שיחה:יונתן פולק

חשיבות

יונתן פולק הוא פעיל פוליטי שפעילותו מעוררת הד ציבורי. הוא משמיע קול שאי אפשר להכחיש את קיומו. העובדה שרוב דוברי העברית חשים תחושות שליליות כלפי פעילותו מוכיחה את ההד הציבורי שפעילותו מעוררת. מאותה סיבה שיש ערך לשפי פז, בנצי גופשטיין ועהד תמימי צריך להיות ערך ליונתן פולק. ניתן להסתכל במספר הצפיות וההשחתות כדי להיווכח. לדעתי יש להשאיר את הערך בן אביגדור - שיחה 14:31, 15 בינואר 2020 (IST)

התרשמתי שעושה הרבה רעש, אך לא התרשמתי בקיום חשיבות אנציקלופדית.דוד א. - שיחה 18:26, 15 בינואר 2020 (IST)

כל אלה שהזכרת הרבה יותר מוכרים מפולק Nirvadel - שיחה 18:58, 15 בינואר 2020 (IST)

תומך בחשיבות, פורץ דרך במאבקו החברתי-הפוליטי. נעם דובב - שיחה 20:40, 15 בינואר 2020 (IST)

מקובל "להשוות תפוחים לתפוחים", ואת יונתן פולק צריך להשוות לערכים בקטגוריה:פעילי שמאל רדיקלי ישראלים. קל לראות שיש שם אנשים יותר מוכרים ממנו ופחות מוכרים ממנו, הוא נמצא במקום טוב באמצע. -- ‏גבי‏ • שיח 14:56, 16 בינואר 2020 (IST)

אין חשיבות, ופעילים פוליטיים נמדדים קודם כל בעשייה או בתפקידים שמילאו, לא בהיכרות של הציבור הרחב. נרו יאיר • שיחה • כ' בטבת ה'תש"ף • 01:24, 17 בינואר 2020 (IST)

לטעמי אין חשיבותBalberg - שיחה 18:30, 17 בינואר 2020 (IST)

אני מודה שהערה שיש לי היא לא כל כך "אנציקלופדית". אבל קראתי את הדעות לגבי חשיבות הערך, הצצתי בדפי המשתמש של המתייחסים. מצאתי, שברוב המקרים ניתן לחזות את דעתם של המתייחסים, מדברים שכתבו בדף המשתמש שלהם.( ולא דברים ביחס לדעתם על מחיקת ערכים). ובעצם, ניראה שההצבעה פה היא בעצם דומה לשאלה מה יהיו תוצאות הבחירות אם הם יערכו בין עורכי ויקיפדיה ? פולק הוא פעיל פולטי שעמדותיו ואופן הפעולה שלו הם מחוץ לקונצנזוס הישראלי ונחשבים למתועבים בעיני רוב הישראלים ( ודאי שבימין ובמרכז ואולי גם בחלק מהשמאל). ובעצם, לא ברור איך מבחינים בין עמדה על "חשיבות אנציקלופדית" הבאה ממקום נינוח חסר הקשר פולטי ורגישי. לבין מצב שבו הקביעה שאין חשיבות לאיש כזה היא עמדה עקרונית, שבאה מהמקום שלא ניתן לקבל את הרעיון שאיש כה מתועב הוא בעל חשיבות כל שהיא והרצון להבהיר שהוא מיצג שוליים סהרוריים חסרי חשיבות. איש כמו פולק יכול להפוך לחשוב רק עם הוא יעשה מעשה קיצוני שלא יאפשר להתעלם ממנו, וגם יהיה מעשה רע באופן כל כך ברור שיחשוף בצורה ברורה שמדובר באיש רע.

ואני שואל איך מבחינים במקרה כזה בין הקפדה על איכותה של ויקיפדיה לבין פסילה על רקע של עמדות פוליטיות? אני מודה שכתבתי את הערך אז ברור שאינני "שאינני אובייקטיבי" למרות שכתבתי אותו כי הופיע כ-"לטיפול דחוף" תחת "רשימת המעקב" ( דבר שאני עושה מידי פעם). אבל זה עדיין מאכזב שמוחקים ערך שכתבת ( מתוך רצון לעזור). אבל עדיין אני חושב שזאת נקודה למחשבה. בטח לאור זאת שיש ערך עליו ערכים בויקיפדיה באנגלית ובצרפתית - ששם הנושא כניראה פחות טעון. ―בן אביגדור (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ערך בשפות זרות הוא אכן טיעון לחיוב שאני מתרשם ממנו, עם זאת הצבתי את התבנית כי לא מתאתי תפקיד אחד שבגללו ניתן לומר שראוי לערך Nirvadel - שיחה 14:49, 19 בינואר 2020 (IST)

אולי לא שמת לב אבל יונתן פולק בעל תפקיד חשוב שכתוב בערך: הוא ממייסדי הארגון "אנרכיסטים נגד גדרות". כמו כן הוא בעל חשיבות בגלל הערך המצטבר של האירועים שקשורים אליו: הוא נפצע בראש מרימון גז שנורה לעברו, נעצר המון פעמים, ישב שלושה חודשים במאסר, הותקף ונפצע על ידי אלמונים, סירב לההתייצב בבית המשפט בנימוק שאינו מכיר בו, ולאחרונה נעצר על ידי המשטרה והוצא נגדו צו הרחקה. כל אלה מספיקים להצדיק את הערך. -- ‏גבי‏ • שיח 19:14, 19 בינואר 2020 (IST)

אינני מכיר אותו ואת פועלו, אולם מה שצויין כאן כלל לא מתקרב לרף החשיבות האנציקלופדי. גם על מייסדים של ארגוני ענק (בכמה סדרי גודל יותר מאנרכיסטים נגד גדרות) איננו כותבים ערכים אוטומטית רק בשל כך. וזה שאדם נעצר ומסרב להכיר בביהמ"ש ודאי לא רלוונטי לעניין חשיבות אנציקלופדית. Dovno - שיחה 19:42, 19 בינואר 2020 (IST)

ברור שזה שאדם נעצר ומסרב להכיר בביהמ"ש ודאי לא רלוונטי לעניין חשיבות אנציקלופדית, אבל במצטבר, יחד עם האירועים האחרים שקשורים בו, הוא עובר את הרף. למען הסר ספק, אני לא בהכרח מזדהה עם יונתן פולק, אבל אם יהיה פעיל פוליטי מכל צד שהוא בעל רקורד דומה אז אני אתמוך בחשיבות שלו. -- ‏גבי‏ • שיח 19:48, 19 בינואר 2020 (IST)

אז גם למען הסר ספק: לדעתי כלל לא מתקרב לרף החשיבות האנציקלופדי ללא שום קשר באיזה צד פוליטי הוא. וגם אינני יכול לראות את הנימוק "פורץ דרך" בתור הבהרת חשיבות סבירה בפני עצמה (איזו דרך בדיוק פרץ?). Dovno - שיחה 20:27, 19 בינואר 2020 (IST)

אולי מישהו מהתומכים באמת יפרט מהו הקריטריון שמעביר אותו את הרף. אם לא המעצר, אז מהם "האירועים האחרים" והרקורד שמעבירים אותו. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בטבת ה'תש"ף • 20:29, 19 בינואר 2020 (IST)

תומכת בעמדתו של בן אביגדור. מדובר בפעיל פוליטי מוכר, ומכאן חשיבות הערך. דוג'רית - שיחה 14:42, 20 בינואר 2020 (IST)

ייתכן שיש חשיבות אנציקלופדית לפועלו וייתכן שאין. אולם, כמו נרו יאיר, קשה לי לקבל בתור הבהרת חשיבות מנומקת (כדרישות ההליך) את הביטויים "פורץ דרך" או "פעיל פוליטי מוכר" בפני עצמם ללא פירוט ונימוק. Dovno - שיחה 11:46, 21 בינואר 2020 (IST)

למרות שאין מה לחדש מעבר למה שניכתב בערך, אנסה לסכם. מדובר בפעיל פוליטי שהקים תנועה עם תפיסה פורצת דרך בישראל. התפיסה של התנועה שהקים היא חיבור של אקטיביזם אנרכיסטי הקיים בעולם לפעילות הקשורה למאבק המקומי על מדיניות ישראל כלפי הפלסטינים. יסוד התפיסה היא שהמחאה של ישראלים המתנגדים למדיניות כלפי הפלסטיניים צריכה להיות באמצעות אקטיביזם המתבטא בהשתתפות הישראלים במאבק העממי הפלסטיני, תוך ניצול הפריבילגיה שלהם בתוך ישראלים לטובת סיוע למאבק. הוא פעיל מרכזי בפעילות הזאת כבר יותר מ 16 שנים תוך תשלום מחיר כבר על פעילותו. גם מחיר של פגיעה גופנית ובריאותית גם מעצרים חוזרים ונשנים וגם מאסר. וכמובן יחס עוין מהחברה בה הוא חי. למרות כל זאת הוא וחברי תנועתו ממשיכים בפעילותם שיוצרת הד( של יחס שלילי ) בישראל וגם הד בעולם. ספרים ומאמרים שנכתבים על התנגדות אזרחית מתייחסים אליו ואל פעילותו ספר שיצא בהוצאת אוניברסיטת קליפורניה על מאבקים מישראל מקדיש לו פרק . ונכתבו עליו ערכים בויקיפדיה באנגלית, צרפתית, הולנדית, ואספרנטו. ברור לי שישראלים מתקשים להודות שהאיש שבעיניהם הוא בוגד מתועב, אכן עשה פעילות משמעותית. אבל אם מתבוננים מחוץ לישראל שם משוחררים מהרגשות הקשים כלפיו ניתן ליראות ששם רואים בקלות את החשיבות של האיש. הצפייה שיהיה בעל תפקיד פורמלי כל שהוא היא לא רלוונטית פשוט משום שמדובר "אנרכיסטים נגד גדרות" הם כמובן אנרכיסטים ולכן מסיבות אידאולוגיות אין בארגון בעלי תפקידים פורמליים והיררכיה ארגונית. אבל "לנו" אנשי הסדר הקיים ברור שהוא האיש המרכזי בפעילות הארגון. מעבר לכך בהתאם לתפיסתו הוא משמש דובר בארגון הגג של ההתנגדות העממית הפלסטינית .--בן אביגדור - שיחה 21:59, 21 בינואר 2020 (IST)

שוב הביטוי "פורץ דרך" שתמיד אפשר להשתמש בו. אין חידוש באנרכיזם אקטיביסטי, הוא קיים בעולם ובישראל שנים רבות. אין לו חשיבות, כמו שאין חשיבות לעשרות מפגינים מקצועיים חרדים ונערי גבעות ואתיופים וכדומה. גם הם משלמים מחירים ויחס עוין (לא מהחברה במעגל הקרוב, וגם פולק לא), לצד תמיכה ועידוד נלהבים (ואפילו מישהו, מן הסתם לא מאוד עוין, שטרח לכתוב עליו פרק בספר) מהצד השני. נרו יאיר • שיחה • כ"ד בטבת ה'תש"ף • 23:18, 21 בינואר 2020 (IST)

אבל הם לא הותקפו ונפצעו על ידי אלמונים, לא הוצא נגדו צו הרחקה על ידי שר הביטחון, והכי חשוב - לא דווחו בכלי התקשורת. עצם הדיווחים המרובים, בנוסף לפעילויותיו, מקנים חשיבות. -- ‏גבי‏ • שיח 09:36, 22 בינואר 2020 (IST)

נגד עשרות פעילי ימין הוצאו צווי הרחקה ורבים מהם גם הופיעו במהלך השנים בכלי התקשורת. לאחרונה בלט במיוחד נריה זארוג. אתה בעד ערך עליו? נרו יאיר • שיחה • כ"ה בטבת ה'תש"ף • 13:43, 22 בינואר 2020 (IST)

התשובה הקצרה היא כן, אבל שים לב שיש הבדל משמעותי בין זארוג ליונתן פולק, והוא משך הפעילות. הפעילות של פולק מסוקרת במשך 15 שנה לפחות, בניגוד לפעילים אחרים (מכל קצוות הקשת הפוליטית) שנחשפים לתקשורת עקב אירוע כלשהו ואחריו חוזרים לאלמוניותם. זה אחד השיקולים המרכזיים בחשיבות שלו. -- ‏גבי‏ • שיח 18:26, 22 בינואר 2020 (IST)

תוכל למצוא הרבה כהניסטים ואנשי גבעות וחרדים מיליטנטים וכדומה שמצאו דרכם לתקשורת גם בעבר. זה לא נותן להם חשיבות אנציקלופדית. נרו יאיר • שיחה • כ"ה בטבת ה'תש"ף • 21:12, 22 בינואר 2020 (IST)

הנימוקים שלך הם חרב פיפיות. אם הערך על יונתן פולק יימחק, ערכים רבים על פעילי ימין עלולים להימחק בגלל אותם שיקולים. אני נגד מחיקות כאלה, וחושב שיש חשיבות לכל פעיל פוליטי שפעילותו הוזכרה בתקשורת הרבה פעמים במשך שנים רבות. -- ‏גבי‏ • שיח 06:30, 26 בינואר 2020 (IST)

אתה שבוי בקונספציה שאני רוצה להכניס כמה שיותר אנשי ימין או משהו, גם אם הם זניחים. אדרבה ואדרבה, מי שחשיבותו דומה לזו של פולק - אני בעד שיימחק, בין אם הוא ימין, שמאל או מרכז. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בטבת ה'תש"ף • 10:55, 26 בינואר 2020 (IST)

הבנתי את זה עוד קודם. לדעתי, כל פעיל פוליטי שפעילותו הוזכרה בתקשורת הרבה פעמים במשך שנים רבות ראוי לערך. עצם האזכורים בתקשורת מקנים לו חשיבות. דרך אגב, זה אחד הקריטריונים המשמעותיים להבהרת חשיבות בוויקיפדיה בשפות אחרות, בהן אנגלית וגרמנית. משום מה בוויקיפדיה העברית לא נקבעו במשך השנים כללים ברורים, אז כמעט על כל אדם שיוצרים עבורו ערך אנחנו נאלצים להתווכח. -- ‏גבי‏ • שיח 13:39, 26 בינואר 2020 (IST)

נרו יאיר - שים לב בבקשה שאחת הדוגמאות שדומה לערך הזה היא שפי פז. היא עומדת בראש ארגון לא גדול שזוכה לתמיכה של מיעוט ממש קטן מתושבי דרום תל אביב (ראה כאן: [1]), אבל היא כל הזמן עושה כותרות, והצטברות הדיווחים עליה היא הנימוק העיקרי לחשיבות שלה. -- ‏גבי‏ • שיח 12:32, 28 בינואר 2020 (IST)

אני סבור שהיא בולטת יותר, משום שהיא מנהיגה את מאבק תושבי דרום ת"א במסתננים, ופולק לא מנהיג אף מאבק, הוא פעיל שטח התומך במאבק הפלסטיני שיש לו מאות או אלפי מנהיגים בולטים יותר. לכן נתניהו ניהל עם שפי פז משא ומתן כדי שתתמוך בתוכניתו. כמובן זכותך לחלוק, לא ננהל כאן את דיון החשיבות של פז. נרו יאיר • שיחה • ב' בשבט ה'תש"ף • 20:07, 28 בינואר 2020 (IST)

מעניין שאף אחד לא ציין את הסיבה העיקרית לכך שיש פה חשיבות: העובדה שמדובר בתקדים שבו ארגון אזרחי ("עד כאן צעירים למען ישראל") פותח בהליך משפטי באמצעות קובלנה פלילית פרטית, אך אינו צד לעובדות. בדרך כלל כתב אישום על פעילות נגד צה"ל מוגש על ידי המדינה שבמקרה זה לא מצאה לנכון לפעול נגד פולק.

הערות על עריכה

― הועבר מהדף שיחת משתמש:ידידיהצבאן#יונתן פולק
ביצעת שינויי עריכה בערך שלדעתי היה צריך להימנע מהם
א. ציינת שהתחיל את פעילותו באנונימוס בגיל 16 אבל לא הבאת שום מקור לכך.
ב. שינית את המשפט "נסע לאמסטרדם והיה פעיל בתנועה נגד גלובליזציה" ל -"נסע לאמסטרדם שבהולנד, שם החל לפעול בתחום האנטי-גלובליזציה". הניסוח "שם החל לפעול בתחום האנטי-גלובליזציה" הוא משפט בעייתי וסבוך ולא משפר את הניסוח אלא להפך
ג. הוספת שהשתתף גם בהפגנות בפראג אך המקור שהבאת כלל לא תומך בכך. כמו כך הסרת את המקור למידע שכן הופיע שם
ד. תיקנת את שם העיר גנואה לג'נובה מדוע ? מאז ומעולם מקובל בעברית להשתמש בשם גנואה
ה. בפיסקה על המאסר שקיבל ב2010 אין סדר הגיוני.
ו. את המשפט "שהעבודות היו מועילות לו, לעומת מאסר הגורם להם נזק כלכלי" כתבת כאילו מדובר בהסבר אובייקטיביי בדוק במקום האופן שהובא כטענה של פולק. אם אתה בטוח שזה מידע אובייקטיבי נכון
ז. שינית את הקובלנה הפלילית מ " טענה שפעל באלימות נגד חיילי צה"ל בהפגנות בהן השתתף." ל - "בטענה שסייע למפגינים שתקפו את חיילי צה"ל בהפגנות בהן השתתף"- זה לא נכון. אם לדייק הם מדברים על תקיפה בצוותא ששקולה משפטית לתקיפה בפועל. ולא לסיוע
ח. בסעיף "לקריאה נוספת" תרגמת את שם הספר לעברית מדוע?. המטרה של הסעיף היא לאפשר לקוראים להגיע למקור ולעיין בו. כדי למצוא את הספר בספריה או במנוע חיפוש את הספר יש לדעת את שמו המדויק. אין שום ערך להפניה, אםשם הספר שונה .איך אפשר לאתר ספר ששמו באנגלית בעזרת התרגום ? זה מצריך לנחש מה היה שמו המקורי המדויק של הספר.
ט. גם את שם הפרק תרגמת לעברית זה לא מועיל לחיפוש המקום בספר כאשר הספר הוא באנגלית יתר על כן התרגום לא נכון . יונתן פולק: "בוגד" אנרכיסטי בחברה שלו. אינו תרגום נכון למשפט Jonathan Pollak: An Anarchist "Traitor” in His Own Society המילה "Traitor” היא שם עצם ואתה בנית את המשפט כך שהמילה בוגד משמשת כפועל. Anarchist הוא גם שם עצם ואתה הפכת אותו לתואר אנרכיסטי. הכותב לא התכוון לומר שהוא בוגד בחברה שלו באופן אנרכיסטי. הוא התכוון לומר שמצד אחד הוא אנרכיסט וצד שני הוא נחשב לבוגד בחברה שבא הוא חי
י. גם את שמות המאמרים באנגלית תרגמת. למה ? איך אפשר יהיה לחפש את המאמר במנוע חיפוש ?
יא. שם ההןצאה באנגלית הוא University of California Press למה יש צורך לתרגם בשינוי ל "אוניברסיטת קליפורניה בברקלי" ―בן אביגדור (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ברשותך ביצעתי שינויי עיצוב כדי שיהיה לי קל לקרוא, עכשיו אקרא. :) ידידיה צבאן • שיחה • כ"ה בטבת ה'תש"ף • 00:31, 22 בינואר 2020 (IST)

לתועלת המעיין (אני למשל): יונתן פולק (והנה מה שעשיתי). :) ידידיה צבאן • שיחה • כ"ה בטבת ה'תש"ף • 00:32, 22 בינואר 2020 (IST)

― סוף העברה

וואוו בדקת אותי היטב ואפילו יצאתי שמאלן :) זה לא אני אלו המקורות...

א. צודק, היה צ"ל 15 (או 14). המקור נמצא בקישורים החיצוניים (נשמט פרמטר - תיקנתי אותו).

ב. לא הבנתי מה יותר סבוך. שם החלה פעילותו - מסביר בדיוק, וגם הופך את הפסקה ליותר "סיפור" ופחות "רשימה". מה זה "פעיל"? יש הגדרה? אולי עיקר זמנו הושקע בטיולים? אני יודע רק שהוא "החל לפעול". אתה מכיר את "התנועה נגד גלובליזציה"? :) אני לא, ושם הערך בויקי הוא "אנטי-גלובליזציה".

ג. ומה שנוסף - ראה בהערה 2: בכתבה מ-2009 נאמר "פגשתי את טריסטן לפני תשע שנים בהפגנה בפראג נגד כינוס הבנק העולמי וקרן המטבע" - משמע - יונתן הקטן (<צ>) השתתף בה. ומה היה הנושא? זאת נראה מהכתבה השנייה: "הפגנות נגד הגלובליזציה". משתלב יפה במה שכתבת וגם מבהיר קצת למה הכוונה "פעיל".

ד. שוב, ראה: "ג'נובה". הקישור שהסרתי משם מופיע כבר בפרק לקריאה נוספת. יש מקום להביא לכך מקור מהרשת.

ה. סידרתי בסדר זמנים: קודם ההפגנה הראשונה והפסק בעקבותיה (2004). (יש מקום לאזכר אותה גם בלי קשר.) אח"כ תיאור המעשה השני, אגב שים לב - לא בזמן עופרת יצוקה. (2008) אח"כ תיאור הדיון המשפטי - הצעה וסירוב, ולבסוף פסק (סוף 2010). בהמשך - למה לא ערער 'אחר-כך'.

ו. אני חושב שזה אכן אובייקטיבי, הגם שזו חשיבה יצירתית. :)

ז. כנראה הבנתי משהו לא נכון. על מנת לדייק, ננסה להשתמש במה שכתוב כאן: "סייע בהבערת הצמיגים ועומד בין רעולי פנים ומיידי אבנים."..."מגלגל צמיגים". עושה רע לראות גם את זה אבל לא רואים שהוא תקף. אולי עדיף "שסייע למפגינים לתקוף".

ח. לרוב קוראי העברית (לדעתי) אין סבלנות לקרוא אנגלית. אפילו לא משפט אחד... :) אם יש מנוע חיפוש ברשת, קשר אליו פשוט? השאלה מה מקובל בויקיפדיה.

ט. לדעתי "בוגד" בהקשר זה משתמע כתואר, לא פועל. אשפר התרגום.

י. כנ"ל ח. יש ממילא קישורים.

יא. צודק, טעיתי.

בברכה רבה, ידידיה צבאן • שיחה • כ"ה בטבת ה'תש"ף • 01:35, 22 בינואר 2020 (IST)