שיחה:צבי ישראל טאו/ארכיון 3

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

שינויים במחלוקת

בררה, אתה מוזמן להסביר מדוע התנגדת לשינויים שערך המטריקס בערך. כדאי להגיע לעמק השווה - לא ייתכן שתמשיכו לשחזר אחד את השני. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 10:12, 10 במאי 2019 (IDT)

בהנחה שמדובר על הבדלי העריכה האלו:

• ההשקפה של הרב קוק מבוארת באותה הפיסקה בקצרה, ומה שהוסיף המטריקס בעניין היא כפילות ואריכות לשמה. הכול, פחות או יותר, מבואר בטקסט הקיים;
• הוסרו דרישות מקור בנימוק "ידוע ומפורסם". לי אישית זה לא ידוע, ואני בספק על מידת הפרסום. הדרך להתמודד עם דרישת מקור היא להביא אותו, ולא להסיר את הדרישה;
• הוסרו קישורים ושונה סדר הקישורים - לא ברור למה.

זה מה שהיה ביסוד המחלוקת המקורית. אם יש עריכות נוספות שלא הובהרו - אשמח לענות כאן, אין צורך לתייג אותי. שבוע טוב, בררה - שיחה 11:32, 12 במאי 2019 (IDT)

• לגבי קישורים חיצוניים: גישתי היא שקודם יש להציג נתונים המתארים את האיש ודעותיו ורק לאחר מכן קישורים החולקים עליו או מזהירים מפניו. זה נכון ביחד לכל מושא וכך צריכה להיראות אנציקלופדיה. ולמה מחקת את הקישור שהוספתי?
• אתה יכול לשים דרישת מקור על כל משפט שני בויקיפדיה ולטעון שאף אחד לא יוכל למחוק אותו. זה מגוכך. השאלה אם אתה מצוי בעניינים או כותב כאדם מבחוץ, מי שיכול לשים תבנית דרוש מקור הוא רק מי שבעניינים, ומי שמכיר יודע שלא צריך לזה מקור..
• אציג להלן את הטקסט ונשמע אם דעת הויקיפדים את הוא ״כפילות ואריכות לשמה״ או לא • המטריקס - שיחה 02:16, 13 במאי 2019 (IDT)

• מסכים.
• ויקיפדיה מבוססת על מקורות. גם אם אתה "בעניינים", זה לא משנה אם אינך יכול למסמך את הקביעה. כללי האמינות שלנו בנויים על כך שאיננו סומכים על כל אמירה של אדם, לא משנה כמה ידען הוא (איני מכיר את הקשר שלך לעניין). אנחנו משתדלים להסתמך על מקורות כתובים בעלי סמכות.
• איני חושב שזו אריכות, אבל את הדיונים על משנתו האידאולוגית אשאיר למומחים גדולים ממני ברבנים. שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 15:41, 14 במאי 2019 (IDT)

(אגב, את התיוג לא קיבלתי. כדי שאקבל תיוג הקישור לדף המשתמש צריך להתבצע במקביל לחתימה [~~~~]. אם הוספת את התיוג לאחר החתימה לא יקרה כלום). שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 15:44, 14 במאי 2019 (IDT)

אוקי תודה 😄

לגבי תבנית:דרוש מקור אודה שלא העמקתי מספיק בנושא, אבל אתה יכול להציג דרישת מקור לכל דבר, אין לדבר סוף.. • המטריקס - שיחה 23:14, 14 במאי 2019 (IDT)

זה לא ממש מועיל, מעטים אם בכלל יטרחו להשוות כאן משפט מול משפט, כבר פשוט יותר להשתמש בהשוואת גרסאות. נרו יאיר • שיחה • ט' באייר ה'תשע"ט • 16:14, 14 במאי 2019 (IDT)

אוקי קיבלתי. ובכן, כאן תוכלו למצוא את הביטול של בררה לגרסה שלי. דגשים: הוא ביטל פסקה שלמה שהוספתי (שמרנות מול מודרנה), מחק שני קישורים חיצוניים שהוספתי, והערת שוליים. אם הייתי מבין למה הוא עשה את זה הייתי גם מסביר • המטריקס - שיחה 23:02, 14 במאי 2019 (IDT)

אשמח גם אני אם בררה יסביר. בגדול נראה לי שאני תומך, אם כי לא נראה לי רלוונטי לומר שהוא לא רואה את עצמו כזרם הכי שמרני. נרו יאיר • שיחה • ט' באייר ה'תשע"ט • 23:53, 14 במאי 2019 (IDT)

אני התייחסתי להבדלי העריכה האלו. לא בחנתי את השינויים שנעשו לאחר מכן, כי הם נעשו תוך ערבוביה של מלחמת עריכה ופרטים נוספים. אין לי התנגדות לכך שהמטריקס יוסיף את מה שהוא רוצה להוסיף (אלו שלא נידונו כאן בדף השיחה), ומה שלא יהיה טוב בעיניי או בעיני מישהו אחר, אפשר יהיה להסיר ולדן עליו כאן בדף השיחה. בברכה, בררה - שיחה 14:51, 15 במאי 2019 (IDT)

(ללא כותרת)

הרב טאו פרסם חוברת נגד הפוסט מודרנה https://www.dropbox.com/s/szsuz5qoa1q2aya/%D7%97%D7%95%D7%91%D7%A8%D7%AA%20%D7%94%D7%A8%D7%91%20%D7%98%D7%90%D7%95.pdf?dl=0 ―אהרון1234 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מרגש • המטריקס - שיחה 02:08, 13 במאי 2019 (IDT)

דיווח שאורכב ב-09 ביולי 2019

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

הרב חגי לונדין אינו תלמיד שלו

הנס טאו

מה רע באיות השם בו הוא נולד בשפה המקורית של השם? זה נראה לי ראוי. יעלי - שיחה 14:01, 19 ביולי 2019 (IDT)

מה את מרוויחה באיות הזה?! מישהו לא יודע איך לאיית הנס? הוא עלה בגיל צעיר וספק עד כמה השתמש בשם הלועזי. חיפשתי עכשיו אצל כמה אישים שעלו גם בגילאים מבוגרים יותר. אצל רובם המכריע איש לא מצא צורך לאיית את השם בפולנית או ברוסית או בגרמנית, כי פשוט אין צורך. וזה אישים סתם. מה לגבי רבנים? אולי נכניס לכל ערכי הרבנים את האיות הנ"ל? אולי למשל מישהו יתעניין לדעת איך הרב שך איית את שמו בעשרות השנים שבהן חי בליטא. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בתמוז ה'תשע"ט • 14:08, 19 ביולי 2019 (IDT)

לפי הערך השתמשו בשם הזה עד גיל 17!! ואולי אפילו אחרי. איני רואה כל בושה בשם הלועזי, זה היה מאוד מקובל בזמנו, ואיני רואה צורך להחביא אותו. מקובל לכתוב שם בשפת המקור ומי כמוך יודע זאת. יעלי - שיחה 14:14, 19 ביולי 2019 (IDT)

אנא אם תוכלי להתייחס לדבריי למעלה. הרב שך השתמש בכתיב הליטאי עד גיל 40 לפחות!!!!! להוסיף? מה עם החפץ חיים? הרב חיים מבריסק? הם השתמשו בכתיב לועזי כל החיים. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בתמוז ה'תשע"ט • 17:19, 19 ביולי 2019 (IDT)

שבוע טוב נרו, לא ראיתי כלל את הסיפא של דבריך, כעת אני רואה שהוספת את זה אחרי. לעצם הענין: אבקש את סליחתך אך ערבת פה שני דברים לא קשורים, יש "השתמש בכתיב לועזי" שזה דבר שהוא כלל לא רלוננטי עבורנו וכי על הנביאים נכתוב באשורית? ויש את השם שלו שכך הוא נקרא בפי בני משפחתו ובתור נער. לשם הלידה צריך להיות מקום חשוב בערך. וכך גם לכתיב בו הוא נקרא. גם אני ערכתי כך לפני מס' חודשים וגם גילגמש בימים האחרונים. יעלי - שיחה 01:02, 21 ביולי 2019 (IDT)

הנביאים לא רלוונטיים. זה לא "שם הלידה" כי הוא נקרא בברית גם בשם העברי. גם השם הלועזי מוזכר בערך. הכתיב הלועזי הוא עניין נפרד שרלוונטי באותה מידה לכל מי שחי מחוץ לישראל במאה ה-20. נרו יאיר • שיחה • י"ח בתמוז ה'תשע"ט • 01:09, 21 ביולי 2019 (IDT)

אחדד שוב, לכל אחד גם הרב שך או כל הדוגמאות שהבאת למעלה - לכל אחד שהיה שם לועזי, יש להביא את השם הלועזי בכתיב הספציפי לו. יעלי - שיחה 01:14, 21 ביולי 2019 (IDT)

בשביל השם אין צורך בכתיב לועזי. כמו למשל סילבן שלום ואפילו רוברט אילטוב וסופה לנדבר. קל וחומר רבנים. נרו יאיר • שיחה • י"ח בתמוז ה'תשע"ט • 01:29, 21 ביולי 2019 (IDT)

רוברט אליטוב זה שמו עד היום. לא היה שם לועזי ושם עברי כמוהו גם סילבן. המקרה של הרב טאו שונה, הוא נולד למשפחה משכילה שקראה לו בשם לועזי כמנהג הרבה מיהודי גרמניה, לפיכך ראוי ששמו והכתיב בגרמנית יופיעו בערך. יעלי - שיחה 01:43, 21 ביולי 2019 (IDT)

אתייג פה גם את ביקורת שמבין ביקים . יעלי - שיחה 01:46, 21 ביולי 2019 (IDT)

אם צריך להיות איות, זה דווקא בשל שם המשפחה, שידעו שזה Thau ולא יתעתקו בטעות Tau. בערכיהם של הרבי מסאטמאר, הרבי מטאהש וגאב"ד עדה"ח מופיע שמם ההונגרי בפתיח. אגב, קשה להשוות בין אישים מציבורים מסורתיים (בריסק וכו'), שבקיאותם בלועזית הייתה אפסית ושכתיב עברי היה עבורם הנורמה, לבין מי שבא ממשפחה "מתבוללת" וששמו הלועזי בוודאי היה העיקרי עבורו עד הגירתו לישראל. אגב, מדובר בגליציאני גמור. AddMore-III - שיחה 10:26, 21 ביולי 2019 (IDT)

אני לא מבין מה משנה איך יתעתקו. לא צריכים לתעתק. יעלי, אנסה להסביר שוב. השם מופיע, השאלה היא מה משנה הכתיב הלועזי (אנא שימי לב, הכתיב הלועזי, רק על זה אנחנו דנים). אם הוא לא משנה אצל אילטוב הוא לא משנה גם כאן. נרו יאיר • שיחה • י"ח בתמוז ה'תשע"ט • 19:49, 21 ביולי 2019 (IDT)

ההשוואה לאילטוב אינה קשורה, רוברט זהו שמו היחיד, כבר הסברתי זאת ואיני רואה צורך לחזור על עצמי. בערכים אצלנו כשיש שם לועזי נהוג להביא את "הכתיב" הלועזי, דוגמה בולטת היא זאב ז'בוטינסקי ועוד ועוד. יעלי - שיחה 18:14, 22 ביולי 2019 (IDT)

קטגוריה: חרד"ל

לאור התנגדות ריהטא להוספת קטגוריה:חרדים לאומיים שהרב טאו נחשב הוא הוא בעצמו מוביל הזרם, פותח דיון. Tshuva - שיחה 08:44, 29 ביולי 2019 (IDT)

מתייג את בעלי הידע ביהדות Tshuva - שיחה 08:45, 29 ביולי 2019 (IDT)

במפורש כתוב בקטגוריה שהיא לא מיועדת לאישים. יתכן שיש להוסיף לקטגוריה תת-קטגוריה אישים. --ריהטא - שיחה 10:41, 29 ביולי 2019 (IDT)

קטגוריה מוזרה. לפי ההגדרה שלה שמה צריך להיות "מוסדות חרדים לאומיים". למה היא לא מיועדת לאישים באמת? יחיאל - שיחה 22:13, 29 ביולי 2019 (IDT)

א. זה לא המקום לדיון על קטגוריה.

ב. המינוח חרד"לי הוא סלנג אמנם הוא משמש בשיח התקשורתי ואף האקדמי אבל הוא לא באמת הגדרה נכונה במסגרת הציונות הדתית. כך שהניסיון להתחיל לסווג אישים בציונות הדתית שהינם יראי שמים המקפידים על קלה כחמורה כמי כן ומי לא חרד"לי ואחר כך תעשו עוד חלוקה של מי ממלכתי וכו וכו זה דבר שגוי מטעה ופסול. מי-נהר - שיחה 00:25, 30 ביולי 2019 (IDT)

מסכים לגמרי עם מי-נהר. זו הגדרה שצמחה בעשור האחרון (ויותר מכך בבחירות הנוכחיות). יגרום לאינסוף ויכוחים. --ריהטא - שיחה 08:27, 30 ביולי 2019 (IDT)

עם כל הכבוד לך ולך (ויש!), "לא באמת הגדרה נכונה" זה לדעתך, ואולי גם לדעתי (כי החרד"לים לא באמת חרדים אלא מכונים כך לגנאי [שהוא שבח באמת] ע"י מתנגדיהם הלייטים). בפועל, כאן, כותבים את המינוח שהופך למקובל במדיה ובשיח התקשורתי בערכים, ואם יש הסבר להוסיף, אפשר להוסיף בערך או בהערה. Tshuva - שיחה 08:02, 31 ביולי 2019 (IDT)

וחרדים שמכונים קיצוניים, גם כן נכניס את זה לערך ולקטגוריות? נרו יאיר • שיחה • כ"ח בתמוז ה'תשע"ט • 09:33, 31 ביולי 2019 (IDT)

Tshuva אני מסכים כל עוד מדובר ברב טאו ובמועמדי נועם (שנשכח מהם עוד יומיים). מה עם השאר? הרב רפי פרץ? אולי בן גביר? נכניס אותם להגדרה? ואולי את רבותינו הקדומים יותר? הרצי"ה? והרב קוק לא היה חרדל"י? ואין לדבר סוף. --ריהטא - שיחה 12:26, 31 ביולי 2019 (IDT)

נכניס את מי שברור שהוא שם. הרב טאו בראש ובראשונה. ויש לדבר סוף. Tshuva - שיחה 12:46, 31 ביולי 2019 (IDT)

לגביך נרו, עדיף שלא תדון על חרדים כי השנאה שלך אליהם לא מאפשרת אובייקטיביות. Tshuva - שיחה 12:47, 31 ביולי 2019 (IDT)

אין ספק, אני שונא ואתה אובייקטיבי. כל מי שקורא את סגנונך מתרשם ממידותיך הטובות ורוצה לחקות אותך ולחזור בתשובה. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בתמוז ה'תשע"ט • 13:10, 31 ביולי 2019 (IDT)

מתנגד לכפיה?

בפסקה "השקפתו", תחת תת הכותרת "ממלכתיות", נכתבו השורות הבאות:

כחלק מהשקפתו העקרונית, אוחז הרב טאו גם בגישה "ממלכתית", אשר מדגישה לא רק את חשיבות מצוות יישוב ארץ ישראל, אלא גם את חשיבות רצונו של רוב עם ישראל. הוא מתנגד לכל פעולה של כפיית רצון או עניין מגזרי שרוב העם אינו מעוניין בו, גם אם בעיני העושים זוהי טובת העם. לאור זאת, כאשר המתיישבים מתנתקים מן העם, עמדתם הופכת לחסרת משמעות.

אני חושב שלאור הפרסומים האחרונים שיצאו מתחת ידיו ("עמוד הענן משלים לעמוד האש"; "האומץ לעצמאות") יש לדון מחדש בדברים אלו. אני סבור, שגם אם בעבר זו היתה השקפתו של הרב טאו (וגם בזה איני בטוח, ואכמ"ל), כיום אני חושב שברור שיש איזשהו שינוי. במנשרים שציינתי, מוזכרים משפטים מפורשים (למשל: ב"עמוד הענן" עמ' 11: "חשוב לדעת שהמאבק אינו על השירות של חיילים דתיים. המגמה היסודית איננה התנגדות לשרות של אנשים דתיים לגופם, אלא יש לה עקרון כללי יותר - ניסיון לכפות על כלל המשרתים בצבא מערכת שונה של ערכים, שבסופו של דבר הורסת את הקומה הבסיסית של האנושיות הפשוטה. לכן אי אפשר להסתפק ביצירת סידור מיוחד לחיילים דתיים - או למפקדים דתיים - שיוכלו לשרת במסגרות נפרדות. הבעיה היא בכך שפוגעים ברוח ובמוסריות של כל הצבא".

זו דוגמה אחת שכבר הובאה בעבר בדיון כאן. במנשר החדש ישנם ביטויים מפורשים עוד יותר (למי שאין זמן לקרוא יראה את תמצית הדברים כאן).

לכן אני מעלה את זה לדיון, לאחר שדיון קודם שהעליתי על כך עבר לאיומים בחסימה במהירות רבה מדי...

מאד אשמח להתייחסות בעלי הידע ביהדות.

Biegel - שיחה 22:55, 14 באוגוסט 2019 (IDT)

נראה לי שאכן יש שינוי, אבל בעניין הזה צריך להסתמך על מחקרים שכבר נעשו. בערך מוזכרים עבודת דוקטור ועבודת מ"א, ויש גם את המאמר של יואב שורק. נרו יאיר • שיחה • י"ג באב ה'תשע"ט • 23:10, 14 באוגוסט 2019 (IDT)

למה צריך מחקרים? יש דברים מפורשים! אני לא צריך חוקר שיאמר לי שלדעת הרמב"ן מצוות ישוב ארץ ישראל קיימת בכל דור, משום שהרמב"ן אומר זאת בעצמו. גם כאן אני חושב שלא מדובר במחקר מקורי להסיק מסקנה כה פשוטה. יופיה של ויקיפדיה, בניגוד לאנציקלופדיות ממוסדות, הוא שהיא לא חייבת להתבסס על מקורות אקדמיים ומחקריים (וחדשות לבקרים שמצטטים פה כתבות שטחיות על ימין ועל שמאל). Biegel - שיחה 23:25, 14 באוגוסט 2019 (IDT)

הוא לא "ממלכתי" ומעולם לא היה? המסקנה שלך רחוקה מציטוט, מעין מה שהבאת ביחס לרמב"ן. לא דרשתי חוקרים דווקא, הבאתי דוגמאות למקורות מתאימים. נרו יאיר • שיחה • י"ג באב ה'תשע"ט • 23:58, 14 באוגוסט 2019 (IDT)

מסכים עם נרו יאיר שמדובר במחקר מקורי פר אקסלנס. בשביל לקבוע שחל שינוי בעמדותיו של אדם (בפרא באישיות מורכבת כמו הרב טאו) צריך מקורות טובים. אבל ברמה העניינית Biegel, אני מנסה להבין מה מצאת בציטוט שהבאת? האם הרצון ליזום פעולות הסברה ושכנוע בקרב הציבור היא חוסר ממלכתיות? אתמהה. כמו כן אשמח לשמוע ציטוטים נוספים שלדבריך מעידים על שינוי בגישתו (הקישור לפייסבוק חסום אצלי). יחיאל - שיחה 05:08, 15 באוגוסט 2019 (IDT)

קראתי כעת את הדיון הקודם (כמה פסקאות למעלה) בו טענת שהציטוט שהובא מעיד ש"לדעת הרב טאו יש לכפות על כלל צה"ל את מערכת הכללים שהוא מאמין בה, ולא להסתפק ב"חיה ותן לחיות"." תסלח לי אבל זה פשוט סילוף. משמעות הציטוט בסה"כ באה לעמוד על היקף המאבק: אין מדובר רק בנושא נישתי של מגזר מסויים שאפשר לפתור אותו ביצירת סידור מיוחד לחיילים דתיים, אלא בבעיה לאומית ורחבת היקף. בקשר לדרך יש פרק מיוחד 'דרך ההתמודדות – מאי עמא דבר' שמתייחס לזה, בו נאמר במפורש: "הדרך היחידה, לדעתי, להתמודד עם התופעות האלה היא לא לשתוק, לא להשלים עם זה אלא ללכת אל העם וליידע אותו על הנעשה. צריך להציג לפני העם את הנתונים הקשים והוא יגיד את דברו. העם צריך להחליט האם הוא מסכים שראשי הצבא ישתמשו בפקודות צבאיות כדי להטמיע בצבור נורמות שאינן נוגעות לצבאיות ואף פוגעות בה". וכך גם בהמשך, ראה שם. אז על איזו כפיה אתה מדבר?! יחיאל - שיחה 05:23, 15 באוגוסט 2019 (IDT)

לא טענתי שהוא לא ממלכתי, ובודאי לא שהוא מעולם לא היה. אני גם לא בא לדון לומר שהיה שינוי (היב שינוי, אבל זה כבר "מחקר מקורי" אולי). אני רק רוצב לומר שיש שני משפטים שפשוט אי אפשר להולמם עם הדברים שהוא כותב, ולמען האמת האהובה מן הכל, צריך להסירם. זה לא מחקר ולא מקורי. Biegel - שיחה 06:26, 15 באוגוסט 2019 (IDT)

למחוק לגמרי שהוא ממלכתי או לפחות היה? יש כאן קושיה, אני מעריך שיש מי שיאמר ששינה את עמדתו ויש מי שיחלק חילוקים, וייתכן ששניהם צודקים. ממליץ לך להשקיע את האנרגיה בקריאת המקורות שציינתי, מה הם טוענים, במקום בדיון חוזר בעניין הזה. נרו יאיר • שיחה • י"ד באב ה'תשע"ט • 16:10, 15 באוגוסט 2019 (IDT)

ואני מציע לך לקרוא את דבריי. לו ביקשתי למחוק את ממלכתיותו - טענותיכם היו בודאי נכונות. אך בפירוש כתבתי בתגובה הקודמת שאני רוצה למחוק רק היגד אחד, או לכל הפחות לסייגו, והוא האמירה: "הוא מתנגד לכל פעולה של כפיית רצון או עניין מגזרי שרוב העם אינו מעוניין בו, גם אם בעיני העושים זוהי טובת העם". אני לא יודע אם יש כאן קושיה, שכן כדי ליצור קושיה צריך "איתמר... והא תניא...", ופה ה"והא תניא" היחיד (אולי תאיר את עיני?) כנגד ה"איתמר" שהבאתי הוא מאמר של יאיר שלג, שפתאום הפך למומחה ב"לאמונת עתנו". אם אתה סבור כי לאמירה שאני מבקש למחוק יש עיגון מפורש בכתביו של הרב טאו - התכבד וציין זאת בהערה. ממה שאני למדתי ב"לאמונת עתנו" (קראתי בעיקר את הספרים המוקדמים. קשה לי לעמוד בקצב המהיר ב"ה של הדפסת הספרים...) לא מצאתי, ואשמח שתאיר את עיני הקוראים ואני בתוכם, ואז אפשר לדון האם מדובר בשינוי או ב"ב' דינים" וכו'. כרגע אין בערך מקור מדבריו עצמו שמנוגדים למה שציטטתי. Biegel - שיחה 01:10, 16 באוגוסט 2019 (IDT)

יש קושיות גם בעברית, לא רק בארמית. מציע להתמקד בדיון ענייני. יחיאל הביא בערך דוגמה לממלכתיות שלו, אם תרצה אוכל לחפש ולהביא עוד. תאמין לי, בעבר ממלכתיות בציבור הדתי, במלעיל, הייתה מילה נרדפת לרב טאו. אני לא מספיק בקיא לקבוע אם שינה עמדה או שהוא מחלק בין מקרים, לדעתי שניהם נכונים. נרו יאיר • שיחה • ט"ו באב ה'תשע"ט • 14:51, 16 באוגוסט 2019 (IDT)

הצבת האולטימטום

הוספתי עם מקור, נרו יאיר פנה לבריאן שיטפל, ובריאן מחק, אדון נרו, באר מה פירוש "מיותר", היה, מגובה במקור, לא מופיע בערך ולא מובן מהכתוב בו. למה לא להוסיף?אבי דרורי - שיחה 17:04, 18 ביוני 2020 (IDT)

אדון דרורי, כבר הסברתי לך במקום אחר, ואחזור גם כאן. א. אני לא חושב שזה משנה אם הציבו אולטימטום ומיד ויתרו עליו, מספיק לומר שדרשו. ב. המקור בעייתי בעיניי, כי הוא מגיע מן המחנה היריב. נרו יאיר • שיחה • כ"ו בסיוון ה'תש"ף • 20:13, 18 ביוני 2020 (IDT)

זה שירדו מפורש בערך "עקב רצון לשלום בית" וכו', אולטימטום שפורסם בפרשיה ראוי בהחלט לאיזכור, וזה לא "ויתרו" אלא *אחרי* שהגרא"ש והגרש"י סירבו להענות לבקשתם, החליטו לסגת מזה(לדבריכם שלום בית.. לדברי כדי לא להפסיד את עמדת השליטה שנותרה בכ"ז, בזכות ליבו הרגיש של ר' אברום שלא שמע לר' שאול להעיף אותם מיד על טיל... מה שאכן בזכותו היה להם מאוחר יותר איך לבצע את המרד הגדול... בכל מקרה, מה שלהיה, גם אם בגלל "שלום בית",) זה היה אחרי שהצד השני סירב להענות לאיום, ואז ירדו מזה... ב. חלאס עם זה!!! הסברתי לך אלף פעם למה זה לא טענה, אתה מוזמן לשנן שוב את ויקיפדיה:ביבליוגרפיה אולי מרוב ותיקותך שכחת מה הכללים...אבי דרורי - שיחה 11:46, 19 ביוני 2020 (IDT)

לדעתי אולטימטום לפרישה הוא דרגה מסויימת גבוהה יותר במאבק, הרבה יותר מסתם שביתה, וכמובן שהוא דורש אזכור, כמובן שלא רלוונטית העובדה שלאחר התבצרות הצד השני בעמדתו, וויתרו המאיימים על מימוש האולטימטום, אלא יש לציין את זה כידיעה לעצמה, וכמו שאכן נעשה. לגבי אמינות המקור אני לא מבין, הספר המודפס ע"י רב מוכר, ומפורסם ברבים, הוא מספיק "מקור", מה עוד שמדובר בשמשו של הרצי"ה שאם נטען יש לו הטיה היא אך ורק לרצי"ה, לא היה לו דבר וחצי דבר עם הרב שפירא או עם הרב טאו, האם תדרוש דווקא מקור שמזכיר את שני הצדדים בשווה וכל מקור אחר הופך לפסול מחמת הבאתו רק צד אחד? על אחת כמה וכמה בהתחשב בעובדה שמהר המור לא יצאה הכחשה לדברים מעולם. יהודה היהודי - שיחה 06:20, 19 ביוני 2020 (IDT)

אמשיך להתעלם מההתקפות האישיות. הרב בדיחי מזוהה ללא ספק עם הצד של הרב שפירא, ולעניין זה לא רלוונטי שהיה קודם לכן משמש של הרצ"י. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בסיוון ה'תש"ף • 11:34, 19 ביוני 2020 (IDT)

שמת לב לכך שטרם נידבת מידע לגבי מדוע משמש של הרצי"ה, ש*בחר לאחר הוכוח* לנקוט צד אחד, הוא לא מקור. זכותו לבחור צד, ולבאר מדוע בחר אותו, וזו ראיה מספיקה, לו היה רוצה - היה בוחר בצד של הרב טאו, והוא מסביר למה לא עשה כך, לא הייתה לו נגיעה לרב שפירא יותר מלרב טאו. כ"ז מלבד הקישור שנתתי לכללי ביבליוגרפיה, ההטריח כבודו את עצמו לרענן את זכרונו בנוגע לכתוב שם? בנתיים לצערך הרב אלו הכללים ולא אחרים. כמו"כ התעלמת מהדיון על חשיבות האיזכור. אתה משום מה חושב שתגובות קצרצרות ויבשות מוציאות אותך חכם גדול, תדע, הן לא. אתה מוזמן להגיב בבהירות ולא כמו תשובה של ר' חיים קנייבסקי...אבי דרורי - שיחה 11:44, 19 ביוני 2020 (IDT)

נ.ב. כדאי שתסביר למה התכוונת "התקפות אישיות, כאן לא תקפתי אותך, וקל וחומר שמשתמש:יהודה היהודי לא תקף אותך, אני מבין שאתה רוצה להראות המבוגר השקול והאחראי, אבל זה לא עובד ככה, אתה לא יוצא יותר גדול כשאתה כותב כל הזמן "אתעלם מהתקפות אישיות" גם כשלא אמרו לך כלום....אבי דרורי - שיחה 11:50, 19 ביוני 2020 (IDT)

עניתי. זכותו לבחור צד, אבל הוא באותו צד. הרי רוב התלמידים שהרצ"י מינה ללמד אמונה בישיבה הלכו לצד השני, זו לא ראיה? אני לא מבין על איזה כלל אתה מסתמך לדעתך, אולי תעתיק לכאן. זו לשון ההתקפה האישית שאליה התייחסתי בהודעתי האחרונה: "חלאס עם זה!!! הסברתי לך אלף פעם למה זה לא טענה, אתה מוזמן לשנן שוב את ויקיפדיה:ביבליוגרפיה אולי מרוב ותיקותך שכחת מה הכללים...". זה מלבד הסגנון של "לדבריכם", כאילו אני מייצג כאן צד. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בסיוון ה'תש"ף • 12:11, 19 ביוני 2020 (IDT)

אתה יכול להוסיף שרוב מלמדי האמונה הלכו עם הר המור... זה לא סותר את זה שבנאדם שבחר עם מי ללכת, וסיפר בספרו את נימוקיו, ספרו מהווה מקור. ואם לא הובנתי, מבואר שם שספר שנכתב ע"י מי שמכיר את התחום הוא מקור מדרגה פחותה (-כל עוד אין מקור מעליו שסותרו) לא סוייג באם הוא מזוהה או לא. אם החלאס הוא בעיניך התקפה אישית, אין לי מה לומר, תבין שיש כאן משתמש חדש (ואני חדש! למרות שאתה רומז כו"כ פעמים שלא) שמתסכל אותו ההתעקשות שלך להתעלל לו בעריכות, זה מתסכל, כן, ולא פלא שאנ כותב בזעם. באמת התכוונתי שחלאס עם זה, אני טורח לנמק ולבאר ואתה עונה במשפטון אחד כמנטרה, איך היית מרגיש במקומי?אבי דרורי - שיחה 12:47, 19 ביוני 2020 (IDT)

אגב, זה לא "לדבריכם"? כי מהידע שלי זה לא קשור לשלום בית, רק שאינני יכול למחוק כי אין לי מקור ואתה תשחזר ליציבה, אבל אם אתה אומר שאף אתה לא נמנה על הדוברים כן, והרי גם לנוסח כעת אין מקור, שמא אמחקנו? כתוב מה דעתך בזה, אם הגירסא כעת היא "לדבריך" או לא "לדבריך".אבי דרורי - שיחה 12:49, 19 ביוני 2020 (IDT)

א. אני מרגיש בדיוק כמוך כשמבטלים לי עריכות, וזה כנראה קרה לי הרבה יותר ממה שקרה לך, כך שאינך צריך לתאר לי הרגשות כאלה. ב. סלח לי שאני מתנסח בקצרה, ושאני ממשיך לחשוב כך למרות שדעתך אחרת, אבל לי ברור שהאשמה של צד אחד שעוסק בפרט ברזולוציה כזאת אינה חשובה דייה, בפרט שספק אם משנה אם רק דרשו או גם הציבו אולטימטום לעוד כמה שעות ואז ויתרו. ג. לא לגמרי הבנתי את הודעתך השנייה. אם זה לא ברור, אני לא שייך כאן לאף צד במחלוקת ולא טוען בשם אף צד, לא זכור לי שדיברתי על שלום בית כלשהו. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בסיוון ה'תש"ף • 15:01, 19 ביוני 2020 (IDT)

הוספת מידע לא ניטרלי ללא מקורות ועריכה חסרת נימוק ע"י משתמש:נרו יאיר

שלום משתמש:נרו יאיר,
בעריכה זו שנעשתה על ידך:
1. הוספת למשפט "מנחה את תלמידיו להימנע מצריכת תקשורת ותרבות חילונית" את המילה "נמוכה" - מילה לא ניטרלית, לא צירפת סימוכין ובחיפוש לא מצאתי כאלה. בנימוק עריכתך כתבת "מה לעשות, זאת עמדתו". נראה לי לא ראוי להכניס לוויקיפדיה מידע לא מעוגן ולנמקו במשיכת ידיים.
2. באותה עריכה, החלפת את הניסוח "טאו נולד בווינה בשם הגרמני הנס" אל "נולד בווינה, שמו הגרמני הוא הנס" אך לא נימקת זאת. אם חוסר הנימוק נעשה בשוגג, אשמח אם תסביר כעת מדוע. אם במכוון לא נימקת (תוך ביטול של עריכה קודמת שלי) - תוכל להסביר את צעדיך?
כתבתי לך בדף שיחתך, ולבקשתך אני מניח את השאלות כאן.
תודה רבה ושנה טובה, גילגול - שיחה 17:27, 18 בספטמבר 2020 (IDT)

א. תרבות נמוכה היא ההפך של תרבות גבוהה. אלה מושגים מקובלים שאין בהם שום דבר "לא ניטרלי". יש לו הרבה פחות בעיה עם תרבות גבוהה. ב. מקובל אצלנו לא לקרוא לרבנים בשם משפחתם, ולכן בשלב שעדיין לא היו רבנים פשוט לא מזכירים את השם. אם השאלות המוזרות האלה נשאלו בשוגג, אשמח אם תסביר את צעדיך. נרו יאיר • שיחה • ג' בתשרי ה'תשפ"א • 00:39, 21 בספטמבר 2020 (IDT)

האם הכוונה לתרבות נמוכה במובן הסוציולוגי, או לעצם החומרנות/הדוניזם? ככל שמדובר באחרו, אכן מדובר בעריכה לא ניטרלית. על-פניו, מדובר בהגדרה אף פחות ניטרלית - דומה כאילו גם 'קפקא' ייחשב לתרבות נמוכה לפי הגדרת כבוד הרב. ככל שמדובר בתרבות נמוכה ממש, כמו למשל התמקדות בבידור נטול תוכן, הרי שמדובר בעריכה ניטרלית, שכן זה תיאור של עמדתו. --Amir Segev Sarusi - שיחה 15:08, 21 בספטמבר 2020 (IDT)

ודאי ברובד הבידורי, אולי גם מעבר, לא יודע. יש לו השכלה כללית וכמובא בערך הוא לא מתנגד לזה. נרו יאיר • שיחה • ג' בתשרי ה'תשפ"א • 15:49, 21 בספטמבר 2020 (IDT)

גילגול, לגבי שאלתך השניה - לחלק מקוראי ומעורכי ויקיפדיה צורם לראות את שמו של רב ללא התואר, ולכן נהוג לא לכתוב את השם בתחילת פסקת הביוגרפיה. גם בעיניי זה לא מוצדק, אך אני מקבל זאת כמחווה של רצון טוב, שבסה"כ מרחיבה ומגוונת את קהל הקוראים ואת ציבור העורכים.

לגבי התרבות - אם מדובר בתרבות נמוכה שהיא חילונית, כמו באפשרות א' שהעלה נרו, יש לכתוב "...מנחה את תלמידיו להימנע מצריכת תרבות נמוכה חילונית". בעיניי זה ניסוח לא מוצלח, משום שהוא עלול להתפרש כקביעה שטאו כן מעודד צריכת תרבות נמוכה דתית. מאידך, מהניסוח "מנחה להימנע מצריכת תרבות חילונית נמוכה" עלול להיווצר הרושם שטאו כן מעודד תרבות חילונית גבוהה - ואני בספק שהוא שולח את תלמידיו לראות מחזות של חנוך לוין, לקרוא את "הנביא" של ג'ובראן או לבקר ב תערוכת הקבע "מוצא האדם" במוזיאון הטבע בת"א.

יוצא מכך שכל שימוש במילה "נמוכה" בצמידות למילה "חילונית" אינו מוצלח ו/או אינו מדוייק. אם אני מבין נכון את עמדתו של טאו, הכי מדוייק לכתוב משהו בסגנון "...להימנע מצריכת תרבות חילונית, אותה הוא רואה כנמוכה", אבל לדעתי הכי טוב פשוט להימנע משם התואר הזה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 18:09, 21 בספטמבר 2020 (IDT)

הקונייקטורה שלכם ("אני בספק"), היא בגדר השערות בעלמא. נרו ציין בפירוש שזו עמדתו. אם למישהו יש מידע חליפי, לא ניחושים, שיציב את המידע בערך. אפשר לכל היותר לטעון שלדבר כזה לא יכול להיות מקור רציני, ואז יש למחוק בכלל. AddMore-III - שיחה 19:18, 21 בספטמבר 2020 (IDT)

נרו וודאי בקי ממני במשנתו של הרב, אז אקבל את עדותו בעניין זה. אם הוא מעיד שטאו מנחה את תלמידיו להימנע מתרבות חילונית נמוכה אך מאפשר להם להנות מתרבות חילונית גבוהה, אזי באמת אפשר לכתוב "...להימנע מתרבות חילונית נמוכה", אך לדעתי כדאי להוסיף דוגמאות ("כגון שעשועוני טלויזיה ושידורי ספורט") כדי להמחיש שהוא לא התכוון שכל התרבות החילונית היא נמוכה ולא רצויה, אלא הפן הנמוך שלה בלבד. בברכה, איתמראשפר - שיחה 19:46, 21 בספטמבר 2020 (IDT)

אני בטוח שהוא מתנגד לגמרי לכל סוגי הבידור שמקורו זר, דתי או חילוני. יש לו כבוד מסוים לספרות גבוהה, וודאי להגות. אולי גם חלק מהמוזיקה הקלסית, לא בטוח. נרו יאיר • שיחה • ג' בתשרי ה'תשפ"א • 21:17, 21 בספטמבר 2020 (IDT)

לפי התיאור העובדתי של נרו, אכן מדובר בעריכה ניטרלית. --Amir Segev Sarusi - שיחה 09:54, 22 בספטמבר 2020 (IDT)

נרו, לגבי 1 - ראיתי שאתה כותב "אני בטוח" וגם "לא בטוח" אבל אני סבור שהביטחון הזה צריך להיות מגובה במקורות. כרגע, בכל אופן, מופיע הנוסח "מנחה את תלמידיו להימנע מצריכת תקשורת ותרבות חילונית שהוא מגדיר כנמוכה" שלפי דבריך זה לא מידע נכון. מבקש שתתקן לפי הערותיו של איתמר - אני לא מתכוון לתקן כי אני לא מעוניין להיכנס למלחמת עריכה. אסיים במה שכתבתי לעיל ואליו לא הגבת: נראה לי לא ראוי להכניס לוויקיפדיה מידע לא מעוגן ולנמקו במשיכת ידיים.
לגבי 2 - תודה על ההסבר, אך לא ענית האם חוסר הנימוק נעשה בשוגג או במכוון.
אודה להתייחסותך. בברכה, גילגול - שיחה 21:57, 26 בספטמבר 2020 (IDT)

אני לא ממש מבין מה אתה רוצה. לא מבין למה לדעתך הנוסח כרגע לא נכון, הוא נכון. יש אצלנו הרבה דברים ללא מקור. כל עוד מי שמכיר את התחום לא מתווכח - די בזה, ומי שירצה להתעמת בכוח יוכל תמיד להיתלות בזה. נרו יאיר • שיחה • י"ג בתשרי ה'תשפ"א • 19:57, 1 באוקטובר 2020 (IDT)

מהמשפט "מנחה את תלמידיו להימנע מצריכת תקשורת ותרבות חילונית שהוא מגדיר כנמוכה" עלול להשתמע שכל התרבות החילונית היא נמוכה לדעתו. אמנם יש את המשך המשפט, אך המידע הזה בעצמו יכול להתפרש בשני האופנים (האופן השני: שהוא נגד רק חלק מהתרבות החילונית, זו הנמוכה, כפי שכתבת). כמה דרכים לפיתרון לדעתי (יכולות להיעשות במקביל): 1. באין ערך תרבות נמוכה שניתן לקשר אליו, להיות יצירתיים ולהוסיף איכשהו קישור פנימי לתרבות גבוהה; 2. להסיר את המילה "חילונית" כך שהמשפט יהיה "מנחה את תלמידיו להימנע מצריכת תקשורת ותרבות נמוכה" (הוא בעד תרבות דתית נמוכה? מניח שלא אבל אני לא יודע) 3. קובץ על יד, סיון ל, Tomerlv, Saifunny, Kulystab, pashute, amikamraz, Eldad, איש גלילי, yinonk, בן עדריאל, JewHyper, יודוקוליס, Tomer T, TergeoSoftware, Patqu, תמרה20, מקצועי, IfatE, Idoc07 ‏בעלי הידע בלשון והגהה - מה דעתכם על הנוסח הנוכחי?; 4. להישען על מקור יותר מפורש ממה שיש כרגע. יותר מדי שאלות, פחות מדי ביטחון שלך.

לגבי 2 - אני מניח שאין ברצונך להתייחס.

בברכה, גילגול - שיחה 20:28, 3 באוקטובר 2020 (IDT)

ההצעה השנייה: "להסיר את המילה "חילונית" כך שהמשפט יהיה 'מנחה את תלמידיו להימנע מצריכת תקשורת ותרבות נמוכה'" נראית נכונה בעיניי, שהרי לא יתכן שאינו מתנגד לכל תרבות נמוכה בעיניו (|אלא אם כן יש אפשרות פחות סבירה שכל התרבות החילונית היא נמוכה לדעתו). Amikamraz - שיחה 22:03, 3 באוקטובר 2020 (IDT)

גלגול, אכן עדיף הניסוח הישן שהוא מתנגד לתרבות חילונית נמוכה (אם כי לצורך הפירוש שאתה חושש ממנו חסר פסיק אחרי המילה חילונית). תרבות דתית נמוכה פחות מפריעה לו, הבעיה שלו עם תרבות זרה, וזה עונה גם לעמיקם. לגבי 2 - אני כופר בכלל שהמצאת ולכן אין על מה לענות. נרו יאיר • שיחה • ט"ז בתשרי ה'תשפ"א • 11:22, 4 באוקטובר 2020 (IDT)

אני חושב שהניסוח עכשיו בעייתי ועלול להטעות, וגם חסרים מקורות - מה שהופך את התוספת שלך למחקר מקורי. הצעתי הצעות להתקדמות, אך בחרת להתעלם מהן. כפי שכתבתי לעיל אינני מעוניין להיכנס למלחמת עריכה איתך ולכן אני מקווה שהנוסח הנוכחי ישתנה. בברכה, גילגול - שיחה 15:25, 5 באוקטובר 2020 (IDT)

הצעתי פתרון: להחזיר לנוסח הישן. נרו יאיר • שיחה • י"ז בתשרי ה'תשפ"א • 20:38, 5 באוקטובר 2020 (IDT)

ומה מונע ממך להחזיר אותו? גילגול - שיחה 22:52, 5 באוקטובר 2020 (IDT)

זה כנראה פחות מפריע לי ממה שמפריע לך, אבל הנה, אחזיר עכשיו. נרו יאיר • שיחה • י"ז בתשרי ה'תשפ"א • 23:54, 5 באוקטובר 2020 (IDT)

דעתו על נגיף הקורונה

היות ואנו עוסקים בדמות רבנית מרכזי במיוחד, בעלת השפעה אדירה על עשרות רבות של אלפי אנשים, נראה שיש מקום לציין את דעתו לגבי וירוס הקורונה, שקול רבים בציבור שלו. לפיכך, הוספתי את הפסקה הבאה, תחת הכותרת "נגיף הקורונה" בפרק על עמדותיו:

באפריל 2020, לאחר שחלה בקורונה, הסביר הרב טאו כי להבנתו הסיבה שנגיף הקורונה עבר מחיות לבני אדם היא "התרבות של הפוסט מודרנה עם האייפונים המוצפים בסרטי תועבה, עם ארגוני הסוטים ההופכים את האדם בכל העולם להדמות לבהמה." לדבריו, "מבחינה רוחנית, חיית נגיף הקורונה מזהה את האנושות כבהמה ומצליחה לשלוט ולפגוע בה. זאת ההבנה שלי והמסקנה שלי מהמצב".

התוספת נמחקה בטיעון שהיא "קטיף דובדבנים", כלומר: "הצגת נתונים שיש בהם כדי לאשש דעה או טענה כלשהי, תוך התעלמות מנתונים שיש בהם כדי להפריך דעה או טענה זו או להחלישה" (לפי הערך אצלנו, הגדרה טובה למדי האמת)

וודאי שזוהי טענת סרק, מפני שאין כאן מצב של שפע ציטוטים של טאו על הקורונה שמתוכם נבחר בקפדנות ציטוט שלא מייצג את דעתו, אלא פשוט ציטוט שמייצג את דעתו. אם הנימוק "קטיף דובדבנים" היה מוצדק כאן, מן הסתם היו המתנגדים מסוגלים להראות ציטוטים אחרים של טאו, שמראים על יחס שונה ממה שהוצג ב"סרוגים". היות ולא יימצאו ציטוטים כאלה, מפני שזו אכן דעתו של הרב, הרי שטענת "קטיף דובדבנים" היא מופרכת מן היסוד ואינה סיבה טובה להסרת הפסקה.

אבקש את תמיכת העורכים בהכנסת פסקה חשובה זו.

בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - תרמתי במשרד - 09:09:48, 21 במרץ 2021 09:09, 21 במרץ 2021 (IST)

זה קשקוש שגרתי של רבנים. מבחינה אנציקלופדית אין לו שום חשיבות. דוד שי - שיחה 09:44, 21 במרץ 2021 (IST)

דוד שי האם יש לך סימוכין לכך שזו אכן עמדה שגרתית אצל רבנים? למשל, האם אתה יכול להצביע על עוד ערכים של רבנים בהם מופיעה דעה דומה? או אולי יש להוסיף פסקה כללית בערך קורונה? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - תרמתי במשרד - 10:10:11, 21 במרץ 2021 10:10, 21 במרץ 2021 (IST)

מה חשיבותה של פיסקה זו אין מדובר על דעה ו/או עובדה מדעית מדובר על דבריי בלע של רב שלכל בר דעת ברור שאין בניהם לבין המציאו לאו כלום מה המטרה שלמה נחוץ שדברים אלו יופיעו בערך? Gutter • שיחה 12:46, 21 במרץ 2021 (IST)

לדעתי יש חשיבות לעמדה הזו, אבל אולי בערך אחר. יש לך הצעה לערך? האם יש עדויות טובות לכך שעמדות דומות של רבנים בכירים (מהמעט שאני זוכר, זכורות לי עמדות דומות של רבנים בכירים אחרים מאותה תקופה) השפיעו (או דווקא לא) על תומכיהם? Tzafrir - שיחה 15:23, 21 במרץ 2021 (IST)

לא יודע לגבי עצם האזכור, אבל הציטוט, לצד "הסביר" ו"להבנתו" יוצרים רושם נלעג, ואם לא די בזה נוסף גם "זאת ההבנה שלי והמסקנה שלי מהמצב". איתמר, אני מבקש שתעשה מאמץ רב יותר להציג דעות של רבנים באופן מאוזן, כמו שהיית מציג דעה שאתה כן מזדהה איתה. נרו יאיר • שיחה • ח' בניסן ה'תשפ"א • 17:22, 21 במרץ 2021 (IST)

אני מסכים עם דוד שי. עבור אנשים שדוחים את תפיסת ההשגחה, ייחוסן של התרחשויות טבעיות, כגון אסונות טבע או מגיפות, לנורמות חברתיות נשמע מופרך מעיקרו. לא כן עבור אנשים שמאמצים את תפיסת ההשגחה. רבנים פועלים בספירה הציבורית של האחרונים, לכן מתבקש שרב ייחס למגפת הקורונה נורמה חברתית פסולה שגרמה לה. מגפת הקורונה כשלעצמה טפלה לנורמה החברתית שיוחסה לה, וניתן להחליף את מגפת הקורונה בכל מאורע טבעי שנתפס כשלילי בקרב הציבור הקשוב לרבנים. תכלית האמירה הרבנית היא לעולם קידומן של הנורמות החברתיות הראויות לשיטתו של הרב, לא תיאור מדעי או מניעה של התרחשות טבעית כלשהי. אין שום טעם להתפלמס עם טענות מסוג זה בערך על אישיות שחשיבותה האנציקלופדית מיוסדת על כך שהיא עוסקת ברבנות. עלי - שיחה 17:58, 21 במרץ 2021 (IST)

אז האם אנחנו צריכים להסתיר אמירות כאלו? Tzafrir - שיחה 18:52, 21 במרץ 2021 (IST)

אכן, רבנים נוטים לתת הסברים שמקשרים אסונות עם נורמות חברתיות, וזו בדיוק הסיבה מדוע עלינו לציין שלדעתו המעבר של נגיף הקורונה מחיות לבני אדם התרחשה עקב פריצות מינית ולא עקב חילול שבת בפרהסיה, למשל, או שירות נשים בצה"ל. כידוע, נסתרות הן דרכי השם, ולא כל הדיוט יכול להכריז בגין איזה חטא נפל עלינו אסון זה או אחר. הרב טאו הוא בהחלט סמכות לעניין זה, ובהיותו מנהיג ופוסק עבור ציבור עצום - ברור שיש כאן ערך אנציקלופדי מובהק. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - תרמתי במשרד - 19:14:42, 21 במרץ 2021 19:14, 21 במרץ 2021 (IST)

צפריר, החלק הרלבנטי באמירתו של רב, או של איש רוח, הוא הנורמה החברתית שהוא מבקש לקדם ולא הכלי הרטורי שבו הוא נעזר למטרה זו. יוצא דופן לכך הוא שימוש שעשה רב, או איש הרוח, בכלי רטורי מקורי. שימושו של טאו במגפה אינו מקורי. עלי - שיחה 19:21, 21 במרץ 2021 (IST)

לגבי הטענות של נרו יאיר על ניסוחים מתוך הפסקה - אלה דברי הרב המדוייקים, והוספתי אותם בדיוק כדי שלא יתחילו להתלונן שאני מעוות או מנסח בזלזול. אז עכשיו אתה מתלונן שאני מצטט בדיוק? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - תרמתי במשרד - 19:16:53, 21 במרץ 2021 19:16, 21 במרץ 2021 (IST)

אני חושב שחשוב להציג את השקפותיו של הרב באופן מאוזן ולא נלעג כפי שציין נרו יאיר. זה אומר שניתן לדעתי להציג את הפסקה שהציע איתמראשפר. הפסקה מציגה פן בהשקפתו של הרב ולכן רלוונטית. אני לא מבין למה המילה "הסביר" או "להבנתו" נראית נלעגת. אני לא ראיתי זאת כך. בכל אופן אפשר למצוא ניסוח אחר לאותן מילים ולהכניס את הפסקה לדעתי.Arielinson - שיחה 20:19, 21 במרץ 2021 (IST)

אני מזכיר שלעורך-בתשלום אלינסון, הכותב מעלי, אין זכות הצבעה, וכדאי שיבהיר זאת בגוף דבריו לבל יווצר הרושם שהוא מנסה להצטייר כעורך רגיל בדיון הזה. איסוף ציטוטים אקראיים על דעת העורך, מבלי להסתמך על מקור שניוני/שלישוני בר-סמכא (או לפחות להביא את הציטוטים לצורך הרחבה בעניין שכוסה על ידי מקור כזה), הוא כתיבה דילטנטית גרועה שיש לבער מוויקיפדיה. באותה מידה אני יכול להתחיל להציף את ערכו של בן-גוריון, לדוגמא, באמירותיו המזעזעות השונות. החזרה השיטתית על עריכות מסוג זה היא בזבוז זמנם של העורכים (והיו כבר עורכים שהסיקו מסקנות ופרשו). AddMore-III - שיחה 21:07, 21 במרץ 2021 (IST)

אין בויקיפדיה שום הגבלה על השתתפות של עורכים בתשלום בדיונים, כך שהתקפתו של אדמור על אריאלינסון מיותרת ונלוזה. אתר סרוגים הוא מקור שניוני שמסתמכים עליו בויקיפדיה בלי סוף, מוזר שפתאום הוא פסול. אילו הייתי מקשר לשיעור של הרב בו הוא אמר את הדברים זה היה מקור ראשוני, ולא זה המצב - כך שגם הטענה נגד המקור מופרכת ושגויה. לגבי הערתו של עלי - וודאי שיש כאן נסיון של הרב לקדם נורמות חברתיות מסוימות, ולכן דווקא תגובתך מוכיחה את החשיבות ואת הרלוונטיות של המידע לערך. למישהו יש נימוק ענייני, אנציקלופדי ורציני נגד הכנסת הדברים? או שנמשיך עם הכשלים והסחות הדעת? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - תרמתי במשרד - 22:36:58, 21 במרץ 2021 22:36, 21 במרץ 2021 (IST)

איתמראשפר, לא הבנתי מה בתגובתי היווה כשל או הסחת דעת. אני מסכים שקיימת חשיבות לציין את הנורמות החברתיות שטאו מבקש לקדם, אבל הקישור שאתה מבקש לבצע למגפת הקורונה אינו נחוץ לשם כך. עלי - שיחה 22:54, 21 במרץ 2021 (IST)

עלי צר לי שחשבת שהתכוונתי אליך, אני מתנצל! התכוונתי להתקפות על הלגיטימיות של אריאלינסון ועל הכוונות הנסתרות שלי בעריכה (אלה הסחות דעת), ולטענות שסרוגים הוא מקור ראשוני (זה כשל). אתה היחיד שהעלה טענה עניינית, אלא שהיא לא מבוססת: טענת שההסבר של הרב על הקורונה הוא רק אמצעי רטורי כדי להמחיש ערכים מסויימים, אך אין לנו שום סיבה לחשוב כך - להיפך: אין ספק שהרב מאמין בלב שלם שכל אסון הוא עונש מאלוהים על חטא ספציפי, ובמקרה הזה הוא ביאר לאיזה חטא קשורה להבנתו מגיפת הקורונה. הטענה שמדובר באמצעי רטורי בלבד דורשת הוכחה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - תרמתי במשרד - 09:29:32, 22 במרץ 2021 09:29, 22 במרץ 2021 (IST)

איתמר, הסברתי: מלבד השאלה בדבר עצם החשיבות, ניכר היטב באופן שאתה מביא את הדברים עד כמה הם נלעגים בעיניך. זו לא פעם ראשונה שאתה מהכניס לערכים דברי רבנים ואנשי ימין דברים שמציגים אותם באופן קיצוני או מגוחך. במקרה הזה זה מתבטא בכמה דברים: ניסוח ההקדמה שלך לדברים, המילים שאתה בוחר לצטט וגם עצם הציטוט תחת מרכאות. אני אמשיך "להתלונן" על כל התופעות האלה, וגם אחרות, ככל שיופיעו, כל עוד זה ייצור רושם נלעג מעבר לתוכן. נרו יאיר • שיחה • ט' בניסן ה'תשפ"א • 10:09, 22 במרץ 2021 (IST)

נרו יאיר, זו לא הפעם הראשונה שאתה נטפל לעריכות שלי ומייחס לי כוונות רעות. אם אני עושה פרפרזה אז אתה אומר שאני מגחיך, ואם אני מצטט אתה טוען שציטטתי כדי להגחיך. אם הדברים שאני מצטט מגוחכים בעיניך, זו בעיה שלך או של המצוטטים - לא של ויקיפדיה. הדברים נאמרו, הם משקפים היטב את עמדותיו ואת הנורמות שהוא מבקש לקדם, ולפיכך יש להם מקום בפרק "עמדותיו" - בדיוק כפי שהקהילה החליטה לכלול את דבריו של הרב מאזוז על הקורונה. עם זאת, וודאי שאני פתוח לשמוע מנרו יאיר הצעה לניסוח נייטראלי יותר. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - תרמתי במשרד - 11:52:22, 22 במרץ 2021 11:52, 22 במרץ 2021 (IST)

לא, לא ייחסתי כוונות רעות. כוונתך טובה, אתה בטוח שאתה מתקן את העולם. אני כן אומר שאתה מתקשה להסתיר את יחסך השלילי לדעות האלה, והדגמתי. כשאתה עושה פרפרזה אתה מגחיך, וכשאתה מצטט אתה בוחר מילים קיצוניות במיוחד, וגם עצם הציטוט מגחיך. זה מצטרף לכל מה שטענו למעלה. אתם אתה רוצה להשתפר תתמקד במה שהדגמתי, ואם לא תשתפר אמשיך לכתוב את דעתי. נרו יאיר • שיחה • ט' בניסן ה'תשפ"א • 15:13, 22 במרץ 2021 (IST)

אני באמת חושש שאתה רואה צל הרים כהרים. אתה מזכיר לי עורך לשעבר שהאשים אותי פעם ברמיזה שדתיים לא חושבים בעצמם, רק בגלל שכתבתי "לחילונים אין ספר קדוש". עברתי שוב על המאמר שבסימוכין ולא מצאתי דרך יותר טובה לסכם את עיקרי הדברים, אבל אם יש לך הצעה לניסוח עוד יותר נייטראלי בהחלט יתכן שאתמוך בה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 17:26:51, 22 במרץ 2021 17:26, 22 במרץ 2021 (IST)

לא רואה איך זה מועיל להעלות זכרונות, סלקטיביים גם הם. יש בהחלט דרכים יותר טובות להציג את עמדתו בלי ניסיון להגחיך אותה, ופירטתי. אתה לא חייב להקשיב, אבל אין טעם שנחזור שוב ושוב על עמדות שכבר נכתבו. נרו יאיר • שיחה • ט' בניסן ה'תשפ"א • 20:26, 22 במרץ 2021 (IST)

דיווח שאורכב ב-09 במאי 2021

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מצב טיפול: אין מקור

הרב טאו נולד בכח בטבת התרצ"ח 1 בינואר 1938 (על פי רישומי הקהילה היהודית בוינה) ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

נשמח אם יהיה מקור. דרדק • שיחה • כ"ה באייר ה'תשפ"א • 11:31, 7 במאי 2021 (IDT)

https://www.jewishgen.org/databases/jgdetail_2.php82little - שיחה 00:36, 5 ביוני 2021 (IDT)

כפר אליהו

איפה או מה זה? 46.114.151.83 07:35, 5 ביוני 2021 (IDT)

דיווח שאורכב ב-11 ביוני 2021

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מצב טיפול: לא טעות

צבי טאו נולד ב 1 לינואר 1938. כך נרשם בתעודת הלידה שלו הנמצאת בארכיון הקהילה היהודית בוינה. ראו באתר שמפנה לתעודות הלידה של הנס צבי טאו ואחיותיו גרדה ואוולין.

https://www.jewishgen.org/databases/jgdetail_2.php

מצויין בערך שיש טענה לתאריך לידה זה. הקישור לא חופשי. Mod - שיחה 11:53, 11 ביוני 2021 (IDT)

היכן המקור שטוען שנולד בדצמבר 1937? זה נראה כמו מאמץ לסלף את עובדת תאריך הלידה האמיתי משום שהפניתי למקור הכי מהימן שיכול להיות רישום תעודת הלידה בקהילה המיהודית בוינה. נכון שצריך להירשם לאתר אבל אז המידע פתוח לכל. שוב, גם מידע אישי במשפחה, צבי טאו נולד ב 1 לינואר 1938. כך נרשם בתעודת הלידה שלו הנמצאת בארכיון הקהילה היהודית בוינה. ראו באתר שמפנה לתעודות הלידה של הנס צבי טאו ואחיותיו גרדה ואוולין.

https://www.jewishgen.org/databases/jgdetail_2.php

והנה רישום נוסף, הכרטיס של צבי (הנס טבשמו הלועזי) טאו בנו של אדולף טאו בארכיון ארולסן מתקופת השואה מציין גם כן שתאריך הלידה הוא 1 בינואר 1938. מציין שנולד בוינה ושהוא זר... הכרטיס נרשם עם הכתובת באמסטרדם שאליה המשפחה נאלצה לעבור מהילברסום בהתאם לדרישת הנאצים לרכז כך את היהודים באמסטרדם כהכנה לגירושם למחנות הריכוז.... ביוני 1943 בעקבות האקציה הגדולה שבה נאסרו אלפי יהודים, משפחת טאו שכללה את ההורים אדולף (אברהם) טאו ואילה ג'וטה פייגה (יהודית) והילדים גרדה, אוולין והנס (וכן הסבתא פרידה מייזלס וונדרמן) חזרה להילברסום והפעם נכנסה למחבוא.

ראו הכרטיס כאן:     https://collections.arolsen-archives.org/archive/1-2-4-2_1242020/?p=1&doc_id=130385497

אבקש שתאריך הלידה יתוקן לתאריך האמיתי. אם למישהו יש השגות אדרבא שיראה מקורות אחרים ונבחן אותם, והנכון הוא אם כבר לציין בערך את התאריך המבוסס כאמור כאן ובהערה לציין שיש ההחולקים על כך ולהפנות למקור שמראה אחרת. אני בספק אם קיים בכלל מקור נאמן כזה...

שלום לך אלמוני. על פניו, נראה שחשפת כאן מסמכים מקוריים. אשמח אם תבהיר את מקורו המסמך האחרון. לפי הידוע, משפחת טאו התחבאה במהלך השואה. לפי דבריך, היא נחשפה ואולצה לעבור לאמסטרדם. צור החלמיש - שיחה 12:44, 5 ביולי 2021 (IDT)

ובכן, לאחר בירור נוסף עלה בידי שביוני 1942 גורשו כל יהודי הילברסום לאמסטרדם, וכפי הנראה בכללם משפחת טאו. עדיין, התמונה חלקית ביותר. אשמח להבהרה על מהותו של המסמך. צור החלמיש - שיחה 13:38, 5 ביולי 2021 (IDT)

ערכתי כעת שיחה עם אחותו, אוולין גודמן-טאו – היא מאשרת נחרצות את תאריך הלידה שלו. 1 בינואר 1938. מתקן. צור החלמיש - שיחה 17:08, 5 ביולי 2021 (IDT)

אירוע טראגי שמוצג בצורה מטעה

"אך לאחר שתלמיד אותו ליווה רצח את אשתו" - מתבקש לכתוב "אך לאחר שתלמיד סכיזופרני אותו ליווה רצח את אשתו". זה נותן הקשר אחר לגמרי לסיפור. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

מידת האחריות של הרב טאו לאירוע נתונה במחלוקת. לפי דברי אישים שונים שהיו מעורים בעניין, בדיון שנערך אצל הרצי"ה לקראת עריכת גט לבני הזוג, דרש ר' אברום שאלירז יפקיד את אקדחו האישי. אולם הרב טאו - ידידו של אלירז ומי שליווה אותו - סירב, בטענה שהדבר ייפגע באלירז. ר' אברום זעם שדרישתו לא נענתה ועזב בזעם את המקום. למחרת אירע הרצח. נוסף על כך, הנחה הרב טאו את אלירז שלא להידרש לפסיכיאטרים.

בנוסף, הסיבה בגינה עזב את מרכז הרב לשנתיים גם אינה ברורה. לפי הצד האחד ("המרכזניקי"), לפי טענה אחת, לאחר האירוע הרצי"ה כינה בכינויים קשים ביותר את הרב טאו, מה שגרם לו לחשבון נפש נוקב ולעזיבת הישיבה והייעוץ. לפי טענה אחרת, הרצי"ה עצמו הוא שהורה שהרב טאו יצא מהישיבה, ואף העביר את סמכויותיו לר' אברום. לפי הצד השני ("ההרהמורניקי"), הרב טאו הוא שערך בעצמו לעצמו חשבון נפש, ולא הייתה כאן התבטאות חריגה של הרצי"ה.

לבסוף, יש להידרש לתוצאות של אותה עזיבה. לפי הצד האחד, לא הייתה לעזיבת הרב טאו את מרכז הרב השפעה דרמטית. ממילא השפעתו בישיבה הייתה מינורית, בשל אופיו שלו, ובשל מעמדו המובהק והממוסד של ר' אברום. אולם לפי הצד השני, השנתיים הללו היו דרמטיות, מכיוון שבהן התבסס מעמדו של ר' אברום כממשיך הרצי"ה, שבאותן שנים זקנה אחזה בו ביתר שאת והעביר את ניהול הישיבה בהדרגה לר' אברום.

אשר להערת האלמוני. ציון מחלתו של אלירז ממעיט כמובן במידת אחריותו של הרב טאו. אולם כאמור ישנו נרטיב לפיו אותה סכיזופרניה לא טופלה כראוי בשל מעורבותו של הרב טאו בסיפור. לכן לפי דעתי, אם מזכירים את המחלה, כדי לאזן יש להזכיר בקצרה טענה זו. אשמח לשמוע את דעתם של עורכים נוספים. בברכה, צור החלמיש - שיחה 17:56, 14 ביולי 2021 (IDT)

לטעמי הניסוח הנוכחי מספיק מפורט, ואינני חושב שהוא מטיל בהכרח אחריות כלשהי על הרב טאו. אני חושש שכל הרחבה מעבר לו תפתח פתח לספקולציות ומאבקים מיותרים. ניתן להוסיף הערות שוליים למקורות שעוסקים בנושא ביתר פירוט. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 18:56, 14 ביולי 2021 (IDT)

בסופו של דבר, העובדה היא שמדובר במקרה סכיזופרניה. גם הטענות וההאשמות שעלו על תפקודו של הרב טאו בפרשה, קשורות במישרין לדרך ההתמודדות שלו עם עובדה זו. אם הרצח מוזכר, גם את הפרט המהותי הזה צריך להזכיר, ואפשר לעשות את זה במילה אחת, כפי שהצעתי, בלי שום אריכות מיותרת. 

לדעתי, ההחלטה להימנע מפירוט של הטענות לגבי תפקודו של הרב טאו בפרשה, מוצדקת. אבל לגבי טענת האיזון - איזון הוא סיבה להימנע להזכיר גירסה של אחד הצדדים, אם לא מזכירים את גירסת הצד השני, אבל זו לא סיבה לא להזכיר עובדה מוסכמת על שני הצדדים, שהיא לדעת כולם הבסיס של כל הסיפור העגום הזה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

שוב, לא מדובר בעובדה יבשה, דוגמת מקום מגוריו או שנת לידתו. ציון שלה תמעיט בהכרח מאחריותו של הרב טאו לאירוע (וגם כך, התיאור העובדתי "אותו ליווה" - ולא, לדוגמה "אותו הנחה" או "בו טיפל" - גם הוא ממעיט באחריות). אם היא תוזכר, אציע להוסיף את שנטען שהרב טאו מנע מאלירז טיפול פסיכיאטרי. צור החלמיש - שיחה 17:05, 15 ביולי 2021 (IDT)

הניסוח של 'המעטה באחריות' איננו מתאים. הניסוח הזה ממעיט/מסיר ממנו אחריות בהיבט החינוכי הרגיל, ובצדק גמור. והוא מציב שאלה פתוחה לגבי ההיבט הטיפולי או המניעתי. אין שום היגיון 'לפצות' על ניסוח עמום/מיקל בהיבט הטיפולי/מניעתי, באמצעות יצירת עמימות בשאלה אחרת, שלגביה אין שום עמימות. בניסוח הנוכחי, הקורא מקבל תמונה שגויה בשני ההיבטים - הוא עשוי להבין שסיבת העזיבה היא כישלון חינוכי - תלמיד שהתדרדר למעשה חמור מאוד, ולעומת זאת, הוא לא מקבל שום סימן שאלה לגבי הנושא הטיפולי מניעתי. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

נכתב פה: "ציון שלה תמעיט בהכרח מאחריותו של הרב טאו לאירוע". אני לא חושב שזה שיקול, אם 'חלילה' מישהו ייתן לרב טאו קרדיט למרות שמשתמש בוויקיפדיה חושב שלא מגיע לו, אלא לספר את העובדות הרלוונטיות, והאבחון הפסיכיאטרי של אותו תלמיד הוא בהחלט רלוונטי. ‏ישרון • שיחה 11:49, 5 באוקטובר 2021 (IDT)

כל מי שעוסק בתיווך ידע יודע שעובדות תמיד ניתנות בתוך הקשר, ולולא ההקשר אין להן משקל. אם מוסיפים עובדה שמשמעותה המעטת אחריות, המשמעות היא שהנרטיב המאשים שהצגתי בתגובה השנייה כאן למעלה (והוא מבוסס על דברי מי שהיו מעורים אישית באירוע) מקבל מקום פחות. לכן הצעתי לעיל שאם נוסיף את המצב הנפשי, נוסיף שנטען שהרב טאו מנע מאלירז טיפול פסיכיאטרי. בברכה, צור החלמיש - שיחה 12:26, 5 באוקטובר 2021 (IDT)

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

הרב טאו נולד לגיטא פיגא ואברהם שהיו חסידי קוסוב משולשלת ויז'ניץ. שהיה מגיע לארץ היה הולך לבקר בסערט ויז'ניץ. אביו התנגד לעלייתו לארץ בגלל הפחד והציונות, ובסוף עלה לביקור ושהה כאן זמן ממושך. הוא היה גדול הלוחמים נגד עוזי משולם - תלמידו הרב עליאש הוביל את המאבק.

מקור: כך סיפר לימים בנו הרב מרדכי אריה טאו ראש ישיבת שלום בנייך בקריית יובל

דווח על ידי:  2A01:6502:A97:2425:FD8D:5989:3CE0:AA47 20:54, 19 ביולי 2021 (IDT)

טופל מה שצריך ספסף • ספספוני בספסופיכם • הסיומת של החתימה 07:59, 22 ביולי 2021 (IDT)

עובדה ידועה

לפי מה שהספקתי ללמוד בויקיפדיה, אין דבר כזה להכניס מידע על סמך "ידוע". משום מה כאן מופיעה עובדה, עם מקור לא מספק, וצור מגבה אותה בטענה שהמקור הינו רק "דוגמה" לעובדה ידועה ממילא. האם זה תקני? יושב אוהל • שיחה • ד' בכסלו ה'תשפ"ב 16:28, 8 בנובמבר 2021 (IST)

דעתי על כל ההתכתשויות כאן: להבנתי המושג 'נראטיב' נולד מתוך הבנה שאפשר לספר את אותן עובדות בצורות שונות, מתוך כנות ובלי לשקר. פשוט על ידי נתינת משקל שונה לאירועים שונים, התעלמות מאירועים אחרים וכן הלאה. בעיניי ברור שיושב אוהל מנסה לקדם ערך נראטיבי (כשבעיניו זהו הנארטיב 'האמיתי'), מתוך תחושת שליחות. צור מנסה לאזן אותו ללא הרף, מתוך תפיסה אנציקלופדית. לדעתי הפתרון הנכון הוא להציג את הנארטיבים של שני הצדדים, במקום לחפש גירסה אחידה. בברכה, מביע עניין - שיחה 23:59, 8 בנובמבר 2021 (IST)

עניינית - כמדומה שהכוונה לעריכה הזאת. לדעתי יש דרך פשוטה לפתור את העניין - לצרף למשל את המקור הזה: 'אי אפשר לומר שרבנו הרב צבי יהודה לא היה מפנה אליו שאלות רבות'. בברכה, מביע עניין - שיחה 20:58, 13 בדצמבר 2021 (IST)