שיחה:מנורת הכנסת

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה אל: ניווט, חיפוש
ערך זה זכה במקום הראשון בתחרות הכתיבה "מקצרמר למובחר" של ויקיפדיה העברית

זוכה מקצרמר למובחר.PNG



שם הערך[עריכת קוד מקור | עריכה]

אני בטוח שזה לא שם הפסל. דרור 18:57, 24 יולי 2006 (IDT)

באתר הכנסת קוראים לפסל "המנורה", לדעתי הערך צריך להיקרא כמו שהוא נקרא עכשיו. צהוב עולה 19:07, 24 יולי 2006 (IDT)
אם כך גם שם הערך צריך להיות "המנורה (פסל)". אני מעביר. דרור 19:09, 24 יולי 2006 (IDT)
במחשבה שנייה השתכנעתי. זה מספיק ידוע כך כדי להיות חריג [1]. דרור 19:18, 24 יולי 2006 (IDT)
השם הוא כמובן 'מנורת הכנסת'. אני מעבירה. תמרה 00:30, 22 ביולי 2007 (IDT)
אגב, לדעתי הוא התקבל כמתנה ממפלגת הלייבור ולא מהפרלמנט הבריטי. אני אבדוק את זה. עידו 00:32, 22 ביולי 2007 (IDT)
גן המנורה, 1956

תמונה מגן המנורה[עריכת קוד מקור | עריכה]

תמרה שלום, אפילו יש לך תמונה מגן המנורה. בהצלחה ! ‏ΔΜΫעדיין בחופשת ויקישיחה • 00:27, 09/07/2008 ו' בתמוז ה'תשס"ח

תודה מותק, דווקא יש לי את התמונה הזאת. אני מבשלת ערך נחמד (: תמרה שיחה 12:32, 9 ביולי 2008 (IDT)

יש[עריכת קוד מקור | עריכה]

לי רק מילה אחת לומר על הערך הזה: מדהים!. ברוקסשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:14, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

אז הנה 'מנורת הכנסת' בלבוש החדש![עריכת קוד מקור | עריכה]

יצא קצת ארוך משציפיתי, אבל היה לי הרבה מה להגיד... בכל אופן, כמה דברים:

  • אתם מוזמנים לשנות, לתקן ובעיקר להגיה. אין לי כוח לקרוא את הטקסט הזה אפילו עוד פעם אחת...
  • אנא, במטותא, בחייאת - אל תשנו לי את מיקום התמונות! עמלתי קשות כדי שזה "יישב בדיוק", ושום תמונה לא תנג'ז לשנייה. אני יודעת שלא אוהבים פה תמונות מימין, אבל תסכימו אתי שבמסגרת הנסיבות זה ממש מתבקש בפרק על תוכן המנורה.
  • לא הצלחתי לשים את ידי על ספרה של שרה בץ, המופיע ברשימה הביבליוגרפית, אז אם מישהו מוצא אותו ומוצא בו תוספות ראויות, נא להוסיף.
  • לא שמתי קישורי אינטרנט, כי פשוט אין! המצאי ברשת בעניין מנורת הכנסת הוא ממש עלוב ודל, אז אם מישהו בכל זאת מוצא משהו ראוי (יותר מהערך כאן בויקיפדיה...), אז שיוסיף בכיף.
  • בטח עידו יעביר לפה בקרוב את הדיון המעניין שניהלנו אצלו בדף השיחה, בשאלה "מי יזם ותרם את מנורת הכנסת". אם הוא שוכח, אז נא להזכיר לו...
  • במסגרת במה זו (שלא מחויבת לאובייקטיביות, כערך עצמו) אני רוצה לומר משהו על פרק ה'ביקורת' בערך, ולמתוח ביקורת על ביקורתו הצייקנית של פרופ' מישורי. הלה קובל על כי ראוי היה למדינת ישראל לבחור אמן "רציני יותר" מאלקן, שיצירתו דלה ורדודה, ואיך זה שכל מה שיש על המנורה זה אירועים מתולדות עם ישראל, ובקושי תמונה או שתיים מתולדות מדינת ישראל. בקיצור - נו באמת! קודם כל, לא בחרנו את אלקן, ולכן מה היה על מדינת ישראל להגיד: "סליחה, האמן שבחרתם לא רציני, ולכן אנחנו לא רוצים את המתנה הזאת?" מה גם שמישורי די מחזיק בעמדת יחיד כאן, ורוב המקורות שקראתי (כולל אותי) ממש אוהבים את המנורה, ורואים בה יצירה מופלאה, הן בתוכן והן בחומר. שנית, מדינת ישראל היתה בסך הכל בת 8 כשהמנורה נחתה אצלנו, ויש לזכור שהעבודה עליה התחילה ממש עם קום המדינה. מה הוא רצה, שאלקן "יגרד" אירועים מתחת לאדמה שקרו למדינה, רק כדי שתהיה לה "יותר נוכחות"? בקיצור, הוא עצבן אותי, אז הנה כתבתי את זה... תמרה שיחה 22:22, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

אין, אין[עריכת קוד מקור | עריכה]

תמרה, לא יאומן כי יסופר. אני מזוזאאאת, כמו שאומרים אצלנו בעדה. ‏Harel‏ • שיחה 22:29, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

ברוקס והראל, תודה רבה! תגיד, הראל, אתה לא באיזה חוץ לארץ? אין לך חיים חוץ מויקיפדיה? (: תמרה שיחה 22:44, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

קלמנט דייוויס[עריכת קוד מקור | עריכה]

יושב ראש בית הנבחרים הבריטי? הוא היה, כמדומני, רק מנהיג המפלגה הליברלית. ויליאם מוריסון כיהן באותה עת כיושב הראש. לילה טוב, יניב שיחה 22:39, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

נכון, שכחתי לתקן את זה. כבר דסקסנו את העניין אצל עידו. תודה! תמרה שיחה 22:43, 3 באוגוסט 2008 (IDT)
תודה רבה, תמרה‏! יניב שיחה 23:27, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

תמרוש, אין עלייך![עריכת קוד מקור | עריכה]

לירון המתפעלת!

נו, אז אולי במקום רק להתפעל, תצטרפי לויקיפדיה, ותראי לנו מה את שווה?... תמרה שיחה 00:49, 4 באוגוסט 2008 (IDT)

תמונה[עריכת קוד מקור | עריכה]

מנורת הכנסת - פסל של בנו אלקן

התמונה הזו עדיפה לטעמי על תמונת זוג האוהבים. חגי אדלרשיחהתבניות מידע בערכים מחכות לך! • ג' באב ה'תשס"ח • 09:27, 4 באוגוסט 2008 (IDT)

אני מעדיפה את ההיא, כי היא מציגה את המנורה בהקשר הסביבתי שלה - הן מבחינת פרופורציות, והן מבחינת המיקום שלה במרחב, מצולמת עם תיירים וכו'. תמרה שיחה 19:47, 4 באוגוסט 2008 (IDT)

העברה משיחת משתמש:עידו[עריכת קוד מקור | עריכה]

הי עידו, מה נשמע? אני זוכרת שדסקסנו את העניין בעבר, אבל אשמח אם תוכל לפרט איפה מצאת כתוב שהמנורה נתרמה על ידי מפלגת הלייבור? אני לא מוצאת את זה בכתובים, ואני משפצרת בימים אלה את הערך במסגרת התחרות. תודה! תמרה שיחה 11:00, 30 ביולי 2008 (IDT)

שלום שלום. יש בספריית הכנסת תערוכה שסוקרת את תולדות המשכן, החל מימי בית פרומין ועד בניית האגף החדש. בין היתר, יש שם הסבר קצר על מנורת הכנסת, וכך כתוב שם. אם את רוצה, אני יכול לברר אצל מי שכתבה את החלק הטקסטואלי של התערוכה פרטים נוספים. עידושיחה 16:28, 30 ביולי 2008 (IDT)
אכן אני זוכר במעומעם משהו כזה, מאותו ביקור אשר זכינו בו לפסוע בעקבותיו של עידו במשעולי משכן הכנסת! ‏עמיחי 23:09, 30 ביולי 2008 (IDT)

אני אשמח אם תוכל לברר, כי אליק מישורי, שכתב פרק מכובד מאד על מנורת הכנסת בספרו המונומנטלי "שורו הביטו וראו" על סמלים ציוניים, כותב בפירוש שזו היתה תרומת הפרלמנט הבריטי וידידים נוספים, ללא שום הדגשה שהיה מדובר במפלגת הלייבור דווקא. אשמח ליישב את הסתירה הזאת (: תמרה שיחה 23:16, 31 ביולי 2008 (IDT)

סבבה. עידושיחה 00:17, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
להלן תוצאות המחקר שערכתי באמצעות גוגל: כאן בעמוד 17 כתוב בצ'כית על קשר בין המנורה למפלגת הלייבור הבריטית. מבינה צ'כית? כאן כתוב בגרמנית (אפשר לוודא אצל הראל) על אותו קשר. כל זה בערבון מוגבל עד שמתרגם מורשה יאשר את הדברים. בהצלחה, ‏עמיחי 00:23, 1 באוגוסט 2008 (IDT)
על פניו הקישור הגרמני לא כל כך אמין, כי הוא מדבר על 1966 (שהיא שנת המעבר למשכן הנוכחי, אבל לא שנת הקמת הפסל). עידושיחה 01:40, 1 באוגוסט 2008 (IDT)

גם אצל יוסי בר אשר מצאתי פתאום משהו על מפלגת הלייבור, אבל בכל זאת לא מדובר בחוקר, אלא באיש שטח. את הצ'כית לא הצלחתי לפתוח, והגרמני היה כל כך לא אמין, עד שבחר להציג איזו חנוכייה מצ'וקמקת ולטעון שהיא מנורת הכנסת... בקיצור, אני מחכה למוצא פיו של עידו! תמרה שיחה 01:45, 1 באוגוסט 2008 (IDT)

שלום, הסתכלתי על הטכסט בצ'כית וממה שיכולתי להבין - כתוב שהמנוכה היתה מתנה ( dar ) ממפלגת הלייבור , יצירת הפסל בנו אלקן. בערך בנו אלקן בעברית כתוב שזו היתה תרומה של חברי פרלמנט ואחרים. Ewan2 - שיחה 02:46, 1 באוגוסט 2008 (IDT)

בשנתון הממשלה 1997 עמ' 35, מצויין כי:

... הלורד סמואל וראש הסיעה הליברלית בבית הנבחרים הבריטי מר קלמנט דייוויס, המנורה הובאה מלונדון לירושלים, וביום ז' באייר תשט"ז (15 באפריל 1956) התקיים בגן הכנסת טקס הגשת המנורה. בשם התורמים הגישו את המנורה מר קלמנט דייוויס וד"ר אלק לרנר. המנורה הוצבה בגן הכנסת באורח זמני, עד שהכנסת ...

Google Book Search

בעמוד 133 באותו מקום נכתב כי:

... הלורד סמואל, נשיא הועד המארגן את הגשת המתנה ומר קלמנט דיויס, מנהיג המפלגה הליברלית, יושב ראש הוועד ביקרו בהזדמנות זו בארץ.

.

אני לא מבין בזה אולם משיברי האמור לעיל משתמשע כי המתנה הבריטית ניתנה במסגרת הידוק הקשרים של ישראל עם מדינות בשליטת מפלגות הלייבור (המפלגה הליברלית). נראה לי שזה הקשר למפלגת הלייבור (נראה לי כי הלורד סמואל הוא הרברט סמואל ממפלגת הלייבור). בכל אופן כדאי לבדוק את המקור. Geagea - שיחה 00:55, 2 באוגוסט 2008 (IDT)

הרברט סמואל נפטר ב-1963, אבל "לורד סמואל" מוזכר גם במקורות שאני הבאתי. מעניין... ‏עמיחי 00:18, 3 באוגוסט 2008 (IDT)
ראשית, המנורה ניתנה בתקופת חייו של סמואל, ב-1956. שנית, סמואל לא היה מהלייבור, אלא מהמפלגה הליברלית, וב-1956 כבר לא היה חבר פרלמנט. עידושיחה 10:52, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

טוב, בחורים יקרים, בואו נעשה סדר: "הלורד סמואל" הוא כמובן בנו של הרברט, ומכאן הבלבול עם השנים. מעיון מעמיק באירועי טקס קבלת המנורה עולה שהמתנה ניתנה מידי ממשלת בריטניה, שבמקרה באותה עת עמדה בראשה המפלגה הליברלית, ולכן דייויס נשא דברים. ייתכן שמכאן נובעת הטעות, כי לא מצאתי שום אזכור אמין הקושר את המנורה דווקא למפלגת הלייבור. אדרבא, נראה שהמנורה ניתנה על ידי תורמים רבים ומגוונים, ועל כל המלאכה ניצח הלורד סמואל. כמו שזה נראה לי, אפשר לייחס את נתינת המנורה לפרלמנט הבריטי (ואולי אפילו לשני הפרלמנטים!) אך בוודאי לא למפלגת הלייבור. אני מציעה שאחרי שהערך החדש יעלה (בקרוב ממש) נעתיק את פרטי הדיון הזה לדף השיחה שם. תמרה שיחה 19:08, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

ועוד משהו: אני לא מבינה גדולה בפולטיקיה, ובוודאי לא בפוליטיקה בריטית, אבל בערך מפלגת הלייבור הבריטית מצאתי את המשפט: "בבחירות 1922 היה שיתוף פעולה מלא באופוזיציה בין הלייבור למפלגה הליברלית עקב העובדה שלשתיהן יש גורם משותף כנגד המפלגה השמרנים שהייתה בשלטון." מכאן משתמע שמדובר בשתי מפלגות שונות, שלפחות ב-1922 היה להן אינטרס משותף. האם ב-1950 מדובר במפלגה אחת? תמרה שיחה 19:11, 3 באוגוסט 2008 (IDT)
לא. הליברלים התאחדו ב-1988 עם המפלגה הליברל-דמוקרטית הקיימת עד היום הזה. אולי תעיינו בספר הזה שכתב אדווין סמואל (הוא בנו של הרברט). אולי תמצאו שם הוכחה. מחיפוש מהיר (אני חייב לרוץ לתפילת מנחה) - לא מצאתי. בהצלחה, ‏עמיחי 19:16, 3 באוגוסט 2008 (IDT)
טוב, זה חד משמעית מתנה מידי הפרלמנט. תיכף אעלה את הערך, ותראו למה התכוון הלורד סמואל, ומה גם אמר בפועל דיוויס, ותראו שמפלגת הלייבור לא מוזכרת אפילו במילה. תודה על העזרה! תמרה שיחה 19:38, 3 באוגוסט 2008 (IDT)
אם כך, הטעון תיקון הוא בתערוכה... אסב את תשומת ליבם. עידושיחה 19:40, 3 באוגוסט 2008 (IDT)
הלורד סמואל האב הציע את המתנה כבר בשנת 1950, ככתוב כאן: 1st Lord Samuel on a proposal to present a bronze Menorah by Benno Elkan to the Israel Knesset. הנה עוד שני מקורות המזכירים את הטקס. אם תצליחי למצוא את המקור - תגלי הרבה. כאן כתוב שהטקס היה מרגש, אבל הנאומים ארוכים... ואילו כאן כתוב שהמנורה ניתנה בשם התורמים אבל זה קטוע ולא ברור מי התורמים. באנגלית כתוב the presentation ceremony took place in the Knesset garden, Mr. Clement Davies and Dr. Alec Lerner presenting the Menorah on behalf of the donors. ואגב, המפלגה הליברלית לא עמדה בראש הממשלה, אלא הייתה בשפל עמוק. היו לה רק 6 חברי פרלמנט לעומת 345 למפלגה השמרנית שהייתה בשלטון, בראשות אנתוני אידן. יכול להיות שפשוט שלחו את קלמנט דייויס, מנהיג המפלגה הליברלית לייצג את המדינה. זה כמו ששולחים היום את יואל חסון לייצג את המדינה באיזה טקס במקסיקו. (זו רק דוגמא). בברכה, ‏עמיחי 21:13, 3 באוגוסט 2008 (IDT)
מעניין! בכל אופן, פרופ' מישורי כותב בפירוש שהיוזמה היתה של סמואל הבן (מישורי, 'שורו הביטו וראו', עמ' 177 למטה), והאמת היא שצריך להאמין לו, כי כך כתוב שחור על גבי ברונזה בבסיס המנורה מימין, כפי שנוכחתי לראות במו עיניי היום, כשהלכתי לצלם בשמש הקופחת... תמרה שיחה 21:20, 3 באוגוסט 2008 (IDT)
מסתבר שיש בנמצא מסמכים שמעידים שמדובר בלייבור ככלות הכל. בשבוע הבא אבדוק את העניין לעומק (השבוע לא יסתייע). עידושיחה 13:42, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

יש מקום לעוד תמונה ?[עריכת קוד מקור | עריכה]

תמונה של טקס חנוכת המנורה. ‏ΔΜΫטרם התאושש מחופשת ויקישיחה • 13:06, 05/08/2008 ד' באב ה'תשס"ח

נ.ב. כמו שנאמר כבר למעלה - ערך מדהים ! ‏ΔΜΫטרם התאושש מחופשת ויקישיחה • 16:53, 05/08/2008 ד' באב ה'תשס"ח
תודה מותק (: אנסה למצוא לה מקום... תמרה שיחה 20:24, 6 באוגוסט 2008 (IDT)
בבקשה. שאלה: איך פתאום יש גוון אדמדמם לתמונה שנמצאת בערך ? ‏ΔΜΫטרם התאושש מחופשת ויקישיחה • 23:57, 06/08/2008 ו' באב ה'תשס"ח
כי שיפצתי אותה, והבהרתי אותה והענקתי לה גוו ןנעים יותר. מה, לא רואים?... תמרה שיחה 13:40, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

ביקורת עמיתים מעבדך הנאמן[עריכת קוד מקור | עריכה]

תגובותיי בבולד תמרה שיחה 13:39, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

מובן מאליו שהערך מקסים. הוא מרתק, מקיף אך לא ארכני וכתוב טוב, וכל הכבוד לך והמשיכי כך, והוא ראוי להיות ערך מומלץ ויהיה כזה מיד בתום התחרות, אני חושב שאפילו לא צריך לציין את זה. שהוא מרתק כבר אמרתי? זה פשוט ברור מדי וצפוי מדי. בואי נתמקד בתכל'ס. - תודה רבה! גם לערך שלך לא חסר...

סתם הערה: מוזר שאין בינוויקי. יש מצב לקצרמר באנגלית? - למה? המחויבות שלי היא כלפי דוברי העברית, אבל אם מתחשק לך להעשיר גם את דוברי הלעז בעולם, תפאדל

רקע[עריכת קוד מקור | עריכה]

קצת קצר, לא? - הרחבתי את הפתיח, ואיחדתי את שתי הפסקאות. מה דעתך?

  • הערת השוליים מפנה ל"מישורי", בעוד שלקורא אין מושג מי זה. - בדרך כלל ההפניות מפנות כמובן לרשימה הבבליוגרפית, וכנ"ל כאן
  • מה זה "ידידותו החמה הנמשכת?" אם זו תרגמת של ד"ר מישורי אפשר לתקן. - תיקנתי. הערה נכונה

בחירת המנורה כסמל[עריכת קוד מקור | עריכה]

גם כן קצרצר. - ואני התלבטתי אם להכניס את הפסקה הזאת בכלל... מדובר בנושא העובר "ליד" המנורה, ואני חושבת שהמקום שנתתי לו ראוי

  • "נתפס כ..."- על ידי מי?

מימון[עריכת קוד מקור | עריכה]

בעד איחוד שלושת הפרקים הראשונים לפרק כללי בשם "רקע".

  • אני מתלבט לגבי ה-3 נקודות שבהערת השוליים, הן מתאימות אבל שלוש נקודות לא ממש מתאימות לאנציקלופדיה. הקורא יכול להבין את האירוניה לבד. - אתה צודק...
  • "משטר פרלמנט"- האין הכוונה למשטר פרלמנטרי? - כנ"ל
  • כדאי לפרט על הקשר בין התורמים למוצגים, ולא להניח שהקורא יבין לבד. במה מרקס אנד ספנסר עוסקים והאם יש לזה קשר לחזון אחרית הימים, למשל? אצל ויצ"ו, למשל, הקשר ברור. - לצערי, אין לי כל פרשנות כתובה, ואני לא רוצה סתם להמציא מהרהורי לבי. גם כאן יבין הקורא או לא יבין בעצמו

קשיים הלכתיים[עריכת קוד מקור | עריכה]

קודם כל, זהו פרק מרתק במיוחד, אפילו יותר משאר הפרקים בערך. - אני סקרנית למה?

  • הדמויות העירומות- אם אין הרבה, יש מקום לפירוט אילו. - האמת היא שרוב הדמויות די עירומות
  • טענות ומענות- רצוי להביא דברים בשם אומרם. מי היו הטוענים העיקריים בעד ונגד המנורה? - שוב, אין לי מידע, וכל מה שהביא מישורי ציינתי כמובן
  • "הצריך התערבות"- לא ברור. - פירטתי

מיקום המנורה[עריכת קוד מקור | עריכה]

  • שיניתי את השם, אם תרצי תשחזרי.
  • קלמנט דיוויס- האם ראוי לערך? נדמה לי שכן. אם כן יש לקשר. - הוא בסך הכל עמד בראש המפלגה הליברלית, וגם זה לא לאורך זמן. אני לא מצאתי לנכון להאדים אותו
  • "בריטניה הציונית"?! גם ההסבר של מישורי לא מספק, זה פשוט מוזר. איך בריטניה יכולה להיות ציונית? - שאלה יפה שאלת, וכנראה שרק לשפרינצק הפתרונים
  • ח', ש' וי' אחרים- כמו שהי' במשפט זה מייצגת את המילה "ירקות", כך ח' וש' מייצגות משהו. אנחנו לא יתד נאמן, ולא צריך להסתיר שמות. כנ"ל לגבי כל קיצורי השמות בהמשך הערך- או רק שם משפחה או כל השם הפרטי. - פה אתה דווקא לא צודק, זה דווקא מקובל בכתיבה האקדמית לציין את שם המשפחה במלואו, ואילו את השם הפרטי מציינים באות הראשונה בלבד
  • "לטענתן של..."- יש להמציא מקום עם מספרי העמודים המתאימים, או יותר טוב, לכתוב מקום אמיתי. - ציינתי את העמוד בספר
  • פמוטות או פמוטים- אני לא בטוח, יש לברר. - אפשר גם וגם, כמו קברים וקברות
  • "דמותו של המקובל"- איזה מקובל? האם הוא מקובל? - תיקנתי

משמעות המנורה[עריכת קוד מקור | עריכה]

הפרק דורש העשרת מקורות, שניים זה לא מספיק לדבר כזה, מה עוד שהאמן, שכנראה שכח את הביטוי אין הנחתום מעיד על עיסתו, מדבר יותר על תקוותו לגבי הצלחת הפסל מאשר על משמעותו. - הבעיה היא שנכתב מעט מאד על מנורת הכנסת, ועוד פחות מזה על משמעותה. זה פחות או יותר מה שהצלחתי לגרד.

  • לרוב איקונות זה רבים של איקונין. לא ברור לי למה הכוונה כאן- האם לצלמית? אולי לאייקון במובן המטאפורי של סמל, דבר מוכר בעל סימני זיהוי ברורים? - אני חושבת שמישורי התכוון לאיקון במובן הדתי-סימבולי
  • לגבי השיר, אין לו כותב? - תודה לעמיחי המלך על הסגרת שם המחבר. האם תוכל על הדרך גם לכתוב עליו איזה קצרמר?...
כאן מצוטט השיר והקרדיט ניתן ל"סקולסקי". עיון בגוגל מגלה את המשורר שלמה סקולסקי (הנה ערב שנערך לזכרו). ‏עמיחי 13:51, 11 באוגוסט 2008 (IDT)
תודה על המחמאות. הכחלתי אותו וארחיב מחר בלי נדר. אולי בתמורה תעברי על הערך שכתבתי? חיוךעמיחי 01:06, 12 באוגוסט 2008 (IDT)
  • מה זה "גבעת ציון"? האם זהו שם מקובל לאיזור? - בכלל לא מקובל, אבל זה מה שאלקן כתב...

מבנה ותוכן[עריכת קוד מקור | עריכה]

  • שיניתי את השם והעברתי תמונה לפרק זה, זה מרגיש לי יותר טוב ככה, תמיד תוכלי לשחזר.
  • הפרק הוא אולי הפרשני ביותר בערך, ודווקא לו אין מקורות. מדוע? במיוחד ציטוט כמו "אלקן בחר לצטט פסוק זה מתוך ההקשר הברור לסמל המנורה, אך בעיקר בשל המסר שבו, המציין כי כוחו של עם ישראל ושל אלוהיו אינו בחוזק הפיזי, אלא דווקא בחוסן הרוחני. זוהי אמירה רבת משמעות, במנורה המציגה סצינות מלחמה וקרבות עקובים מדם מחד, ומאידך דמויות, אירועים או מושגים המבטאים תרבות ורוחניות. הפסוק מלמד כי לדידו של אלקן, גוברים האחרונים על הראשונים, וצביונו של העם היהודי הוא דווקא ברוחו.", שאני מסופק אם הוא וודאי עד לרמת NPOV גם עם מקורות. - אלקן סיפק חוברת מינימליסטית קטנה ודלה, וממנה חילצתי את מירב הפרשנות של הפרק הזה. הוספתי כמה גימורים מהספר 'המנורה הגדולה', ומשם הפרשנות שלעיל. עם זאת, בהתאם להערתך החשובה, סייגתי את הדברים ל'אולי' 'ייתכן' ו'נראה ש...'

הקנה המרכזי[עריכת קוד מקור | עריכה]

  • "שמקורו במשנה ראש השנה"- את בטוחה שלא צריך להיות "כפי שמוצג ב..."? שזה האזכור הראשון לדבר שכזה? כי בעיני, כקורא מודרני ומורגל בשיעורי תנ"ך, זה נשמע כפרשנות טריוויאלית למדי... - לא בטוחה שהבנתי למה התכוונת, אבל שיניתי קצת. יותר טוב?
  • "ברקע לוחות הברית נראות להבות אש, המסמלות את הסנה הבוער, ייצוג של ראשית התגלות האל לדור שיצא לבסוף ממצרים."- פרשנות, לא עובדה. - אתה טועה, ידידי, אלקן כתב זאת בפירוש
  • במשפט הנ"ל שיניתי מ"המייצג" ל"ייצוג" מכיוון שזה פשוט לא נשמע טוב ("המסמלות... המייצג..., מעין חד גדיא דקדוקי שכזה).
  • "מספר הנרות מסמל את..."- לא הגזמנו? זה כבר פירוש יתר, לדעתי. כך גם לגבי "רות ורחל מייצגות כאן את העצמאות והמלוכה מחד, ואת הגלות והשעבוד מאידך." וגו'. אם כבר מציגים פרשנויות בלי לייחס למקור, לפחות להקפיד שהן יהיו, נאמר, תואמות את ההגיון הבריא המיידי ולא כזה שנוצר עם דף, עט ודד ליין של מאמר פרשנות על המנורה שחייב להיות מוגש עוד יומיים. - לא יפה לך! הדברים מופיעים בפירוש בספר 'המנורה הגדולה'. הדמיון שלי לא כזה מפותח. תתנצל מהר!
סליחה, אם רק מצאתי נא חן בעיני הוד מלכותך. הערה- כשאמרתי "מאמר פרשנות" התכוונתי למקורות מהם לקחת את הרעיון, לא לערך".
  • "משאות נפש מתחשלות בעמל למעשים."- אני לא אוהב את הרעיון של ציטוט במשפט נפרד וללא רקע, מה עוד שלדעתי רוב הקוראים הלא ויקיפדים לא עוקבים אחר הערות השוליים. - הגרשיים מדגישות שמדובר בציטוט ממקור, ומי שרוצה לדעת מאיפה, מדפדף בהערות

הקנים החיצוניים[עריכת קוד מקור | עריכה]

  • "זאב מחבק כבש, ואריה – עגל קטן"- למה הכוונה? בתמונה אני רואה (הקורא לא בהכרח, ראיתי רק לאחר שהגדלתי) שהאריה נמצא עם עגל קטן. יש סיבה לכך שיש מקף ולא כתוב פשוט "אריה עם עגל קטן?" - זוהי צורת כתיבה תנ"כית משהו, הנכונה בוודאי במחינה תחבירית. הכוונה היא שגם האריה מחבק עגל, בדומה לזאב שמחבק כבש, והשווה ל"יודע שור קונהו, וחמור - אבוס בעליו
  • אפרופו, מה זה "מְרִיא יַחְדָּו"? - ושוב תודה לעמיחי. תיקנתי בהתאם
מריא הוא "בהמה ממין הבקר" המכונה גם ג'מוס (דעת מקרא ישעיהו א 11 ו-יא 6) "יחדו" הוא יחדיו (ביחד) והוא ציטוט מהפסוק "וגר זאב עם כבש, ונמר עם גדי ירבץ, ועגל וכפיר ומריא יחדו, ונער קטן נוהג בם" (ישעיהו יא 6). ‏עמיחי 13:58, 11 באוגוסט 2008 (IDT)
  • "משמאל נראה אחד מהם"- הבנתי שאלו ארבעת האחים, אז אין לזה שנראה שם? - לא יודעת, השם לא מופיע באף אחד ממקורותיי, וכנראה שגם אלקן לא ביקש לייחסו לאף אחד מהאחים באופן מובהק
  • המקבת- בערך יהודה המכבי כתוב כך:

ישנן מספר סברות למקור השם "מכבי". המילה העברית המקורית אינה ידועה, וכל שנותר הוא המילה היוונית, שניתן לתרגמה בחזרה לשפה העברית כ"מכבי" או כ"מקבי" לשתי הצורות ישנם פירושים, "מקבי" מוסבר בתור כינוי ליהודה משום היותו "כמקבת (פטיש) על ראשי אויבי עמו"... וגו'

אם כך, לא מדובר על מקבת אמיתית אלא על מטאפורה. - או שכן או שלא! יש הסוברים שהמקבים אכן נהגו להילחם במקבת. כך או כך, אלקן הרשה לעצמו להציג גם מטאפורות (כמו הגדר המייצגת את ה'סייג לתורה')

  • "המשותף בין המכבים וריב"ז הוא הניצחון"- בית המקדש נחרב והוא הציל כמה מנהיגים רוחניים, גם כן ניצחון. עוד ניצחון כזה ואבדנו - ובכל זאת, פעולתו של ריב"ז נחשבת לפעולת הצלה. הוא הרי לא היה האחראי לחורבן עצמו!
  • "תנועת החסידות ותור הזהב בספרד מייצגים דרכים שונות בעבודת ה', כל אחת במיקום גאוגרפי שונה של מרכזי התרבות היהודיים בתקופתם."- מה ההבדל המהותי בין שתי הדרכים? לא צריך לצפות שהקורא יבין. - נכון, מאידך לא צריך לצפות שאפרוש את כל המידע על כל אחת מהדרכים. בדיוק בשביל זה יש הסבר קצר ותמציתי, ועמו הפנייה לערכים עצמם

הקנים האמצעיים[עריכת קוד מקור | עריכה]

  • "בתוך סדרת סיפורים המתארים את סבלנותו של הלל"- צ"ל סובלנותו? - לא, הוא לא היה טולראנטי, אלא באמת בעל סבלנות של פיל, אחד כזה (כך מסופר עליו) שיכול היה להקשיב בסבלנות לבירבורים של נודניקים ביום שישי, רגע לפני שבת, כשהוא בדרך למקלחת, ולא להתעצבן
  • האם פרשנותם של ארבל ובן חנן ראויה לאזכור מיוחד? הרי ראינו שיש אחרות, והוא אומר במפורש "כשאני עומד על רגל אחת". - אני מצאתי את זה מעניין, דווקא בגלל הויזואליות הקושרת לכאורה את המושג 'רגל' לרגל פיזית דווקא.
  • בכל אופן, אם מכניסים את הפרשנות הזו, יש לשים שמות מלאים ותיאור קצר ("החוקרים") לגבי ארבל ובן חנן, שהרי הם לא מוזכרים בערך לפני כן ולא כל קורא עובר גם על הערות השוליים. - תיקנתי בהתאם
  • "מגב במועל יד"- מה? הכוונה ל"מגיב"? לא ברור. - אכן תקלדה
  • "נפש, רוח ונשמה"- מה ההבדל ביניהם? - שלושה-ארבעה שיעורים בקורס קבלה... מדובר בפנים שונות של החלק המטאפיזי באדם, ובאמת אין לזה מקום במסגרת הערך על מנורת הכנסת
  • "ועשו סייג לתורה" משמעותו להסתגר מפני התבוללות? כי בעברית בת זמננו יש לזה משמעות אחרת לגמרי שלא ממש מתאימה לתלמוד (לא ללכת באופן עיוור אחרי התורה, לשים לה סייגים, בערך כמו הלל הזקן). - זה ממש חמוד! זוהי כמובן פרשנות יהודית-מודרנית-חילונית. אצלנו בצ'כונה הפרשנות המסורתית היא זו המקובלת...
  • "ספרות האגדה (הנקראת גם מדרש)"- אם זה אותו דבר למה יש שני ערכים שונים? - באמת שאלה טובה. לדעתי צריך לאחד בין הערכים. בהזדמנות
  • כתוב ש"שלמה נבחר לייצג את האגדה, שכן ספר שיר השירים המיוחס לו, נתפס כולו כאלגוריה מדרשית של אדם חולה אהבה המתגעגע לאהובתו, כגעגועי האל לעמו.", אך אני מסוגל לחשוב על סיבה אחרת, אפילו יותר בסיסית: על שלמה היו המון אגדות. לדוגמה, זו על מלכת שבא והדבורים. אני מניח שחלק מהן ממש אגדות. דרוש מקור לכך שזו הייתה כוונתו של אלקן. אגב, יש סיבה מיוחדת לכך ששלמה יושב בכרם גפנים, עטוף בענבים? - מלכת שבא היא סיפור מקראי מובהק, ולא סיפור מדרשי. בכל אופן, שוב, גם כאן לא המצאתי את ההסבר, אלא ציטטתי את המקורות. לגפי הגפנים - כי שיר השירים מלא בתיאורי טבע על כרמים וגפנים

הקנים הפנימיים[עריכת קוד מקור | עריכה]

  • "דָּרַךְ כּוֹכָב מִיַּעֲקֹב וְקָם שֵׁבֶט מִיִּשְׂרָאֵל וּמָחַץ פַּאֲתֵי מוֹאָב"- לא ברור לי הקשר לבר כוכבא, ובכלל, יש כוכבים כסמלים בהרבה מקומות, לא ברור לי על סמך מה נקבע הקשר לפסוק הספציפי הזה. - שמו המקורי של בר כוכבא היה בר כוזבא. שמו הוחלף בהתאם לתפיסה שקשרה אותו ל'דרך כוכב מיעקב'. אני מבינה שזה לא ידוע, אז פירטתי בערך בהתאם
עליו דרש רבי עקיבא - "דרך כוכב מיעקב" - דין הוא מלכא משיחא! (זה הוא המלך המשיח). ‏עמיחי 14:03, 11 באוגוסט 2008 (IDT)
  • סתם הערה לא קשורה לגבי "משיחיות VS העפלה"- כשאני קורא את הפרק הזה, ובמיוחד את משפט הסיום שלו, קשה לי שלא לחשוב על השורה היפהפיה משיר לשלום: "אל תגידו יום יבוא, הביאו את היום, כי לא חלום הוא". פעם החלום היה לנצח את אויבנו ולעלות לארץ המובטחת. היום זה להתפשר עם אויבנו ולהגיע לשלום בר קיימא. אולי זה מה שיביא את הגאולה. - אתה מציג כאן חלום אחד מני רבים. מי אמר ש"היום" כולם חולמים על פשרה?
  • אברהם דווקא היה מאוד אקטיבי בסיפור סדום ועמורה, וממש עמד על המקח מול ה'. - אבל אלקן, מה לעשות, בחר להציג כאן את אברהם הכנוע ומקבל הדין בעקדת יצחק. הוא הרי לא מחויב להכיל את כל דמותו של אברהם...
  • אלקן עצמו תיאר את יעקב כמתגושש או מתגפף עם המלאך? או שהוא לא הביע עמדה בנושא? - לצערנו הוא לא כתב כלום חוץ מ'יעקב והמלאך', אבל ממבט קצר בסצנה רואים שההתגוששות נראית גם כחיבוק. שים לב שלא פרשנתי, רק תיארתי את הסיטואציה

ביקורת[עריכת קוד מקור | עריכה]

  • הכותרת בעייתית בעיני. למילה "ביקורת" יש קונוטציה שלילית, של מישהו שמבקר את המנורה, אך למעשה הפרק עוסק בהערכת המנורה, שדווקא ברובה חיובית. לאחר קריאת הערך גם אני מסכים, דרך אגב, שהמנורה היא יצירת מופת. - אבל מה לעשות והמילה 'ביקורת' מתייחסת גם לביקורת חיובית ולגם לביקורת בונה...
  • תמונת הפסוק מזכריה- אני מתלבט אם כדאי למקם את תרשים "תכנית המנורה" במקום שונה ואת תמונת הפסוק מזכריה להעביר לפרק זה, שעוסק בו בהרחבה יחסית. זה לא מאד משנה, אך כשניסיתי לעשות זאת כך, כל העסק התבחבש, אז העדפתי כך

אם וכאשר תהיי מעוניינת להגיב, אנא עשי זאת ישירות בצורת הערה להערה, בהזחה או במתכונת שביצעתי עם יאיר בייאוש שלא מדעת, ולא בסעיף נפרד. בעיני זה הרבה יותר נוח. - לא הגבתי על הכל, ולא טיפלתי בינתיים בכלום, כי אני חייבת לרוץ, אבל תודה על ההערות החשובות והבונות, ואני שמחה שנהנית מהערך! נוי - שיחה 19:54, 8 באוגוסט 2008 (IDT)

אגב[עריכת קוד מקור | עריכה]

הייתי בירושלים לא מזמן (מוזיאון המדע), וקפצתי למנורה. עשיתי להורים שלי סיור מודרך על בסיס הערך. יצא קצת ארכני, אבל שיהיה. בכל אופן, אמא שלי שאלה שאלה שמעניין מה יהיה לך להגיד עליה "הוא עבד כל כך קשה, ומי שעובר שם בקושי רואה שיש תמונות, הכול קטן ולא שמים לב, אז בשביל מה זה שווה?". נוי - שיחה 19:24, 23 באוגוסט 2008 (IDT)

נו, הרי אלקן הרי רצה שזה יישב באמצע אולם סגור, מואר באור חזק מלמעלה, כך שהתבליטים היו הרבה יותר מרגשים. המיקום בחוץ אכן עושה עוול מסוים לכל העבודה. תמרה שיחה 21:35, 31 באוגוסט 2008 (IDT)

הערה לפיסקה "הלל הזקן מול עזרא"[עריכת קוד מקור | עריכה]

הציטוט של דברי עזרא, כביכול, נאמר על ידי נחמיה. ברי"אשיחה • ד' באלול ה'תשס"ח • 22:52, 3 בספטמבר 2008 (IDT)

טרם זכיתי למענה. בערך נאמר: "הקהל שסביב עזרא נראה מוטרד וכועס, וזאת בהתאם למתואר בתנ"ך על כי תוכחות עזרא נעשו מתוך מריבה וזעם (נחמיה פרק י"ג, יא-כה):

"וָאָרִיבָה אֶת הַסְּגָנִים וָאֹמְרָה: מַדּוּעַ נֶעֱזַב בֵּית הָאֱלֹהִים?... וָאָרִיבָה אֵת חֹרֵי יְהוּדָה וָאֹמְרָה לָהֶם: מָה הַדָּבָר הָרָע הַזֶּה אֲשֶׁר אַתֶּם עֹשִׂים וּמְחַלְּלִים אֶת יוֹם הַשַּׁבָּת?... גַּם בַּיָּמִים הָהֵם רָאִיתִי אֶת הַיְּהוּדִים הֹשִׁיבוּ נָשִׁים אַשְׁדֳּדִיּוֹת, עַמֳּנִיּוֹת מוֹאֲבִיּוֹת, וּבְנֵיהֶם... וָאָרִיב עִמָּם וָאֲקַלְלֵם וָאַכֶּה מֵהֶם אֲנָשִׁים וָאֶמְרְטֵם, וָאַשְׁבִּיעֵם בֵּאלֹהִים אִם תִּתְּנוּ בְנֹתֵיכֶם לִבְנֵיהֶם וְאִם תִּשְׂאוּ מִבְּנֹתֵיהֶם לִבְנֵיכֶם וְלָכֶם!"

הבעיה היא שיש כאן צירוף לא נכון בין עזרא שגם פעל נגד הנשים הנכריות, לבין דברי נחמיה שנאמרו בחמת זעם. אין הוכחה מדברי נחמיה לאופן אמירת התוכחה על ידי עזרא. ברי"אשיחה • ז' באלול ה'תשס"ח • 00:15, 7 בספטמבר 2008 (IDT)
שתהיה לי ברי"א... אתה צודק לגמרי, ורק אחרי שבדקתי היטב גיליתי שהספר שמתוכו ציטטתי (כבר לא זוכרת איזה) פשוט טעה. עיינתי שוב בפסוקים, הפעם בפסוקים המובאים בנחמיה בהקשר של 'מועל יד', ומצאתי שאלקן פשוט תיאר סצינה אחרת... תיקנתי בהתאם להערתך, וישר כוח על הערנות! תמרה שיחה 09:41, 14 בספטמבר 2008 (IDT)

הקנים החיצוניים[עריכת קוד מקור | עריכה]

האם רק לי נדמה שהיה טוב יותר אילו שתי התמונות האחרונות בפרק זה היו הפוכות (מבחינת שמאל ימין)? יש שם תבנית של "א' נגד ב'" ותמונה של א' בצד שמאל וב' בצד ימין, רק באחרון זה הפוך. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 17:43, 9 בספטמבר 2008 (IDT)

מרשימת ההמתנה[עריכת קוד מקור | עריכה]

נכתב על ידי תמרה, מקום ראשון בבית שלה. נהדר. נוי - שיחה 19:34, 1 בספטמבר 2008 (IDT)

נראה לי טריוויאלי ששלושת המקומות הראשונים בשלושת הבתים יהפכו למומלצים באופן אוטומטי, כל הערכים ראויים לכך. Ranbar - שיחה 21:02, 1 בספטמבר 2008 (IDT)
אפשר לפחות לחסוך להם את שלב ההמתנה. חובבשירה - שיחה 10:28, 2 בספטמבר 2008 (IDT)
לא חושב. ראוי קודם לשפר את הערכים על פי הערות השופטים. נוי - שיחה 16:28, 2 בספטמבר 2008 (IDT)
כרגע יש עוד אי דיוקים בערך. כתבתי על כך בדף שיחת הערך וטרם נעניתי. ההמלצה לא תברח... ברי"אשיחה • ט' באלול ה'תשס"ח • 22:52, 8 בספטמבר 2008 (IDT)
ציינת אי דיוק, לא אי דיוקים. נוי - שיחה 17:30, 9 בספטמבר 2008 (IDT)
וגם זה כבר תוקן. כן, הערך יכול בהחלט להיות מומלץ. ברי"אשיחה • י"ד באלול ה'תשס"ח • 10:00, 14 בספטמבר 2008 (IDT)

את המנורה העניק הפרלמנט הבריטי[עריכת קוד מקור | עריכה]

כמתנת בריטניה הציונית,--מי נותן המנורה? https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%95%D7%91%D7%A5:Invitation22.jpg

השאלה לא מובנת. תמרה שיחה 13:17, 26 בנובמבר 2012 (IST)

משוב מ-18 בפברואר 2014[עריכת קוד מקור | עריכה]

אין כאן את ההיסטוריה של המקום וחבל מאוד 85.64.123.111 16:09, 18 בפברואר 2014 (IST)

מדובר על הגישה לכנסת אין באמת מה לכתוב על ההיסטוריה של המקוםץ בערך יש את ההיסטוריה של המנורה וזה מספיק. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 19:44, 18 בפברואר 2014 (IST)