שיחה:אופרה צרפתית

לקראת המלצה

הערך נאה, מקיף ומרתק, אך לטעמי זקוק לעוד קצת עריכה, תיקוני תרגמת, והאחדה של מינוחים. התחלתי לעבור עליו במטרה לבצע תיקונים 'קוסמטיים' אלה. רונן א. קידר 01:18, 7 ביוני 2007 (IDT)

באותה הזדמנות, כדאי לקצר את הפתיח, ולחלק פסקאות ארוכות מדי לפסקאות בנות משפטים ספורים. מלמד כץ 01:23, 7 ביוני 2007 (IDT)

תודה על ההערכה. קיצרתי את הפתיח על פי הצעתכם וחילקתי פסקאות ארוכות - עד כמה שאפשר בלי לפגוע בתוכנן.--שלומית קדם 08:06, 7 ביוני 2007 (IDT)

כדאי להוסיף

אני ממליצה להוסיף פרק של "קישורים חיצוניים" ופרק של "ראו גם". מלמד כץ 17:59, 8 ביוני 2007 (IDT)

שמות

לקראת הפיכת הערך למומלץ (ראוי), כדאי לנסות לאחד את מדיניות השיום: חלק משמות היצירות מופיעים בלעז, חלק בתעתיק, וחלק מתורגמים, ולא לגמרי ברור מדוע הוחלט פעם כך ופעם כך. אורי רדלר 20:36, 11 ביוני 2007 (IDT)

ההחלטה כפופה לאילוצים - בכל מקרה שידעתי את שם האופרה בעברית, הכנסתי אותו. במקרים שלא ידעתי אם יש שם מוכר בעברית אבל יכולתי לתרגם אותו, עשיתי זאת. אבל היו מקרים, שלא הצלחתי לצרף את המילים לכותרת סבירה מתוך חיפוש במילונים (אינני יודעת צרפתית) ולא רציתי להסתכן בטעות, העדפתי להביא את השם בלועזית. תעתיקים מופיעים בדרך כלל רק במקרים של שמות אנשים או מקומות. אשמח אם יודעי צרפתית יתרגמו כל שם שהשארתי במקור.שלומית קדם 21:35, 11 ביוני 2007 (IDT)

Les amours de Ragonde -- אהבותיה של ראז'ונד

איפוליט ואריסי -- צ"ל לעניות דעתי אריסיה.

Le Devin du village -- נביא הכפר

Le Peintre amoureux de son modèle -- הצייר המאוהב בדוגמניתו

פרנסואה אנדרה פילידור -- צ"ל פרנסואה-אנדרה

Le déserteur -- העריק

פרנסואה אנדרה פילידור (טום ג'ונס, 1765) ומונסיני (Le déserteur, 1769). כל היצירות הללו עסקו בנציגים שכיחים מן הבורגנות הצרפתית, ולא בגיבורים קלאסיים" -- יש לי ספק אם היצירה הכה-אנגלית של פילדינג בתרגומה לאופרה של פילידור היא אכן אופרה העוסקת בנציגים שכיחים מן הבורגנות הצרפתית.

הסבר מסוים לכך נמצא עכשיו בערך של פילידור.שלומית קדם

Zémire et Azor -- זמיר ואזור

Le jugement de Midas -- בחירתו של מידאס(?)

Les Boréades -- הבוראדים

אורפיאו ואורידיצ'ה -- יש כמה שעטנזים כאלה -- חצי בשר חצי חלב. אפשר אורפיאוס ואאורידיקה או אורפיאו ואורידישה אבל לא נראה לי שהגרסה האיטלקית צריכה להיות כאן.

מקווה שקידמתי במעט. אורי רדלר 01:45, 12 ביוני 2007 (IDT)

בוקר טוב,

תודה על התרגום. פניתי אל קסטורפ בבקשה להכניס את השמות הנכונים ואני מקווה שיעשה זאת בהקדם. באשר לגלוק, אין לשכוח שגלוק היה גרמני והנטייה הייתה לתת שמות איטלקיים, כך שהבחירה היא בין "אורידיקה" (כפי שהייתי מעדיפה כשלעצמי) לבין "אורידיצ'ה", כפי שתוקן לי בעבר. "אורידישה" איננו קיים, ככל הידוע לי, ואני בטוחה שהשם המקובל לאופרה הוא "אורפיאו" ולא "אורפיאוס" לגבי פילידור, באמת אינני יודעת ואנסה לברר, אבל יתכן אולי שהליבריתן לקח את הטקסט של פילדינג והיסב אותו לרקע צרפתי? אני מקווה, שהאנס יודע וישפוט. שוב תודה.שלומית קדם 07:42, 12 ביוני 2007 (IDT)

אם משתמשים בנוסח הגרמני של שם האופרה, הרי שזה בפירוש אורפיאוס ואֶוּרידיקה (Orpheus und Eurydike), אבל מאחר ואת הליברית כתב איטלקי, מן הסתם זה אורפאו ואורידיצ'ה (Orfeo ed Euridice). לגבי פילידור, נמתין בסבלנות (למיטב ידיעתי, הליברית הפך את הסיפור מפיקרסקה לקומדיית מעמדות שטנצית, אבל בוודאי לא ספציפית לצרפת). אורי רדלר 14:50, 12 ביוני 2007 (IDT)

שתי הבהרות לפרק 'אופרה קומיק'

1. מדוע היתה האופרה של רוסו לדגם אידיאלי? מה היה בה שהשפיע על האופרה קומיק כל-כך?
2. רצוי לתת הגדרה קצרה למושג 'אופרת מילוט' או להפוך ללינק וליצור קצרמר בנושא.

רונן א. קידר 08:56, 12 ביוני 2007 (IDT)

התשובות לשתי השאלות כלולות בערך, אם כי בקיצור.--שלומית קדם 21:33, 13 ביוני 2007 (IDT)

אינני מנסה להעיק, אך אני חושב שבקורא שאינו מומחה יעלו תהיות בקריאת הערך ורצוי לפתרן.

כתוב בערך "אף כי ביצירה של רוסו לא היה דיאלוג מדובר, היא היתה האידיאל שהציבו לעיניהם מלחיני האופרה קומיק בשנים הבאות." בכך ניתנת סיבה טובה למה *לא* תהפוך האופרה של רוסו לדגם למלחיני האופרה קומיק; לעומת זאת לא כתוב כלל מדוע כן הפכה (מה שכן, משפט קודם כתובים האידיאלים בהם דגל רוסו, אך לא ברור האם הם הגורמים שגרמו לו להיות נערץ על אנשי ה'אופרה קומיק'.

שנית, מוזכרות שתי 'אופרות מילוט' בערך, ועל השנייה כתוב שהיא דומה לחטיפה מן ההרמון ומפורט חלק מעלילתה; אך לא ניתן הסבר למושג הזה, ומאחר שאין אליו קישור הרי שהקורא שאינו מכיר את המושג לא יבין למה הכוונה. רונן א. קידר 02:10, 14 ביוני 2007 (IDT)

נראה לי, שעלילת החטיפה מן ההרמון מבארת היטב את מושג המילוט באופרה, בהרחבה רבה מזו המובאת בפרק על האופרה קומיק, כך שכל מי שרוצה הבהרה והארה יוכל לקבל אותן שם. מכל מקום, לי עצמי אין ידע מעבר לזה במושג. אולי האנס קאסטורפ יוכל להוסיף. בקשר לאופרה של רוסו, גם בערך על האופרה עצמה אין הבהרות בשאלה זו, מעבר לרעיון של רוסו להביא פשטות וטבעיות לאופרה הצרפתית ואם אידיאלים אלה הושגו באופרה שלו, הרי שזה מה שעשה אותה לאידיאל בעיני חובבי האופרה קומיק בכלל, גם אם לא היה בה דיאלוג מדובר.שלומית קדם 07:51, 14 ביוני 2007 (IDT)

הוספתי קצרמר על אופרת מילוט, ושיניתי קצת את הטקסט כך שישקף את הטיעון כפי שהוצג בדף השיחה. תודה על העזרה! רונן א. קידר 14:28, 14 ביוני 2007 (IDT)

התחלתי (את מלאכת תרגום שמות היצירות) ולכן אסיים

אבל מאוחר יותר. צריך ללכת לישון. אגב, פה למעלה בדף השיחה, ישנה שגיאת הגייה/תעתיק אחת או שתיים, לתשומת לבכם. כשאמשיך לתרגם, אעבור גם על תעתיקי כל השמות. בברכה, HansCastorp 06:28, 13 ביוני 2007 (IDT)

הערה קטנה נוספת

לדעתי, לא ניתן להביא רשימת "מקורות" כאשר הערך בגרסתו העברית אינו מתבסס עליהם או על קריאתם. אפשר להביא זאת תחת המלצה ל"קריאה נוספת" (אם כי רצוי להביא גם מקורות אינטרנטיים נגישים). אורי רדלר 17:31, 13 ביוני 2007 (IDT)

הואיל והערך בעברית הוא תרגום של הערך האנגלי, המסתמך על מקורות אלה, נראה לי שאפשר ואף רצוי להביאם. הייתי שמחה לכתוב ערך עצמאי בהסתמך על קריאת המקורות האלה ואחרים, אבל אין לי אפשרות כזאת, ולהביא את הערך ללא המקורות ששימשו אותו יהיה פשוט לא הוגן כלפי מי שערך את המחקר המקיף הזה. (אגב, חלק מן המקורות אכן בדקתי בעצמי לפני שהכנסתי אותם).--שלומית קדם 21:32, 13 ביוני 2007 (IDT)

מקורות שבדקת אישית, הפני אליהם בטקסט. מקורות שלא בדקת אישית אינך יכולה להכליל כמקורות שכן הם לא מקורות. אורי רדלר 16:21, 14 ביוני 2007 (IDT)

טעות

פליאס ומליסנד נכתבה ע"י ארנולד שוננברג ולא דביסי כפי שמופיע בערך

גם ארנולד שנברג וגם קלוד דביסי כתבו אופרה על פי "פליאס ומליסנד" של מוריס מטרלינק, וכיון שערך זה עוסק באופרה צרפתית, ברור שהוזכרה כאן האופרה של דביסי ולא זו של שנברג.שלומית קדם - שיחה 18:45, 7 בנובמבר 2020 (IST)

הצעת הסרה מהמומלצים

דיון

בעיני יש בערך הזה מספר בעיות.

פרק המבוא לא מסביר מה היא האופרה הצרפתית ומה מייחד אותה מאופרות אחרות אלא מסכם בקצרה את ההיסטוריה שלה. לכן, הפרק כושל להציג את הנושא כפי שהוא היה אמור לעשות. גם בהמשך הערך אין הגדרה לאופרה הצרפתית. אין אזכור למבנים מוזיקליים שמאפיינים אותה. לקורא הממוצע נוצר הרושם לאחר קריאת הערך שפשוט מדובר באופרה שלא שונה מכל אופרה אחרת שפשוט מוגשת בשפה הצרפתית. גם גוף הערך שמוקדש לתולדות האופרה נוטה להתרכז במלחינים הגדולים ולא מתאר את התפתחות האופרה הצרפתית לכשעצמה. זה כשל שבו לקו ספרי היסטוריה ישנים - en:Great man theory שלא מתאימה לגישה המאפיינת ספרי היסטוריה מודרניים שמעניקים במה לקשת רחבה של אירועים ואנשים שהשפיעו על תופעה מסוימת. לכן, ראוי לנהוג כך גם בערך הזה. גם הערות השוליים שמוצגות בערך נכתבו באופן לקוי. לא ברור לאיזה פרסום הן מתייחסות היות שהוא לא מופיע ברשימת הקריאה הנוספת ובכך מקשה על הקורא להגיע למקור. אתייג את משתמשת:שלומית קדם לדיון. גילגמש • שיחה 07:57, 15 בדצמבר 2022 (IST)

קראתי שוב את הערך, אם כי לא העמקתי בו בשלב זה, ואינני חושבת שאוכל להוסיף או לשנות ממה שיש בו עכשיו, מעבר אולי להכחלת ערכים שנוספו מאז כתיבתו. אין לי מקורות מעודכנים יותר מאלה שהשתמשתי בהם ב-2007. אם יש עורך או עורכת שיכולים לשפר לפי הדרישות החדשות, אשמח. לי אין אפשרות כזאת. אגב, גילגמש, לי נראה גם היום שהערך מסביר מהי אופרה צרפתית, במה היא שונה מאופרות אחרות ובמה היא דומה להן, אבל זאת דעתי הפרטית. כפי שאמרתי, כל מי שרוצה ויכול להוסיף, יזכה בברכתי השלמה.שלומית קדם - שיחה 09:45, 15 בדצמבר 2022 (IST)

משתמש:אריה ענבר הרחיב במידת מה והוסיף כמה פרטים. לדעתי הערך שלם עכשיו כמות שהוא ואין סיבה להסיר את מעמד המומלץ שלו. לטענות גילגמש, בפרק "התפתחות האופרה הצרפתית" ניתנת הגדרה ברורה ומקיפה למהות האופרה הצרפתית ולשוני בינה לבין אופרה איטלקית או אופרה גרמנית.שלומית קדם - שיחה 10:38, 27 במאי 2023 (IDT)

בטעות נמחקו כמה שורות מן הפרק "מהמפכה לרוסיני". תיקנתי והוספתי את החסר.שלומית קדם - שיחה 11:06, 27 במאי 2023 (IDT)

הצעת הסרה מהמומלצים

דיון

כמו אופרה גרמנית – הערך לא מעמיק מספיק, ניתן להתעמק בנושא עצום זה הרבה יותר. הערך מסכם היטב תקופות ארוכות, אך העדפתנו היא שהמומלצים לא יסכמו אלא יעמיקו. הייתי שמח לקרוא יותר גם על מאפייני האופרה הצרפתית לתקופותיה, ולא רק על תולדותיה. מה גם שחסרות הערות שוליים רבות מאוד. פעמי-עליון - שיחה 13:45, 6 בינואר 2024 (IST)

נגד, כבר עבר דיון הסרה, שופר והוחלט שלא להסיר. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 15:31, 6 בינואר 2024 (IST)

אשמח לקיים דיון אמתי על התוכן. הבנתי שאתה חושב שזה הגיוני שיהי ערך מומלץ בלי מקורות לחלק ניכר מהמידע בו, אבל הטענה העיקרית שלי לגבי שני ערכים אלה היא שהם ממש ממש לא מספיק מעמיקים. יש לך היכרות עם הנושא שמביאה אותך לחשוב שהם כן מספיק מעמיקים ומקיפים? או שדעתך מבוססת רק על כך שכבר היה דיון (כי זה הטיעון היחיד שהעלית)? פעמי-עליון - שיחה 16:25, 6 בינואר 2024 (IST)

הטיעון הזה הוצג גם בדיון הקודם ואריה ענבר הרחיב קצת את הערך. אני לא חושב שאוכל לעבור על הערך בעתיד הקרוב אז בינתיים אתייג את שלומית קדם, Gidip, saifunny, Shaun The Sheep, Chaimkapusta, יודוקוליס, Jab-jab, BAswim, TalyaNe, קפקא, אייל מוגילבסקי, Shimon.tre, Brindalgue, תאופילוסבעלי הידע במוזיקה קלאסית. יודוקוליס • המכולת • הצטרפו למיזם יחסי החוץ! 16:30, 6 בינואר 2024 (IST)

קצת. הוא עדיין ממש לא מקיף, הוא מזכיר בחטף מלחינים חשובים ביותר ולא מפרט עליהם במידה דרושה למומלץ בעיניי. פעמי-עליון - שיחה 16:34, 6 בינואר 2024 (IST)

הערך לא ממש מקיף, לא הערך הזה ואף ערך אחר בוויקיפדיה, תמיד אפשר להוסיף עוד, להפוך ערך לעבודה סמינריונית ואפילו יותר מזה. אפשר, אם יש מי שמוכן לקחת את המשימה על עצמו. פעמי-עליון לא מתנדב לכך, גם אין מתנדבים אחרים. זאת לא תופעה חדשה, כבר ראיתי בעבר לא פעם שאלמונים, כנראה תלמידים, תובעים בתוקף הרחבות והעמקות, כדי שיוכלו להעתיק אותן. לא ברור לי מה המטרה הפעם ומי עוד שותף ל"העדפתנו". בברכה. ליש - שיחה 16:51, 6 בינואר 2024 (IST)

ליש אנא הסתר את הנחת הכוונה הרעה בתגובתך. פעמי-עליון - שיחה 16:53, 6 בינואר 2024 (IST)

איזו כוונה רעה? אני כותב במפורש שלא ברור לי מה המטרה הפעם. בברכה. ליש - שיחה 16:55, 6 בינואר 2024 (IST)

אתה טוען שאלמונים מבקשים זאת מתוך כוונה רעה, ואז אומר שלא ברור לך מה הכוונה הפעם. זאת רמיזה עבה לכך שהכוונה איננה הכוונה הברורה מאליה – העלאת הסטנדרט בויקיפדיה ובפרט במומלצים, אלא איזו כוונה נסתרת. אם לא ברור לך מה הכוונה, עליך להניח שהיא טובה. פעמי-עליון - שיחה 16:58, 6 בינואר 2024 (IST)

הכוונה אינה ברורה מאליה. האמירה "אך העדפתנו היא שהמומלצים לא יסכמו אלא יעמיקו" מצביעה על כך שמדובר ביותר מאדם אחד ומדברת על מוסכמה (לא לסכם אלא להעמיק) שלא מוכרת לי - אז הכוונה כלל לא ברורה. אם לא ברור לי מה הכוונה, אני לא מניח דבר, אני מציין את חוסר הבהירות ומצפה מבעל הדברים, שיבהיר אותם. נתחיל בלמה הכוונה בשיח הרבים "העדפתנו"? בברכה. ליש - שיחה 17:05, 6 בינואר 2024 (IST)

זאת צורת ביטוי – בקריטריונים נכתב שערך מומלץ צריך להציג את הנושא בצורה מלאה ושאיש מקצוע ישבע ממנו נחת. גם אם זה לא היה כתוב, אני חושב שברור מאליו שאם בערך על בן גוריון היו חמישה משפטים עליו בלבד, כולם מגובים במקורות, מנוסחים היטב, מתאימים לקורא שלא מכיר את נושא הערך, אמינים, מלווים בתמונות ועיצובים, שנכתבו במקוריות, בשיתוך עם כמה עורכים ונשארו יציבים לזמן רב – הערך לא יכל להיות מומלץ פשוט כי הוא לא מקיף אלא מסכם את הנושא ממש בקצרה. אם אתה מעוניין בעיסוק בקבוצות סתרים שפועלות בויקיפדיה, דנים על כך עכשיו בבירורים, אין סיבה להאשים עורכים תורמים בדבר כזה רק בגלל צורת ביטוי. זה מרחיק עורכים טובים ו/או מתחילים וחבל.

עכשיו כשזה הובהר, אתה טוען שתמיד אפשר להוסיף עוד – נכון, בשביל זה יש גבול של חשיבות אנציקלופדית. ערכים מומלצים רצוי שיהיו מקיפים ומעשירים, ולא מביאים את החלקים הבסיסיים בלבד. יש ערכים מומלצים רבים כאלה: דוד בן-גוריון, אינקה, אוטיזם, אדם... הערך הנוכחי לצערי (באמת לצערי) לא מתקרב לרמת הפירוט וההעמקה שם. פעמי-עליון - שיחה 17:21, 6 בינואר 2024 (IST)

מצטער, אבל המילים "זאת צורת ביטוי" אינן מבהירות דבר. בדרך כלל משתמשים בצורת ריבוי כשמדבר בן משפחת מלוכה או כשמדבר מישהו בשם כמה אנשים. האם אתה בן משפחת מלוכה? האם דיברת בשם כמה אנשים? ומי הם האנשים? בברכה. ליש - שיחה 17:36, 6 בינואר 2024 (IST)

מאחר שאלה הכללים, זאת צורת ביטוי שמבטאת את העדפתנו כעורכי ויקיפדיה – אנחנו מעדיפים שהערכים יכסו את הנושא בצורה מלאה ולא מסכמת. עורך שאיננו שותף להעדפה זאת יכול להציע את שינוי הכללים במקומות המתאימים. אתה מתבקש להפסיק לפשפש בצורת ביטוי מסכנה אחת, לייחס לה מניעים נסתרים ושאול שאלות הזויות ומנגחות (בן מלוכה? באמת? אני מניח שאתה מבין שאין בני מלוכה שעורכים בעברית, ולכן השאלה מרגישה כאילו נועדה לנגח). אם אין לך מה לתרום לדיון על האם הערך מתאים לקריטריונים של הערכים המומלצים, אתה מתבקש למצוא מקום אחר להערותיך ותהיותיך. פעמי-עליון - שיחה 17:52, 6 בינואר 2024 (IST)

ומתי מונית לדובר עורכי הוויקיפדיה? "אנחנו - מותר להגיד רק לאיש שיש לו תולעים." זה ציטוט של מארק טויין. אתה תוקפני, בדיון הזה האשמת אותי בכל מיני דברים - אני מנתק מגע. בברכה. ליש - שיחה 18:16, 6 בינואר 2024 (IST)

מצטער אם הרגשת שאני תוקפני. גם אני הרגשתי מותקף בהאשמות שווא.

גם אם אתה לא מתכוון להמשיך את הדיון, אענה שוב שזאת צורת הביטוי, אלה הכללים ויש להניח שהם מקובלים על רוב העורכים, והעדפתנו כעורכים היא שיקוימו הכללים – עורך שלא רוצה לקיים את הכללים אמור לעבור חונכות או להיחסם. פעמי-עליון - שיחה 18:46, 6 בינואר 2024 (IST)

אני מסכים עם פעמי-עליון. חסרים סימוכין לאורך הערך. בנוסף, הערך כאילו נפסק באמצע, כשמגיעים לתחילת המאה ה-19. ראו הפרקים בערך באנגלית על המשך המאה ה-19 וה-20. פוליתיאורי - שיחה 21:45, 8 בינואר 2024 (IST)