שיחת תבנית:מדען/ארכיון 1

דיון שהועבר מלוח המודעות

עד היום הגדיר המיזם 4,381 ערכים כטעוני תבנית, או פוטנציאל לטעוני תבנית. מתוכם הוגדרו תבניות ב-873 ערכים, או 20%. סטטיסטיקות מלאות ניתן למצוא בויקיפדיה:איך להקים אסם/תבניות מידע בערכים#סטטיסטיקות. בואו לעזור! יש הרבה עבודה ויש קלים מאוד כמו שדות תעופה וגם הרים ונהרות. תודה. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • כ"ג בשבט ה'תשס"ח • 05:05, 30 בינואר 2008 (IST)

אולי כדאי גם לחשוב רגע למה צריך תבניות בערכים האלה (רמז - לעיתים קרובות לא צריך). בערכים רבים, כמו ערכי מדענים, התבניות רק מזיקות. די לשימוש המופרז בתבניות! עופר קדם 08:01, 30 בינואר 2008 (IST)

בכל הערכים שנבחרו התבניות רק מועילות. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • כ"ג בשבט ה'תשס"ח • 08:09, 30 בינואר 2008 (IST)

לעופר, אנו חושבים שהתבניות מועילות בכך שהן מספקות מידע תמציתי בצורה ברורה. מלמד כץ • שיחה 01:00, 31 בינואר 2008 (IST)

מועילות? אני סילקתי לא מזמן תבנית כזו מקרל סייגן עקב הנזק שלה. הרי הסעיפים הראשונים בה (תאריך לידה, פטירה, אזרחות, מקום מגורים, ותחום) נמצאים ממש במשפט הראשון בערך. בשביל זה קיים הפתיח לערך. "מוסדות מחקר" לא מספק מידע כזה חשוב, וממילא גם הוא יכול להיות בערך עצמו בלי בעיה. ו"ידוע בשל" זה פשוט מעליב ומרדד את חייו של האדם לכדי חמש מילים. סעיף "דת" עוד יותר שלילי, כיוון הוא כופה השתייכות דתית על אנשים שלאו דווקא מעוניינים בה (בערך של סייגן היה כתוב "דת: יהודי", וכל מי שיודע דבר מה על סייגן יודע עד כמה זה מופרך).

אני מתנגד בתוקף לשימוש בתבניות האלה. בשביל מה אנחנו כותבים ערכים? אם מישהו רוצה מידע, שיתכבד ויקרא את הערך (שהוא בדרך כלל קצר עד קצר מאוד). ואם נורא רוצים תקציר - הרי בשביל זה יש פתיח. עופר קדם 13:55, 31 בינואר 2008 (IST)

אנחנו כותבים ערכים כדי שהמידע יהיה זמין למי שמעוניין בו. תבניות יהיו, הן לא מזיקות, ומי שרוצה את הסיפור המלא, ידע איפה לחפש אותו (בערך). קומולוס • שיחה • תערוכה 03:02, 1 בפברואר 2008 (IST)

הן כן מזיקות, והרגע הסברתי למה. הן מרדדות, הן נותנות תמונה מעוותת, והן מעודדות אי-קריאה של הערך, והסתפקות בסיכום המקוצר להחריד הזה. (הבהרה: אני מתייחס לתבניות בערכי מדענים. יש מקרים בהם תבניות שימושיות, כמו בערכי מדינות, אך בערכי מדענים הן רק מזיקות). אני מתכוון לשחזר הוספה של תבנית כזו לערכים שכתבתי. עופר קדם 10:13, 1 בפברואר 2008 (IST)

לערכים שכתבת? ממתי יש כאן בעלות על ערכים? לא כולם פרופסורים שטורחים לקרוא את כל הערך. יש כאלה שרוצים מידע "רדוד" ואל תמנע זאת מהם. הגישה שלך ממש לא מובנת לי. אפשר לחשוב שמישהו גורם נזק לערך. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • כ"ה בשבט ה'תשס"ח • 12:48, 1 בפברואר 2008 (IST)

ערכים שכתבתי - כי הם ברשימת המעקב שלי, ולכן אני דואג להם יותר. צריך להיות פרופסור כדי לקרוא ערך שלם (ורוב ערכי המדענים הם שתיים שלוש פסקאות, זו לא עבודת מחקר)? שוב - תבניות המידע האלה מזיקות, וכבר הסברתי למה. מחד - הן מיותרות, כיוון שהמידע הבסיסי בהן (תאריכים, מקומות ותחום) ממילא מופיע כבר בפתיח לערך. מאידך - הן מזיקות כיוון שהן מרדדות נושאים משמעותיים לשתיים שלוש מילים ("ידוע בשל"). כל המידע הבסיסי שצריך אמור להופיע בפתיח לערך ממילא - אז למה כן צריך תבנית? תנמק לי את זה. מה הערך המוסף של התבנית, על פני המידע שממילא מופיע (או צריך להופיע) בפתיח? ואנא, התמקד בערכי מדענים. אני לא מתווכח על שימוש בתבניות בערכים אחרים, ואני לא מתנגד לשימוש בהן באופן גורף. עופר קדם 13:13, 1 בפברואר 2008 (IST)

יש כאן מה שנראה כמו דיון עקרוני בתבניות אישיות, ולא רק בערכי מדענים (שהרי אין הבדל ביניהם - בכולם אותו סוג של מידע). היות שתבנית {{אישיות}} התקבלה בהצבעה, סימן שרוב הקהילה מעוניינת לראות טבלאות מתומצתות בראש הדף, לצד פסקת הפתיחה. תבנית מדען אינה שונה מהתבנית שעליו הצביעו ופתיחת הצבעת מחיקה עליה מיותרת. נראה לי שלאור ההצבעה הקודמת, גם תבנית זו תישאר - כלומר הקהילה רוצה שערכי המדענים יכללו את הטבלה הזו.

לשאלתך, הערך המוסף בטבלה זו היא פשוט סיכום בצורת טבלה. פשוט כך. זה מאוד נוח לעין וזה מקובל לא רק בוויקיפדיה שלנו, אלא גם בוויקיפיות אחרות.

בברכה, ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:04, 1 בפברואר 2008 (IST)

יוני, זה מקרה ספציפי שבו התבנית לא טובה, או לפחות הפרמטרים לא טובים. אפשר ורצוי להתווכח על פרמטרים גרועים שמופיעים בתבניות (הרי הדיון ההוא לא מצדיק שנאפשר פרמטר גובה בתבנית ח"כ). ערן 14:08, 1 בפברואר 2008 (IST)

מובן שלא. לא הצדקתי את הפרמטרים שמופיעים בה, אלא את התבנית עצמה. יתרה מזאת, פתחתי למטה דיון בעניין כמה פרמטרים שאני אישית חושב שהם מיותרים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:09, 1 בפברואר 2008 (IST)

פרמטרים מיותרים

גם בעיני התבנית לא טובה. בעיות:

• הציון של פרמטר אזרחות ופרמטר מגורים שהם בדרך כלל תואמים - מעצבן לראות בפרנק דרייק למשל שאזרחותו צרפתית ומקום מגוריו - צרפת. ברוב המקרים הפרמטרים תואמים ואין טעם לחזור על זה. יש מקרים שבהם זה לא נכון, כמו מדען גרמניש היגר לארה"ב וזכה לאזרחות אמריקנית - למקרים האלו עדיף להשאיר את הפירוט בגוף הערך.
• לידה ופטירה מופיעים ממילא בתחילת הערך.
• תחום - 1. זה ברור מתחילת הערך, 2. בדרך כלל העיסוק הוא ספציפי "פיזיקה" זה שם גדול, אבל יש להניח שהמדען עסק בתחום ספציפי יותר. עדיף להשאיר את זה לתקציר הערך ששם אפשר לפרט בדיוק את העיסוק. בנוסף אפשר להבין מה היה תחום עיסוקו עפ"י פרמטר ידוע בשל.
• ידוע בשל - צריך למצוא לזה ניסוח אחר (למשל "גילויים חשובים"), וגם אז לא בטוח שיש יתרון שהמידע נמצא בתבנית ולא בגוף הערך בתקציר (שם הוא ממילא נמצא ויש כפילות, מצד שני לקוראי תבניות עצלנים זה יכול לעזור)
• מוסדות מחקר - מה שעופר אמר.
• דת - כנ"ל

ערן 14:08, 1 בפברואר 2008 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: יש כאן כמה פרמטרים שרצוי צריך להסיר:

• מגורים
• דת
• תלמידים מפורסמים

בכלל, יש לציין שלא חייבים להשתמש בכל הפרמטרים. למשל, "ידוע בשל" - אם המדען ידוע בשל כמה דברים או אם הוא בכלל לא ידוע למשהו ספציפי, אזי אפשר פשוט לא למלא את הפרמטר הזה ולהסתפק במה שכתוב בגוף הערך. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:08, 1 בפברואר 2008 (IST)

ולמה להשאיר תאריכי לידה ופטירה? הרי זה במשפט הראשון של הערך. ולמה תחום? גם זה במשפט הראשון של הערך ("פיזיקאי"). ולמה אזרחות? גם זה במשפט הראשון של הערך ("פיזיקאי צרפתי"). וכו'. עופר קדם 14:10, 1 בפברואר 2008 (IST)

תאריכי לידה ופטירה הסברתי למטה. לגבי תחום - עדיף לציין תחום ספציפי יותר. אני בטוח שיש תת-תחומים. וגם - לא חייבים להשתמש בפרמטר הזה בכל ערך, אלא רק בערכים שבהם זה מתאים. "אזרחות" - מאותה סיבה כמו תאריכי לידה ופטירה. אני חוזר ואומר שמטרת התבנית להציג את המידע בצורת טבלה. זה נוח לקוראים. בשבילם זה שם. וגם בשבילי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:16, 1 בפברואר 2008 (IST)

למה צריך את זה בצורת טבלה? הקוראים לא מסוגלים לקרוא את המשפט הראשון בערך? אם לא, כל הגלישה שלהם קצת מיותרת.

המידע במשפט הראשון. לא צריך לחפור 20 פסקאות פנימה, זה המשפט הראשון! תאריכים, אזרחות, תחום (אפשר לכתוב תחום ספציפי, כמו "כימאי אורגני" וכד'). המידע הזה מופיע במשפט הראשון - אז למה הכפילות? למה צריך לחלק את המידע לשני איזורים נפרדים? הקורא מסתכל, לאו דווקא יודע שבשניהם בעצם יש את אותו מידע, אז אתה סתם מוסיף לו טקסט מיותר לקרוא. גם צריך לדאוג לתחזוקת שני הטקסטים, אם יש תיקון צריך לדאוג לתקן בשניהם. למה זה טוב? עופר קדם 14:21, 1 בפברואר 2008 (IST)

דוגמא לחוסר התוחלת בזה: פרד הויל. בפתיח מצוין שהוא בריטי, אך בתבנית מצוינת אזרחות צרפתית. אז מה נכון? איפה הטעות? עופר קדם 14:23, 1 בפברואר 2008 (IST)

מסוגלים לקרוא, ועדיין זה נוח לראות את המידע בצורת טבלה. העין קולטת את זה יותר מהר, אני מניח. זה שיש טבלה לא אומר שהקוראים לא יטרחו לקרוא את הערך. בכל אופן, אם אתה מתכוון לקיים דיון עקרוני, זה לא המקום. הקהילה כבר החליטה שתבנית דומה אחרת צריכה להופיע בערכים למרות שיש כאן כפילות מסוימת. הקוראים רוצים טבלה, הקהילה רוצה טבלה, אז צריך לפשוט לקבל את זה. אפשר לדבר על הפרמטרים. אפשר להשוות לתבניות אחרות. אבל להתחיל דיון עקרוני (בכל סוגי הערכים המידע הזה מופיע בתחילת הערך ולכן השאלה שלך רלוונטית לכל הערכים ולכן זה דיון עקרוני) לא יקדם אותנו לשום מקום. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:26, 1 בפברואר 2008 (IST)

לא, הקהילה לא החליטה שצריך לשים את התבנית ההיא בשום מקום. הקהילה רק החליטה לא למחוק אותה. יש הבדל גדול בין השניים. התבנית הזו פשוט מזיקה ומיותרת, והיא פוגעת בערכים. עופר קדם 14:28, 1 בפברואר 2008 (IST)

אני חושש שאין הבדל בין השתיים. למה היא החליטה לא למחוק אותה? כדי להשתמש בה. לא כדי שקוראים יוכלו לגשת לתבנית ולהגיד "וואי, למדתי HTML באמצעות התבנית הזו". אני רואה שדעתך עקרונית ואינה נוגעת לפרמטרים אלו ואחרים. פנה למנזון כדי להמשיך בדיון עקרוני. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:04, 1 בפברואר 2008 (IST)

לא ניתן שום אישור לגישת התבניות הזו, ולא ניתנה הסכמה עקרונית של הקהילה. אם אתה רוצה לכפות הוספה של הדברים האלה, פנה אתה למזנון. אחרת - הפסק בבקשה להכניס את התבניות האלה. זה ממש מגוחך. יש ערכים בהם התבנית ארוכה יותר מכל הערך! (ע"ע אנדרס צלזיוס, תלמי (אסטרונום), פרידריך בסל, אדמונד האלי ועוד). עופר קדם 17:15, 1 בפברואר 2008 (IST)

ההיפך. כשרוצים להיפטר ממשהו מעמידים אותו לדיון והצבעה, לא כדי לשים אותו. כשם שמדברים על מחיקת ערך, אפשר לדבר על הסרת התבניות. אני כבר פתחתי מספיק דיונים במזנון בשבוע האחרון. אם זה עד כדי כך מפריע לך ואתה חושב שהקוראים באמת לא רוצים לראות טבלה מסודרת לצד פסקת הפתיחה, פתח אתה את הדיון במזנון. בהדדיות, ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:19, 1 בפברואר 2008 (IST)

זה מפריע לי, ולכן בערכים שברשימת המעקב שלי - אשחזר הוספת תבנית כזו. פה לא עובד עקרון חזקה, וגם אם משהו קיים זמן מה, לא אומר שעכשיו צריך מאמצי על כדי להיפטר ממנו. אתה רוצה להכניס שינוי בערכים - תצדיק את זה. בינתיים לא ראיתי שום נימוק טוב לקיום התבנית הזו, אבל יש הרבה סיבות למה לא לשים אותה. עופר קדם 17:23, 1 בפברואר 2008 (IST)

אגב, זה לא ענייני להביא קצרמרים כסיבה להסיר את התבנית. צריך להרחיב את הערך, לא להסיר את התבנית. טוב, לאור ההתנגדות שלך וההצהרה שלך, אני פותח דיון במזנון. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:25, 1 בפברואר 2008 (IST)

תגובה לערן: הפרמטר "מקום מגורים" לא מקובל ולכן יש להסיר אותו. אזרחות יכול להישאר. לגבי לידה ופטירה - כל הרעיון בתבנית זה ארגון נוח בצורה טבלה. בכל תבניות האישיות מצויין תאריך הפטירה והלידה וגם כאן זה צריך להופיע. זה בהחלט לא מיותר. לגבי תחום - ראה מה שאמרתי לגבי "ידוע בשל". ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:13, 1 בפברואר 2008 (IST)

יוני, אפשר להסיק על התחום של המדען עפ"י ה"ידוע בשל", לכן זה מיותר. הרי זו כפילות להגיד "ידוע בשל: גילוי הכוכב ה-X" ו"תחום: אסטרונום". רק ש"ידוע בשל" נותן מידע ספציפי יותר. ערן 12:54, 2 בפברואר 2008 (IST)

הסרתי את "דת" ואת "מגורים". האם יש הסכמה להסיר גם את "תלמידים מפורסמים"? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:19, 1 בפברואר 2008 (IST)

כל הדיון הזה מרתיח אותי ואם עופר יודע לעשות שרירים ולא לקבל את החלטות הקהילה, גם אני יודע. לא אניח לשום תבנית להמחק אלא אם אם תהיה הצבעה האוסרת שימוש בתבניות, משום שכמו שיוני ציין, הקהילה אמרה את דברה. ראוי לציין כי במסגרת שילוב המידע בתבנית, הרבה פעמים מחפשים ומשלבים מידע שאינו קיים בערך, ולו בשל העובדה שהמידע מובנה והכותב יודע בדיוק איזה מידע חסר. לא, אני לא מסכים להסיר "תלמידים מפורסמים". אגב, להסיר רק מהתבנית ולהשאיר בערך, זה לא תקין. כותב שאינו מומחה יתמה למה מידע המופיע בערך אינו מוצג. אם אינך מתכוון להריץ בוט שיסיר את השורות האלה, אל תסיר. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • כ"ו בשבט ה'תשס"ח • 18:19, 1 בפברואר 2008 (IST)

תציג בבקשה את ההחלטה, כי בינתיים אתה זה שבא במיזם שלם להכניס שינויים בערכים קיימים. עופר קדם 18:42, 1 בפברואר 2008 (IST)

גוועלד! כמה הרבה מלל חסר ערך נשפך. אפשר להתמקד בדיון ענייני?? עופר, אני, ויוני הערנו על פרמטרים בעייתיים מסוימים. היו כמה שהסכמנו וכבר יוני הסיר (דת ומגורים). אולי נתמקד בדיון ענייני על נחיצות שאר הפרמטרים שהערנו עליהם?

ורק הערה בנוגע לדיון הכללי שלטענתך לכאורה הקהילה תמוכת בתבנית אישיות - ראשית בהצבעה התבנית ההיא שרדה בשן ועין ורוב התומכים בהשארת התבנית העירו שצריך לדון על פרמטרים בעייתיים בה (רק שלא היה להם כוח ועניין להשתתף בדיון ההוא), ושנית, יוני המציא את הגלגל מחדש אחרי שהוא עצמו התנגד חצי שנה קודם לכן לתבנית אישיות שהוחלט לא להשתמש בה ולבסוף נמחקה. יתר על כן, הצבעת מחיקה איננה החלטה גורפת, ובמזנון (שהוא המקום לדיונים כללים ומדיניות) הובעה התנגדות לתבנית כזו - ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 65#תבנית אישים ערן 08:33, 2 בפברואר 2008 (IST)

אם הכוונה להצבעה על תבנית אישיות, בסך הכל הוחלט שלא למחקה. ממש לא הוחלט שבכל ערך צריכה להיות תבנית. ראה למשל את נימוקו של פקמן, ממתנגדי המחיקה, שגם דרוראבי הצטרף אליו:

"אני לא רואה בעיה בשימוש בתבנית במקרים ספציפיים שבהם אין תבנית מוגדרת. עם זאת, אין צורך לשלב את התבנית בכל ערך על אישיות שאין עבורה תבנית ספציפית. כל עוד לא דוחקים אותה לערכים שהיא איננה צריכה להיות בהם, ולא ממלאים פרמטרים מיותרים (כדאי, אולי, לבטל חלק מהפרמטרים), זה בסדר. ‏pacman - שיחה 17:18, 8 בנובמבר 2007 (IST)"

כלומר, במילים שלי - טוב שיהיה ואפשר לפעמים להשתמש בה. זה הכל. דב ט. 03:06, 3 בפברואר 2008 (IST)

אני מתנגד להכנסת התבנית המזעזעת הזו בכל ערך שהוא. עוזי ו. 02:31, 3 בפברואר 2008 (IST)

בתוכן הנוכחי שלה, הסרתה מכל הערכים היא הצעד הראוי. או שיסולקו הפרמטרים המרדדים האלה, כדברי עופר. כאן אנציקלופדיה, לא קומיקס. ‏odedee • שיחה 02:38, 3 בפברואר 2008 (IST)

מחטף

החזרתי את התבנית למצבה היציב עד שהדיון יסתיים. אין לבצע מחטפים, ומורידים פרמטרים בצורה מסודרת ולא נגיסה פה נגיסה שם. בטח לא אחרי דיון חטוף בן יום, שנערך בכלל בשבת... יעלו המתנגדים את השדות הלא ראויים לדעתם ונערוך דיון או הצבעה על כל אחד. לא יתכן שמישהו עומל ומזין אותם ומישהו אחר בא ובהינף יד מסיר אותם מהתבנית, שלא לדבר שהערכים נשארים עם מידע מיותר. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • כ"ז בשבט ה'תשס"ח • 02:21, 3 בפברואר 2008 (IST)

סלח לי,אבל הדיון התחיל יומיים וחצי לפני ההסרה הראשונה של פרמטרים, ומאז נשמעו הרבה מאוד סיבות למה הפרמטרים שהוסרו לא צריכים להיות שם. מצד שני לא הוצגה אפילו סיבה אחת לקיומם של הפרמטרים שהוסרו. ערן 20:31, 7 בפברואר 2008 (IST)

אני עוקב, והפרמטרים הוסרו בשבת ללא סיכוי להגיב. צריך לקיים דיון מסודר, כולל הצבעה אם צריך, כמו שגילגמש עושה בתבנית:אישיות. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • ב' באדר א' ה'תשס"ח • 20:44, 7 בפברואר 2008 (IST)

תקרא את מה שכתוב למעלה. אם יש לך הסתייגויות תציג אותן. ערן 20:52, 7 בפברואר 2008 (IST)

קראתי תוך כדי הדיון ולא הגבתי כי דובר בשדות לא עקרוניים. לאחר השבת ראיתי שהסרתם גם את מוסדות מחקר, מוסד האם ועוד. לזה אני כבר לא מסכים ללא דיון מסודר, והצבעה אם אין הסכמה. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • ב' באדר א' ה'תשס"ח • 20:56, 7 בפברואר 2008 (IST)

ז"א שהכנסת לתבנית שדות שאתה בעצמך מגדיר כלא עקרוניים? אתה כנראה לא מבין את המשמעות של תבנית, שנועדה לרכז את הדברים החשובים ביותר. עופר קדם הסביר את הבעייתיות בשדות אלו, ולא ראיתי שום הסבר שלך עד עכשיו לצורך בשדות האלו, אולי חוץ מהנימוק הערטילאי "אלו שדות עקרוניים" ערן 21:03, 7 בפברואר 2008 (IST)

"הכנסתי"? אפוא בדיוק? מעולם לא הוספתי כאן שדות. שדה לא עקרוני, משמעו אין לי כח לריב עליו. על מוסדות מחקר ומוסד האם איני מתכוון לוותר, ודאי ללא תהליך קהילתי מסודר, ובמסגרת זו, נדון כבר בכל השדות. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • ב' באדר א' ה'תשס"ח • 21:11, 7 בפברואר 2008 (IST)

חגי, הבמה שלך. הסבר בבקשה מדוע יש צורך בתבנית עצמה, ונמק את קיומם של כל הסעיפים בה. שים לב שהוצגו כבר טיעונים רבים נגד קיום התבנית, או פרמטרים ספציפיים בה, אך לא הוצגו טענות של ממש בעדה. אנא התייחס לעניינים:

• כפילות - כל המידע החשוב כבר מופיע, או אמור להופיע, בפתיח. במקרה של קורא שמתעניין, הוא בעצם יקרא פעמיים בדיוק את אותו מידע. לדעתי מדובר בבזבוז זמנו של הקורא לריק. התבנית לא מוסיפה דבר על מה שכבר כתוב בערך, אבל בכל זאת הטקסט קיים פעמיים. הקורא לא יכול להיות בטוח איפה המידע נמצא, והוא "נאלץ" לקרוא את הכל, למקרה שהתבנית מכילה פרט מעניין שאינו בערך (ואיך ידע שלא?).

• לא תמיד הכל נמצא פעמיים. יש נתונים שיש רק בטבלה. בין אלה שלכאורה יקראו פעמיים לאלה שרק מעוניינים בתמצית המידע, משקלם של האחרונים רב יותר להערכתי. בערך כמו אדווין האבל יש בטבלה מידע שהוא ימצא בערך רק אחרי 1,000 מלים. למי יש כח לזה? למי שמתעניין עמוקות. למרפרפים, תספיק הטבלה. (חגי)

• מה נמצא רק בטבלה? אני לא רואה אפילו פרט מידע אחד שימושי שיש בתבנית ואין בערך (לא, "הונצח ב" אינו פריט מידע שמעניין מישהו במידה כזו). עופר קדם 00:29, 8 בפברואר 2008 (IST)

• הרידוד של מידע - "ידוע בשל" מרדד הישגים של חיים שלמים ל-5 מילים. מעבר לעוול שזה עושה למדען, זה עוול למי שטרח לכתוב את כל הערך.

• אתה קורא לזה רידוד, ואני קורא לזה תמצות. אולי נמחק את כל הקצרמרים, כי הם מרדדים את האישיות. (חגי)

• הקצרמרים לא אמורים להישאר כך, אלא הם מגבלות של הזמן והמידע שיש לרשותנו. הטבלה שלך אמורה להישאר כך, ובכך הבעיה שבה. בכל מקרה, גם קצרמר קצר במיוחד עדיין לא מתקרב לרמת הרדידות של הטבלה הזו. עופר קדם 00:29, 8 בפברואר 2008 (IST)

• היעדר הרצף בין התבנית לערך - בניגוד לפתיח, שמי שקורא אותו יכול להמשיך באופן טבעי אל שאר התוכן, אין שום רצף טבעי בין התבנית לערך. היא אובייקט מנותק לגמרי מהערך. התבנית אף עשויה לפגוע ברצף באופן אקטיבי. אם הקורא מתחיל מהתבנית, ואולי מעוניין לקרוא את הערך, כשיתחיל לקרוא אותו יתקל שוב באותו מידע (בפתיח), מה שעלול להניא אותו מהמשך הקריאה (במיוחד כשמדובר בקוראים שלא מתעניין במיוחד, ולא בא במיוחד לקרוא את הערך כולו). נקודה זו חשובה במיוחד בעיני, כיוון שהיא מהווה, בעיני, גול עצמי לויקיפדיה. במקום לעודד קריאת פרטים, העמקות ופירוט, אנו מעודדים שימוש במידע מרודד להפליא, וכך הקורא כבר לא יקרא את הערך, לא ילמד ממנו, לא יתקן בו שגיאות, ולא יוסיף לו חומר.

• מסקנתי דווקא הפוכה! קריאת התמצית בתבנית מגרה את הקורא, והוא ימשיך ויקרא את כל הערך. קורא שנופל על ערך עם אלפי מלים, ואפילו עם פתיח טוב, נרתע וממשיך הלאה. מנסיון אישי של קריאת ערכים בוויקיאנגלי. הקורא לא טיפש. הוא יודע מה מטרת תבנית ומה מטרת פתיח ומודע שיכולה להיות חפיפה. גם היום, כמעט בכל ערך, יש כפילות בין הפתיח לפרטים בהמשך ואיש אינו מלין. (חגי)

• למה הקורא צריך את הנתונים הביוגרפיים (שנים וכו') בטבלה, סנטימטר אחד מאיפה שכבר יש את המידע במשפט הראשון בערך? הרי ממילא זה לא מידע "מגרה" במיוחד ("או, הוא נולד ב-1901, בוא נקרא את הערך"). עופר קדם 00:29, 8 בפברואר 2008 (IST)

• בעיות תחזוקה - במקום לשמור על נכונות מידע במיקום אחד, יש לשמור על שניים. הדבר מוביל למצבים בהם המידע בערך שונה מהמידע בתבנית, ואז אי אפשר לדעת מה נכון. מדובר בתוספת עבודה בלתי מבוטלת לעורכים - ביצוע תיקונים בשני המקומות, ומעקב אחר שמירת התיאום בין שני המקומות.

• יש מאות תבניות וכמעט לא נתקלתי בבעיה זו. מי שמעדכן - מעדכן בשני המקומות בנשימה אחת. זה כלל אינו סיפור, מה עוד שהפרטים בתבנית די סטטיים. (חגי)

• נתקלתי בבעיה, וגם קישרתי לשם. וגם אם הבעיה לא נפוצה, זה רק בגלל שאנשים משקיעים זמן נוסף בעדכון. עופר קדם 00:29, 8 בפברואר 2008 (IST)

• ייתור הערך - עקב הבולטות של התבנית, גם מי שהיה, בנסיבות אחרות, קורא את כל הערך, מוצא את עצמו נמשך לתבנית, ועשוי להסתפק רק בה. מדובר בסוג של visual overload, תוספת טקסט/אלמנטים עיצוביים שאינם חשובים לתוכן, אבל מוסיפים עוד ועוד אובייקטים ויזואליים וטקסטואליים.

• זהו קסם ויקי. אני מניח שקראת לא מאמר אחד בבריטניקה 1911. אתה מת משעמום. אנציקלופדי ולא קריא, אינו עוזר. יש לפנות לדור העתיד, ודור זה רוצה אנציקלופדיה מפורמטת. יש לצאת מהקיבעון המחשבתי. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • ב' באדר א' ה'תשס"ח • 23:17, 7 בפברואר 2008 (IST)

• קסם ויקי הוא visual overload? חשבתי שיש לנו תכונות טובות יותר. למה אתה חושב שמשפט טקסט הוא לא קריא? אני מקבל את התחושה שיש לך זלזול אדיר כלפי הקוראים, כאילו הדרך היחידה שלהם לקבל מידע זה בריבועים קטנים חתוכים מראש. (אבל רגע, אמרת שאם המידע בתבנית יעניין אותם, הם ימשיכו לערך - אז כנראה שהם כן מסוגלים לקרוא - אז יכולים או לא?). עופר קדם 00:29, 8 בפברואר 2008 (IST)

עופר קדם 21:46, 7 בפברואר 2008 (IST)

כבר עניתי לחלק מהטענות שלך לעיל, חבל שאתה שוב מעלה את אותן טענות ועוד מצפה שאני פשוט אחזור על הטענות שלי. הדיון הזה לא יקדם אותנו לשום מקום. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:01, 7 בפברואר 2008 (IST)

כנ"ל. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • ב' באדר א' ה'תשס"ח • 22:27, 7 בפברואר 2008 (IST)

יוני, פניתי אל חגי, לא אליך, אז אני לא מצפה שתעשה שום דבר.

חגי, יוני - אתם מתחמקים. לא נתתם כאן שום טיעון רציני מעבר לטענות חסרות ביסוס בסגנון "לקוראים זה נוח", וטענות תמוהות להחריד כמו "לא כולם פרופסורים שטורחים לקרוא את כל הערך". אם אינכם מתכוונים לנמק ברצינות את התבנית הזו, אני לא רואה שום סיבה להשתמש בה. עופר קדם 22:36, 7 בפברואר 2008 (IST)

אז פתח עליה הצבעת מחיקה. כך לפחות תוכל לראות מה הרוב חושב, ואם היא תשאר, תרגיש נוח יותר שרצון העם מבוטא בערכים. בהזדמנות אל תשכח את תבנית:פילוסוף, תבנית:אישיות משחק ועוד 100 אחרות. (אני לא ציני - צריך לסגור את זה אחת ולתמיד)הסברתי כמה פעמים מדוע היא חשובה והכרחית. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • ב' באדר א' ה'תשס"ח • 22:54, 7 בפברואר 2008 (IST)

אתה דרשת, רק כמה שורות מעל, לקיים דיון. אז בבקשה - בוא נקיים דיון. או שאתה לא רואה את הבעיה בדרישה לדיון, ואז התחמקות ממנו?

עד עכשיו לא הצדקת את התבנית הזו בשום דרך, ולא ענית לשום טיעון בנושא. אם יש לך טיעונים - פרט אותם. אם אין לך טיעונים - תודה בזה, והימנע מדרישות מצטדקות לקיים דיון, כשאתה מסרב לעשות זאת רגע אחר כך. עופר קדם 23:01, 7 בפברואר 2008 (IST)

עניתי לך לעיל, דבר דבור על אופניו. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • ב' באדר א' ה'תשס"ח • 23:17, 7 בפברואר 2008 (IST)

למה אתה דורש דיון, ואז מסרב לקיימו? עופר קדם 23:25, 7 בפברואר 2008 (IST)

מסרב? השקעתי עכשיו רבע שעה בתגובה מפורטת לעיל! חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • ב' באדר א' ה'תשס"ח • 23:28, 7 בפברואר 2008 (IST)

תודה. אחרי הסירוב קודם, כבר לא ראיתי שענית באמת. עופר קדם 00:21, 8 בפברואר 2008 (IST)

הצעה חלופית

אני מאמין שהנתונים הביוגרפיים מהווים כפילות מיותרת לגמרי, אבל חבר הציע דבר אחר, שאני מאמין שיועיל - במקום התבנית הזו (או במקום כל הסעיפים הנוכחיים בה), רשימה של התגליות העיקריות של החוקר (או, לחילופין, תחומי עיסוק עיקריים, או משפטים מתמטיים, חוקים פיזיקליים שמצא, וכו'). מעין רשימת קישורים לדברים העיקריים שעשה, כעזר לניווט. עופר קדם 00:36, 8 בפברואר 2008 (IST)

הכן תבנית ונראה מה אתה מציע. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • ב' באדר א' ה'תשס"ח • 01:19, 8 בפברואר 2008 (IST)

ראה דוגמאות ביאקובוס ואן 'ט הוף, ארנסט רתרפורד ואירווינג לנגמויר (תבנית:תרומה מדעית). זו רק הדגמה של רעיון, אז הפרטים הספציפיים והניסוחים לא עקרוניים. אני חושב שדבר כזה עשוי להועיל לניווט, לרכז את הקישורים העיקריים מהערך (בסופו של דבר זו הנקודה החשובה ביותר בערך של מדען - מה הוא תרם למדע).

התבנית מתאימה, כמובן, רק לערכים באורך סביר, בניגוד לערך כמו אוטו וולך, שבו כבר יותר מהר לקרוא את הערך מאשר תבניות. עופר קדם 13:36, 8 בפברואר 2008 (IST)

נחמד, אבל לא התלהבתי. אותה תבנית, רק הורדת את כל הפרמטרים שבעיני הם "לב הרפרוף". תאריכי לידה ופטירה, תחום, מוסדות, הנצחה וכל השאר. עם זה, באמת אין טעם לתבנית, כי מה אני למד? עלי לקרוא את הערך. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • ב' באדר א' ה'תשס"ח • 13:50, 8 בפברואר 2008 (IST)

אותה תבנית, רק בלי כל הפרמטרים, ועם אחד במנדט שונה ומורחב...

התבנית מרכזת, בקיצור, את הקישורים לעבודות העיקריות שלו, כדי לחסוך את הצורך לחפש אותם בכל הערך (כמו נתונים סטטיסטיים בתבנית מדינה). תאריכי לידה ופטירה, תחום וכו' יש במשפט הראשון של הערך, והחזרה מיותרת. מוסדות לא מעניינים אף אחד כמעט. ההבדל הוא שהתבנית הזו לא מתיימרת להחליף את הערך, או לתמצת אותו. היא רק מסייעת לניווט.

אם מישהו רוצה ללמוד על האדם, יש את המשפט הראשון בערך, יש את הפתיח, ואחריו יש את כל הערך. כאן המטרה היא לרכז קישורים, כי אלה באמת הדברים שלא מופיעים ממש בפתיח, ורשימה של כולם שם עלולה להעמיס עליו יותר מדי. עופר קדם 13:59, 8 בפברואר 2008 (IST)

עופר, התבנית הנוכחית אינה מיועדת להחליף את הערך, היא מיועדת לתת אפשרות לראות במבט אחד את עיקרי חיי המדען. זה לא רק תגליות. זה גם איפה הוא מתגורר, מקום לימודים(זה יכול להיות מספר מדינות), מקום בו הוא עשה את המחקרים,תחומי פעליות(לדוגמה פיזיקאי, מתמטיקאי ואסטרונום), פרסים, וכו'. לכל זה יש פרמטרים שונים, שדרך אגב, אין להם חובת מילוי. גם פרמטר "הערות" לפעמים חשוב - בשביל להכניס מידע חופשי. על פי הרוב המידע מפוזר במקומות שונות בערך ובתבנית ניתן לראות הכל במרוכז. נכון שמידע על לידה/פטירה נמצא כבר בשורה הראשונה של הערך - אך לדעתי לא סביר לייצר תבנית ללא מידע בסיסי זה. אולי, בתבנית היה מספיק לציין רק את השנים (למשל 1900-1999) אך גם המבנה הנוכחי אינו מזיק. תבנית שאתה מציע נותנת מידע רק על תחום אחד מפעילות המדען ולכן לדעתי חסרה. דוד א. 17:43, 9 בפברואר 2008 (IST)

אני דווקא מחבב את התבנית של עופר. התבנית נותנת מבט חטוף על עיקרי הישגיו של המדען, קצר ולעניין, בלי לפרט פרטים תפלים ומשעממים שאפשר להגיד על כל אחד (וואלה הוא גר בבריטניה?!). חגי אפילו אמר שמה שהוא לומד מהתבנית הוא שעליו לקרוא את הערך - ומכאן כנראה שהתבנית אפילו מושכת והופכת את הערך לאטרקטיבי לקריאה. ערן 17:55, 9 בפברואר 2008 (IST)

התבנית שאני מציע מטרתה אחת - לסייע בניווט לעבודתו העיקרית של המדען. זה לא תחום אחד מפעילות המדען - זה הכל, פרט למקרים מעטים בהם יש פעילות גדולה אחרת (כמו אצל קרל סייגן, או לינוס פאולינג). עיקרי חייו של מדען אינם באיזו אוניברסיטה למד, או את מי לימד - אלא מה חקר. זו החשיבות שלו, ולא התחנות בחייו, שעשויות להיות אקראיות למדי. עם כל הכבוד לאיפה שהוא למד, או איזה אסטרואיד קרוי על שמו, מה שבאמת חשוב זה מה הוא גילה, מה הוא הסביר, איזה חוק טבע ניסח, או איזה משפט הוכיח. אלה הדברים שבזכותם אנחנו בכלל כותבים עליו ערך, ולכן זה המידע החשוב ביותר. בניגוד ל"תבנית מדען", התבנית שאני מציע אוספת בעצם נושאים שלא את כולם ניתן להכניס בצורה נוחה לפתיח בלי להעמיס עליו, וכך פשוט עוזרת לקפוץ בזריזות לקישורים הרלוונטיים, ונותנת מעין סקירה מקוצרת מאוד של הדבר החשוב באמת.

רוב המידע המופיע המופיע ב"תבנית מדען" - תאריך לידה ומקום, תאריך פטירה ומקום, תחום מקצועי, ולאומיות מופיעים כבר במשפט הראשון של הערך. אני לא רואה סיבה לחזור על המידע שלושה ס"מ שמאלה... לאחר המשפט הראשון, בפתיח, אפשר למצוא סיכום קצר של עבודתו, ופרסים חשובים בהם זכה (נובל, וולף וכו').

מה עוד יש לנו בתבנית? מקום מגורים הוא פרמטר שכבר די הוסכם שהוא מיותר, ממגוון סיבות (זה לא קבוע, זה לא באמת משנה למישהו, הרבה מהם כבר מתים - אז מה נכתוב, "בית קברות"?...). מוסדות מחקר ומוסד האם - ראשית, ההבחנה קלושה (איזה מוסד הוא מוסד האם? איפה שהוא למד לתואר ראשון? שני? דוקטורט? פוסט-דוק? איפה שהוא עשה את העבודה החשובה ביותר? איפה הוא עבד הכי הרבה זמן?), אך חשוב מכך - כמה אנשים מחפשים את המידע הזה? לכמה קוראים זה באמת איכפת שהויגנס היה באונ' ליידן, או שארתור קורנברג היה מאונ' וושינגטון, סטנפורד וה-NIH?

מה עוד? "הונצח" - גם פריט טריוויה, שאין לו למעשה כל השלכה על האדם או מחקרו, וקשה לי להאמין שיש יותר מקומץ קוראים שזה מעניין אותם במידה כזו (הרי תמיד אפשר לכתוב את זה בערך עצמו...). "תלמידים מפורסמים" - גם, פריט מידע שבעצם לא קשור לאדם או לעבודתו, ואני לא רואה את העניין הרב בו (זה לא פריט מידע זניח לגמרי, אבל לא ברמה חשובה כל כך שכדאי לשים אותו במקום בולט כל כך).

לעומת זאת, התבנית שאני מציע מתמקדת בדבר היחיד שבאמת חשוב כשמדברים על מדען - עבודתו. עופר קדם 18:08, 9 בפברואר 2008 (IST)

אין לי בעיה עם הורדת סעיף מגורים, אבל המוסדות, הן בהן למד והן בהן לימד, בהחלט חשובים, ומאותו טעם גם תלמידיו וגם המנחה שלו בתזה (שמופיע במקבילה באנגלית והושמט פה). ההסבר פשוט: הסביבה בה אדם לומד ופועל מהווה גורם משמעותי בהבנת הגישה שלו למדע, האסכולה שלו, שיטות המחקר שלו (כולל האפשרויות הטכניות שהיו לו) ועוד. באופן דומה, אם אני יודע מהתבנית מי תלמידיו (הבולטים כמובן) אוכל לצפות מהם להתייחסות דומה ואם היא הופכית זה עוד יותר מעניין. גישה דומה יש בתבנית:רב (השתייכות, רבותיו, בני דורו, תלמידיו), תבנית:פילוסוף ותבנית:אמן (זרם, משפיעים, מושפעים). הטיעון לפיו "זה כבר כתוב בפיסקה הראשונה" הוא טיעון נגד רוב התבניות מסגנון זה. ‏DGtal‏ 19:30, 9 בפברואר 2008 (IST)

לדעתי השוואה בין יחסי רב תלמיד, פילוסוף תלמיד מול מדען תלמיד אינה תופסת כפי שאינה תופסת השוואה בין תורה ובין מדע. פילוסופים ורבנים מעבירים לתלמידיהם תפיסת עולם מיוחדת להם בעוד שגילוי של מדען, לאחר פרסומו, הופך לנחלת כלל המדענים בתחום, גם אם לא היו תלמידיו. בברכה. ליש 19:36, 9 בפברואר 2008 (IST)

לסיפה של דבריך - זה לא סותר את הטיעון שלי, אלא, אם כבר, רק מחזק אותו (זה שיש דברים מיותרים אחרים לא מצדיק את התבנית הזו).

לשאר - תראה, להכל יש איזושהי השפעה, ולכן אנחנו כותבים את זה בערך, אבל ההשפעה לא חזקה. מתוך הכרות די טובה עם הרבה מהערכים האלה (הרבה ערכי כימאים שכתבתי, ערכי מדענים אחרים שאני מכיר), לאוניברסיטה השפעה מועטה על העבודה, וגם המנחה בדרך כלל אינו משפיע משמעותית על העבודה המדעית המאוחרת יותר (ובהתאם לגבי ההשפעה של בעל הערך על תלמידיו). עניין האסכולות אולי באמת תופס אצל פילוסופים, רבנים או אמנים (לא התחומים שלי, לא מבין בזה), אבל (למעט מקרים בודדים) לא אצל כימאים, פיזיקאים או ביולוגים.

כלומר, מה שאני אומר זה ככה - בעקרון, לדברים שציינת יכולה להיות השפעה, והנימוקים שלך הגיוניים; אבל בתכלס - זה פשוט לא עובד ככה... לדברים האלה השפעה חלשה אם בכלל (ובוודאי לא השפעה שתהיה מובנת לקורא רק מתוך ציון שם אונ', מנחה או תלמיד). לכן אין טעם בציונם כאן. עופר קדם 19:40, 9 בפברואר 2008 (IST)

אני מסכים עם עופר. אני לא חושב שתבנית קשיחה יכולה לסכם את פועלו של האדם. מטרתה לתת מידע סטטיסטי מרוכז ולא לגלוש לכל מיני פרמטרים מיותרים. גילגמש • שיחה 19:48, 9 בפברואר 2008 (IST)

נכון, מטרת התבנית לתת מידע מרוכז - ובשביל זה תאור פעילות בלבד אינו מספיק. דוד א. 21:07, 9 בפברואר 2008 (IST)

לקוראי לוח המודעות

כיוון שההפניה מלוח המודעות היא לאמצע הדיון, אחזור על הטיעונים העיקריים להשאיר את התבנית במתכונתה הנוכחית, עם אפשרות הרחבה בתוספת שעופר מציע.

• תבנית מסדרת את הנתונים בצורה סדורה, שלא כמו ערכים שנכתבו על ידי כותבים שונים, בצורה שונה, ולכן המידע לא בהכרח יהיה בכלל, או יהיה באותו מקום. קוראי התבנית מוצאים את הנתונים העיקריים בשניות, ותמיד במקום קבוע.
• יש נתונים הנמצאים רק בתבנית. בין אלה שלכאורה יקראו פעמיים לאלה שרק מעוניינים בתמצית המידע, משקלם של האחרונים רב יותר להערכתי. בערך כמו אדווין האבל יש בטבלה מידע שהוא ימצא בערך רק אחרי 1,000 מלים. למי יש כח לזה? למי שמתעניין עמוקות. למרפרפים, תספיק התבנית.
• התבנית אינה מרדדת את הערך אלא מתמצתת אותו, וטוב שכך. קריאת התמצית בתבנית מגרה את הקורא, והוא ימשיך ויקרא את כל הערך. קורא שנופל על ערך עם אלפי מלים, ואפילו עם פתיח טוב, נרתע וממשיך הלאה. מנסיון אישי של קריאת ערכים בוויקיאנגלי. הקורא לא טיפש. הוא יודע מה מטרת תבנית ומה מטרת פתיח ומודע שיכולה להיות חפיפה. גם היום, כמעט בכל ערך, יש כפילות בין הפתיח לפרטים בהמשך ואיש אינו מלין.
• יש לתת חיות לחומר, שלא כמו באנציקלופדיות ישנות כמו בריטניקה 1911 בה מתים משעמום. אנציקלופדי ולא קריא, אינו עוזר. יש לפנות לדור העתיד, ודור זה רוצה אנציקלופדיה מפורמטת. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • ד' באדר א' ה'תשס"ח • 04:02, 10 בפברואר 2008 (IST)

• אחידות וכו' - בדיוק כמו שאפשר לעבור על ערכים ולהכניס תבניות, אפשר לדאוג להכנסת הפרטים החסרים בפתיח, ולסדר האחיד שלהם (וכך עשיתי, לדוגמא, עבור כל הכימאים הנובליסטים). בסה"כ אני חושב שיש לנו פורמט די אחיד לפתיח, ובמיוחד למשפט הראשון, ולא נתקלתי כמעט בערכים החורגים משמעותית מהקונבנציות ("X (תאריכים...), כימאי גרמני, חתן פרס נובל לכימיה לשנת XXXX, "על תרומתו לחקר ה..."").
• הסתכלתי באדווין האבל, הסעיפים היחידים בתבנית שאינם מופיעים ממש בתחילת הערך הם: "מגורים", "ידוע בשל", ו"הונצח". על "מגורים" כבר דיברנו, ויש כאן הסכמה שזה פרמטר מיותר. את התרומה העיקרית של האבל, כלומר "ידוע בשל" משודרג, אני מציע בתבנית שלי. פרמטר "הונצח" נראה לי תפל - מי הולך ומחפש את הדברים האלה? הרי זה לא השפיע בשום מידה על חייו או על עבודתו, אלא החלטות די שרירותיות של ועדות שמות בארגונים שונים.
• "דור זה רוצה אנציקלופדיה מפורמטת" - הטענה הזו חוזרת על עצמה פעמים רבות, אך אין בעצם שום ביסוס לה. זכור שויקיפדיה הסתדרה עד עכשיו כמעט בלי תבניות אישים, ואיכשהו הקוראים כן באים, וכן לומדים. ויקיפדיה הגיעה לפופולריות הנוכחית שלה בלי תבניות, ולכן קשה לטעון שאנחנו משעממים כמו בריטניקה 1911. לטעון שבלי תבניות אישים הערך משעמם ולא קריא, זה מופרך, סותר את המציאות, ופשוט מעליב. עופר קדם 13:17, 10 בפברואר 2008 (IST)

נראה שיש כאן שני ויכוחים:

1. האם צריך תבניות לערכי מדענים?
2. אם התשובה היא שצריך תבנית, אז מה צריך להופיע בה?

לגבי השאלה הראשונה, אנו משוכנעים שיש צורך בתבנית ושהיא עוזרת לשיפור העיצוב של הערכים ולהעברת מידע מרכזי בצורה מהירה ותמציתית. לגבי השאלה השנייה, לדעתנו יש צורך לדון יחד לגבי הפרמטרים ולבחון כל אחד מהם בנפרד. אבל קודם בואו נחליט לגבי השאלה הראשונה. על מנת למקד את הדיון, אנו רוצים לשאול את אלו שהזדמנו לדיון אם הם חושבים שיש צורך בתבנית. מלמד כץ • שיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 13:33, 10 בפברואר 2008 (IST)

ללא ספק יש כאן שאלה עקרונית לגבי תבנית מדען, ואני עדיין לא מבין מדוע אתם כל כך משוכנעים שהתבנית מסייעת להעברת המידע - אני לא רואה את היתרון שלה על הפתיח, וספציפית המידע שבמשפט הראשון, וכבר הסברתי את החסרונות שלה בעיני. עופר קדם 13:42, 10 בפברואר 2008 (IST)

אני לא בטוח שצריכים תבנית, אך אם כן צריכים אותה, אני מעדיף את הגרסה של עופר. התבנית לא צריכה להיות גדולה כל כך. גילגמש • שיחה

אולי כדאי לפתוח הצבעה לגבי הצורך בתבנית. אם יש אי-הסכמה בשאלה כל כך עקרונית הנוגעת לתבנית, יש להגיע להכרעה. מלמד כץ • שיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 14:47, 10 בפברואר 2008 (IST)

הייתי מעדיף להמנע מהצבעה על התבנית (למרות שבהצבעה כזאת היתי מצביע לוותר על התבניות). אני חושב שיש הסכמה בקהילה על נחיצותן של תבניות האישים ואני לא חושב שיש טעם בהצבעה כזאת. אני מציע להמשיך את הדיון לגבי התבנית הזאת בדף השיחה. גילגמש • שיחה 14:50, 10 בפברואר 2008 (IST)

רק להבהיר - יש מקומות בהם תבניות מועילות מאוד (מדינות וכו'). אני לא חובב של תבניות האישים ככלל, אבל גם הן יכולות להועיל בחלק מהמקרים (כמו אצל ח"כים). ספציפית, לגבי תבנית מדען, אני לא רואה את התועלת, ואני באמת מבקש, במלוא הרצינות, שתסבירו למה התבנית עדיפה על קריאת המידע במשפט הראשון. אני יודע שלדעתכם זה מוסיף, אבל עוד לא קיבלתי הסבר למה, מה הגורמים שמובילים אתכם למסקנה שזה מוסיף.

במיוחד אני רוצה להדגיש שלמעשה הנתונים היבשים של תאריכים, לאומיות וכו', בדר"כ לא חשובים במיוחד לעבודת המדען, ולכן אני לא רואה סיבה להדגישם (ולגבי פרמטרים אחרים כבר הבעתי דעתי). עופר קדם 14:56, 10 בפברואר 2008 (IST)

אם יש הסכמה לגבי עמדת הקהילה בקשר לתבניות (כפי שטוען גילגמש), אז יש מקום לדיון פרטני על כל פרמטר. מטרת התבנית להעביר מידע בצורה מהירה ותמציתית. כך למשל, שנת לידה ושנת פטירה נראים במבט ראשון כפרטים חשובים שממקמים את האדם בציר הזמן, ייתכן שמוסדות מחקר פחות חשובים, תחומי מחקר מאוד חשובים, וכך הלאה. בואו נבדוק יחד כל אחד מהפרמטרים ונראה איזה מהם חשובים, איזה פחות חשובים אבל לא מפריעים, ואילו מזיקים. מלמד כץ • שיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 15:09, 10 בפברואר 2008 (IST)

רגע, רגע. למה צריך את התבנית הזו? אני מקבל את התועלת האפשרית בערכי ח"כים (לדוגמה) כיוון שאפשר להכניס שם פרטים שיכולים להועיל, אך יפריעו אם ננסה להכניס אותם בפתיח, דוגמת כנסות, ממשלות, ותפקידים בולטים. אבל אני לא רואה את התועלת בחזרה על פרטים ביוגרפיים שמופיעים במשפט הראשון של הערך. לכן אני רוצה תבנית קלה, שמכילה רק את התרומות המדעיות העיקריות, שלא את כולן אפשר להכניס בפתיח, והן בעצם הנקודה החשובה ביותר שאפשר לכתוב בערך של מדען.

אז למה אתם מאמינים שחזרה על הפרטים הביוגרפיים מועילה? עופר קדם 15:32, 10 בפברואר 2008 (IST)

אני רוצה להדגיש במיוחד נקודה שהעלתי קודם -

כל הטענות בסגנון "זה נוח יותר לקוראים", "זה מועיל", "בלי תבנית זה משעמם", "דור העתיד רוצה אנציקלופדיה מפורמטת" וכו' - כולן לא-מבוססות על דבר מלבד תחושה וטעם אישי. לאף אחד כאן אין נתונים בעניין, אף אחד לא עשה מחקר, לא בדק מה השימושיות או הבהירות של עיצוב זה או אחר, אז זה קצת להפריח טענות באוויר.

בניגוד לזה, דבר אחד אנחנו כן יודעים בבטחון - למעמדנו הנוכחי, בתור אחד האתרים המובילים ברשת הישראלית, מקור מידע שכל אחד מכיר, וכולם משתמשים בו - למעמד הזה הגענו בלי תבניות. הדחיפה הגדולה בתבניות הגיעה רק לפני כמה חודשים, וגם עכשיו עדיין חלק נכבד מאוד מערכי האישים אינם כוללים תבניות. בניגוד לחוסר המידע בעניין התבניות, אנחנו יודעים בבטחון שהעיצוב ללא תבנית הצליח - אז למה אתם רוצים לשנות נוסחא מנצחת? אני חושב שמגמה כזו, לשנות עיצוב מצליח, דורשת נימוקים והוכחות, ולא תחושות בטן. עופר קדם 15:50, 10 בפברואר 2008 (IST)

כל הוויקיפדיות המובילות עוברות לתבניות. מה הם עושים את זה בשביל הכיף? לא! העם דורש והעם מקבל. אתה יכול לבדוק זאת, אך בתור פעיל במיזם אני יכול להגיד לך שעוד לא גרדנו את הקצה שלהם. עכשיו, רק אל תבוא לי עם הטיעון, אנו הוויקיפדיה העברית, אנו שונים, אצלנו כללים אחרים ושאר טיעונים ממין זה. אם כל הגולשים בעולם אוהבים את זה, אז גם הגולשים העבריים. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • ה' באדר א' ה'תשס"ח • 18:39, 10 בפברואר 2008 (IST)

חגי, זו התחמקות, והיא לא לכבודך. עופר קדם 18:45, 10 בפברואר 2008 (IST)

התחמקות? הרי אפילו תבנית אישיות שהיא דכולי עלמא "פחות חשובה" מתבנית מדען עברה הצבעת מחיקה בקלילות. אז יש לך ספק מה כולם רוצים? חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • ה' באדר א' ה'תשס"ח • 18:47, 10 בפברואר 2008 (IST)

חגי, ביקשתי שוב ושוב לקבל הסבר למה יש צורך בתבנית, וכל מה שקיבלתי הם טיעונים חסרי ביסוס והתחמקויות לא אלגנטיות. תסביר למה צריך פרטים ביוגרפיים בתבנית, כאשר הם ממילא מופיעים במשפט הראשון, או תודה שאין לך נימוק טוב לזה. טיעונים בסגנון "ככה עושים כולם" הם, תסלח לי, פשוט מופרכים, ואינם ראויים להתייחסות מעבר לזה. עופר קדם 18:59, 10 בפברואר 2008 (IST)

"בתור אחד האתרים המובילים ברשת הישראלית, מקור מידע שכל אחד מכיר, וכולם משתמשים בו - למעמד הזה הגענו בלי תבניות." כך חשבו שוויצרים על שעון עם סוללה חשמלית, חב' מחשבים ידוע על mouse ואין ספור דוגמאות נוספות. עם לא נשתפר בהגשת המידע שכבר קיים - נתחיל לרדת ברמת השימוש. תבניות זה רק אחד השיטות, אך בין החשובות ופשוטות ליישום.דוד א. 18:50, 10 בפברואר 2008 (IST)

אתה מפספס לגמרי את הנקודה. לשפר את הגשת המידע זה תמיד יעד חיובי - אבל האם זה שיפור? לדעתי, ולדעת משתמשים אחרים, זה לא שיפור, אלא דווקא הרעה. אולי אנחנו צודקים, אולי אתם (תומכי התבניות) צודקים. אבל הנקודה היא שאתם אלה שרוצים לבצע שינוי משמעותי בעיצוב מצליח, ולכן עליכם מוטלת חובת ההוכחה (או לפחות הנמקה, לא אדרוש מחקרים קליניים) - למה התבניות מועילות? איך תבנית מדען משפרת את הצגת המידע? איך חזרה על הפרטים הביוגרפיים בתבנית, כאשר הם ממילא מופיעים במשפט הראשון, מועילה לקורא? אלה השאלות שדורשות מענה, שעד כה לא הופיע כאן, למרות הררי המלל. עופר קדם 18:59, 10 בפברואר 2008 (IST)

אפשר ללכת להצבעת מחיקה, אך יש כבר הצבעת מחלוקת על תבניות אחרות, אז הייתי מעדיף להמנע מהצבעה נוספת. מה עוד, להצביע על נחיצות התבנית ואחר כך להצביע על עיצובה נראה לי לא הגיוני. באמת שלא ראיתי שום טיעון ממשי חוץ מקצת פופוליזם בנוסח של "העם רוצה, העם יקבל". אני חושב שהצעתו של עופר מאוזנת יותר. היתי מעדיף להמנע מהצבעת מחלוקת נוספת (אחרי שנכפתה עלינו הצבעה על הורדת פרמטר משקל מתבניות אחרות). אני לא חושב שצריך להגרר להצבעה נוספת ומציע לחגי לוותר ולאמץ את ההצעה של עופר. אפשר כמובן לשמוע דעות נוספות. אולי פניה אישית לכמה ויקיפדים בדפי שיחתם תועיל יותר מהודעה בלוח. גילגמש • שיחה 19:45, 10 בפברואר 2008 (IST)

ההצעה של עופר רעה, ואין לאמץ אותה, אלא כתוספת. היא מחזירה את ויקי שנות אור אחורה. כאן יש ללמוד מהגויים. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • ה' באדר א' ה'תשס"ח • 19:50, 10 בפברואר 2008 (IST)

אבל אני מבין שנימוק לתבנית שלך, אין לך. רק שכולם עושים את זה. עופר קדם 19:51, 10 בפברואר 2008 (IST)

זה בסדר ללמוד מהגויים, אבל מה לעזזאל אתה רוצה שנלמד מהם? מעבר לססמאות של אור לגויים וכו'. מה תכלס אתה רוצה להגיד? גילגמש • שיחה 19:57, 10 בפברואר 2008 (IST)

שהתבנית מצוינת ואל תגעו בה. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • ה' באדר א' ה'תשס"ח • 20:27, 10 בפברואר 2008 (IST)

אחח... אני מת על הטיעונים האלה. "למה התבנית טובה? כי משתמשים בה בויקיפדיות אחרות". "למה משתמשים בה בויקיפדיות אחרות? כי היא טובה". אין לי סבלנות למצוא את הערך על הכשל הלוגי הזה, אבל אני בטוח שיש לנו ערך כזה. עופר קדם 21:30, 10 בפברואר 2008 (IST)

טוב, עקשנות עיוורת כל כך שמפגין כאן חגי טרם ראיתי. אני מקווה שמשתמשים אחרים רואים את "טיעוניו" ומשתנעים מהם בהתאם. גילגמש • שיחה 21:33, 10 בפברואר 2008 (IST)

רמת הטיעונים - כרמת השאלות. שאל כהלכה ותענה בדברי טעם. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • ה' באדר א' ה'תשס"ח • 00:15, 11 בפברואר 2008 (IST)

חגי, אם אתה מוכן לדון בעניין, עניתי לטיעונייך למטה. עופר קדם 00:19, 11 בפברואר 2008 (IST)

סיכום

לית מאן דפליג שהדיון הזה מיצה את עצמו ושתי האסכולות מתחפרות בעמדותיהן. אני מוכן לקבל את השיפור של עופר כתוספת לתבנית הקיימת, ללא מחיקת שדות קיימים. אם עופר חושב אחרת, הוא מכיר את הכללים. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • ה' באדר א' ה'תשס"ח • 19:20, 10 בפברואר 2008 (IST)

בחייך חגי. מתחפרות בעמדותיהם? אתה מסרב לספק כל נימוק, ומפריח טיעוני סרק כמו "כולם עושים ככה". בהנתן נימוק משכנע, לא אתנגד לתבנית. כמו שכבר אמרתי מספר פעמים, אין לי שום דבר עקרוני נגד תבניות, ויש מקרים רבים בהם הן מועילות. אני פשוט לא חושב שזה אחד מאותם מקרים, ובינתיים אף אחד לא סיפק נימוק סביר לטובת התבנית הזו.

כיוון שאתה זה שרוצה לשנות את העיצוב של ערכים ולהכניס תבניות, עליך חובת ההוכחה והשכנוע. אם אינך מעוניין לנמק את עמדתך ולקבל הסכמה, אנא המנע משימוש נוסף בתבנית מדען. עופר קדם 19:26, 10 בפברואר 2008 (IST)

אני משתמש בתבנית קיימת מקדמא דנא. אם אתה רוצה לאסור שימוש בה, אתה מכיר את התהליך. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • ה' באדר א' ה'תשס"ח • 19:29, 10 בפברואר 2008 (IST)

מקדמת דנא, חגי? באמת? לפי דף הגרסאות הקודמות היא נוצרה ב-8 בספטמבר 2007. לא ידעתי שאז התחיל הזמן. עופר קדם 19:32, 10 בפברואר 2008 (IST)

חמישה חודשים בוויקי זה נצח! חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • ה' באדר א' ה'תשס"ח • 19:34, 10 בפברואר 2008 (IST)

משעשע. לעניין - אני לא אחראי לעקוב אחרי כל תבנית שמישהו יוצר, וגם אם היא הייתה קיימת 4 שנים, זה עדיין לא היה משנה. העובדה היא שנכון לעכשיו, היא מופיע רק בכ-120 מערכי המדענים, חלק קטן מכלל ערכי המדענים. אתה רוצה להכניס שינוי בערכים הקיימים - תנמק אותו. אם אתה לא רוצה לנמק, אל תכניס את התבנית. עופר קדם 19:39, 10 בפברואר 2008 (IST)

זה שלא עקבת, לא בעיה שלי. משהיא שם זמן רב, דינה ככל ערך קיים, והפרוצדורה מוכרת לך היטב. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • ה' באדר א' ה'תשס"ח • 19:52, 10 בפברואר 2008 (IST)

לא אמרתי למחוק אותה. היא יכולה להשאר, רק לא בערכים. (אני מזכיר לך אגב, שהבהרת חשיבות, לדוגמא, אפשר לשים על ערך חדש וותיק כאחד, ואתה עוד לא טרחת להבהיר את החשיבות של התבנית הזו.) תבנית, כמובן, צריכה לעמוד בדרישות גבוהות הרבה יותר מערך, כיוון שאתה רוצה לשנות אקטיבית את העיצוב של מאות דפים איתה. אז תתחיל לנמק. עופר קדם 19:56, 10 בפברואר 2008 (IST)

ברשותכם, יש כאן מחלוקת לגיטימית ביותר ויש לה חשיבות לגבי עיצובם של ערכים רבים. לפני מספר ימים הצענו לשאול את הקוראים בעזרת סקר לגבי דעתם, אך גילגמש התנגד. אנו מכבדים את דעתו. מה שנותר הוא לפתוח הצבעת מחלוקת בשאלה אם התבנית תוצב בערכי מדענים או לא. מלמד כץ • שיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 20:26, 10 בפברואר 2008 (IST)

אכן כך, וסוף הצדק לנצח. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • ה' באדר א' ה'תשס"ח • 20:29, 10 בפברואר 2008 (IST)

רק בהערת אגב, התלבטנו לפני שהחלטנו לתמוך בתבנית. הטענות של עופר ושל גילגמש טובות, אבל לדעתנו הטענות של חגי אדלר ושל דוד א. טובות יותר, ולכן אנחנו נתמוך בהצבת התבנית בערכי המדענים. מלמד כץ • שיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 20:32, 10 בפברואר 2008 (IST)

חברים, ברצינות - חגי ודוד לא הציגו אף טענה. הם רק אמרו, ללא ביסוס, שהתבנית היא שיפור, שהיא נוחה יותר לקוראים וכו'. ביקשתי מהם (וגם מכם), בערך שלושים ושבע פעמים, להסביר למה התבנית מועילה - למה צריך לחזור על אותם נתונים ביוגרפיים המופיעים כבר במשפט הראשון של הערך. לא קיבלתי כל תגובה. עופר קדם 20:52, 10 בפברואר 2008 (IST)

תמיד קל להגיד על הצד השני -הוא לא הציג אף טעון רציני, הוא רק אמר ללא ביסוס. לעניות דעתי, המשך הדיון רק יכול להחריף את המחלוקת. צריך לפתוח בהצבעה - ושיהיה מה שיהיה. דוד א. 21:04, 10 בפברואר 2008 (IST)

דוד, איזה טיעונים הצגתם? אמרתם שזה "שיפור בהצגת המידע", "בלי תבנית זה משעמם", "הדור החדש רוצה אנציקלופדיה מפורמטת" וכו'. הבעיה היא, שאלה רק הדעות שלכם. האם יש לך מחקר שמראה שזה שיפור בהצגת המידע? יש לך נימוק סביר לטענה הזו? יש לך הוכחה לגבי מה "הדור החדש" רוצה? יש לך הסבר לטענה המרתקת שבלי תבנית זה נורא משעמם, בעוד אנחנו יודעים שעד כה לא היו לנו כמעט תבניות, אבל עדיין היו המון קוראים? מה, כולם מזוכיסטים, הולכים לאתרים משעממים נורא בשביל הכיף?

הבעיה היא שאתם מציגים את דעתכם האישית (שזה שיפור) כטענה אבסולטית. אין לכם שום הוכחה או ביסוס לזה, אז למה אתם טוענים את זה?

אבל אני לא מבקש כאן מחקרים אקדמיים. אני אסתפק בנימוק הגיוני - למה זה שיפור. לא "למה להשתמש בתבנית? כי זה שיפור", אלא "למה זה שיפור? כי...". "המידע הביוגרפי במשפט הראשון של הערך לא מספיק כי", "הכפילות מוצדקת כי". יש לך הסברים כאלה? אם לא, אם זו רק דעתכם (הלגיטימית, כמובן), אז פשוט תגידו - "אין לי נימוק, לדעתי זה נוח" ונסיים בזה. די עם ההתחמקויות של "ככה זה בויקיפדיות אחרות", או "תמיד קל להגיד על הצד השני...". העובדה הקרה היא שלא הצגתם הסבר אחד לצורך בתבנית הזו, אז תציגו אחד, או שתודו שאין לכם. עופר קדם 21:22, 10 בפברואר 2008 (IST)

במיוחד ראוי לציין - לגבי טענה של תמצות הערך - זו למעשה המטרה של הפתיח, לתת תמצות של הערך. אז למה צריך גם תבנית? עופר קדם 21:33, 10 בפברואר 2008 (IST)

הטענה הראשית היא אכן תמצות - ולא הכל כתוב בפתיח. יש הרבה דברים חשובים (לדעתי) שכתובים בתוך הערך עצמו. ללא תבנית עם מספר רב יחסית של פרמטרים לא ניתן להציג מתצית רצינית. דוד א. 21:43, 10 בפברואר 2008 (IST)

אז פרט, בבקשה - לאיזה פרמטרים אתה מתכוון, ומה החשיבות שלהם. שים לב שלמעשה רוב הפרמטרים כן חוזרים על הפתיח, אז אשמח לקבל הסבר למה צריך לחזור עליהם ולא להסתפק בדברים שלא בפתיח (שים לב שהתייחסתי לכך לעיל, וגם למטה, בפסקה שפתח חגי). עופר קדם 21:55, 10 בפברואר 2008 (IST)

הנה בפעם השלישית, עם הדגשות, אולי יקראו ויבינו

אחזור על הטיעונים העיקריים להשאיר את התבנית במתכונתה הנוכחית, עם אפשרות הרחבה בתוספת שעופר מציע.

• תבנית מסדרת את הנתונים בצורה סדורה, שלא כמו ערכים שנכתבו על ידי כותבים שונים, בצורה שונה, ולכן המידע לא בהכרח יהיה בכלל, או יהיה באותו מקום. קוראי התבנית מוצאים את הנתונים העיקריים בשניות, ותמיד במקום קבוע.
• יש נתונים הנמצאים רק בתבנית. בין אלה שלכאורה יקראו פעמיים לאלה שרק מעוניינים בתמצית המידע, משקלם של האחרונים רב יותר להערכתי. בערך כמו אדווין האבל יש בטבלה מידע שהוא ימצא בערך רק אחרי 1,000 מלים. למי יש כח לזה? למי שמתעניין עמוקות. למרפרפים, תספיק התבנית.
• התבנית אינה מרדדת את הערך אלא מתמצתת אותו, וטוב שכך. קריאת התמצית בתבנית מגרה את הקורא, והוא ימשיך ויקרא את כל הערך. קורא שנופל על ערך עם אלפי מלים, ואפילו עם פתיח טוב, נרתע וממשיך הלאה. מנסיון אישי של קריאת ערכים בוויקיאנגלי. הקורא לא טיפש. הוא יודע מה מטרת תבנית ומה מטרת פתיח ומודע שיכולה להיות חפיפה. גם היום, כמעט בכל ערך, יש כפילות בין הפתיח לפרטים בהמשך ואיש אינו מתלונן.
• יש לתת חיות לחומר, שלא כמו באנציקלופדיות ישנות כמו בריטניקה 1911 בה מתים משעמום. אנציקלופדי ולא קריא, אינו עוזר. יש לפנות לדור העתיד, ודור זה רוצה אנציקלופדיה מפורמטת. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • ה' באדר א' ה'תשס"ח • 21:49, 10 בפברואר 2008 (IST)

אז שוב, עם הדגשות, אולי הפעם תקרא.

• אחידות וכו' - בדיוק כמו שאפשר לעבור על ערכים ולהכניס תבניות, אפשר לדאוג להכנסת הפרטים החסרים בפתיח, ולסדר האחיד שלהם (וכך עשיתי, לדוגמא, עבור כל הכימאים הנובליסטים). בסה"כ אני חושב שיש לנו פורמט די אחיד לפתיח, ובמיוחד למשפט הראשון, ולא נתקלתי כמעט בערכים החורגים משמעותית מהקונבנציות ("X (תאריכים...), כימאי גרמני, חתן פרס נובל לכימיה לשנת XXXX, "על תרומתו לחקר ה..."").
• הסתכלתי באדווין האבל, הסעיפים היחידים בתבנית שאינם מופיעים ממש בתחילת הערך הם: "מגורים", "ידוע בשל", ו"הונצח". על "מגורים" כבר דיברנו, ויש כאן הסכמה שזה פרמטר מיותר. את התרומה העיקרית של האבל, כלומר "ידוע בשל" משודרג, אני מציע בתבנית שלי. פרמטר "הונצח" נראה לי תפל - מי הולך ומחפש את הדברים האלה? הרי זה לא השפיע בשום מידה על חייו או על עבודתו, אלא החלטות די שרירותיות של ועדות שמות בארגונים שונים.
• "דור זה רוצה אנציקלופדיה מפורמטת" - הטענה הזו חוזרת על עצמה פעמים רבות, אך אין בעצם שום ביסוס לה. זכור שויקיפדיה הסתדרה עד עכשיו כמעט בלי תבניות אישים, ואיכשהו הקוראים כן באים, וכן לומדים. ויקיפדיה הגיעה לפופולריות הנוכחית שלה בלי תבניות, ולכן קשה לטעון שאנחנו משעממים כמו בריטניקה 1911. לטעון שבלי תבניות אישים הערך משעמם ולא קריא, זה מופרך, סותר את המציאות, ופשוט מעליב. עופר קדם 21:53, 10 בפברואר 2008 (IST)

נו, לפחות אנו מסכימים שהמשפט שלך לעיל "חגי ודוד לא הציגו אף טענה. הם רק אמרו, ללא ביסוס, שהתבנית היא שיפור, שהיא נוחה יותר לקוראים וכו'. ביקשתי מהם (וגם מכם), בערך שלושים ושבע פעמים, להסביר למה התבנית מועילה - למה צריך לחזור על אותם נתונים ביוגרפיים המופיעים כבר במשפט הראשון של הערך. לא קיבלתי כל תגובה" הוא עורבא פרח. טיעונים הובאו, ובשפע. זה שהם לא מקובלים עליך, מסיבה שאינה נהירה לי, זה כבר סיפור אחר... חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • ה' באדר א' ה'תשס"ח • 22:00, 10 בפברואר 2008 (IST)

לא. אלה לא טענות של ממש. "אחידות"? בחייך. הסברתי כבר למה זה מופרך. עניתי גם לגבי האבל, עוד הוכחת לגבי ריקנות טענותיך. עדיין לא הסברת למה צריך לחזור על אותם נתונים, למה התבנית מעבירה את המידע טוב יותר מהפתיח, מאיפה לך ש"הדור החדש" רוצה תבניות. כל הטענות שלך הן אותן תחושות בטן שאין להן כל ביסוס במציאות, וברגע שמציגים זאת בפניך - אתה נאלם, או מתדרדר לטיעוני "כולם עושים את זה". עופר קדם 22:10, 10 בפברואר 2008 (IST)

אחידות היא לב הבעיה. ראה שני פתיחים. אתה מבין לבד מה הבעיה? אתה מבין למה צריך "תבנית שמסדרת את הנתונים בצורה סדורה", ולא על פי הגחמות של כותב זה או אחר? חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • ה' באדר א' ה'תשס"ח • 22:19, 10 בפברואר 2008 (IST)

• רוברט ג'ון בּרֵייְדְוּוד (29 ביולי 1907–15 בינואר 2003), ארכאולוג אמריקאי. מהמשפיעים והמעצבים במחקר העידן הפרה־היסטורי והמהפכה הניאוליתית.

• גלילאו גליליי (איטלקית: Galileo Galilei; ‏15 בפברואר 1564 – 8 בינואר 1642) היה איש אשכולות, פיזיקאי, אסטרונום ופילוסוף איטלקי. הוא הניח את היסודות למדע המודרני בתרבות המערב, אשר מבוסס כיום על ניסויים ותצפיות ועל בניית תאוריות המסבירות אותם.

גלילאו התנגד בחריפות למספר תפיסות אריסטוטליות, ואף עמד למשפט בעקבות התנגדותו למודל הגאוצנטרי. גלילאו היה הראשון שהשתמש בטלסקופ לצורך ביצוע תצפיות אסטרונומיות, ובעזרתו גילה ארבעה מירחיו של צדק. במכניקה, ניסח גלילאו את חוק ההתמדה, המוכר כיום בתור החוק הראשון של ניוטון. עבודתו המדעית הקיפה תחומים רבים, והוא נחשב לאחד מאנשי המדע הדגולים והמשפיעים ביותר בכל הזמנים.

אולי אני מפספס, אבל בסה"כ ההבדלים בין הפתיחים קטנים מאוד - בשני יש את השם במקור, בראשון אין. מה עוד? בשני יש יותר פירוט בפסקה הראשונה, וגם השנייה מרחיבה על כך; בראשון אין הרחבה בפסקה השנייה (מי שיבקר בערך יראה שהפסקה השנייה מתחילה לתאר את חייו). אז מה? זה לא הבדל משמעותי, וסביר שיהיה יותר מה לכתוב בפתיח של גלילאו מאשר של בריידווד.

אבל מעבר לזה - כמו שאמרתי, בדיוק כמו שאתה רוצה לעבור ולהוסיף תבניות, אפשר פשוט לעבור ולהאחיד את הפתיחים. אם הדוגמא שהבאת מייצגת, אז באמת שמצבנו לא קשה. אם אין לנו הגדרות טובות, אפשר להגדיר מה המבנה האחיד שאנחנו רוצים (שם, תאריך וכולי), ונעבוד לפיו, בדיוק כמו שיש לנו מוסכמות לגבי דברים אחרים. עופר קדם 22:27, 10 בפברואר 2008 (IST)

עופר, ברשותך הערה כללית: הדעה שלך ברורה והגיונית, אבל הדעה הנגדית ברורה והגיונית גם כן. זו פעם שנייה בכמה ימים שאתה מזלזל בדעות של אחרים (בפעם שעברה זה קרה בדיון עם ליאה לגבי הוספת סיבת הפרס בתבנית של פרסי נובל). זה לא מכובד וזה לא תורם לדיון. ייתכן מצב שבו יש כמה דעות, שכולן הגיוניות, כולן חכמות וכולן לגיטימיות. מחובתנו כקהילת כותבים אחת לכבד זה את זה. אנא ממך - קבל שיש דעה נוספת ושהובאו לה סיבות, שאולי בעיניך אינן מספיקות, אך בעיני אחרים הן מספיקות ומשכנעות. מלמד כץ • שיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 23:33, 10 בפברואר 2008 (IST)

אני לא מזלזל בדעות של אף אחד; אני כן מזלזל בצורת דיון מעליבה כמו זו שמתנהלת כאן, כאשר צד אחד מסרב לנמק, וכאשר הוא כבר מוכן לעשות זאת, מתעלם לחלוטין מביקורת, ומסרב להמשיך בדיון ברגע שזה לא נוח לו (לדוגמא, תשובתי בעניין אדווין האבל, לעיל). אני כן מזלזל במצב בו צד אחד שוב ושוב מעלה טיעונים חסרי ביסוס ("ככה הקוראים רוצים", "זה שיפור"), וטיעונים מנותקים לחלוטין מהמציאות ("זה משעמם", "לא קריא" וכו', כאילו עד עכשיו אף אחד לא היה מסוגל לקרוא ערכים). אני מזלזל בגישה של חגי, כאילו ברגע שיש תבניות, זכותו המלאה לדחוף אותן לכל ערך, ומי שלא מסכים איתו, שילך לעזאזל (ואני מציע לכם אתגר - להראות איפה זלזלתי באיזושהי מידה בדעה של מישהו. לא בטיעון, או בהתנהלות. בדעה).

הטיעונים שהעלה חגי לעיל ריקים מתוכן: אחידות - צריך לדאוג לזה בכל מקרה, ובאותו מאמץ של הכנסת התבנית, אפשר לדאוג להאחיד את מבנה הפתיח; נתונים רק בתבנית - רק פרמטרים חסרי עניין, אם לשפוט לפי הדוגמא שבחר; תמצות - הרי בשביל זה יש פתיח, במה עדיפה עליו התבנית? חיות לחומר - במקרה הטוב ביותר, דעה אישית. במקרה הרע - זלזול בלתי נסבל בכותבי הערכים.

אני מעלה טיעונים אובייקטיביים (שזו חזרה על מידע, שאין רצף בין התבנית לערך וכו'), ואני מקבל, שוב ושוב, טיעונים של "זה נוח", כאילו זו עובדה מוכחת. כיוון שצד התמיכה בתבניות דל בטיעונים, אנחנו מתדרדרים לשטויות כמו "לא כולם פרופסורים שטורחים לקרוא את כל הערך", ולטיעונים חסרי תוכן כמו "כל הוויקיפדיות המובילות עוברות לתבניות" (יופי, ואם כל הויקיפדיות היו קופצות מהגג?...). אני לא מתכוון לעצום עיניים ולהעמיד פנים שהובאו כאן טיעונים רציניים. לא הובאו. כמעט כל מה שהוצג כאן זה דעות אישיות שמוצגות כמו עובדות, עניין מרתיח בפני עצמו (כאילו כשאני אומר שזה נראה לי כפילות מיותרת, אני מתווכח נגד הקוראים, שכנראה הסמיכו את חגי אדלר כדוברם עלי אדמות). שימו לב שכאשר חגי העלה כבר טיעונים, עניתי להם באופן ענייני, אך חגי לא ניסה לענות לביקורת - אז איך אפשר לנהל ככה דיון? (ראו בפסקה "מחטף", "לקוראי לוח המודעות", וגם בפסקה הנוכחית).

אני רוצה, וזה כל מה שרציתי, הסבר פשוט, למה החזרה על המידע הביוגרפי מוצדקת. זה כל מה שאני רוצה, וזה מה שמסרבים לספק לי. גם אתם מגיעים ומביעים תמיכה בתבניות, אבל מתעלמים לחלוטין מבקשתי להסביר למה אתם תומכים. אין לי ספק שאתם מאמינים שזה תורם, אין לי ספק שכולם כאן רוצים בטובת ויקיפדיה. אבל כשצד אחד אומר "אני תומך בזה כי זה מועיל", אי אפשר להתקדם לשום מקום. צריך לפרט למה אתם מאמינים שזה מועיל, וצריך גם להיות מסוגלים לענות לביקורת על הטיעונים האלה. עופר קדם 00:18, 11 בפברואר 2008 (IST)

המטרה של כולנו לסייע לקוראים לקבל מידע. בתהליך הזה אנו משתמשים בעיצוב מסוים ובצורה מסוימת להעביר מידע. כך למשל אנו כותבים ערך בצורה רציפה ולא מוסרים מידע לקוני בשורות בודדות, גם אם זה מחייב שימוש במילות קישור "מיותרות" ואפילו חזרה על קטעי מידע לצורך רציפות הצגת הדברים, כששמים תמונה מלווים אותה בכיתוב גם אם המידע מופיע כבר בטקסט, רושמים שם אדם גם בשפת המקור למרות שבינוויקי מספיק, משתמשים בקטגוריות למרות שאותו מידע נמצא כבר בערך, מוסיפים אנימציה להמחשה למרות שניתן להסתפק באיורים או אפילו בטקסט לבד, עושים בינוויקי למלאית למרות שקרוב לוודאי אין אנשים שדוברים את שתי השפות, נותנים לפעמים הסבר בטקסט למושג חשוב למרות שיש קישור פנימי, וכך הלאה.

בוודאות גמורה אנו אומרים שיש אנשים שהתבנית מסייעת להם. לא לכולם, אבל לרבים היא מסייעת. השאלה אם התועלת גדולה מהנזק ועל כך אנו דנים כאן. אנו לא רואים נזק בתבנית. חזרה על מידע לא מהווה נזק, אם היא מסייעת לעוד קוראים לשאוב מידע על הערך. חזרה מוגזמת על מידע וניפוח של ערכים יכולים להפריע. אנו לא חושבים שזה המצב, אבל אנו מכבדים את דעתך אם אתה חושב שכך הם הדברים. מלמד כץ • שיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 00:40, 11 בפברואר 2008 (IST)

הסיפא של דבריכם העלה בי חיוך. 79.177.108.29 00:53, 11 בפברואר 2008 (IST)

אנו מקווים שלא בגלל התקלדה שזה עתה תוקנה :-) מלמד כץ • שיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 00:57, 11 בפברואר 2008 (IST)

ניתוח פרטני של ערך

ובכן, הבה ננתח ערך שהוזכר פה, אדווין האבל ונראה אם יש ממש בטענותיו של עופר על כפילות ונגישות המידע. להלן התבנית והפתיח:

אדווין פאוול האבל

אדווין פאוול האבל אדווין פאוול האבל
אדווין פאוול האבל
לידה	20 בנובמבר 1889 מארשפילד, מיזורי שבארצות הברית
פטירה	28 בספטמבר 1953 (בגיל 63) קבר בלתי מסומן

אדווין פאוול האבל (באנגלית: Edwin Powell Hubble) ‏ (20 בנובמבר 1889 - 28 בספטמבר 1953) היה אסטרונום אמריקאי הידוע בעיקר בזכות שתי תגליות מדעיות מרכזיות. האבל היה זה שהוכיח כי הגלקסיות הן צבירי כוכבים ענקיים הנמצאים מחוץ לשביל החלב, שהנו בפני עצמו אך גלקסיה אחת מני רבות. כן ניסח האבל את "חוק האבל", העוסק בהתפשטות היקום, ומשמש, בין היתר, חלק מרכזי בתאוריית המפץ הגדול שהיא התאוריה המקובלת כיום באשר להיווצרות היקום והתפתחותו.

• תאריך לידה=מופיע בפתיח
• מקום לידה=אינו מופיע בפתיח
• תאריך פטירה=מופיע בפתיח
• מקום פטירה=מופיע כ-1,000 מלים אחר כך (נתון מאוד משמעותי בערך זה)
• מגורים=אינו מופיע בפתיח
• אזרחות=מופיע בפתיח
• תחום=מופיע בפתיח
• מוסדות מחקר=אי שם במורד הערך
• מוסד האם= אי שם במורד הערך
• ידוע בשל=מופיע בפתיח
• הונצח=מופיע כ-1,000 מלים אחר כך

מתוך 11 נתומים בסיסיים, רק 6 מופיעים בפתיח. שניים מופיעים במרחק 5 דקות קריאה במורד הערך, ועוד שלושה מפוזרים. מי שרק רוצה לרפרף ולקבל מושג כללי על האסטרונום, פשוט אבוד. סידרנו לו את הכל בכפית, ללקק את האצבעות. מתומצת, מסודר, ערוך, בתבנית יפה, ללא מאמץ קריאה, מגרה את התיאבון לקרוא עוד. ואת כל זה עופר רוצה לקחת בהינף גרזן. והכי מוזר, שהוא שואל אותן שאלות עליהן קיבל תשובות כבר לפני שלושה ימים. הרי לא חידשתי פה דבר עם אדון האבל. והוא רק דוגמה אחת... הטענה כי יש לסדר את הפתיח מגוכחת. הרי התבנית כבר מסדרת את הפתיח, ובצורה מעולה, אז לשם מה כפל עבודה. וכן, "לא כולם פרופסורים שטורחים לקרוא את כל הערך". מה לעשות, אתה צריך לרדת לפעמים ממגדל השן האקדמי אל העם. האנציקלופדיה נועדה לקוראים לא לכותבים. ואם זה לא ברור, לך תקרא את הערך מספר אוילר. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • ה' באדר א' ה'תשס"ח • 00:55, 11 בפברואר 2008 (IST)

• מקום לידה ופטירה אפשר לכתוב בפתיח, וכך מקובל בערכים רבים. במקום לשים תבנית, יכולת להוסיף את הפרטים האלה שם. אלה גם לא נתונים חשובים, כיוון שממילא אנחנו כבר יודעים את האזרחות, ומקומות ספציפיים מעניינים בודדים. גם עניין הקבר הלא מסומן הוא לא יותר מפרט טריוויה, והבלטתו בתבנית עוד תגרום לקוראים לזכור בעיקר את זה, במקום את הדברים החשובים - התגליות שלו.
• מגורים - איך זה נתון בסיסי? ראשית, מגורים של אדם משתנים - נבקש מבעלי ערך בויקיפדיה לעדכן אותנו כשהם עוברים דירה, נקבל העתק של המכתב למשרד הפנים? שנית, בדר"כ זה חופף לאזרחות. שלישית, הוא מת, אז מה המגורים שלו? גם קבר לא מסומן? איפה שחי רוב חייו? רביעית, זה לא באמת פריט מידע משמעותי (למי איכפת אם הוא חי בניו יורק, או קליפורניה, או מיאמי?).
• מוסדות מחקר, מוסד האם - למה זה חשוב? איך זה משפיע? מה זה משנה? ידיעת מוסד המחקר של האדם אינה מגלה לך דבר על עבודתו, או על אופיו.
• הונצח - שוב, למי איכפת? הנצחה היא בסה"כ החלטות של ועדות שמות בארגונים שונים, לא משהו שהשפיע באיזושהי צורה על חייו ועבודתו.
• הטענה שצריך לסדר את הפתיח "מגוכחת"? אז אחידות בפתיח חסרת חשיבות? העיקר שיש תבנית?
• אם אתה חושב שצריך להיות פרופסור כדי לקרוא ערך על מדען, או שנפלת על ערך איום ונורא (לא, מספר אוילר אינו מדען, הוא מספר), או שאתה חושב שהקוראים שלנו התברכו בשתי נקודות איי.קיו ותו לא. אם יש ערך מדען שאינו קריא, צריך לטפל בו, במקום לכפות על כל הערכים תבניות. הרי אם הערך לא קריא, אז גם הקורא ש"יתגרה" מהתבנית וירצה לקרוא את הערך יכשל, אז מה השגנו?
• אם למישהו אין סבלנות לקרוא את כל הערך (גם אני לא תמיד קורא ערכים שלמים, השאלה מה אני מחפש), הוא יכול לקרוא את הפתיח. בשביל זה יש פתיח. זו מטרתו בחיים, בשביל זה הוא קם בבוקר. אם אתה חושב שחסרים פרטים חשובים בפתיח, אפשר להוסיף אותם. אם יש פרטים חשובים שאי אפשר להוסיף בנוחות בפתיח (כמו עיקרי המחקר), אז אותם אפשר לשים בתבנית, וכך הצעתי. אני לא רואה סיבה להכנסת האלמנט העיצובי השתלטן להחריד הזה, רק בגלל שלדעתך חסר משהו בפתיח. זה כאילו הייתי אומר "הממ... חסר קצת מלח בחביתה הזו, בוא נזרוק פנימה טוסט, מרק, וסלט" (מה, יש בהם מלח). עופר קדם 01:19, 11 בפברואר 2008 (IST)

בא ונסכם את עמדתך. אתה חלוק עלי, וזה לגיטימי. כל ה"למי אכפת?" זו דעתך האישית והבלתי מחייבת אף אחד. כנ"ל לגבי הפרטים שאתה מחשיב פרטי טריוויה, דעתך האישית ותו לא. שאבין, האם אתה לא רוצה לכלול את מוסדות המחקר גם בערך? שים לב, קיבלת הסבר מנומק, מפורט ומרחיב דעת למה התבנית חשובה בעיני ובעיני רבים. מכאן ולהבא אמור, "חגי נימק, אך נימוקיו אינם מקובלים עלי", ואל תדרש לאותם הסברים, שוב ושוב ושוב ושוב (כמדומני, פעם רביעית). חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • ה' באדר א' ה'תשס"ח • 01:28, 11 בפברואר 2008 (IST)

העניין הוא שאתה מכניס פה את הקונספט כאילו התבנית צריכה לתמצת את הערך, בעוד זו למעשה עבודתו המוצהרת של הפתיח, ועכשיו יש לנו שני אובייקטים שמטרתם לתמצת את הערך - אז מה השגנו?

אני לא מבין למה אתה חושב שמי שרוצה לקבל מושג כללי על האבל יהיה "אבוד" אם לא תהיה לו תבנית. לי הפתיח נראה ברור וכתוב היטב, ומספר לך בדיוק את הפרטים החשובים על האבל. אם חלק קריטי מהתפישה שלך לגבי האבל זה העובדה שיש על שמו מכתש על הירח, אז באמת יש בעיה, אבל איכשהו, אני לא חושב שזה בדיוק הפרט שמחפש הקורא הזריז, "שרק רוצה לרפרף ולקבל מושג כללי על האסטרונום".

הפעם נימקת יותר מפעמים קודמות, ולכן טענתך קצת ברורה יותר. עדיין, הייתי רוצה להבין למה אתה חושב שהפרטים שמנית חשובים לערך, והיה מועיל לכולנו אם היית מגיב למה שאמרתי. לא שאלתי שם שאלות רטוריות. אני מצפה לתשובה. עופר קדם 01:36, 11 בפברואר 2008 (IST)

דרך אגב דיון דומה התקיים בויקי-אנגלית. גם שם נשמעו טענות דומות לטענותיו של עופר (על ידי Pjacobi) אבל בסופו של דבר היה רוב די גדול בעד התבנית. בשלב מסוים כשהיה ברור שיש רוב גדול, הם עברו לדון על הפרמטרים הספציפיים שהופיעו בתבנית. התוצאה הסופית שלהם די דומה לפרטים שיש לנו בתבנית עכשיו. מלמד כץ • שיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 01:45, 11 בפברואר 2008 (IST)

זה עניין של תפיסה, ותפיסתי שונה. יש לי ילדים קצת יותר מבוגרים מהגיל הממוצע של רוב הקוראים שהוא להערכתי 14-18, ואני יודע איך הראש שלהם עובד. בני למשל, אל תתבלבל, הוא חי בישראל כבר 10 שנים, בכלל לא משתין בכוון של ויקיעברית. הוא טוען "יש לי הכל וביתר הרחבה באנגלית, אז למה שאקרא בעברית?" והאמן לי, הוא קורא המון, הוא מכה פה 90% מהאנשים בידע. זה לא קשור לתבנית, אלא לטבע שלנו לאכול כל מי שקצת מאריך... אבל הוא אומר לי בפירוש - אפוא כל התבניות הנהדרות מוויקיאנגלית? בתי שמסיימת עכשיו קולג', אמנם קוראת רק באנגלית, אבל אני רואה איך היא עוברת על ערכים. רק דרך תמצותים, ואם זה מעניין, צוללת לערך. אני מדבר גם הרבה עם משתמשים, כך שלהגיד שאין לי מושג מה הקוראים חושבים כלל לא נכון. כפילות מידע זו זניחה ואינה מפריעה לאיש. לעומת זאת, היא עוזרת למרפרפים, שכן אם אותו מידע יהא בטקסט ובתבנית, הם יעדיפו תבנית. למה? כי זה תמיד נראה אותו דבר. זאת אני מעיד גם על עצמי... חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • ה' באדר א' ה'תשס"ח • 01:53, 11 בפברואר 2008 (IST)

ויקי האנגלית, כבודה במקומה מונח, אבל גם לה לא חסרות החלטות תמוהות.

תמצות זה אחלה, אבל אני לא רואה את הסיבה לזנוח את הפתיח לאנחות, ולהתמקד בתבנית. ללא ספק התבנית מושכת את העין, אבל אני לא חושב שמדובר בדבר חיובי, וכבר הסברתי מדוע (אין רצף קריאה לתוך הערך, בניגוד לפתיח). ממילא גם הפתיח שומר על אותו מבנה, לפחות ביחס לפרטים הביוגרפיים הבסיסיים.

יותר מזה, אני עדיין אשמח לקבל הסבר מדוע אתה חושב שהפרמטרים שציינת חשובים. בעיני חלקם זניחים לגמרי, ואם רוצים לתמצת את הערך (בפתיח או בתבנית), הם בהחלט לא הפרטים שהייתי מדגיש. אני חושב שלהציב דווקא את הפרטים האלה מדלל מאוד את החשיבות של הפרטים הרלוונטיים באמת - מה האדם עשה. אז הקורא יזכור משהו לגבי מכתש, וקליפורניה, ומיזורי, וקבר לא מסומן, ואיפשהו, בין סבך פרטי הטריוויה האלה, קצת במעורפל, אולי ישאר פרט כלשהו לגבי גלקסיות... עופר קדם 02:26, 11 בפברואר 2008 (IST)

הפרטים הביוגרפיים של כל אישיות (שנות חיים, מקום לידה) הם פרטים חשובים ויש מקום להביא אותם בתבנית, גם אם בצורה צנועה. כדאי לזכור שכל קורא צריך קודם כל להציב את האישיות במרחב הזמן ובמקום על הגלובוס. אבל ייתכן שניתן להסתפק בשנת לידה ופטירה ולא לציין את התאריך המלא. תחומי המחקר והתגליות העיקריות חשובים מאוד ואותם יש להבליט. פרטים נוספים, כמו מוסד מחקר והנצחה חשובים פחות, אבל לא כדאי לוותר עליהם. במילים אחרות, כדאי לחשוב אך להבליט את הפרטים החשובים, אך לא לוותר על פרטים אחרים שיש בהם עניין ובלעדיהם התבנית נראית קצת חובבנית. מלמד כץ • שיחה ~ ביקשתם, קיבלתם! 03:05, 11 בפברואר 2008 (IST)

למה? אני לא רואה שום סיבה להנחה שבלי הפרטים האלה התבנית נראית "חובבנית". להיפך. איתם היא נראית עמוסה, ואלה לא פרטים שאנשים מחפשים.

עדיין, שוב - למה לא בפתיח? כל מטרת הפתיח היא תמצות, למה להשתמש בכלי אחר? עופר קדם 10:16, 11 בפברואר 2008 (IST)

אגב, כבר היום מצוינים מקומות לידה ופטירה במשפט הראשון של ערכים רבים. בדיוק כמו שאפשר להכניס להם תבניות, אפשר גם לדאוג להכנסת המידע הזה לפתיח. הנה כמה קישורים לערכים כאלה, מתוך הערכים שכתבתי: אוטו וולך, ויקטור גריניאר, תיאודור ויליאם ריצ'רדס, פרדריק סודי, אירווינג לאנגמיור, ארתור הרדן, תאודור סבדברג, ריכרד אדולף ז'יגמונדי. עופר קדם 13:06, 11 בפברואר 2008 (IST)

(הערה: עבור מי שנכנס לערך ותוהה על חוסר ההתאמה, תיקנתי עכשיו את "מקום הפטירה" בערך של האבל. הוא נפטר בביתו בעיר סן מרינו בקליפורניה. הוא נקבר בקבר לא מסומן, אבל לא זו המשמעות של "מקום פטירה". ראו גם בערך w:en:Edwin Hubble House באנגלית. עופר קדם 12:42, 11 בפברואר 2008 (IST))