ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:סנקט פטרבורג

הוספת קישורים
מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

לראש הדף
לתחתית הדף

<סנקט פטרבורג

תאריך תחילת הדיון: 07:31, 15 באוגוסט 2007 (IDT)


הקדמה

ההצבעה עוסקת בשינוי שמו של הערך לשם סנט פטרבורג.

דיונים קודמים

המשך הדיון

תמצית הדיון הקודם - רשימת טיעונים נגד שינוי שם הערך

להלן הסיבות שלנו לתמיכה ב"סנקט פטרבורג" והתנגדות ל"סנט פטרבורג":

  • כך נקראת העיר בשפת המקור - רוסית.
  • מעיון ברשימת הבינוויקי בערך, אין שפות שמשתמשות ב"סנט פטרבורג".
  • "סנט פטרבורג" נראית כמו תערובת בין הצורה הרוסית "סנקט פטרבורג" לצורה האנגלית "סיינט פיטרסברג". לא ברור המקור של "סנט פטרבורג".
  • נערכו מספר דיונים בנושא והתקיימה הצבעה. על מנת לפתוח בהצבעה חדשה יש להביא טיעונים חדשים.
  • בעברית נהוגות מספר צורות. ביניהן, מבחן גוגל נותן יתרון ל"סנט פטרסבורג" ובמקום השני (כנראה) ל"סנט פטרבורג". אולם, יש לזכור שעד לפני 15 שנה היה נהוג לומר "לנינגרד", וההתייחסות לשם המחודש היא מהשנים האחרונות בלבד. למעשה, "לנינגרד" זוכה לניצחון משמעותי במבחן גוגל (אך כמובן שלא נקרא כך לעיר משום ששמה הרשמי שונה).
  • ההגייה בעברית טרם השתרשה (15 שנה זה זמן קצר מדי להשתרשות) ויש מספר צורות מקובלות. במקרה כזה עלינו לבחור את הצורה שמתאימה יותר לשפת המקור.
  • אלדד ואביעד, שמהווים בעינינו סמכות בלתי רשמית לענייני לשון, תומכים ב"סנקט פטרבורג". א&ג מלמד כץ • שיחה 19:04, 11 באוגוסט 2007 (IDT)

עוד נקודה עקרונית בעניין מבחן גוגל, תועלתו ומגבלותיו: השאלה היא לא רק כמה אנשים קוראים לה "סנט" וכמה "סנקט", אלא גם מי ובאיזה הקשר. העובדה שבמאתיים בלוגים מופיעה שגיאה אינה מעלה ואינה מורידה בעיני. צריך לראות מה מופיע באטלסים ובאנציקלופדיות, וצריך לראות מה מופיע בספרים אקדמאיים ובספרות יפה. ב"סיפורים פטרבורגיים" של גוגול בעברית מופיע השם כ"סנקט", וכך גם ב"סונטת קרויצר". זה לבדו טיעון מספיק טוב בעיני להשאיר את השם הנוכחי על כנו, שלא לדבר על שאר הטיעונים שכבר עלו. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 19:31, 11 באוגוסט 2007 (IDT)

התנגדויות

  • כך נקראת העיר בשפת המקור - רוסית.
    • ופאריז נקראת פארי בשפת הצרפתים. זה לא טיעון מספיק.
  • מעיון ברשימת הבינוויקי בערך, אין שפות שמשתמשות ב"סנט פטרבורג".
    • זו התבוננות מאד מוטה בתוצאות. יש הרבה שפות שמשתייחסות לסנט פטרסבורג, או לסן פטרבורג.
    • מלבד זאת, זה לא רלוונטי, השפה אצלנו אינה אף אחת מהשפות האחרות. (האם עלינו לכתוב את השם באותיות לטיניות כיוון שכך נוהגות שאר הוויקיפדיות? לא. כי זה ייחודי לשפתן)
  • נערכו מספר דיונים בנושא והתקיימה הצבעה. על מנת לפתוח בהצבעה חדשה יש להביא טיעונים חדשים.
    • הטענה היא שההצבעה הייתה פגומה, ולכן לא ניתן להתייחס לתוצאותיה. לכן, הדרישה לצורך בטיעונים חדשים שגויה, וניתן להתחיל בהצבעה נוספת מיד.
    • בנוסף, אני מאמין שבהחלט הופיעו טיעונים נוספים בדיון לעיל.
    • כמו כן, אני כלל לא בטוח שכתוב איפשהו שצריך טיעונים חדשים כדי לתקן שגיאה מהעבר.
  • ההגייה בעברית טרם השתרשה (15 שנה זה זמן קצר מדי להשתרשות) ויש מספר צורות מקובלות. במקרה כזה עלינו לבחור את הצורה שמתאימה יותר לשפת המקור.
    • זו טענה סובייקטיבית לגמרי. אני מאמין ש-15 שנים זה זמן ארוך מאד להשתרשות שם.
בברכה, יובל מדר 20:05, 11 באוגוסט 2007 (IDT)
  • לנינגרד תמיד היתה סנט פטרבורג בספרות, לפחות זו של המאה התשע עשרה(דוסטויבסקי, טולסטוי וחבריהם). לנינגרד היא נקראה רק בחדשות. מצחיק לדבר על עיר שאני לפחות מכיר אותה ככזו מגיל 12 (שזה לצערי קצת יותר מ-15 שנה) כאילו שינוי השם בשנות התשעים הוא האירוע המרכזי.
  • ההצבעה ללא ספק היתה פגומה ומתועלת לכיוון מסוים.
  • מי קבע שצריך טיעונים חדשים ? התיקון הששי לחוקה?

לסיום, השם סנקט פטרבורג זר לאוזן הישראלית ואין שום סיבה לאמץ אותו.

  • אביעד ואלדד כבודם במקומם. אין להם שום יתרון כשמדובר בקביעת שם ערך, כפי שהוסבר בדון קישוט.

איתן 21:06, 11 באוגוסט 2007 (IDT)

תמצית הדיון הקודם - רשימת טיעונים בעד שינוי שם הערך

  • זה השם המקובל יותר, כפי שמוכיח מבחן גוגל:
  • לפי קובץ השמע בערך, שם העיר נאמר ללא ק' גם במקור. (בסתירה לטענת רבים מהמתנגדים)
  • גם אם מקובל לבטא ק' בשם, זו אינה סיבה להכניסו לתעתיק. (כפי שאמר מישהו למעלה - האם נתרגם פארי כמנהג הפריזאים?)
  • זו הייתה המסקנה החד משמעית מההצבעה הקודמת.

(משתתפים נוספים מוזמנים להוסיף טיעונים ששכחתי) יובל מדר 08:52, 15 באוגוסט 2007 (IDT)

תיקון הממצאים, וטיעונים להשארת הערך

תיקון ממצאיך, יובל:

מספר המופעים בגוגל הוא נתון מטעה. יש צורך להגיע לעמוד האחרון של המופעים, ואז מופיע המספר העדכני (שלפעמים, כמו כאן, קטן בהרבה מן המספר הראשוני שהתקבל).

  • באתרים רשמיים בעברית, כמו באטלסים, באנציקלופדיה המתחרה שלנו, אנציקלופדיה Ynet (ראה, לדוגמה, כאן), ובתרגומים חדשים שיצאו לאור מרוסית לעברית נכתב שמה של העיר "סנקט פטרבורג", כשם הרשמי.
  • זוהי צורת ההגייה ברוסית - את ה-k מבטאים (רוסית היא שפה פונטית).
  • השם סנט פטרבורג הוא שם שהיה קיים בעברית לאורך שנים, שהתגלגל בתור תרגום משפות זרות ("סנט" אינה מילה ברוסית), ובוויקיפדיה, כמו באנציקלופדיה המכבדת את עצמה (כמו גם ב-Ynet), אנחנו נוהגים על פי השם העדכני, הרשמי של רוסיה, ולא על פי שם מתורגם שהיה נהוג קודם.

אלדד • שיחה 11:02, 15 באוגוסט 2007 (IDT)

כדי לחדד את דבריו של אלדד:

  • מבחן גוגל הוא כלי חשוב ומועיל, אך בוויקיפדיה לעיתים קרובות איננו הולכים בעקבותיו כדי לקבוע שמות ערכים. בדוגמה שלפנינו, למשל, על פי מבחן גוגל היינו צריכים לקרוא לערך "סנט פטרסבורג", והצעה זו כלל אינה עומדת על הפרק כיוון שברור לכולם שזו שגיאה.
  • הרשת אינה המקום היחיד שבו מופיעים שמות מקומות. בקביעת שם לערך יש לתת משקל גדול יותר לספרות יפה, ספרות אקדמית, אטלסים, אנציקלופדיות וכו', על פני בלוגים ופורומים שונים, למשל.
  • הדוגמה של פריס/פארי שנזרקה פה לאוויר כמה פעמים נשמעת מאוד מרשימה, אך למעשה היא מטעה לחלוטין, והמשל אינו דומה לנמשל - השם "פריז", בגרסאות שונות, נפוץ בעברית כבר אלף שנה לפחות, ואילו השם "פארי" אינו בשימוש בעברית כלל; לעומת זאת, השם סנקט פטרבורג בהחלט קיים ובשימוש. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 11:11, 15 באוגוסט 2007 (IDT)
אכן, אבל הובאו למטה שלושה אטלסים שתומכים ב"סנט". דב ט. 14:37, 15 באוגוסט 2007 (IDT)
עניתי שם. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 15:14, 15 באוגוסט 2007 (IDT)

מופעים בספרות המקצועית

הטוענים נגד השינוי חוזרים ואומרים שבעוד שהמון העם טועה להגיד סנט, בספרות המקצועית מקובל להגיד סנקט פטרבורג. החלטתי לבדוק טענה זו, ולחזור בי מקביעתי. יש בביתי שלושה אטלסים עדכניים ובכולם, בלי יוצא מן הכלל נכתב סנט פטרבורג ולא סנקט:

  • האטלס הגאוגרפי של ידיעות אחרונות, ידיעות אחרונות, 1994 (עמ' 107, ב2)
  • פרופ' משה ברור, אטלס אוניברסיטאי חדש, יבנה, 1999 (עמ' 107, ד3)
  • ד"ר משה ברו וד"ר אמנון קרטין, אטלס כיס גיאוגרפי-מדיני, יבנה וידיעות אחרונות, 2000 (עמ' 81, ה4)

כמו כן, בדף שיחת הערך הוזכר שבסדרת הספרים המשחק של אנדר, נכתב גם כן סנט פטרבורג. (אם כי זו אינה ספרות מקצועית)

אציין שנית, אגב, (כמו שציינתי בדיון לפני שנתיים) שלא ראיתי את השם סנקט פטרבורג מעודי לפני ויקיפדיה, ומאז אותו דיון, לא השתנה דבר ולא ראיתי באף מקום אחר את השם מאוית כך. (אבל נתקלתי במופעים רבים של סנט פטרבורג) יובל מדר 13:02, 15 באוגוסט 2007 (IDT)

אציין את מה שהוזכר כבר לעיל. באנציקלופדיה של YNET, יש שימוש בשם "סנקט פטרבורג". זוהי אנציקלופדיה מקצועית ולא חופשית כמו ויקיפדיה, כלומר היא נכתבת על ידי מומחים. דוד נ. דוד 14:16, 15 באוגוסט 2007 (IDT)
אבל היא בסה"כ אנציקלופדיה, (ואת הביקורת על איכותה עשו לפניי) ולא ספרות מקצועית גיאוגרפית. בוודאי שלא תוכל להשוות את אמינותו המקצועית של אטלס גאוגרפי לערך העוסק בנושא גאוגרפי באנציקלופדיה כלשהי. יובל מדר 14:20, 15 באוגוסט 2007 (IDT)
לא אכנס לעומק לטיעוניך. לו הייתי רוצה להביא הוכחה ניצחת לנכונות השם "סנקט פטרבורג" הייתי מוצא מקור יותר מוסמך מYNET. כל מה שרציתי להגיד (בלי להתחיל במחקר), הוא שישנם מקורות רשמיים ומקצועיים שמשתמשים בשם, חוץ מויקיפדיה (בניגוד למה שאמרת). דוד נ. דוד 14:35, 15 באוגוסט 2007 (IDT)
אה, כמובן. אין לי התנגדות לכך. כל ידיעתי היא שבאטלסים שבביתי זה אינו המצב. (וסתרתי בכך את הטענה כאילו בספרות המקצועית מקובלת הכתיבה סנקט) יובל מדר 14:39, 15 באוגוסט 2007 (IDT)
באטלס כרטא שבביתי מופיע "סנקט פטרבורג", וכך גם באנציקלופדיה "כרטא" ובאנציקלופדיות אחרות שהוזכרו בדף השיחה של הערך. ויקיפדיה, למי שלא זוכר, גם היא אנציקלופדיה. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 14:52, 15 באוגוסט 2007 (IDT)

ומצד שני, שלושת העורכים הלשוניים של העיתונים "הארץ", "ידיעות", "מעריב" סוברים שהמונח השגור "סנט" הוא המתאים יותר. כך שאין סיבה שלא להכליל גם את דעתם בתוך המשוואה. ‏Danny-w‏ 14:43, 15 באוגוסט 2007 (IDT)

מאותו צד, לא כן? שנינו הראנו שהשם סנט מקובל יותר. יובל מדר 14:50, 15 באוגוסט 2007 (IDT)
(תיקון קל, "הראינו"). דני, העליתי על המסך את שלושת הקישורים שהצגת כאן, ובכולם מחרוזת החיפוש היא "סנקט פטרבורג", ולא "סנט פטרבורג". אלדד • שיחה 14:54, 15 באוגוסט 2007 (IDT)
Danny-w, או שאתה פספסת משהו, או שאתה מנסה לזייף טיעונים. לעורכים הלשוניים כנראה אין שום סברה, כיוון שאין שום אחידות באף אחד מהעיתונים שציינת. בשלושתם מופיעות כל הדרכים האפשריות לכתוב את שם העיר, כולל אלו עם ה"פטרסבורג", שכולנו קיבלנו כשגויה. זאת ניתן לראות באותם הקישורים שאתה השארת. דוד נ. דוד 14:56, 15 באוגוסט 2007 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אהה!! זה בדיוק העניין. למרות שביקשנו "סנקט", מופיעים באופן מובהק יותר קישורים עם "סנט", כאשר מדובר ב"הארץ", או ב"ידיעות" או ב"מעריב". :-) דני ‏Danny-w‏ 14:58, 15 באוגוסט 2007 (IDT)

ובאותה מידה אתה מוכיח, כמובן, שסנקט רווח בכל אותם העיתונים. אלדד • שיחה 15:00, 15 באוגוסט 2007 (IDT)
הוויכוח הזה הופך למעגלי. ברור לכולם שיש כמה וכמה גרסאות נפוצות של השם, חלקן שגויות. השאלה העקרונית היא האם אנחנו בוחרים ללכת לפי הגרסה הנכונה או לפי הגרסה הנפוצה יותר (ובמקרה השני אפשר לשאול, למה לא סנקט פטרסבורג?). אילו היתה גרסה אחת ויחידה מקובלת בעברית (כמו במקרה של ורשה, נניח, או לונדון במקום לנדן) אז לא היה בכלל מקום לדיון. מאחר שיש כמה גרסאות וכולן מוכרות וידועות, יש לנו החירות לבחור בגרסה הנכונה ביותר, כלומר הקרובה ביותר להגייה המקורית. זה הדבר ההגיוני ביותר לעשותו. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 15:07, 15 באוגוסט 2007 (IDT)
זאת בדיוק הנקודה. יש ארבע צורות שאף אחת מהן לא השתרשה ובמקרה כזה עלינו לבחור את הנכונה יותר שהיא הצורה המקורית "סנקט פטרבורג". הנה דוגמה ל"סנקט פטרבורג": אטלס מאויר לילדים, הוצאת כתר, 1997, עמ' 29. א&ג מלמד כץ • שיחה 15:19, 15 באוגוסט 2007 (IDT)
עוד הערה: ב"אטלס כרטא: פיזי, מדיני, כלכלי, חברתי", פרופ' אריה שחר, הוצאת ידיעות אחרונות, 2005, עמ' 109 - מופיעה הצורה המוזרה סנקט פטרסבורג. א&ג מלמד כץ • שיחה 15:34, 15 באוגוסט 2007 (IDT)

והרי על הסוגיה - האם הצורה "סנט פטרבורג" השתרשה והיא כיום השגורה, אנו מצביעים כעת. בניגוד לטענה מעלי - אני טוען שהיא כן השתרשה וכיום היא מקובלת יותר, ובאופן מובהק. :-) ‏Danny-w‏ 17:42, 15 באוגוסט 2007 (IDT)

אבל אנו ואביעד הבאנו דוגמאות מהספרות, מאנציקלופדיות ומאטלסים בהם מובאות צורות שונות מ"סנט פטרבורג". האם אין זו ראיה לכך שהמילה לא השתרשה. א&ג מלמד כץ • שיחה 18:10, 15 באוגוסט 2007 (IDT)

זנקט פטרבורג

במחשבה שניה (ותודה להראל על הסבת תשומת הלב), השם הרוסי, נלקח מהמקור הגרמני Sankt ולכן היה אמור להיות מבוטא "זנקט". ברוסית, מסיבות שונות, שונה אופן ההיגוי ומבחינה בלשנית הוא שגוי. לכל הדואגים: אל דאגה, אינני מציע להעביר את השם ל"זנקט פטרבורג", אלא לחשוב על מה שמקובל כיום בישראל. סנט. ‏Danny-w‏ 15:07, 15 באוגוסט 2007 (IDT)

עוד איש קש, והפעם בגדול. העיר נמצאת ברוסיה ושפתה רוסית וברוסית היא נקראת "סנקט". ההגייה הגרמנית פשוט אינה רלוונטית. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 15:08, 15 באוגוסט 2007 (IDT)
ממתי אנחנו קוראים למקום על פי השם המקומי? מה השלב הבא? להעביר את יפן לניהון? --לירן (שיחה,תרומות) 00:43, 16 באוגוסט 2007 (IDT)
כפי שאמרתי, ההגייה הגרמנית מעולם לא היתה שמו של המקום בשום שפה מלבד גרמנית, ולכן הטיעון הזה אינו רלוונטי. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 00:53, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

העברות מההצבעה

ומוחה בתוקף על הטרחת הקהילה המיותרת. לא צריך תיקון שישי וחוקה בשביל זה, אלא הגיון פשוט. החלטה שגויה היא בפירוש לא החלטה שלא נראית לך, איתן. ירון • שיחה 10:57, 15 באוגוסט 2007 (IDT)

ירון, איתן משך את ידיו מן ההצבעה. יובל החליט להעלות את העניין על דעת עצמו, למרות שניסינו להימנע מהטרחת הקהילה מהצבעה מיותרת. אלדד • שיחה 11:05, 15 באוגוסט 2007 (IDT)
לירון ואלדד - על כל הצבעה אפשר לומר שזו "הטרחת הקהילה". מצד שני, אפשר גם לומר שזו הדמוקרטיה הוויקיפדית במיטבה. השם "סנט" אינו כה הזוי. למעשה השימוש בו מאוד נפוץ, ויש בהצבעה זו הגיון רב. בעבר היה רוב למילה "סנט". נמתין ונראה מה יהיו תוצאות ההצבעה כעת. ‏Danny-w‏ 13:16, 15 באוגוסט 2007 (IDT)
דני, דמוקרטיה זה טוב, אבל זה לא תמיד טוב כאשר מדובר במשהו מקצועי, שמחייב הצבעה של אנשי מקצוע ולאו דווקא של הציבור הרחב. אין כוונתי לומר שהמצביעים כאן אינם אנשי מקצוע, אבל, באופן היפותטי, אם כל הוויקיפדים הפעילים יצביעו כאן, סביר שחלקם לא יהיו דווקא כאלה שמבינים בשמה של סנקט פטרבורג. נהייה אחרי תוצאות גוגל באופן עיוור לא תמיד מוצדקת, כפי שכבר נאמר לפניי. אלדד • שיחה 13:22, 15 באוגוסט 2007 (IDT)
דני, סלח לי, אבל אני באמת ובתמים לא מבין כיצד הצבעה חוזרת על דבר שכבר הוחלט היא הדמוקרטיה במיטבה, והסבריך לא עזרו לי בכך. ירון מחוץ לחשבון 13:27, 15 באוגוסט 2007 (IDT)
ירון - בהצבעה הקודמת תמך הרוב במילה "סנט", ולא "סנקט". גם אתה היית שם. לאלדד - תשובתי ארוכה, לכן המשכתי בדף שיחתך. ‏Danny-w‏ 13:43, 15 באוגוסט 2007 (IDT)

סנט פטרבורג. Gt11 00:40, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

בגלל מספר סיבות:
  1. זהו השם המקובל בעברית ולראיה מבחן גוגל.
  2. אמנם המקומיים אכן רושמים "סנקט", אך הם מבטאים "סנט" מסיבה הגיונית ביותר: לדוברי הרוסית (שאני נמנה ביניהם) לבטא "סנקט" זה שובר שיניים.
  3. בויקיפדיות האחרות ומכאן שגם בשפות האחרות שאני מסוגל לקרוא השם מופיע כ"סנט" ולא "סנקט" ובכל מקרה לא מופיעה ק'.
  1. באמת? באיזה ויקיפדיות אחרות, מלבד ויקיפדיה בקטלונית, ראית "סנט"?? אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 00:56, 16 באוגוסט 2007 (IDT)
    אנגלית וצרפתית, אלה השפות אותן אני מסוגל לקרוא כפי שתוכל לראות בדף המשתמש שלי. אמנם תוכל לטעון שבאנגלית מבטאים סֶנט ולא‏‏ סַנט, אך זהו כבר עניין של ניקוד ובויקיפדיה הכתיב מלא. בקשר לצרפתית, שם זה מבוטא בכלל "סֶן". בכל מקרה באף אחת מצורות אלה אין זכר לצליל ק' שכאמור גם המקומיים משמיטים אותו עקב דאגה לבריאות שיניהם. אגב גם בויקיפדיות רבות נוספות הכתובות בכתיב הלטיני לא מצאתי זכר לצליל ק'. --Gt11 01:07, 16 באוגוסט 2007 (IDT)
    כפי שהדגמת, מלבד קטלונית (וערבית) באף ויקיפדיה לא קוראים לעיר בשם "סנט" (באנגלית, אגב, זה "סיינט"). בשפות הלטיניות (ולא רק בהן) קוראים לעיר לא בתעתיק אלא בתרגום: סאו בפורטוגזית, סן באיטלקית וכו'. בעברית היינו צריכים לפי הדוגמה הזו לקרוא לעיר "מבצר פטר הקדוש", אלא שאצלנו זה לא מקובל. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 01:12, 16 באוגוסט 2007 (IDT)
    תיקון קל, "מבצר שמעון הקדוש". אביהו • שיחה 06:43, 16 באוגוסט 2007 (IDT)
    כיצד מתעתקים מרוסית בויקיפדיה? לפי צורת הכתיבה או לפי דרך הביטוי? במילים רוסיות רבות O מבואטת כ-A כפי שניתן לשמוע מצורת הדיבור של עולים רבים ש"שאלו" את דרך הביטוי הרוסית לעברית. בנוסף קיימות מילים שנכתבו בצורה שוברת שיניים (בדיוק כמו סנקט) ומבוטאות בצורה ידידותית למשתמש. דוגמא למילה כזאת היא המילה שמש-solntze שמבוטאת מסיבות מובנות כsontze. בכל מקרה צורת הביטוי "סנט" למילה "סנקט" היא לא יחידה במינה ברוסית שכן פעמים רבות דרך הביטוי שונה משמעותית מצורת הכתיבה.--Gt11 01:29, 16 באוגוסט 2007 (IDT) ‏‏
    אולי תוכל להסביר לאדם כמוני שאינו בקיא בעניין מה כן מקובל בעברית? אציין רק שמלבד ויקיפדיה נתקלתי עד היום רק בשם סנט פטרסבורג. --לירן (שיחה,תרומות) 01:17, 16 באוגוסט 2007 (IDT)
    ראה את הדיון הארוך תחת הכותרת "מופעים בספרות המקצועית", וכן את הדיונים הארוכים בדף השיחה של הערך. הכול כבר נאמר שם... אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 01:19, 16 באוגוסט 2007 (IDT)
    ל-Gt11 טענתך לגבי המקומיים לא נכונה - הם בפירוש אומרים סנקט פטרבורג, ובדקתי עם קרובי משפחה לצורך הדיון. אגב, כשם חיבה הם קוראים לעיר "פיטר". עוד משהו: הצירוף "סנט פטרבורג" הוא מין תערובת (שנראית כמו המצאה ישראלית) בין "סנט" שמזכיר את האנגלית ובין "פטרבורג" הרוסית. אריה מלמד כץ • שיחה 01:26, 16 באוגוסט 2007 (IDT)
    מה שאתה אומר זה לא משהו שאני יודע. קרובי המשפחה שלך אותם שאלת התאמצו לבטא את המילה או ששמעת אותם אומרים סנקט כדרך אגב בשיחה זורמת? כאשר אנשים משוחחים אני לא נתקלתי בצורה סנקט אלא רק סנט או, לרוב, כמו שאמרת "פיטר". --Gt11 01:33, 16 באוגוסט 2007 (IDT)
    שאלתי את קרובי איך אומרים את שם העיר. כאמור, בשיחה זורמת לא יגידו לא סנט ולא סנקט אלא פטרבורג או פיטר. אשמח אם אביעד ירחיב, אבל בעיקרון רוסית היא שפה כמעט פונטית - קוראים כמעט כמו שכותבים. מה שאתה מדבר עליו הוא צורות הגייה מקומיות - במוסקבה מבטאים את המילים בצורה אחרת מאשר בסיביר למשל. בכל זאת, יש צורת הגייה רשמית ולפיה העיר נקראית "סנקט פטרבורג". אריה מלמד כץ • שיחה 01:40, 16 באוגוסט 2007 (IDT)
    אני לא מודע לדקויות בקשר להבדלי ההגיה בין מוסקבה לסיביר אך אגיד שאני במקור ממוסקבה ומעולם לא היו לי כל בעיות בתקשורת עם אנשים שבאו מסיביר או מחלקים אחרים של רוסיה. לעניינינו, העיר אכן נקראת סנקט פטרבורג במסמכים רשמיים (ולא רשמיים) כתובים, על צורת ההגייה הרשמית לא שמעתי ואשמח אם תרחיב. בכל מקרה אם להסתמך על מהדורות החדשות אז גם סנט פטרבורג וגם סנקט פטרבורג מבוטאות לרוב. --Gt11 01:47, 16 באוגוסט 2007 (IDT)
    גם אני ביררתי, עוד טרם ההצבעה - דיברתי לפחות עם חבר אחד (הוא לא ממוסקבה). הוא אמר לי בפירוש שהוגים את שם העיר סנקט פטרבורג, אבל, כאמור, באופן לא רשמי, בשיחה בין חברים, הם יקראו לה "פיטר". שאלתי בעניין ה-k, והוא אמר שהוגים את ה-k. האמת היא שלא הייתי צריך לשאול אם הם הוגים אותה או לא, כי ביני לבין עצמי הייתי בטוח שהיא נהגית (כאמור, רוסית היא שפה כמעט פונטית). אתה צודק בדוגמה שלך, Gt11: במקרה של Solntze הוגים "סונצה", מבליעים את ה-l במקרה הזה של l ואחריה n במילה הנוכחית ("שמש"). אבל אין סיבה להבליע את ה-k, לפחות לא בהגייה רשמית. ברור לנו שבהגייה בלתי פורמלית ממילא לא קוראים כך לעיר, אלא "פיטר" - אבל כאן, באנציקלופדיה, בשם הערך, אנחנו משתדלים לדבוק בשם הרשמי, ולא בצורות הגייה בלתי פורמליות.
    דרך אגב, עשיתי בירור נוסף, עוד טרם ההצבעה - בשפה הבינלאומית אספרנטו. השפה הזאת מעצם טבעה היא בינלאומית. היות שהיא משותפת לכמה שיותר בני אדם בכל רחבי העולם (כולל בסין ואפילו במקומות נידחים על הגלובוס), נעשה מאמץ בשפה הזאת לבטא כל שם, כל עיר וכל מדינה בצורה האופטימלית, שגם תתאים לעם הספציפי שאת שמו או את שמות עריו, נהרותיו וכו' מבטאים, וגם תתאים לצורת ההגייה המקובלת. שמה של העיר נכתב ונהגה באספרנטו Sankt-Peterburgo. ראו כאן, במופע השני בעמוד. דרך אגב, שאר המופעים בעמוד הם מליטאית; מעניין שגם הם דבקים בצורה הזאת, ב-k, ובאחת ההטיות של השם הוא נראה בדיוק כמו ההגייה באספרנטו, Sankt Peterburgo (רק המקף חסר שם...). • שיחה 09:26, 16 באוגוסט 2007 (IDT)
    אם ההגיה הרשמית היא "סנקט" אז כותרת הערך צריכה להיות סנקט פטרבורג. תודה אלדד ומלמד כץ, חידשתם לי. --Gt11 12:58, 16 באוגוסט 2007 (IDT)
ההגייה הרשמית בשפה הרוסית היא סנקט פטרבורג (Санкт). על כך אין חולק. (וציריך בגרמנית שווצרית מבוטאת "דזוריש", ועל לַאנדֵן בירת אינגלֵנד כבר דיברנו). אלא שלא זאת השאלה. השאלה היא, האם בעברית מקובל במקרה זה להשתמש בתעתיק הרוסי, ובמקרים אחרים האם נשמור באופן עיוור על התעתיק הצרפתי, או האנגלי. השאלה היא מה קורה אם השתרש בעברית שם אחר (שגוי כפי שיהיה) והוא המקובל בעברית. מדוע המחוייבות שלנו לשפה הרוסית הרשמית (עם כל הכבוד, ויש) ולגרמנית השווצרית, ואנגלית, ולצרפתית, גובר על המחוייבות שלנו למקובל בעברית? דני. ‏Danny-w‏ 16:34, 16 באוגוסט 2007 (IDT)
נראה לי שכבר ניתנה תשובה על כך: במקרה של פריז, לונדון, ציריך - אין לנו צורות הגייה אחרות בעברית, אלה הצורות היחידות. לכן אנחנו דבקים בהגייה העברית (האחת והיחידה). במקרה של סנקט פטרבורג אין הגייה אחת ויחידה, ומשמשות בערבוביה שלוש צורות הגייה שונות. במקרה הזה אין סיבה לא להעדיף את ההגייה הרשמית (ההגייה הרשמית היא מן הסתם הנכונה ביותר, ואינה קשורה לשגיאות שהשתרשו וכו'). אלדד • שיחה 17:49, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

פרדות

כמה פעמים אכתוב את ההנחיה וכמה פעמים תערכו הצבעה?

עוד בשנת 2003 הסברתי כי במקרה של מחלוקת אודות שם, יש להסתמך על השכל הישר. אם נשתמש בו, נמצא כי סנט פטרבורג השתרש בשל שגגה. אם היו יודעים ראשוני המשתמשים בשם זה את השם הנכון, הם היו משתמשים בו בלבד, וכך לא היתה צצה כל מחלוקת על סנקט פטרבורג. כל מה שנדרש ממכם הוא לנסות ולשחזר את העבר. היו נא היסטוריונים לרגע. עתה ישנה ויקיפדיה לרשות הקוראים, ובזכותה תתמעטנה השגיאות הללו. אל לנו להנציח טעויות אלא לתקנן. אין גם לצפות ממחבר אטלסים לדעת רבבות של שמות גיאוגרפיים, ואפשר כי יתגלו גם פגמים אצלו.

בכל אופן, מבחן גוגל או הצבעה הם בחזקת פיתרון כפוי. לאמת אין תמיד רוב. יש ליצור מנגנון חדש בויקיפדיה שיסתמך על השכל הישר, ולא על עקשנות עקרה של חברים. בן הטבע 13:35, 16 באוגוסט 2007 (IDT)

גרמנית ופולנית

אני רואה שבגרמנית וגם בפולנית זה Sankt Petersburg. למה הפולנית הולכת פה עם הגרמנית? ולהמ בשתיהם זה פטרסבורג, וברוסית נפלה הס?

אגב, דוקא הפולנית גורמת לי לנטות לטובת הסנקט (מה שמשעשע, כי הגעתי לדיון הזה דוקא בגלל ההודעה של מי שביקש בדפי שיחה מאנשים להיות בעד סנט...). אבל אני קודם רוצה להבין לאן נעלמה הס'?

eman • שיחה • ♥ 16:46, 17 באוגוסט 2007 (IDT)

תשובה בעניין הפולנית: הפולנית הולכת (בד"כ) עם הרוסית יותר מאשר עם הגרמנית. שתיהן שפות סלאביות קרובות יחסית, ודובר פולנית יכול להבין חלק ניכר מהרוסית. וזה עוד בלי להזכיר את ההסטוריה. :-) אגב, אני מתחיל להתרשם שאולי יש צדק בדברי התומכים ב"סנקט". בסוף עוד אמנע... :-) ‏Danny-w‏ 18:40, 17 באוגוסט 2007 (IDT)
מסתבר שאנחנו עושים עבודה טובה... ;-) אלדד • שיחה 18:42, 17 באוגוסט 2007 (IDT)

לעמנואל - אין לי תשובה מוחלטת מדוע בשתיהן זה פטרסבורג, ומדוע ברוסית ה-ס' נשמטה, אבל אנסה לענות בכל זאת: ה-ס' איננה חובה במילים גרמניות, ואני מעריך שה-ס' נשמטה ברוסית מטעמים של נוחיות ובהירות ("פטר" + "בורג", המבצר של פיוטר, ברור יותר מאשר "פטרס-" וכו'). במקרה של הפולנית - יש זיקה בין פולנית לגרמנית, הפולנית אימצה מילים רבות מגרמנית, ואולי גם במקרה של פטרבורג המעטירה היא אימצה את השם מגרמנית. אלדד • שיחה 18:47, 17 באוגוסט 2007 (IDT)

הצבעה

רק משתמש רשום בעל 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, שיחות תמונות, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הוא בעל זכות הצבעה בדיוני מחלוקת.


סנט פטרבורג

  1. יובל מדר 07:31, 15 באוגוסט 2007 (IDT)
  2. Ori~ 08:31, 15 באוגוסט 2007 (IDT)
  3. נוי 12:00, 15 באוגוסט 2007 (IDT)
  4. ‏Danny-w‏ 12:24, 15 באוגוסט 2007 (IDT)
  5. Noon 13:17, 15 באוגוסט 2007 (IDT). סנט פטרבורג הוא השם המקובל בעברית. קצת צניעות, בבקשה, ויקיפדיה אמורה לשקף את המציאות המקובלת ולא להתיימר לעצב אותה.
  6. לירן (שיחה,תרומות) 14:50, 15 באוגוסט 2007 (IDT)
  7. Nbinen - שיחה 18:10, 15 באוגוסט 2007 (IDT)
  8. למרות שבינינו, אני מעדיף את פטרוגראד. יחסיות האמת 00:37, 16 באוגוסט 2007 (IDT)
  9. --Act 18:41, 16 באוגוסט 2007 (IDT)
    --Gt11 00:40, 16 באוגוסט 2007 (IDT)
  10. יות ≈שחייה≈ 20:17, 16 באוגוסט 2007 (IDT)סנקט זר לאוזניים עבריות, זאת לא ויקפדיה ברוסית פה.
  11. השם המוכר קרני • שיחה • משנה 18:37, 19 באוגוסט 2007 (IDT)
  12. יונתן שיחה 21:41, 19 באוגוסט 2007 (IDT) ההגייה הרשמית לא משנה, זהו שם העיר בעברית (או פטרסבורג, בטח שלא סנקט, רק בגלל שיש לנו הרבה רוסים לא צריך לשנות את דרך ההגייה הנהוגה בעברית שברור מהי).

סנקט פטרבורג

  1. גילגמש • שיחה 08:36, 15 באוגוסט 2007 (IDT)
  2. אמיר א. אהרוני 08:41, 15 באוגוסט 2007 (IDT)
  3. ‏odedee • שיחה 09:08, 15 באוגוסט 2007 (IDT)
  4. סקרלט • שיחה 09:11, 15 באוגוסט 2007 (IDT)
  5. Freddie Mercury 09:14, 15 באוגוסט 2007 (IDT)
  6. אלדד • שיחה 10:44, 15 באוגוסט 2007 (IDT)
  7. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 10:48, 15 באוגוסט 2007 (IDT)
  8. ירון • שיחה 10:57, 15 באוגוסט 2007 (IDT) - ומוחה בתוקף על הטרחת הקהילה המיותרת. לא צריך תיקון שישי וחוקה בשביל זה, אלא הגיון פשוט. החלטה שגויה היא בפירוש לא החלטה שלא נראית לך, איתן.
  9. א&ג מלמד כץ • שיחה 11:12, 15 באוגוסט 2007 (IDT)
  10. דוד נ. דוד 11:14, 15 באוגוסט 2007 (IDT)
  11. עידו • שיחה 11:20, 15 באוגוסט 2007 (IDT)
  12. שוכנעתי רונן א. קידר 11:56, 15 באוגוסט 2007 (IDT)
  13. ‏Just guy‏ 12:40, 15 באוגוסט 2007 (IDT)
  14. ‏pacman - שיחה 12:55, 15 באוגוסט 2007 (IDT)
  15. הדס 13:26, 15 באוגוסט 2007 (IDT)
  16. כיוון שאני קורא כמעט כל יום מעריב אני נוטה שלא לסמוך על העורך הלשוני שלהם. שגיאות הכתיב שאני מוצא שם לפעמים פשוט מזעזעות. וויקיפדיה לא צריכה ללכת אחרי טרנדים. אגב, זאת העריכה הראשונה שלי אחרי למעלה מ-250 עריכות רצופות במרחב הערכים. שיהיה. ברוקולי 15:09, 15 באוגוסט 2007 (IDT)
  17. נטע - שיחה מפעילים - ראו נא! 15:31, 15 באוגוסט 2007 (IDT)
  18. צחי לרנר 15:45, 15 באוגוסט 2007 (IDT)
  19. שלומית קדם 18:01, 15 באוגוסט 2007 (IDT) (אגב, לאה גולדברג תרגמה "פטרבורג" ב"מלחמה ושלום", בלי סנט או סנקט).
  20. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:42, 15 באוגוסט 2007 (IDT) - בפעם הקודמת הצבעתי "סנט פטרסבורג". משאין אפשרות זו, אני מעדיף את הנוכחית.
    אני גם מעדיף סנט פטרסבורג, אבל מניח שהוספת האופציה הזאת חסרת סיכוי. --לירן (שיחה,תרומות) 22:15, 15 באוגוסט 2007 (IDT)
  21. אביהו • שיחה 21:25, 15 באוגוסט 2007 (IDT)
  22. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:56, 15 באוגוסט 2007 (IDT) ושוב - כשהמומחים המקומיים (אלדד, שלומית, רונן, אביעד המקורי) תומכים באפשרות - אין סיבה להתנגד
  23. ככה אני אישית הוגה. אליבאבא
  24. לא הובהר שהתקבל שם עברי בספרות העברית (איך ביאליק ועגנון כתבו). נוהג בגוגל אינו מספיק - במקרה שאין נוהג עברי יש להעדיף את הצורה המדוייקת. דרור 10:10, 16 באוגוסט 2007 (IDT)
  25. ההגיה הרשמית היא "סנקט" Gt11 12:59, 16 באוגוסט 2007 (IDT)
  26. דניאל • שיחה 16:35, 16 באוגוסט 2007 (IDT)
  27. רציונל - שיחה 23:05, 16 באוגוסט 2007 (IDT)
  28. --דוד א. 07:24, 17 באוגוסט 2007 (IDT)
  29. ליש 20:41, 17 באוגוסט 2007 (IDT)
  30. רחל 11:30, 18 באוגוסט 2007 (IDT)
אוחזר מתוך "https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=ויקיפדיה:רשימת_ערכים_במחלוקת/:סנקט_פטרבורג&oldid=8437828"