שיחה:אף ברי אותת

איחוד "יפתח ארץ לישע"

אחרי שכתבתי ערך על המערכת כולה, אני חושב שרצוי לאחד לתוך הערך הנוכחי את הערך "יפתח ארץ לישע" העוסק בפיוט מתוך המערכת. (כפי שניתן לראות, השארתי את הפרקים שלדעתי צרכים להישאב מיפתח ארץ ריקים. אם תהיה התנגדות לאיחוד, פשוט אעתיק קטעים רלוונטיים, אך הערכים יישארו נפרדים. בעלי הידע ביהדות בעלי הידע בספרותקובץ על יד, טוויג, אריה ענבר, Ijon, האלקושי, יעלי 1, Shaun The Sheep, yotamsvoray, Carpatianlynx, yinonk, קפקא, MoriCher, אליגטור, ויקי4800, סיון ל, PurpleBuffalo, IfatE, יעל.david7031 • שיחה • ז' בתשרי ה'תשפ"ב • 21:17, 12 בספטמבר 2021 (IDT)

בשל מגבלה טכנית, מתייג בנפרד. מתנצל מראש על התיוג הכפול. בעלי הידע ביהדות בעלי הידע בספרותקובץ על יד, טוויג, אריה ענבר, Ijon, האלקושי, יעלי 1, Shaun The Sheep, yotamsvoray, Carpatianlynx, yinonk, קפקא, MoriCher, אליגטור, ויקי4800, סיון ל, PurpleBuffalo, IfatE, יעלdavid7031 • שיחה • ז' בתשרי ה'תשפ"ב • 21:21, 12 בספטמבר 2021 (IDT)

תומך באיחוד. מתייג גם את בעלי הידע בתפילה ופיוטבן עדריאל biegel Dovidroth מרדכי וינטרויב Yack67 צורייה בן הראש ‏ טוען.

באופן כללי, מבנה הערך הנוכחי לא ברור לי. מתי השתמש בכותרת ראשית ומתי בכותרת משנה? אולי כדאי לחלק בין השבעתא עצמה לפיוטי ההרחבה שלה? בן עדריאל • שיחה • ז' בתשרי ה'תשפ"ב 23:25, 12 בספטמבר 2021 (IDT)

הכותרות הן נטו חוסר תשומת לב, והכל היה צריך להיות כותרת משנה (אם כי אני לא מתנגד להצעתך לתת כותרת ראשית לפיוטי ההרחבה). david7031 • שיחה • ז' בתשרי ה'תשפ"ב • 23:49, 12 בספטמבר 2021 (IDT)

אין ספק ש'יפתח ארץ לישע' הוא חלק משבעתת 'אף ברי אתת'. עם זאת, אם יש מספיק ידע על הפיוט הספציפי, אני לא רואה בעיה להשאיר לו ערך לעצמו. Dovidroth - שיחה 07:46, ז' תשרי תשפ"א 13 בספטמבר 2021 (IDT)

אני לא רואה שם משהוא מיוחד. בכערך הנוכחי, יש בו פיסקא על מבנה הפיוט (אמנם ארוכה, כיוון שזה פיוט מורכב, אבל לא משהוא שחורג מגבולות הערך הנוכחי). פסקת הפתיחה שם לא ייחודית ל"יפתח ארץ" ויכולה בקלות רבה לעבור להיות פסקת הרקע כאן.david7031 • שיחה • ז' בתשרי ה'תשפ"ב • 09:16, 13 בספטמבר 2021 (IDT)

תודה ששיתפתם אותנו לדיון. אני חושב שכדאי לאחד את כל הפיוטים, אבל גם כדאי לשנות הכותרת ל-"מערכת השבעתא של תפילת גשם" או משהוא כזה, כי השבעתא עצמה וההרחבות הם סוף כל סוף פיוטים שונים, וגם כי, בניגוד לרוב השבעתות, אלו של גשם וטל מוכרות בתוך הציבור הרחב, אבל לא בשם זה (אלא כ"תפילת גשם" סתם).Yic - שיחה 14:34, 13 בספטמבר 2021 (IDT)

לענ"ד השם שאתה מציע פחות מתאים. יש הרבה שבעתות גשם בעולם, והשם הכללי "תפילת גשם" תפוס לערך כללי על המעמד, ללא ייחוד למערכת פיוטים מסוימת. בן עדריאל • שיחה • ח' בתשרי ה'תשפ"ב 23:29, 13 בספטמבר 2021 (IDT)

אתה צודק. אז אולי "אף ברי אותת (מערכת פיוטי גשם)"?Yic - שיחה 01:20, 15 בספטמבר 2021 (IDT)

איחוד "זכור אב"

לגבי "זכור אב" אני מתלבט אם נכון לאחד. כיוון שלפי פרנקל הוא לא מקורי, ולא שייך לקומפוזיציה הקלירית. (זאת בשונה מ"איום זכור נא" שלא ניתן לדעת בוודאות). בנוסף, זכור אב נאמר בפני עצמו על פי המנהג הרווח כיום בארץ ישראל. כך שאולי כן רצוי להשאיר אותו כערך נפרד. (אני לא בטוח, אשמח לשמוע את דעותיהם של באי דף השיחה).david7031 • שיחה • ז' בתשרי ה'תשפ"ב • 21:17, 12 בספטמבר 2021 (IDT)

כמו שכתבתי לעיל אני תומך באיחוד כל פיוטי המערכת, קלירים או לא, וכבר מוזכר בתוך הערך שאינו. ממילא אין הרבה הרחבה בערך הנפרד.Yic - שיחה 14:34, 13 בספטמבר 2021 (IDT)

זה קצת בעייתי, כי אם הוא לא קלירי הוא לא ממש חלק מהמערכת (המקורית, כפי שנכתבה), אז א"א לומר "איחוד כל פיוטי המערכת". לדעתך הערך צריך לכלול כל פיוט שצורף לתוכה במהלך הדורות, ואפילו בחלק מהקהילות? אני מסופק. זכור אב נאמר רק בפולין. בן עדריאל • שיחה • ט' בתשרי ה'תשפ"ב 23:42, 14 בספטמבר 2021 (IDT)

הפיוט לא 'צורף' במקרה, הוא בודאי נכתב בכוונה להצטרף למערכת זו ואינו יחידה כשלעצמו. להגיד שהוא נאמר "רק" במנהג פולין (ליתר דיוק הוא נאמר במנהגי אשכנז המזרחים), זה להתעלם מהעובדה (העצובה לדעתי, אבל עובדה היא לא פחות) שכיום כמעט כולם אינם מכירים מערכת זו אלא דווקא מהפיוט הזה (מנהג צרפת אינו ומנהג רומניא כמעט ואינו. רק הקהילות הספורות שעדיין נוהגות כמנהג אשכנז המערבי אומרות "איום זכור נא", וגם הוא ייחוסו לקליר אינו בטוח). אני מבין שהערך הוא בעיקר עוסק בפיוטים אלו כיצירה ספרותית, ומבחינה זו צריך להפריד בין המחברים, אבל מ"מ חבל לנתק לגמרי חלק הליטורגי, דהיינו המערכת איך שאומרים אותה בפועל. וכן, נראה לי שכדאי להוסיף גם הרשות והרהיט של מנהג צרפת "אמרי פי" ו"תתיר קשרי", אבל לזה מספיק איזכור קצר. איני מכיר פיוטים אחרים שצורפו לה, אבל מקומם גם כאן, כי בודאי בערך אחר לא יהיו. למה להגביל הידע?Yic - שיחה 01:20, 15 בספטמבר 2021 (IDT)

אני אכן לא משוכנע שגם "איום זכור נא" צריך להיות כאן. יש אמת בדבריך, אבל מאידך, העובדה שהרבה מכירים רק פיוט זה, ושגם במקורו הוא (כנראה) לא חלק מהמערכת, היא אולי סיבה דוקא להותיר אותו נפרד.

בכל מקרה, אני חושב שכדאי לכתוב כאן פסקה על הפיוטים שצורפו למערכת בהמשך. אם "זכור אב" ישאר נפרד, אפשר להפנות אליו מהפסקה הזו כערך מורחב. בן עדריאל • שיחה • ט' בתשרי ה'תשפ"ב 14:40, 15 בספטמבר 2021 (IDT)

Yack67, כתבת שהפיוט "בודאי נכתב בכוונה להצטרף למערכת זו". האם יש לך מקור לך? david7031 • שיחה • י"ג בתשרי ה'תשפ"ב • 08:54, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

david7031, העובדה שהוא אינו מופיע בשום קטע מהגניזה היא שהביאה החוקרים לשער שאינו קלירי, אלא מאוחר ואירופאי (ראה מחזור פרנקל לסוכות עמ' לח. אכן, לא ידועה לנו מערכת אחרת בכתבי יד אירופאים, חוץ מאלו שנתחברו בספרד. יוצא איפא שהוא נכתב כדי לשתלב למערכת זו.Yic - שיחה 12:19, 19 בספטמבר 2021 (IDT)

David7031, הדיון מתקדם לאנשהו? אם לא, כדאי להסיר את התבנית מהערך, או לחדש אותו על ידי פנייה בלוח המודעות ותיוג של בעלי ידע. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 18:29, 14 בפברואר 2022 (IST)

היי, מי שהציב את {{איחוד}} הוא בן עדריאל, ולכן צריך לשאול אותו. אני באופן כללי לא השתכנעתי שצריך לאחד, אבל אם אחרים חושבים שצריך לא אלחם נגד זה. david7031 • שיחה • י"ד באדר א' ה'תשפ"ב • 18:30, 14 בפברואר 2022 (IST)

אופס, סליחה, משום מה נוצר בי הרושם שאתה הנחת את התבנית. תודה על התיוג של בן עדריאל. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 18:32, 14 בפברואר 2022 (IST)

אף ברי

בן עדריאל, ראה פירושי גולדשמידט למילים "יטריח" ו"יפיץ" שבראשית המחרוזות.david7031 • שיחה • ז' בתשרי ה'תשפ"ב • 09:14, 13 בספטמבר 2021 (IDT)

תודה. אמנם, ההתיחסות לשר של מטר היא די מינימלית ורק מכח הפסוק בראשי המחרוזות. עיקר המחרוזות עוסק בקב"ה כמוריד גשם. בן עדריאל • שיחה • ט' בתשרי ה'תשפ"ב 23:42, 14 בספטמבר 2021 (IDT)