שיחה:אבחזיה
שליטה במחוז[עריכת קוד מקור]
ואף מילה על כך שכיום המחוז באופן מעשי אינו נשלט כלל בידי גאורגיה, אלא נתמך מבחוץ ע"י רוסיה? וכנ"ל לגבי אג'ריה? אביעד המקורי 05:20, 26 בספטמבר 2006 (IDT)
איזה כנ"ל לגבי אג'ריה? שם סאאקשווילי דווקא הצליח "להשליט את הסדר החוקתי".85.250.147.166 22:46, 9 באוגוסט 2010 (IDT)טלמון סילבר
דמוגרפיה[עריכת קוד מקור]
יש לי שאלה בנוגע לטבלת "הטיהור האתני".
בהתאם לטבלה, ב-1989 חיו באבחזיה 93.200 אבחזים, ואילו ב-1997 - 53.900 בלבד.
איך אתם מסבירים, לאן נעלמו 39.300 אבחזים מאבחזיה?
טלמון 4/9/0889.0.81.166 21:53, 4 בספטמבר 2008 (IDT)
- למה לא תשאל לאן נעלמו הגאורגים והשאלה המעניינת באמת איך קטנה סך האוכלוסייה כל כך. בסיום "מבצע אבחזיה" נקווה שיהיו תשובות. Geagea - שיחה 00:48, 5 בספטמבר 2008 (IDT)
- בנוגע לג'ורג'ים כתוב שבוצע בהם טיהור אתני. בנוגע לאוכלוסיה האבחזית לא מוצג שום הסבר.
- ובנוסף, הטבלאות המתייחסות להרכב בדמוגרפי מתעלמות כליל מהאוכלוסיה המגרלית והסוונית! איך זה יכול להיות?
- --טלמון, 69/0889.1.25.13 17:45, 6 בספטמבר 2008 (IDT)
- האוכלוסייה באבחזיה קטנה חדות בעקבות מלחמת אבחזיה. הדבר מצויין בערך. במהלך המלחמה ואחריה בוצע טיהור אתני של גאורגים מאבחזיה ולכן חלקם היחסי באוכלוסייה השתנה. הטבלה מבטאת זאת היטב.
- מגרלים וסוואנים הם קבוצות אתניות של גאורגים (לשלושתם יש ערך אתה מוזמן לעיין. במפקדי האוכלוסין שעשו הסובייטים הם החליטו בשלב מסויים לא לספור את המגרלים והסוואנים בנפרד, וכל הגאורגים נכללו תחת קטגוריה אחת. בהערת הביניים למפקד האוכלוסין של שנת 1926 הוספתי את מספר המגרלים והסוואנים שנספרו, אולם כיוון שאין לנו נתונים לגבי השנים הבאות להשוואה, לא הוספתי אותם לטבלה. ממילא בוויכוח לגבי הגאוגים והאבחזים המגרלים והסוואנים הם גאורגים.
- מצטער, אבל המגרלים (או מינגרלים) הם מגרלים, והשפה המינגרלית היא שפה נפרדת, אמנם מהמשפחה הקרטוולית. כנ"ל גם הסוונים. אני מכיר את הסיפור הזה ש"הגרוזינים הכי אמיתיים הם המינגרלים", אבל הם לא. קרובים בתרבותם ובשפתם - זה כן. אבל מבחינת זהות אתנית - זה לא. בנוגע לסכסוך האתני, אם היו מוצגים המספרים גם לגבי הסוונים והמגרלים, והיינו יכולים להשוות איזה אחוז מהם נשאר בהשוואה לאחוז הגרוזינים שנשארו, אז היה אפשר לומר שהם "כמו הגרוזינים" בשאלה זו.
בנוגע לפחיתה הדרסטית גם במספר האבחזים, ההסבר אינו מספק. מה קרה להם? מתו בקרבות? עברו לגור במקומות אחרים? - הערה נוספת. הטקסט הזה: "אך היא מוכרת רק על ידי רוסיה (החל מ-26 באוגוסט 2008) ואינה מוכרת כמדינה עצמאית על ידי שאר מדינות העולם" - כבר מיושן. גם ניקרגואה הכירה רשמית באבחזיה ובדרום-אוסטיה. --טלמון 10/09/200885.250.105.3 21:00, 10 בספטמבר 2008 (IDT)
- לא טלמון אתה לא מכיר. מגרלים וסוואנים הם קבוצה אתנית של גאורגים המתגוררים בסמגרלו ובסוואנתי. בזה אין ספק בכלל. אתה מוזמן לבדוק באתנולוג או בכל מקום אחר. המגרלית והסוואנית הן שפות שהולכות ונכחדות, כמו אגב האבחזית (השפה המדוברת באבחזיה היא רוסית ולא אבחזית). נעשים ניסיונות לשימור המגרלית והסוואנית וכן נסיונות לחידוש השפה האבחזית. אתה מוזמן בנוסף גם לקרוא על המגרלים במחוז גאלי.
- שנית. לא מוצגים נתונים לגבי הסוואנים והמגרלים כיוון שאין בידינו, כמו שציינתי גם מקודם, נתונים לאורך שנים.
- שלישית. לגבי הירידה הדרסטית של כמות האוכלוסייה בעקבות מלחמת אבחזיה (1991-1992), לא מובאים נתונים כי אין בידי מחקרים או מקורות מוסמכים שעליהם אפשר להתבסס. מידע אישי והפירסומים באותה תקופה אני יודע שהאזורים האלה הפכו ללא בטוחים ואנשים פשוט ברחו מהם. פשע, דמי חסות, ביריונות כוחות גרילה (גם גאורגיות) וכיוצא בזה. אבל כאמור אין לי עדיין מקורות מוסמכים לכך. מה שכן ברור זה נושא טיהור האתני של גאורגים מאבחזיה (מה שלא התרחש, אגב, בדרום אוסטיה).
- רביעית. שאלת ההכרה בפתיח עדיין לא שלמה. היה אפשר אולי גם להוסיף את חמאס שהכירו בבדלנים. האנציקלופדיה בעיקרון נכונה לנקודת זמן מסויימת שהרי לא מדובר בעיתון יומי. יכול להיות שעוד מדינות יכירו בהמשך. לא שמענו את סורים בענין והסיכוי הגדול שיכירו בבדלנים. חוץ מזה יש יותר אי הכרה מאשר הכרה וביקורת רבה על ההכרה של רוסיה אפילו ממי שהיו צפויים כן להכיר (סין למשל). כיוון שז המצב הרי שהפתיח בינתיים מבטא נכונה את מצב העניינים והוא ישתנה כנראה גם בשיתוף ובעצה עם הויקיפדים האחרים.
- Geagea - שיחה 00:25, 11 בספטמבר 2008 (IDT)
- לא טלמון אתה לא מכיר. מגרלים וסוואנים הם קבוצה אתנית של גאורגים המתגוררים בסמגרלו ובסוואנתי. בזה אין ספק בכלל. אתה מוזמן לבדוק באתנולוג או בכל מקום אחר. המגרלית והסוואנית הן שפות שהולכות ונכחדות, כמו אגב האבחזית (השפה המדוברת באבחזיה היא רוסית ולא אבחזית). נעשים ניסיונות לשימור המגרלית והסוואנית וכן נסיונות לחידוש השפה האבחזית. אתה מוזמן בנוסף גם לקרוא על המגרלים במחוז גאלי.
- מצטער, אבל המגרלים (או מינגרלים) הם מגרלים, והשפה המינגרלית היא שפה נפרדת, אמנם מהמשפחה הקרטוולית. כנ"ל גם הסוונים. אני מכיר את הסיפור הזה ש"הגרוזינים הכי אמיתיים הם המינגרלים", אבל הם לא. קרובים בתרבותם ובשפתם - זה כן. אבל מבחינת זהות אתנית - זה לא. בנוגע לסכסוך האתני, אם היו מוצגים המספרים גם לגבי הסוונים והמגרלים, והיינו יכולים להשוות איזה אחוז מהם נשאר בהשוואה לאחוז הגרוזינים שנשארו, אז היה אפשר לומר שהם "כמו הגרוזינים" בשאלה זו.
תבנית השלמה[עריכת קוד מקור]
אין בדף השיחה פירוט של פרטים להשלמה והערך עבר שינויים רבים מאז שהציבו את התבנית, לכן, אחרי עריכת הפתיח בהתאם להערות, אני מסיר אותה עדן - שיחה 17:57, 27 בפברואר 2009 (IST)
חבל בדלני או מדינה[עריכת קוד מקור]
כעת כתוב בערך כי אבחזיה היא חבל ארץ בדלני, שזו הגישה הרשמית של ממשלת גאורגיה שטרם השלימה עם אבדן חבל הארץ הזה.
אבחזיה מוכרת כמדינה על ידי הפדרציה הרוסית וניקרגואה, כמו גם על ידי החבל הבדלני של דרום אוסטיה וטרנסניסטריה.
מכאן שאבחזיה עונה (לפחות לכאורה) על הגדרה של רפובליקה אוטונומית, ולכן צריך להגדיר אותה כמדינה דה פקטו ולא כחבל בדלני. עדן - שיחה 23:09, 12 ביולי 2009 (IDT)
- זה נימוק מעניין אך גם הנימוק למעלה של גיאה מעניין, אני ממליץ לך להפנות לפה מלוח המודעות לטובת דעות נוספות. תומר א. - שיחה 23:27, 12 ביולי 2009 (IDT)
- אין סתירה בין מה שכתב גיאה ובין מה שכתבתי אני (וכמובן שחמאס זו לא אסמכתא להכרה כמדינה) עדן - שיחה 23:44, 12 ביולי 2009 (IDT)
- לפי הגדרת מדינה בויקיפדיה הרי שאבחזיה היא מדינה לפחות דה פקטו אם לא דה יורה. ארבעת התנאים הם: טריטוריה, אוכלוסיה, גוף שילטון יחיד וריבונות בטריטוריה של אותו גוף שילטוני. על פניו נראה שאבחזיה עונה על כל התנאים ולכן היא בגדר מדינה דה פקטו לפחות. לגבי היותה מדינה דה יורה נראה לי שגם כאן אין ספק בכך אם כי ייתכן שיש כאן משקל להכרה בינלאומית מצד ארגונים ומדינות. Lanqner - שיחה 23:52, 12 ביולי 2009 (IDT)
- משהו כמו צפון קפריסין אולי... עבר הרבה זמן מאז שיעורי המבוא של יחב"ל אבל זה נשמע לי הגיוני • עודד (Damzow) • שיחה • יש לך משנה ויקיפדית? 00:04, 13 ביולי 2009 (IDT)
- גם טרנסניסטריה עצמה היא מדינה בפועל עדן - שיחה 00:09, 13 ביולי 2009 (IDT)
- ניסוח אפשרי הוא "אבחזיה היא ישות מדינית הנמצאת בקווקז, על חופו המזרחי של הים השחור אשר מתפקדת דה פקטו כמדינה ריבונית ונתפסת על ידי ממשלת גאורגיה כחבל בדלני."
- לדעתי ניסוח כזה יספק את שתי הדיעות. מלכת אסתר - שיחה 00:53, 13 ביולי 2009 (IDT)
- למה להסתבך עם ניסוחים פתלתלים שבאמת אין להם צורך. וחוץ מזה נצטרך הגדרה ליישות מדינית, ואנחנו לא הולכים לשנות את מדע המדינה. מדינה מוגדרת בויקיפדיה, ואבחזיה היא בדיוק מדינה דה פקטו עם סימן שאלה לגבי מעמדה כמדינה דה יורה. או אבחזיה היא מדינה למעשה אך לא להלכה. Lanqner - שיחה 09:11, 13 ביולי 2009 (IDT)
- השאלה מי קובע? האם אנחנו (ויקיפדיה), העולם, המציאות או תושבי המדינה. מאחר ואין לי תשובה יש ערך מדינה לכאורה שמסביר את הנושא ואפשר להשתמש במושג עבור אבחזיה, טרנסניטריה ושאר המדינות שהכריזו על עצמאות ואין להן עדיין הכרה. לימור י - שיחה 09:19, 13 ביולי 2009 (IDT)
- המושג מדינה לכאורה ממש לא מתאים. יש הגדרה של מדינה בויקיפדיה וניתן ללכת לפי המבחנים שבו. אין צורך להמציא שוב את הגלגל.Lanqner - שיחה 09:28, 13 ביולי 2009 (IDT)
- השאלה מי קובע? האם אנחנו (ויקיפדיה), העולם, המציאות או תושבי המדינה. מאחר ואין לי תשובה יש ערך מדינה לכאורה שמסביר את הנושא ואפשר להשתמש במושג עבור אבחזיה, טרנסניטריה ושאר המדינות שהכריזו על עצמאות ואין להן עדיין הכרה. לימור י - שיחה 09:19, 13 ביולי 2009 (IDT)
- למה להסתבך עם ניסוחים פתלתלים שבאמת אין להם צורך. וחוץ מזה נצטרך הגדרה ליישות מדינית, ואנחנו לא הולכים לשנות את מדע המדינה. מדינה מוגדרת בויקיפדיה, ואבחזיה היא בדיוק מדינה דה פקטו עם סימן שאלה לגבי מעמדה כמדינה דה יורה. או אבחזיה היא מדינה למעשה אך לא להלכה. Lanqner - שיחה 09:11, 13 ביולי 2009 (IDT)
- גם טרנסניסטריה עצמה היא מדינה בפועל עדן - שיחה 00:09, 13 ביולי 2009 (IDT)
- משהו כמו צפון קפריסין אולי... עבר הרבה זמן מאז שיעורי המבוא של יחב"ל אבל זה נשמע לי הגיוני • עודד (Damzow) • שיחה • יש לך משנה ויקיפדית? 00:04, 13 ביולי 2009 (IDT)
- לפי הגדרת מדינה בויקיפדיה הרי שאבחזיה היא מדינה לפחות דה פקטו אם לא דה יורה. ארבעת התנאים הם: טריטוריה, אוכלוסיה, גוף שילטון יחיד וריבונות בטריטוריה של אותו גוף שילטוני. על פניו נראה שאבחזיה עונה על כל התנאים ולכן היא בגדר מדינה דה פקטו לפחות. לגבי היותה מדינה דה יורה נראה לי שגם כאן אין ספק בכך אם כי ייתכן שיש כאן משקל להכרה בינלאומית מצד ארגונים ומדינות. Lanqner - שיחה 23:52, 12 ביולי 2009 (IDT)
- אין סתירה בין מה שכתב גיאה ובין מה שכתבתי אני (וכמובן שחמאס זו לא אסמכתא להכרה כמדינה) עדן - שיחה 23:44, 12 ביולי 2009 (IDT)
- אני לא יודע מה היקף ההשכלה של Lanqner בעניין, אבל הוא טועה. היינו כבר בדיון הזה בקוסובו. ישנם חמישה קריטריונים למדינה ולא ארבעה וLanqner שכח את החשוב מכולם - "הכרה של מדינות עיקריות ורלוונטיות (שאינן צד לסכסוך)", אין אף מדינה עיקרית ורלוונטית שמכירה באחבזיה, כמו גם בצפון קפריסין וביתר המטעמים (בניגוד לקוסובו, או מדינת ישראל לדוגמא, שגם ההכרה בהן שנוייה במחלוקת אך יש מדינות עיקריות ורלוונטיות המכירות בהן). עיקריות - לרוב מקובל שמדובר במדינות החברות במועצת הביטחון. עיקריות - מונח די ברור. לדעתי מדינת ישראל היא עיקרית, אבל כנראה מדובר במדינות מובילות (לאו בהכרח מעצמות המערב - גם מצרים היא מדינה עיקרית באפריקה וגם דרום אפריקה). המונח "מדינה" ברור ומוגדר. המצב הבא הוא מצב בו מדינה עיקרית ורלוונטית הכירה דה פאקטו במדינה אך לא דה יורה (וכך נוצרת האנומליה של מדינה לכאורה והדוגמא הטובה ביותר היא הדוגמא האבסורדית של סילנד שהוכרה דה פאקטו על ידי גרמניה (מדינה עיקרית ורלוונטית שאינה צד לסכסוך)). ולבסוף - שטחים שאינם מוכרים על ידי אף מדינה עיקרית ורלוונטית שאינה צד לסכסוך, ואף שעומדים ביתר ארבע הגדרות מדינה (הדרישה היא עמידה בחמש הגדרות מצטברות), הן אינן "מדינה" אלא "ישות מדינית" או "ישות טריטוריאלית". הכרזת עצמאות עצמה, והכרה של מדינה בעלת אינטרס - אין בה די. אגב "חבל בדלני" זה POV - השולל את זכות החבל לעצמאות. המונח הניטרלי, לדעתי הוא "ישות טריטוריאלית" או במקרה זה (בשל ההכרה של כמה מדינות - "ישות מדינית". דרור - שיחה 10:01, 13 ביולי 2009 (IDT)
- דרור תקרא טוב את הגדרת מדינה גם בויקיפדיה (לפני השינוי שעשית היום, ומן הראוי תסיר אותו בעצמך). לא צריכים שום הכרה. אין חמישה קריטריונים אלא ארבעה בלבד. והקריטריון החמישי של הכרה אין בו כדי לשנות את העובדה כי מדובר במדינה. Lanqner - שיחה 10:19, 13 ביולי 2009 (IDT)
- ויקיפדיה אינה מקור. מה גם שהפסקה הראשונה של הערך אמרה שצריך הכרה. מאחר והיתה סתירה בין הפסקה השניה והראשונה של הערך מדינה, עשיתי סדר. ישנה אסמכתא לדרישה שצריך הכרה. אם אתה חושב שדינשטיין טועה, תביא מאמר שסותר אותו. אגב, האם יש לך השכלה במשפט בינ"ל פומבי? דרור - שיחה 11:21, 13 ביולי 2009 (IDT)
- כן! גם דינשטיין לא חושב שמדינה צריכה הכרה כדי להיות מדינה. אגב זה גם מה שחושבים באיחוד האירופי ובאמריקה. תבחין בין הכרה במדינה לבין היותה מדינה. טיוון תישאר מדינה גם אם אף מדינה אחרת בעולם לא תכיר בה. הכרה או אי הכרה אינו מעלה או מוריד לעובדת היותה של מדינה.Lanqner - שיחה 13:07, 13 ביולי 2009 (IDT)
- אתה טועה. אחרת גם מדינת אכזיב היא מדינה (עומדת בכל ארבע הדרישות הראשונות). וגם צפון קפריסין, ולמעשה גם הרשות הפלסטינאית, ואפילו האי גרנזי. מה חושבים באמריקה? גם קיסנג'ר בכתביו מציין שיש צורך בהפרה (אם צריך אחפש את העמוד המדוייק). הפניה לעמוד המדוייק אצל דינשטיין יש בערך. מאז קונגרס וינה של 1815 דורש המשפט הבינלאומי הכרה כתנאי להגדרת מדינה. אגב, גם הטוענים (ויש כאלה) שלא נדרשת הכרה, ומסתמכים על סעיף 3 לאמנת מונטבידאו מ-1933 (אשר יש ספק אם הפכה למנהג בינ"ל) מתקשים להסביר את הסתירה בין סעיף 3 לסעיף 1 (ד) הדורש למעשה הכרה דה פקטו (אם לא דה יורה). דרור - שיחה 17:57, 13 ביולי 2009 (IDT)
- קודם כל מדינת אכזיב לא עומדת בקריטריונים. צפון קפריסין כן עומדת בקריטריונים ולכן היא מדינה. והאי גרנזי לא כי הממשל המקומי הוא לא הריבון. אמנת מונטווידאו לא הפכה למנהג בינ"ל אלא שיקפה מנהג בינ"ל וכזהו המצב היום. ושוב אתה לא מבחין בין המדינה לבין ההכרה שבה. ההכרה לכל היותר יכולה לכל היותר להשפיע על המעמד דה יורה של מדינה ולא המעמד דה פקטו. תציץ בכל הפרשנויות של פירוק יוגוסלביה. Lanqner - שיחה 18:19, 13 ביולי 2009 (IDT)
- מדוע מדינת אכזיב לא עומדת בקרטיריונים:
- טריטוריה - שטח מוגדר על ידי גבולות קבועים - השטח של מדינת אכזיב מוגדר - הבית והחצר של אלי אביבי
- אוכלוסייה - תושבי קבע אשר מביעים שאיפה לאומית שברובה מונחת על יסוד התנועה הלאומית - כן, יש שנים כאלה, אלי אביבי ואשתו.
- שלטון - גוף יחיד השולט על האוכלוסייה בתוך הטריטוריה באמצעות חוקים ומוסדות - יש חוקה, אלי אביבי מחתים דרכונים, והוא שולט בכל האוכלוסיה (הוא ואשתו כאמור). לדעתי יש לו גוף יחיד.
- עצמאות, ריבונות - מדינה ריבונית היא מדינה אשר מסוגלת לנהל את ענייני הפנים והחוץ שלה ללא תלות במדינה אחרת, לשלוט על שטח המדינה, ולאכוף את חוקיה - הוא שולט בשטחו, הכריז עצמאות וחי ללא תלות במדינת ישראל או כל מדינה אחרת.
- על כן - על פי דעתך, והתיאוריה הדקלרטיבית די בכך שמדינת אכזיב תהיה מדינה לכל דבר. מזל שהתיאוריה הקונסטיטוטיבית היא השולטת. ונדרשת הכרה. ההבדל בין מדינה דה יורה למדינה דה פאקטו היא בין הכרה דה יורה להכרה דה פאקטו. אחרת מדובר בישות מדינית ולא במדינה.
- מדוע מדינת אכזיב לא עומדת בקרטיריונים:
- כתבתי לפני התנגשות עריכה: צפון קפריסין אינה מדינה, מאחר ואין לה הכרה (למעט תורכיה, אשר אינה עיקרית ורלוונטית). אגב, רק לסיים את הויכוח שלא זה המקום לו, באנציקלופדיה בריטניה כתוב: "Recognition is a process whereby certain facts are accepted and endowed with a certain legal status, such as statehood" - ובעברית "הכרה היא התהליך בו מתקבעים עובדות מסויימות, ומוענקות זכויות חוקיות מסויימות, כגון היותה של מדינה", ובהמשך מזכירים את התיאוריה הדקלרטיבית (לפיה הכרה היא רק סממן) ומסכמים כי התיאוריה המקובלת כיום היא זו הקונסטיטוטיבית לפיה: "the act of recognition itself actually creates the state" - ובעברית "ההכרה במדינה היא המקימה את המדינה". ראיה לתאוריה זו בפועל, ניתן לראות במקרים בהם מדינה מאבדת את כל ארבעת הקריטריונים האחרים, ונותרת מדינה רק בזכות ההכרה (צרפת החופשית, ופולין החופשית במלחמת העולם השנייה וכווית במהלך מלחמת המפרץ הראשונה). דרור - שיחה 18:22, 13 ביולי 2009 (IDT)
- קודם כל מדינת אכזיב לא עומדת בקריטריונים. צפון קפריסין כן עומדת בקריטריונים ולכן היא מדינה. והאי גרנזי לא כי הממשל המקומי הוא לא הריבון. אמנת מונטווידאו לא הפכה למנהג בינ"ל אלא שיקפה מנהג בינ"ל וכזהו המצב היום. ושוב אתה לא מבחין בין המדינה לבין ההכרה שבה. ההכרה לכל היותר יכולה לכל היותר להשפיע על המעמד דה יורה של מדינה ולא המעמד דה פקטו. תציץ בכל הפרשנויות של פירוק יוגוסלביה. Lanqner - שיחה 18:19, 13 ביולי 2009 (IDT)
- אתה טועה. אחרת גם מדינת אכזיב היא מדינה (עומדת בכל ארבע הדרישות הראשונות). וגם צפון קפריסין, ולמעשה גם הרשות הפלסטינאית, ואפילו האי גרנזי. מה חושבים באמריקה? גם קיסנג'ר בכתביו מציין שיש צורך בהפרה (אם צריך אחפש את העמוד המדוייק). הפניה לעמוד המדוייק אצל דינשטיין יש בערך. מאז קונגרס וינה של 1815 דורש המשפט הבינלאומי הכרה כתנאי להגדרת מדינה. אגב, גם הטוענים (ויש כאלה) שלא נדרשת הכרה, ומסתמכים על סעיף 3 לאמנת מונטבידאו מ-1933 (אשר יש ספק אם הפכה למנהג בינ"ל) מתקשים להסביר את הסתירה בין סעיף 3 לסעיף 1 (ד) הדורש למעשה הכרה דה פקטו (אם לא דה יורה). דרור - שיחה 17:57, 13 ביולי 2009 (IDT)
- כן! גם דינשטיין לא חושב שמדינה צריכה הכרה כדי להיות מדינה. אגב זה גם מה שחושבים באיחוד האירופי ובאמריקה. תבחין בין הכרה במדינה לבין היותה מדינה. טיוון תישאר מדינה גם אם אף מדינה אחרת בעולם לא תכיר בה. הכרה או אי הכרה אינו מעלה או מוריד לעובדת היותה של מדינה.Lanqner - שיחה 13:07, 13 ביולי 2009 (IDT)
- ויקיפדיה אינה מקור. מה גם שהפסקה הראשונה של הערך אמרה שצריך הכרה. מאחר והיתה סתירה בין הפסקה השניה והראשונה של הערך מדינה, עשיתי סדר. ישנה אסמכתא לדרישה שצריך הכרה. אם אתה חושב שדינשטיין טועה, תביא מאמר שסותר אותו. אגב, האם יש לך השכלה במשפט בינ"ל פומבי? דרור - שיחה 11:21, 13 ביולי 2009 (IDT)
- דרור תקרא טוב את הגדרת מדינה גם בויקיפדיה (לפני השינוי שעשית היום, ומן הראוי תסיר אותו בעצמך). לא צריכים שום הכרה. אין חמישה קריטריונים אלא ארבעה בלבד. והקריטריון החמישי של הכרה אין בו כדי לשנות את העובדה כי מדובר במדינה. Lanqner - שיחה 10:19, 13 ביולי 2009 (IDT)
תלונה נגד המפעיל תומר א. והמשתמש ברוקולי[עריכת קוד מקור]
- הועבר מ-ויקיפדיה:בירורים:
― הועבר מהדף ויקיפדיה:דיווח הפרעות
הערך אבחזיה. מלחמת עריכה בה פתח ברוקולי שהתעצבן עלי בגלל משהו אחר. ובגלל שהוא החליט שמה שערכתי לא תקין הוא בחר פשור למחוק את העריכה. לא לתקן, לא לפנות, לא להסביר פשוט למחוק. מכאן התגלגלה מלחמתץ עריכה שכמובן שהחבר של ברוקולי תומר א. הצטרף לעמדתו וחסם אותי מעדכון כל דף הויקיפדיה לרבות דף תלונה נגד מפעילים. ההתנהגות של שני המפעילים הללו היא בריונית וקטנונית הם מתעלמים מבק3שות מהם לתת הסברים אבל מאד ממהרים במחיקות. Lanqner - שיחה 20:40, 12 ביולי 2009 (IDT)
- ואתם עוד ממהרים למחוק את התלונה - פשוט פנטסטי Lanqner - שיחה 20:45, 12 ביולי 2009 (IDT)
- ברוקולי איננו מפעיל, כך שתלונתך עליו כאן מלמדת שאינך מתמצא בקורה בוויקיפדיה. זו אינה בושה גדולה, אבל זו הסיבה שברוקולי ניסה למחוק את תלונתך מכאן.
- למלחמת עריכה צריך שניים - גם אתה שותף למלחמה זו. להבא, כאשר מישהו נכנס אתך למלחמת עריכה, אל תנסה לנצח אותו, אלא פנה בויקיפדיה:בקשות ממפעילים בבקשה לעצור את המלחמה. בנוסף, בעריכה בעייתית ראוי שתנמק דבריך בדף השיחה ותחכה להסכמה. דוד שי - שיחה 20:50, 12 ביולי 2009 (IDT)
- המשתמש Lanqner מעורר מהומות מזה זמן מה, מבצע שינויים ללא כל דיון ולמרות התנגדות, ומתעלם לחלוטין מהערות בדף שיחתו. היום נאלץ תומר א. לחסום אותו לכמה דקות כדי לעצור זאת. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:52, 12 ביולי 2009 (IDT)
- לא היתה שם מלחמת עריכה, אלא השחתה וביטולה. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 20:53, 12 ביולי 2009 (IDT)
- גילגמש היקר תסביר לי בדיוק איך השחתתי בדיוק את הערך אבחזיה? Lanqner - שיחה 20:54, 12 ביולי 2009 (IDT)
- לאחר המשך בחינת הנושא, נדמה לי שתומר היה רחמן מדי, ראוי ש-Lanqner יודה לו על שהחסימה הייתה קצרה כל כך. דוד שי - שיחה 20:56, 12 ביולי 2009 (IDT)
- אני פשוט אוהב את כולכם , אף אחד מכם לא טורח להסביר לי במה השחתתי את הערך אבחזיה ? Lanqner - שיחה 20:57, 12 ביולי 2009 (IDT)
- הפיכת "חבל ארץ" ל"מדינה" מצריכה דיון בדף השיחה. ללא דיון כזה, לא פלא ששוחזרת. על טעותך שנכנסת למלחמת עריכה כבר עמדתי לעיל. דוד שי - שיחה 21:00, 12 ביולי 2009 (IDT)
- וזה עוד לפני שדיברנו על צ'אד ומאלי שהפכו כבדרך קסם לצ'ד ומלי. תומר א. - שיחה 21:04, 12 ביולי 2009 (IDT)
- מה הקשר בין מלי וצ'ד לבין אבחזיה? הרי החסימה לא נבעה בגלל מלי וצ'ד אלא בגלל אבחזיה. ושוב אף אחד מכם לא טורח להסביר לי במה השחתתי את הערך אבחזיה. אתם סתם מחפשים עכשיו תירוצים לחסימה שלא הייתה צריכה לקרות לגבי אבחזיה, ואם כבר אז למה אני הוא זה שנחסם ולא ברוקולי המיתחכם. Lanqner - שיחה 21:15, 12 ביולי 2009 (IDT)
- טוענים כאן שהשחתת את הערך מפני שביצעת שינוי שאינו מקובל בלי דיון. מסתבר - גם זה נחשב להשחתה, ולא רק הוספת שטויות של אנונימיים לערכים. בכל אופן, לא התעמקתי מתי נחסמת ועל מה, אך מהדיון לעיל נראה שביצעת שינוי מהותי שיש קודם לדון עליו, והתעקשת להשאיר את השינוי. ככה הדברים לא עובדים אצלנו. יש דברים שקודם צריך לדון בהם, ורק לאחר שיש הסכמה - לשנות. (העברתי את הדיון לדיווחים על הפרעות בגלל שאינך חסום ברגע זה וכביכול אין פעולה שצריך לעשות כדי לפתור את העניין שאתה מעלה). Yonidebest Ω Talk 21:26, 12 ביולי 2009 (IDT)
- נו באמת, אז עבור כל ערך בו נעשה שינוי שלדעת מישהו הוא מהותי ושלא התקיים דיון אז אפשר מייד למ חוק את העריכה כולה. זה הפיתרון? הבעייה נובעת גם ממה שכתבת "לא התעמקתי מתי נחסמת ועל מה" גם המפעיל שחסם אין לא מושג למה הוא חסם. Lanqner - שיחה 21:34, 12 ביולי 2009 (IDT)
- לי נראה שיש לו מושג מצוין. תומר הוא מפעיל משכמו ומעלה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:35, 12 ביולי 2009 (IDT)
- זה שהוא חבר טוב שלך, ומאמין לך בעיניים עצומות כבר הבנתי. עדיין אין לו מושג. Lanqner - שיחה 21:38, 12 ביולי 2009 (IDT)
- לי נראה שיש לו מושג מצוין. תומר הוא מפעיל משכמו ומעלה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:35, 12 ביולי 2009 (IDT)
- נו באמת, אז עבור כל ערך בו נעשה שינוי שלדעת מישהו הוא מהותי ושלא התקיים דיון אז אפשר מייד למ חוק את העריכה כולה. זה הפיתרון? הבעייה נובעת גם ממה שכתבת "לא התעמקתי מתי נחסמת ועל מה" גם המפעיל שחסם אין לא מושג למה הוא חסם. Lanqner - שיחה 21:34, 12 ביולי 2009 (IDT)
- טוענים כאן שהשחתת את הערך מפני שביצעת שינוי שאינו מקובל בלי דיון. מסתבר - גם זה נחשב להשחתה, ולא רק הוספת שטויות של אנונימיים לערכים. בכל אופן, לא התעמקתי מתי נחסמת ועל מה, אך מהדיון לעיל נראה שביצעת שינוי מהותי שיש קודם לדון עליו, והתעקשת להשאיר את השינוי. ככה הדברים לא עובדים אצלנו. יש דברים שקודם צריך לדון בהם, ורק לאחר שיש הסכמה - לשנות. (העברתי את הדיון לדיווחים על הפרעות בגלל שאינך חסום ברגע זה וכביכול אין פעולה שצריך לעשות כדי לפתור את העניין שאתה מעלה). Yonidebest Ω Talk 21:26, 12 ביולי 2009 (IDT)
- מה הקשר בין מלי וצ'ד לבין אבחזיה? הרי החסימה לא נבעה בגלל מלי וצ'ד אלא בגלל אבחזיה. ושוב אף אחד מכם לא טורח להסביר לי במה השחתתי את הערך אבחזיה. אתם סתם מחפשים עכשיו תירוצים לחסימה שלא הייתה צריכה לקרות לגבי אבחזיה, ואם כבר אז למה אני הוא זה שנחסם ולא ברוקולי המיתחכם. Lanqner - שיחה 21:15, 12 ביולי 2009 (IDT)
- וזה עוד לפני שדיברנו על צ'אד ומאלי שהפכו כבדרך קסם לצ'ד ומלי. תומר א. - שיחה 21:04, 12 ביולי 2009 (IDT)
- הפיכת "חבל ארץ" ל"מדינה" מצריכה דיון בדף השיחה. ללא דיון כזה, לא פלא ששוחזרת. על טעותך שנכנסת למלחמת עריכה כבר עמדתי לעיל. דוד שי - שיחה 21:00, 12 ביולי 2009 (IDT)
- אני פשוט אוהב את כולכם , אף אחד מכם לא טורח להסביר לי במה השחתתי את הערך אבחזיה ? Lanqner - שיחה 20:57, 12 ביולי 2009 (IDT)
- לאחר המשך בחינת הנושא, נדמה לי שתומר היה רחמן מדי, ראוי ש-Lanqner יודה לו על שהחסימה הייתה קצרה כל כך. דוד שי - שיחה 20:56, 12 ביולי 2009 (IDT)
- גילגמש היקר תסביר לי בדיוק איך השחתתי בדיוק את הערך אבחזיה? Lanqner - שיחה 20:54, 12 ביולי 2009 (IDT)
- לא היתה שם מלחמת עריכה, אלא השחתה וביטולה. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 20:53, 12 ביולי 2009 (IDT)
- המשתמש Lanqner מעורר מהומות מזה זמן מה, מבצע שינויים ללא כל דיון ולמרות התנגדות, ומתעלם לחלוטין מהערות בדף שיחתו. היום נאלץ תומר א. לחסום אותו לכמה דקות כדי לעצור זאת. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:52, 12 ביולי 2009 (IDT)
- ואתם עוד ממהרים למחוק את התלונה - פשוט פנטסטי Lanqner - שיחה 20:45, 12 ביולי 2009 (IDT)
- אה, תשמע משהו, לאנקר. ככה הדברים עובדים כאן. יש דיון לפני העברות כאלה. לא מתאים לך, תלחץ Esc. אתה לא חסום, הדברים הוהברו לך והדיון הזה מיצא את עצמו. Ori • PTT 21:45, 12 ביולי 2009 (IDT)
- אה, שמעתי, ככה הדברים עובדים פה! יופי של תשובה אורית. Lanqner - שיחה 21:51, 12 ביולי 2009 (IDT)
- Lanqner, חלקך בפרשה זו הוא רצף של טעויות, שמלווה בעקשנות שלא להבין אותן. כדי שלא תופיע שאלה נוספת מסוג "אף אחד מכם לא טורח להסביר לי", אקדים ואומר שכבר טרחנו להסביר לך די והותר, וכעת הגיע הזמן שתתחיל לחשוב בעצמך איך לא ללכת שנית בדרך שבה הלכת. דוד שי - שיחה 22:11, 12 ביולי 2009 (IDT)
- אה, שמעתי, ככה הדברים עובדים פה! יופי של תשובה אורית. Lanqner - שיחה 21:51, 12 ביולי 2009 (IDT)
הפרה לכאורה של NPOV ברישא[עריכת קוד מקור]
המילים (או חלקי המשפט) "הכרזת העצמאות החד-צדדית", "אבחזיה מוכרת כעצמאית...ונאורו בלבד. יתר מדינות העולם רואות בה חלק מגאורגיה." מרמזות על דעתו (השלילית) של הכותב של עצמאותה של אבחזיה. בהתאם לגישת הנייטרליות של ויקיפדיה, אני מציע להשמיט את המילים: "החד צדדית" (או להסביר מהי "עצמאות חד-צדדית"), "בלבד" ו"יתר מדינות העולם". באופן כללי יותר, קל להסכים שמדובר באיזור שהגדרתו הפוליטית שרויה במחלוקת. על ויקיפדיה לשקף את הדעות במחלוקת, לא לשפוט ביניהן, אף לא במרומז (והשווה לרישא כאן Abkhazia)
- יש כללים להכרה של מדינות ולהכרזת עצמאות שלהן. הכרה נדרשת על ידי מדינות שהן עיקריות ורלוונטיות (ושאינן צד לסכסוך). במקרה זה אבחזיה אינה מוכרת על ידי אף מדינה עיקרית ורלוונטית שאינה צד לסכסוך, לא דה יורה ולא דה פקטו, ולכן ההכרזה היא "חד צדדית". לכשתוכר, תהיה "מדינה" ולא "מדינה לא מוכרת" ואז ניתן יהיה לשנות. הנושא נדון לעייפה בעניין קוסובו אשר הוכרה על ידי מדינות עיקריות ורלוונטיות, אך לא על ידי מדינות רבות אחרות בעולם. התיאור המופיע בערך לדעתי הוא ניטרלי מספיק, יחד עם זאת עשיתי עריכה קלה. דרור - שיחה 10:06, 9 במאי 2010 (IDT)
- אני מסופק שהשינויים שנערכו מתקנים את ההפרה של NPOV עליה הצבעתי. המידע כעת הוא עובדתי בלבד, ללא פרשנות או הבעת דעה של הכותב, לדעתי. TippTopp - שיחה 05:46, 12 במאי 2010 (IDT)
- תהיה בבקשה ספציפי יותר. קבלת תשובה לגבי הדוגמאות הספציפיות שציינת בהתחלה. הרישא בוויקיפדיה האנגלית כוללת גם את דרום אוסטיה וטרנסניסטריה (בלתי מוכרות בעצמן) שזה ניפוח מוגזם ולא מתאים. Geagea - שיחה 20:00, 17 במאי 2010 (IDT)
- אני מסופק שהשינויים שנערכו מתקנים את ההפרה של NPOV עליה הצבעתי. המידע כעת הוא עובדתי בלבד, ללא פרשנות או הבעת דעה של הכותב, לדעתי. TippTopp - שיחה 05:46, 12 במאי 2010 (IDT)
קישור שבור[עריכת קוד מקור]
במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
- http://web.hevra.haifa.ac.il/~ch-strategy/images/publications/drom_kavkaz.pdf
- In אבחזיה on 2013-12-19 23:12:24, 404 Not Found
- In דרום אוסטיה on 2013-12-20 05:41:57, 404 Not Found
- In מלחמת נגורנו-קרבאך on 2013-12-20 14:20:12, 404 Not Found
- In צינור הנפט באקו-טביליסי-ג'ייהאן on 2013-12-20 19:32:00, 404 Not Found
- In אבחזיה on 2013-12-30 07:42:39, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 09:42, 30 בדצמבר 2013 (IST)
קובץ מוויקישיתוף שנמצא בשימוש בדף מועמד למחיקה[עריכת קוד מקור]
קובץ מוויקישיתוף שבשימוש בדף זה הועמד למחיקה:
להשתתפות בדיון המחיקה יש לעיין בדף הצעת המחיקה. —Community Tech bot - שיחה 10:24, 15 באפריל 2019 (IDT)