ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:חלוקה מנהלית של שוודיה

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

<:חלוקה מנהלית של שוודיה

• תאריך תחילת ההצבעה: 8:28, 9 במרץ 2018 (IST)
• תאריך סיום ההצבעה: 8:27, 16 במרץ 2018 (IST)

הקדמה

• האם יש לפצל את הערך הנוכחי לערך על מחוזות שוודיה וערך על נפות שוודיה. בערך הקיים ישארו חבלי שוודיה, תקציר על המחוזות והנפות והפניה לערכים מורחבים. בגרסה זו ניתן לראות את התוצאה הסופית אם הפיצול יתקבל.

דיונים קודמים

• שיחה:חלוקה מנהלית של שוודיה#פיצול הערך
• שיחה:קומין#איחוד

המשך הדיון

משתמש:Gilgamesh, תוכל לייצג את הצד השני? בורה בורה - שיחה 13:50, 4 במרץ 2018 (IST)

בורה בורה, אני מצטער שהדברים הגיעו לכדי הצבעה. אני לא בטוח שאני רוצה לטעון את טענות הצד שמתנגד לאיחוד. אני מציע שתתייג משתתפים נוספים בדיון שהתנגדו לאיחוד ואולי הם ינמקו. אם תוך זמן סביר (נגיד שבוע) אף אחד לא יעשה את זה אני מניח שאפשר לאחד. עוד אגיד שבאופן עקרוני, אני חושב שצריך להמעיט בהצבעות מחלוקת ואם הדבר כל כך חשוב לך, אני מעדיף לוותר ולא לגרור את הקהילה להצבעה. היות שהיו משתתפים נוספים, אני לא יכול לוותר בשמם. אם תהיה הצבעה, אז אצביע נגד האיחוד. גילגמש • שיחה 15:21, 4 במרץ 2018 (IST)

Gilgamesh, היו שני מתנגדים לפיצול - אתה וערן. אם לפחות אחד מכם יחזור בו מהתנגדותו - ניתן יהיה לפצל את הערך ללא הצבעה. יוניון ג'ק - שיחה 17:56, 4 במרץ 2018 (IST)

כפי שכתבתי - חוזר בי. אם הבחירה היא הצבעה או פיצול, שיהיה פיצול. גילגמש • שיחה 18:20, 4 במרץ 2018 (IST)

גילגמש, גם אני נגד הצבעות אבל כפי שיוניון הסביר בדף שיחתי, שקראת, זה המוצא היחיד לביורוקרטיה... אני שמח שחזרת בך כדי למנוע הצבעה. בורה בורה - שיחה 19:28, 4 במרץ 2018 (IST)

בורה בורה, אני מציע להמתין עם ההצבעה הזו עוד יום-יומיים, ובמידה ולא יימצא תומך נוסף בפיצול - לגנוז את ההצבעה הזו ולבצע את הפיצול. יוניון ג'ק - שיחה 21:25, 4 במרץ 2018 (IST)

מסכים. בורה בורה - שיחה 21:27, 4 במרץ 2018 (IST)

טוב, אני רואה שערן הגיב אז אני מציע לקיים את ההצבעה. התגובה שלו הייתה ב4 במרץ בערב + 72 שעות אני מניח שאפשר להתחיל ב-8 במרץ בשעות הבוקר. אפעיל את השעון גילגמש • שיחה 15:21, 6 במרץ 2018 (IST)

אם לא תצטרף אליו לא יהיה צורך בהצבעה... חשבתי שאתה רוצה להמנע ממנה. בורה בורה - שיחה 15:25, 6 במרץ 2018 (IST)

עמדת הצד הראשון: פיצול הערך

הערך כבד וענקי מדי. יש לפצל כמקובל בקטגוריה:מחוזות וקטגוריה:נפות לערך על מחוזות שוודיה וערך על נפות שוודיה. כל ערכי המחוזות והנפות בוויקיפדיה הם "סטטיסטיים" במהותם. ערך מחוזות שוודיה אינו שונה במאומה ממחוזות הונגריה, מחוזות טנזניה, מדינות ונצואלה או עוד עשרות ערכים אחרים. בעצם, אפשר להגיד כולם, ושוודיה בן חריג... אחידות זה שם המשחק ובכולן זה ככה. הערך הנוכחי מפלצתי באורכו. בבדיקה האחרונה שלי הוא היה כ-3,700 שורות, 24.000 תווים במשקל 105KB! פשוט לא מחזיקים כאלה ערכים ופיצול הוא הכרחי. את הערך קומין אפשר לאחד עם נפות שוודיה, עם הפנייה, ולהסתפק בערך אחד אבל בשם האחיד נפות שוודיה כדי לא לבלבל את הקוראים. הערך נפות שוודיה יהיה דומה לנפות לבנון או נפות טורקיה אבל עם פירוט על המושג קומין. בורה בורה - שיחה 13:50, 4 במרץ 2018 (IST)

בורה בורה, מה עשו בויקיפדיה האנגלית? מה עשו בויקיפדיה השוודית? יוניון ג'ק - שיחה 22:57, 15 במרץ 2018 (IST)

יוניון ג'ק, באנגלי:

• החלוקה הראשית היא ערך צנוע ומצומצם שבו רק הפניות לערכים המתאימים. בדיוק מה שאני מציע. (אני מוותר שהחבלים ישארו בערך הראשי)
• ערך נפרד וייחודי למחוזות שוודיה עם פירוט רשימת המחוזות
• ערך נפרד וייחודי לנפות שוודיה כאשר רשימת הנפות הארוכה בערך נפרד

השוודים נקטו בגישה ממש זהה עם החלוקה לעיל וגם הם לא שמו את רשימת הנפות הארוכה בערך על הנפות אלא בערך נפרד. בקיצור, כך נקטו הגויים בוויקיפדיה המובילה ובוויקיפדיית האם, ואל לנו להמציא את הגלגל מחדש. בורה בורה - שיחה 23:28, 15 במרץ 2018 (IST)

בורה בורה, אני לא בטוח שהבנתי... בויקיפדיה האנגלית יש את Administrative divisions of Sweden, שעכשיו מקושר לחלוקה מנהלית של שוודיה, ויש את Municipalities of Sweden שעכשיו מקושר לקומין, ויש את List of municipalities of Sweden שעכשיו מקושר לנפות שוודיה (שזו הפנייה לקומין), ויש את County councils of Sweden, שעכשיו לא מקושר לכלום. מה בדיוק השינוי שאתה מציע? יוניון ג'ק - שיחה 23:48, 15 במרץ 2018 (IST)

יוניון ג'ק,

• Administrative divisions of Sweden יקושר לחלוקה מנהלית של שוודיה
• County councils of Sweden: יקושר למחוזות שוודיה שיהיה ערך עצמאי
• Municipalities of Sweden יקושר לנפות שוודיה שיהיה ערך עצמאי בורה בורה - שיחה 23:57, 15 במרץ 2018 (IST)

עמדת הצד השני: השארת הערך כמות שהוא

הערך הקיים אינו ארוך לקריאה אלא מתאר את החלוקה המנהלית של שוודיה בליווי רשימת המחוזות והנפות. כותב הערך אנדרסן בחר בטוב טעם לרכז את רשימת המחוזות והנפות יחד בצורה מרוכזת שמאפשרת קריאה נוחה וקבלה סקירה כללית. קיים כבר ערך מורחב ליחידה השלטונית הקטנה ביותר הנהוגה במדינה בשם קומין שמתאר אותה ביתר פירוט. ערן - שיחה 22:48, 4 במרץ 2018 (IST)

המשך

(לפני הכל, לפרוטוקול אציין כי אני חסר זכות הצבעה (לא הייתי פעיל מספיק בחודשים האחרונים) וכן כי אני כותב הערך המדובר (אם מדובר בניגוד עניינים, אז הופיע הגילוי הנאות, אף שהוא גלוי כמובן לעיני כל). יחד עם זאת, אצהיר שהטיעונים שאציג עניינים ומנומקים).

ישנם שני טיעונים שאני חושב שבגינם ראוי להשאיר את הערך כמות שהוא: עצם השימוש החוזר במילה "מושג" כשמדברים על קומין שהוא שגוי מיסודו, והקלה על הקורא שמעוניין לחפש מידע על קומינר שוודיה. כפי שהסברתי בדף השיחה של הערך קומין, קומין זהו שם עצם בשפה השוודית. ביחיד הוא נקרא קומין, בריבוי קומינר. ניתן "ליידע" אותו, לשייך אותו, כפי שניתן לעשות עם כל שם עצם אחר. זהו אינו מושג כי אם מילה שמשמעותה "מועצה מקומית" או "עירייה" ותו לא. לא רק זאת, כאשר חיפשתי את הערך המקביל במדינות מרכזיות באירופה כפולין, איטליה וצרפת מצאתי שבעברית נקראים הערכים גמינה, קומונה (איטליה) וקומונה (צרפת) בהתאמה. כך שנראה שלא רק שלא קיימת אחידות לגבי "נפות (מדינה)", ישנם ערכים שמשתמשים בתעתוק השם בשפת המקור. אני מוצא שצורת הכתיבה הזו היא נכונה וטובה יותר, מאחר ואני מאמין כי הקורא הממוצע ישמע את השם בשפה המקורית בעת קריאת מאמר ו/או טיול, שני הדברים שבקירוב טוב אמורים להוות את רוב הקוראים של ערכים מסוג זה. אציין שהצעתי כבר להוסיף את השם שוודיה לשם הערך קומין (לשם "קומין (שוודיה)") בדיון שנערך בדף השיחה של הערך. אוסיף ואומר כי ההשוואה למחוזות הונגריה וכו' לא רלוונטים לדיון הנוכחי, מאחר והערך המקביל הוא אכן מחוזות שוודיה ולכן מיותר להציג זאת.

הטיעון השני, שהוצג על ידי גילגמש, הוא רלוונטי גם הוא לא פחות מהטיעון הראשון, וכמו ממשיך אותו. הטענה היא שפיצול הערך "חלוקה מנהלית של שוודיה" משמעותו דה-פקטו העברת טבלה שתירגמתי מנורווגית לפני כשנתיים לדף אחר, ייקרא אשר ייקרא. לדעתי, כאשר מדובר בערך הנקרא "חלוקה מנהלית" של מדינה, נוח שתופיע בו טבלה מסודרת ומאורגנת, הכוללת סמלים, מפות, ממויינת לפי אזור גיאוגרפי וכו', כך שניתן יהיה משם הן להתרשם מהמגוון שמציעה הארץ, והן לנווט משם לערך על חבל-הארץ, המחוז או הקומין המבוקש. פיצול יוביל לבלבול בנושא שגם כך מסובך להבנה לקורא העברי הממוצע, שסביר שאינו בקיא בצורת החלוקה הנהוגה בכל ארץ וארץ. אני מאמין שעל ערך חלוקה מנהלית של מדינה להוות פתח וגשר לקריאה על ערכיה השונים והמגוונים של המדינה, כל מדינה, וסידור בצורת טבלה, באופן מסודר ומאורגן בערך מקיף ובודד היא הצורה שבה יש לכתוב ערכי חלוקות מנהליות. כמובן שתחת כל כותרת ומעל כל טבלה יש להפנות את הקורא לערך הרלוונטי המסקר בהרחבה באופן כללי יותר את חבלי-הארץ, המחוזות והמועצות המקומיות (קומינר בהקשר הנוכחי), וגם זאת כבר נעשה גם כאן.

לאור זאת אני מאמין שאורך הטקסט אינו צריך להוות פקטור בדיון זה. אני לא מבין במחשוב, ניהול-אתרים וכו', אך לא נראה לי סביר, לאור הטיעונים שהצגתי, כי לא אורך התווים של ערך (שאינו מיועד למחיקה אלא להעברה לערך אחר, כך שמספר התווים הכללי יישאר על כנו) ולא "משקלו" יכולים לגבור על הטיעונים העניינים שהועלו לשמירה על הערך כמות שהוא לרווחת הקורא העברי. אך כאמור, מאחר ואיני מבין בענייני מחשבים מעין אלו, לצערי לא אני הוא אשר יוכל להרחיב ולנמק את הטענה הפשוטה שרווחת הקורא עולה על רווחת המחשב, מה גם שבהיותי הדיוט לא נראה לי סביר שהעברה של טבלת הקומינר מהערך "חלוקה מנהלית של שוודיה" לערך אחר תגרום הקלה לרשת המחשבים של ויקיפדיה והעמותה. אשאיר את הבמה הזאת למשתמשים נבונים ממני.

אחזור ואזכיר לסיום שאיני יכול להצביע היות ולא הייתי פעיל בויקיפדיה בחודשים אלו של הלימודים וכן אחזור ואזכיר שאני מצוי בניגוד עניינים מובהק וגלוי לעיני כל. יחד עם זאת, הטיעונים שהצגתי הינם עניינים ומנומקים. כל עורך בעל זכות הצבעה יוכל לעיין בהם ולהחליט כיצד לנהוג בהצבעה זו לפי ראות עיניו. נילס אנדרסן - שיחה 16:04, 7 במרץ 2018 (IST)

כל מה שכתבת תקף גם לעשרות ומאות חלוקות אחרות. זה לא רק אורך הטקסט אלא האחידות עם שאר הערכים בוויקיפדיה. לא יתכן שבכולם המחוזות יהיו תחת "מחוזות XXX" ופתאום שוודיה יהיה בן חריג. הסמלים ושאר הדברים ישארו כמות שהם בערך המפוצל. בורה בורה - שיחה 16:15, 7 במרץ 2018 (IST)

אני לא נוהג לחזור על עצמי כשלא צריך, אבל מאחר שהורדת את נושא אורך הטקסט כטיעון מרכזי, ולאחר והראתי שמחוזות שוודיה עומד על כנו מימי-קדם, ומאחר שהדיון הוא על קומינר ולא על מחוזות, אני רואה לנכון לחזור על עצמי בתוך דקות ספורות. לא אעשה זאת שוב, אף שייתכן שאם אורך הטקסט אינו פקטור, ולאחר שהראתי האחידות לגבי מועצות (קומינר) ולא מחוזות היא תעתוק השם בשפת המקור (וכזכור, כל הדיון החל בשל הפעולות שבוצעו על קומינר וללא הקשר למחוזות), אולי ניתן כעצת גילגמש להימנע מהצבעה ומחלוקות ולחזור לדון בנושא בדף השיחה של הערך, כנהוג? בכל אופן, כאן מוצגים הטיעונים להשארת הערך כמות שהוא. דיון יש לערוך בדף השיחה של הערך, או תחת כותרת "דיון". לא אמשיך להגיב כאן כי זה לא המקום לדיון. נילס אנדרסן - שיחה 16:28, 7 במרץ 2018 (IST)

זהו, מאוחר כבר. צריך להצביע ולגמור עם זה. גילגמש • שיחה 08:29, 9 במרץ 2018 (IST)

הצבעה

זכות הצבעה ישנה למשתמשים שנרשמו לפחות 30 ימים לפני פתיחת ההצבעה, ביצעו לפחות 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ואינם עורכים בתשלום.

אין להצביע לפני פתיחת ההצבעה ואין לפתוח את ההצבעה עד אשר חלפו 72 שעות מהצגת טיעוני הצדדים. בהתאם לוויקיפדיה:מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאופציות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

אפשרות ראשונה - יש לפצל את הערך חלוקה מנהלית של שוודיה כמתואר בהקדמה

1. אחידות היא קריטית ואין סיבה שערך זה יהיה שונה מכל הערכים בקטגוריה:מחוזות או קטגוריה:נפות. בורה בורה - שיחה 08:32, 9 במרץ 2018 (IST)
2. השתכנעתי מנילס שלקרוא לערך החדש נפות שוודיה זה לא רעיון מוצלח, אבל ההצבעה הזו היא על הפיצול ואני חושב שהוא נכון. Mbkv717 • שיחה • כ"ב באדר ה'תשע"ח • 09:23, 9 במרץ 2018 (IST)
3. האחידות אכן חשובה. אביהו - שיחה 17:21, 9 במרץ 2018 (IST)
4. דוד א. - שיחה 17:26, 9 במרץ 2018 (IST)
5. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 19:52, 12 במרץ 2018 (IST)
6. אומנם האורך של הערך נגרם בגלל ריבוי טבלאות ולא בגלל ריבוי מלל אבל אני לא רואה פתרון אחר לפיצול. לא נראה לי נכון בערך כזה להסתיר טבלאות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:19, 15 במרץ 2018 (IST)
7. בעד אחידות + שיהיה כמו בויקיפדיה האנגלית, משיקולי ידידותיות למשתמש. יוניון ג'ק - שיחה 01:09, 16 במרץ 2018 (IST)

אפשרות שנייה - להשאיר את הערך חלוקה מנהלית של שוודיה כמות שהוא

1. גילגמש • שיחה 08:29, 9 במרץ 2018 (IST)
2. ערן - שיחה 12:45, 9 במרץ 2018 (IST)
3. נילס שיכנע אותי. ‏Ovedc • שיחה 08:23, 10 במרץ 2018 (IST)
4. אילן שמעוני - שיחה 23:31, 10 במרץ 2018 (IST)
5. • צִבְיָה • שיחה • כ"ה באדר ה'תשע"ח 13:44, 12 במרץ 2018 (IST)
6. בברכה, גנדלף - 03:30, 13/03/18
7. למי אכפת מאחידות? תחי האנרכיה! eman • שיחה • ♥ 23:12, 15 במרץ 2018 (IST)

   זו הצבעת מחאה של אנרכיסטים? בורה בורה - שיחה 01:31, 16 במרץ 2018 (IST)

תוצאה

התוצאה היא שוויון 7 מול 7; הוחלט לא לפצל את הערכים. גילגמש • שיחה 10:43, 16 במרץ 2018 (IST)