שיחה:אילנה צור

חשיבות

הערך כתוב מאד גרוע ולכן תבנית השכתוב. לגבי הערך עצמו, איני יודעת מה טיב התורה שהיא מפיצה ומה החשיבות שלה. המקורות בערך מגיעים מאילנה צור עצמה האם מישהו משתמש בתורה שלה? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:22, 15 בנובמבר 2015 (IST)

אני בעד להעביר את הערך למרחב המשתמש שכתב אותו בתור התחלה. יואב נכטיילר – שיחה 18:21, 15 בנובמבר 2015 (IST)

שיכתבתי קצת את הערך, כדי שתהיה לו יותר צורה של ערך בויקיפדיה, במקום מה שהיה קודם. יחד עם זאת, אני בספק אם התוכן מצדיק חשיבות אנציקלופדית. יוניון ג'ק - שיחה 18:24, 15 בנובמבר 2015 (IST)

אני חושבת שאין טעם להעביר למרחב משתמש, ערך בעייתי מבחינת חשיבות אנציקלופדית. למה להטריח את הכותב ולאחר מכן הערך יימחק? חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 18:32, 15 בנובמבר 2015 (IST)

הערך גם לא אמין. הכיצד אדם שמרצה באופן חובבני על שיטות כאילו-רפואיות, מקבץ את הגיגיו אלו לכדי תזת דוקטור בבית הספר לחינוך של האוניברסיטה העברית בירושלים? תזת דוקטור באוניברסיטה רצינית דורשת סיכום של מחקרים רציניים, שהתפרסמו בכתבי עת רציניים. דוקטור בחינוך בהכרח ניהל מחקרים בתחום החינוך. על הגיגים כאילו-רפואיים אי אפשר לקבל דוקטורט באוניברסיטה העברית ובטח שלא בבית הספר חינוך שלה (ולא במחלקה להוראת המדעים שלה גם כן). 109.160.151.231 22:00, 15 בנובמבר 2015 (IST)

לטעמי ערך מסוג זה שחשיבותו מסופקת יש להעביר קודם כל למרחב משתמש להשלמות כדי שיעמוד בסטנדרט מינימלי. אם בעל העניין לא ירצה לשפר אותו - זכותו. אם חשוב לו הערך - זה השלב הראשון. אחר כך נדון בחשיבות. נרו יאיר • שיחה • ד' בכסלו ה'תשע"ו • 11:57, 16 בנובמבר 2015 (IST)

ערכתי את הערך למיטב יכולתי. הוא עומד בסטנדרט. אם הוצאת האוניברסיטה העברית, המחלקה להוראת מדעים נחשבת כהוצאה מכובדת מספיק, הרי שהיא עוברת ברף של סופרת.A_Holy_Bartender - שיחה 08:09, 18 בנובמבר 2015 (IST)

עופר, קרא הייטב. לא מדובר בהוצאה מסחרית של האוניברסיטה העברית אלא בתזה שנכתבה (בהנחה שבאמת נכתבה) במסגרת דוקטורט באוניברסיטה העברית. תזה כזו מודפסת בעותקים בודדים, נקראת על ידי מעט מאוד אנשים ומושמת על מדף מרוחק בספריה בודדת של האוניברסיטה. אם היה מדובר בהוצאה מסחרית, אז היינו מכירים בכול מי שעשה תואר שני, כאילו הוא סופר. 109.160.151.231 08:28, 18 בנובמבר 2015 (IST)

אתה כותב דברים בלי לבדוק. קודם כתבת שלא ייתכן שהיא השלימה דוקטורט באוניברסיטה העברית. עכשיו אתה מבין שהיא כן, ועובר לטענות אחרות שלא בדקת. ובכן, היא הוציאה כמה פרסומים נוספים במחלקה להוראת מדעים. האם זה מספיק? איני יודע, אבל נא לבדוק דברים לפני הכתיבה. נרו יאיר • שיחה • ו' בכסלו ה'תשע"ו • 19:57, 18 בנובמבר 2015 (IST)

למחוק. עלינו להציל את קוראינו מערך זה. גילגמש • שיחה 10:56, 21 בנובמבר 2015 (IST)

אתה טועה, יאיר. אני לא צריך לבדוק. מה שאני מנסה לומר זה: ראשית, לא הגיוני שאדם מוציא דוקטורט (במקום רציני) על הגיגיו החובבניים. שנית, אם דווקא יש תזת דוקטורט, אז לא הגיוני להציג תזת דוקטורט, כאילו היא ספר בהוצאה מסחרית של האוניברסיטה. יש כאן שתי סתירות פנימיות, כל אחת ביחס לעצמה וזה שאני מציג אותן, לא אומר שאני צריך ליישב אותן. 94.159.153.226 00:08, 22 בנובמבר 2015 (IST)

ראה תגובתי למטה לעניין טענותיך Eladti - שיחה 09:46, 22 בנובמבר 2015 (IST)

משוב מ-21 בנובמבר 2015

על חשיבותה האנציקלופדית של אילנה צור חיפשתי בויקיפדיה ערכים על אישים ידועים בנגב (מייד אסביר מדוע דווקא בנגב) בניסיון להבין מי ראוי ומי אינו ראוי לערך בויקיפדיה. אודה על האמת: לא הבנתי מהם הקריטריונים. מדוע סופרים כיונת ואלכסנדר סנד נמצאים בויקיפדיה, וסופרת כמו כרמלה לכיש לא. מצאתי בויקיפדיה את הרופא ד"ר בנימין בן אסא, שטיפל בבדואים ברחבי הנגב, אך לא מצאתי ערך דומה עבור אשתו, ד"ר מרתה בן אסא, שטיפלה בילדים בנגב. מצאתי בויקיפדיה את מנהיג הבדואים, השייך סלמאן אלהוזייל, אך לא מצאתי את בן תקופתו השייך מוסא אלעטאונה, דמות ציורית לא פחות שהיה גם משכיל, טיפח את ההשכלה בקרב הבדואים באמצע המאה הקודמת וכמעט נבחר לחבר כנסת. מצאתי את המהנדס מאיר בץ, אך לא מצאתי את אשתו שרה, דמות ידועה בדרום, אשת חינוך, מקימת בית הספר התיכון הראשון בבאר שבע ובעלת הוצאת ספרים. הרשימה עוד ארוכה. אז מהם הקריטריונים? מי ראוי ומי לא? לתומי חשבתי שמי מאותם אישים שאינו מיוצג בויקיפדיה - הסיבה לכך היא שעדיין איש לא טרח לכתוב עבורם את הערך המתאים. לא חשבתי שמישהו יפקפק ב"חשיבותם האנציקלופדית". למה חיפשתי אישים מהנגב דווקא? הנגב, ששטחו למעלה ממחצית שטחה של מדינת ישראל נכלל בתכנית החלוקה בתוך שטחה של המדינה היהודית בזכות התרשמותה של וועדת אונסקו"פ מיכולתם של היהודים לפתח אותו. מי שפיתח את הנגב באותן שנים היו קומץ מתיישבים, לא יותר מכמה מאות. גם אחרי הקמת המדינה מי שפיתח את הנגב היו קומץ אנשי מעשה ופורצי דרך. סיפורם, לעניות דעתי, צריך להיות מסופר והביוגרפיות שלהם ראויות, לדעתי, להיכלל בויקיפדיה. אילנה צור הקימה את המשתלה הראשונה בנגב. הקמת המשתלה הייתה אקט פמיניסטי, כי אילנה גרסה אז, בניגוד לדעה המקובלת, שבחורות יכולות לעבוד בחקלאות בדיוק כמו בחורים. במשתלה עבדו אז בעקר בחורות. בהמשך דרכה שימשה אילנה כאשת חינוך והעמידה מאות רבות של תלמידים שזוכרים אותה עד היום (בדקתי אתמול עם בת דודתה של אשתי, הגב' דליה אוזן מנתניה, שלמדה אצלה ב- 1977).. היא פיתחה שיטת הוראה ייחודית ופרסמה 7 ספרים. אילנה צור היא מרצה מבוקשת עד היום, גם כאשר עברה כבר את גיל 90. זה לא מספיק? בברכה, עמיקם צור (בן של...)  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
Zamikam - שיחה 10:45, 21 בנובמבר 2015 (IST)

הוספתי לערך את הקישור הספרים של אילנה צור, באתר "סימניה". אנא נמק כאן לגופו של עניין מדוע יש חשיבות לערך. אגסי - שיחה 11:53, 21 בנובמבר 2015 (IST)

איזו משמעות יש לכך שספריה נמצאים בסימניה? גם בערך הם מופיעים, כמעט כולם בהוצאה עצמית. הטיעון שלך אינו טיעון חשיבות. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 17:07, 21 בנובמבר 2015 (IST)

חשבתי שנימקתי, אבל אחזור על דברי: אילנה צור היא אישיות ידועה למדי. היא מראשוני המתיישבים בנגב, הקימה בו את המשתלה הראשונה ובמסגרתה ביצעה אינטרודוקציה של מספר זני עצי פרי לארץ. כל מי שנוגס היום בארץ במשמש מזן "פאר רעננה" או משזיף מזן "שגיב" אוכל פרי שגדל על עץ שנולד משתיל שגדל באותה משתלה או מייחור שנלקח מאחד העצים שגדלו באותה משתלה או מצאצאיהם. היא שימשה כאשת חינוך, בעיקר בבאר שבע, והעמידה מאות תלמידים. היא פיתחה שיטת חינוך ייחודית שבזכותה תלמידיה הרבים זוכרים את משנתה עד היום ומיישמים או יישמו אותה. אותה שיטה, מידת השפעתה של שיטתה על התלמידים בשינויי עמדות ושינויי התנהגות הם הנושא של עבודת הדוקטורט שלה. היא פרסמה שבעה ספרים בנושאי בריאות, היא הרצתה בפינות שונות ברדיו בנושאי בריאות ובעיקר התנהגות לבריאות, והיא מרצה מבוקשת עד היום. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
Zamikam - שיחה 13:38, 21 בנובמבר 2015 (IST)

יתכן שיש חשיבות אם כי לא שמעתי על שיטות החינוך שלה. די הופתעתי כעת לקרוא את מה שכתוב בקישור החיצוני הראשון בערך- [1] לגבי אהדתה לברוך גולדשטיין ויגאל עמיר. לא בדקתי את שאר הקישורים. אגסי - שיחה 14:55, 21 בנובמבר 2015 (IST)

מכיוון שכותב הנימוקים אינו ויקיפד בעל זכות הצבעה, אני מצטרף לכל נימוקיו לגבי חשיבות הערך Eladti - שיחה 09:44, 22 בנובמבר 2015 (IST)

הערך שקרי

1. הספר "חינוך מיני וחינוך לחיי משפחה" אמור היה, לפי הערך, לצאת בשתי הוצאות ספרים, בו זמנית (הוצאת שלגי והוצאת מכון וינגייט) - זה מאוד לא מקובל להוציא ספר בשתי הוצאות ספרים.
2. בקטלוג הוצאת שלגי לא נמצא שום ספר בשם "חינוך מיני וחינוך לחיי משפחה".
3. בטלפון של הוצאת מכון וינגייט, 09-8639480, ענו לי בפסקנות, שמעולם לא היה גם אצלהם ספר בשם הנ"ל.
4. אי אפשר להוציא דוקטורט במקום רציני (כמו המחלקה להוראת המדעים של האוניברסיטה העברית) על סיכום הגיגים (ועל אחת כמה וכמה לא על הגיגים, שנהגת להרצות עליהם מול קהל לא מקצועי). תזת דוקטור דורשת ניהול מחקרים (רציניים ומעמיקים).
5. אי אפשר להוציא דוקטורט במחלקה להוראת המדעים של האוניברסיטה העברית על נושא שאינו דרכי הוראה. הם חוקרים דרכי הוראה. לא דברים אחרים.
6. אי אפשר להוציא דוקטורט במחלקה להוראת המדעים של האוניברסיטה העברית על פסבדו מדע. הם לא מתעסקים בפסבדו מדע. להפך - אחת המלחמות הכי גדולות של המחלקה הזו היא נגד השתרשות של תפישות שגויות במקום תפישותיהם של אנשי המדע האמתיים.
7. אם כבר הוצאת תזת דוקטור, אי אפשר להציג אותה כאילו היא ספר בהוצאה מסחרית של האוניברסיטה. התזות אינן יוצאות בהוצאה מסחרית ואינן נמכרות לקהל הרחב. הן מודפסות בעותקים בודדים ומוצגות במספר מוגבל מאוד של ספריות.

אני בטוח, שמי שיהיה לו כוח לקרוא עוד חלקים מהערך יימצא עוד ועוד בעיות אמינות בו. תודה. 94.159.182.232 08:23, 22 בנובמבר 2015 (IST)

1. הדוקטורט לגברת אילנה צור ניתן בשנת 1980 על התיזה בנושא "ההשפעה של הוראת גוף האדם בגישה הוליסטית על שינויים בידע, בהתנהגות ובעמדות של תלמידים בבתי המדרש למורים". פרטים מלאים תוכל למצוא בקישור מספריית האוניברסיטה
2. הספר "הכרת האדם והבנתו בגישה ההוליסטית" יצא בהוצאת המרכז הישראלי להוראת מדעים בשנת 1983. פרטים נוספים ראה באתר הספרייה של האוניברסיטה העברית
3. הספר "חינוך מיני וחינוך לחיי משפחה" אכן יצא בהוצאת מכון וינגייט, ראה סימוכין באתר ספריית האוניברסיטה העברית
4. מכיוון שאתה אלמוני כאן, אשמח לגילוי נאות מצידך-מהי מידת העניין/חוסר העניין שלך בגברת צור Eladti - שיחה 09:42, 22 בנובמבר 2015 (IST)

1. גילוי נאות: כמו שחמותי אוהבת למלא תשבצים, אני אוהב לערוך ערכים בויקיפדיה. זה כל העניין שיש לי בדבר.
2. גילוי נאות נוסף: כשיש לי שמהו נגד מישהו, אני לא מנסה למחוק את הערך על אודותיו אלא דואג להכניס לערך הזה, באופן מוכח ומנומק, את האמת הלא נעימה על אותו אדם. ערך בויקיפדיה הוא ממש לא פרס, עבור מי שיש לו מה להסתיר.
3. טוב, אז הוכחת, שאולי הערך לא שקרי, אך הוא כתוב באופן כל כך לא מדוייק, עד שכשקוראים אותו, כפשוטו, מקבלים מידע מאוד לא מדוייק.
4. עצוב מאוד שאדם, שחתום על עבודת דוקטורט, כותב באופן כל כך לא מדוייק, אפילו על נושא כה מוכר לו, כמו קורות חייו שלו עצמו.
5. תקן בבקשה את הערך כך שהכתוב בו יתאם למציאות ונוכל להמשיך ולדון בחוסר חשיבותו. תודה. 94.159.182.232 11:59, 22 בנובמבר 2015 (IST)

1. גילוי נאות 2 - איני עובד אצלך
2. כל העריכות שבוצעו על ידי המזה שלך (מס' IP, כי אתה לא רשום) מראות שערכת רק את הערך הנוכחי. יכול להיות שערכת עוד ערכים נוספים, אבל צירוף המקרים הזה גורם לי לפחפח בכנות מטרותיך ובתום ליבך. (כותב הערך, למשל, מזדהה במפורש כבנה של מושא הערך)
3. יש הבדל עצום בין ערך "שיקרי" ובין ערך "לא מדוייק", "לא מנוסח טוב" או "דורש שיפור" - הטענה המקורית שלך הייתה שהכל שקר, ופתאום עברת להתייחסות לפרטים קטנים, שלא לומר קטנוניים. Eladti - שיחה 12:12, 22 בנובמבר 2015 (IST)

1. אולי תספר לנו מי הוא "Eladti"? אני מעריך שלא אמצא אף אדם עם שם כזה, לא בספר הטלפונים ולא בפנקס הבוחרים. מה הופך אותך לפחות אלמוני ממני?
2. אולי גם תספר לנו למה אותו "Eladti" מתחיל להעלות חשדות אישיים בדיון טכני וענייני ולמה אותו "Eladti" מגן בחירוף נפש על ערך מאוד לא מוצלח על אדם מאוד לא חשוב? ולמה "Eladti" מתחמק מתיקון שגיאות שהוא מצא בערך, בטיעון "איני עובד אצלך"?
3. באהבה, 94.159.171.35 12:21, 22 בנובמבר 2015 (IST)

1. אספר לך על עצמי בשמחה, בעצם לא רק לך אלא לכל קוראי הויקיפדיה. למעשה עשיתי זאת כבר לפני כמה שבועות
2. הקשר שלי לגברת אילנה צור מסתכם בכך ששנינו למדנו במהלך חיינו באוניברסיטה העברית (אני התחלתי את לימודי 23 שנה אחרי שהיא סיימה, אבל בכל זאת חיפשת קשר). חוץ מזה, לא שמעתי על הגברת עד הדיון הנוכחי.
3. אם הדיון טכני, אני עדיין ממתין לראות טענות עם סימוכין לגבי מושא הערך- בינתיים אני מקבל שורה של טענות קונספירטיביות, אבל אפילו לא עובדה אחת Eladti - שיחה 12:29, 22 בנובמבר 2015 (IST)

קיבלת המון טענות מאוד מוצדקות לחוסר חשיבות ולחוסר דיוקים בערך. קיבלת גם ממני וגם מאחרים. 94.159.171.35 12:43, 22 בנובמבר 2015 (IST)

הסרתי את הוצאת שלגי. באתר סימניה, הוצאה זאת לא מצוינת, כל הערך זה מבוסס על מקורות עצמיים ובכך הוא בעייתי. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 16:53, 22 בנובמבר 2015 (IST)

משוב מ-23 בנובמבר 2015

תגובה ל"הערך שקרי"

1. בקשר לספר שיצא בשתי הוצאות ספרים (חינוך מיני וחינוך לחיי משפחה) - אני מחזיק את הספר ביד (כריכה קשה בצבע תכלת, נדמה לי שיצא גם במהדורה בכריכה רכה אבל אין לי עותק כזה). על השער הפנימי כתוב "הוצאת ספרים ע"ש עמנואל גיל, מכון ווינגייט לחינוך גופני ולספורט בסיוע רשות הספורט והחינוך הגופני במשרד החינוך והתרבות". בעמוד אחרי זה כתוב: "כל הזכויות שמורות למחברת ולמכון ווינגייט, הודפס: בדפוס בני-שאול, ת"א, סדר: סדר-צלם - כל-סדר, ת"א". על הכריכה האחורית כתוב מימין למטה "מכון וינגייט לחינוך גופני ולספורט" באמצע יש את הלוגו של מכון ווינגייט ומשמאל כתוב "שלגי - בית הוצאה לאור". אכן מוזר אבל (א) הספר אמיתי, (ב) מחר אברר את כל התהיות. 2. בקטלוג הוצאת שלגי, וכו' - הספר משנת 1988 בערך, איך אתה רוצה שיהיה בקטלוג?

3. בטלפון של הוצאת מכון ווינגייט, וכו' - אתה מצפה שהם יזכרו ספר מלפני 30 שנה?

4. הדוקטורט של אילנה צור איננו על "סיכום הגיגים" אלא על השפעת שיטת לימוד מסוימת על התלמידים. הדוקטורט כולל את תיאור השיטה, וכן ניתוח סטטיסטי של שאלוני עמדות של תלמידים לפני ואחרי שנת הלימוד, בדגש על הפיכת מוקד בקרה חיצוני-מאשים למוקד בקרה פנימי. מנחת התזה, פרופ' פוליאקוב והצוות הבוחן באוניברסיטה העברית שקראו את העבודה החליטו שהיא "רצינית ומעמיקה". אתה, שאני מניח שלא קראת את העבודה, סבור שהיא איננה "רצינית ומעמיקה". זאת כמובן זכותך.

5. אי אפשר להוציא דוקטורט, וכו'. - כמובן שהתזה היא על דרכי הוראה. ראה סעיף 4.

6. פסאודו מדע, וכו'. מה בדיוק פסאודו מדע באותה עבודה שאני מניח שלא קראת? מדובר בהצגת שיטת לימוד מסוימת, וניתוח סטטיסטי של שאלוני עמדות של התלמידים. עד כמה שאפשר לקרוא למדעי החברה בכלל ולחינוך בפרט "מדע" (בעיני זה אומנות ולא מדע), הרי שנעשה שימוש בכלים המדעיים המקובלים, כמו כל העבודות האחרות באותה מחלקה.

7. התזה והספר הם שני דברים שונים. התזה קדמה לספר וכוללת מלבד הצגת השיטה, גם את הניתוח הסטטיסטי של שינוי העמדות כפי שתיארתי קודם. הספר מכיל הרחבה של השיטה ואינו מכיל את הניתוח הסטטיסטי, שמן הסתם אינו מעניין את רוב ציבור הקוראים. הספר, אם נסכם, מבוסס על התזה אבל הם אינם זהים.

בכל הכבוד הראוי,

ד"ר (אני מקווה שאינך מפקפק בזה) עמיקם צור, בנה של ד"ר (בזה אני יודע שאתה מפקפק) אילנה צור

 הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
Zamikam - שיחה 20:48, 23 בנובמבר 2015 (IST)