שיחה:בוקרשט/ארכיון 1

"בוקורשטי"

אתה היחיד שרוצה יו"ד; Schachar‏, HansCastorp, גילגמש, רמי סערי ודוד שי נגד היו"ד^[1].

לצערי בוקרשט זה שיבוש שהפך לנורמה ובוויכוח שהיה לפני יותר מחצי שנה הרמתי ידיים וויתרתי על שינוי השם, אך באותו ויכוח הוסכם שבתוך הערך יוצג השם הנכון, כפי שמבטאים אות הרומנים, בסוגריים, וכך היה עד ששינית זאת. אני אומנם במיעוט, כפי שציינת, אך אני היחיד מבין המוזכרים שרומנית היא שפת האם שלו ועדיין שולט בה ברמה המאפשרת לי לכתוב ערכים בוויקיפדיה הרומנית. כל היתר אינם יודעים רומנית בכלל או שיודעים מעט מאוד. יש כאן מצב קפקאי בו אנשים שאינם מכירים את השפה מכתיבים על ידי רוב את הדרך בה יוכנסו הערכים בוויקיפדיה. אני יכול להוסיף לרשימה שלך עוד ויקיפד שפתח לאחרונה ערך בשם הונדוארה ושינה את האזכורים של חונדוארה בכל מקום. גם הויקיפד הזה אינו דובר רומנית כשפת אם ומושפע מדרך הביטוי ההונגרית. הוא תירץ את הכתיבה בכך שאת העיר ייסדו הונגרים, אך להונגרים יש שם אחר לעיר, שם שונה לחלוטין, אז הוא כותב את השם הרומני בהגייה הונגרית. למה דומה הדבר, אם בוויקיפדיה זרה היו כותבים ערך על קבוצת הכדורגל "הפועל עכו" והיו כותבים Aboel Aco בטענה שכך מבטאים את השם התושבים הערבים. ברומנית לא קיימת האות ה', אך קיימת ח'. בהונגרית המצב הפוך. עיקר הוויכוחים מתנהלים עם דוברי הונגרית או צאצאיהם של דוברי הונגרית, שיש להם חשבון ארוך עם רומניה והרומניזציה של מחוזות הנתבעים על ידי הונגריה. אני לא רוצה לקחת חלק במלחמות רומנים הונגרים (אני לא יודע איזה מעמים אלה ינצח בתחרות על תואר האנטישמי המצטיין), אך ערכים על אתרים צריכים לכתוב לפי השמות המקובלים כיום באותם מקומות, כל הסתיגות על דרך ביטויים של מיעוטים, צריך להוסיף בגוף הערך. אני מודע שהרחבתי את תשובתי הרבה מעבר לנושא הנדון, אך לא יכולתי לדלג על ההזדמנות לכתוב את מה שמעיק עלי. בברכה. ליש 20:27, 4 יולי 2006 (IDT)

סיפור מעניין, שאותו כדאי לך לספר למשתמש ששינה את ההונדוארה/חונדוארה. אותי זה לא ממש מעניין כרגע, וזה לא ממש קשור לעניין. בזבזת פה שורות רבות על סיפור אילו אותיות קיימות ברומנית ואילו, כשכל זה מתייחס למעשיו של משתמש אחר בערך אחר. הנחתי שהדבר מובן מאליו, אבל נהוג בדף שיחה מהצורה שיחה:XYZ לדון בערך XYZ, ולא בנושאים אחרים ולא קשורים...

לעניין בוקרשט. אינני מתיימר לדעת רומנית. אני כן יודע מהי משמעות הסימן ʲ ב-IPA, ותנועת i זה לא. בנוסף, אתה עצמך הפנית אותנו לערך w:en:Romanian alphabet, ובו כתוב שלאות הרומנית i שלוש משמעויות פונטיות: התנועה i (שילם), העיצור y (ילד), וחינכוך (спать הרוסית ו-Bucureşti הרומנית). במקרה של Bucureşti משמעות ה-i איננה תנועת [i], בדיוק כמו שבמילה האנגלית dictation משמעות ה-t השניה איננה העיצור [t]. אין i - אין יו"ד. ‏conio.h‏ • ‏שיחה‏ 21:40, 4 יולי 2006 (IDT)

למען הפרוטוקול, אציין שלפי מה שאפשר לראות כאן אריה ענבר לא הבין כלל את הטענות המצדדות באיות "הונדוארה" ומעדיף להאשים את מי שלא מסכימים איתו (שזה בד"כ כל שאר הוויקיפדים) בהאשמות חסרות כל בסיס שרק מציגות את הבנתו הלוקה בחסר באור יותר שלילי, וחבל... דניאל 03:19, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

למען הפרוטוקול בלבד, בדף שיחה:חונדוארה ניתן לראות שלעמדתי על דרך ביטוי וכתיבת השם היה רוב. לענין הבנתי הלוקה בחסר לא אשיב. ליש 06:38, 17 באוגוסט 2006 (IDT)

ערך מומלץ

אולי נהפוך את הערך לערך מומלץ?--משועמם 17:22, 23 בספטמבר 2007 (IST)

בוקרשט

בוקרשט - האיות הוא עם שׂ ולא עם שׁ כמו ברוב השפות האירופיות - גרמנית, צרפתית, רוסית, אנגלית,איטלקית וספרדית.

ברדיו קול ישראל ובעיתונים הישראלים לאורך השנים שם הבירה הרומנית היה בוקרסט. השיבוש לבוקרשׁט נובע משתי השפעות : ההיגוי הרומני שהוא בוקורשט (משם ההיגוי בבולגרית, סרבית , אלבנית וטורקית ) והשפעת ההיגוי ההונגרי - בוקרשׁט- שאינו מקובל באף שפה זרה אחרת. זה לא נכון להשתמש בעברית בהיגוי ההונגרי בוקרשׁט. נכון זה רק בוקרסט או בוקרשׂט עם שׂ מ"שמחה".Ewan2 - שיחה 04:22, 27 במרץ 2008 (IST)

השם בשפות השונות

אני מציע למחוק את השם של בוקרשט בשפות השונות חוץ מעברית, רומנית, IPA, ואולי אנגלית. מספר השפות כעת ממלא שתי שורות לפני שהקורא יודע במה מדובר. שלום יחיאל - שיחה 04:49, 27 במרץ 2008 (IST)

אכן נראה הגיוניץ. אני מציע להשאיר את העברית ואת הרומנית בלבד. בשביל השפות הנוספות יש בינוויקי. גילגמש • שיחה 05:03, 27 במרץ 2008 (IST)

בהחלט - לא ברור מדוע חשוב שם העיר בטורקית, למשל. הסיבה היחידה לציון השם באופן כזה היא אם יש בעיר מיעוט טורקי גדול, אחרת יש להסיר. ‏odedee • שיחה 05:15, 27 במרץ 2008 (IST)

לא יתכן שיש בה כל כך הרבה מיעוטים גדולים. גילגמש • שיחה 12:22, 27 במרץ 2008 (IST)

אני מסכים שלא צריך לציין את כל ה שמות - אבל רציתי להעלות את תשומת הלב שההיגוי הנכון ברוב השפות, כולל בעברית צריך להיות הם שׂ או ס ולא בוקרשׁט עם שׁ שהוא ההיגוי בהונגרית בלבד.(אנגלית:Bucharest,צרפתית:Bucarest,רוסית:Бухарест,גרמנית:Bukarest,הונגרית:Bukarest, טורקית:Bükreş,איטלקית: Bucarest,בולגרית:Букурещ,בוקארעסטאלבנית:Bukurešt.יוונית:Βουκουρέστι, יידיש:בוקארעסט).Ewan2 - שיחה 13:42, 27 במרץ 2008 (IST) השמות בטורקית , אלבנית, בולגרית, רוסית ויוונית הם חשובים מבחינה היסטורית - במפני שבוקרשט מילאה מקום חשוב בתולדות העמים האלה.אבל מחקתי אותם.Ewan2 - שיחה 13:50, 27 במרץ 2008 (IST)

הורדתי עוד כמה תעתיקים לא נחוצים. בשביל התעתיקים האלה קיימים הבינוויקים השונים. גילגמש • שיחה 13:53, 27 במרץ 2008 (IST)

חבל. זה טוב שהאנשים ידעו איך אומרים לעיר בכמה שפות אחרות. אחר כך מגיעים במצב כמו הנשיא שלנו לשעבר שאמר באנגלית. as is written in our bible , in the koran and in the brit hahadasha חוץ מזה העיר קשורה להיסטוריה של האימפריה העותמנית ושל היוונים הבולגרים והאלבנים, היתה בשליטה רוסית ויש לה מיעוט אוקראיני ורוסי .בבוקרסט חיים רומנים מקדונים (ארומנים) שבאו מיוון וגם מיעוט יווני שמכירים אותה בשם היווני. היוונים בשרות הטורקים שלטו בעיר כמאתיים שנה.Ewan2 - שיחה 15:03, 27 במרץ 2008 (IST) חוץ מזה השם הנכון בעברית הוא למעשה בוקרסט.Ewan2 - שיחה 15:13, 27 במרץ 2008 (IST) אבל אני כבר מזמן לא מעז להעלות שוםפ דבר לדיון כי אין לי סיכויים לשום דבר.Ewan2 - שיחה 15:15, 27 במרץ 2008 (IST) שהקוראים יבטאו bukaresht ושיגידו brit hahadashaבאנגלית . למי זה אכפת?Ewan2 - שיחה 15:18, 27 במרץ 2008 (IST)

לא הבנתי למה אתה רוצה שיקראו לעיר בדרך הרחוקה ביותר מהצורה הרומנית?צאצא של הרמב"ם - שיחה 14:51, 29 במרץ 2008 (IDT)

כך מתמיד הרומנים קוראים לעירם בשפות זרות . השם העברי גם כן היה תמיד בוקרסט. הצורה הנוכחית בויקיפדיה היא ההיגוי ההונגרי בלבד. כמו ברומנית בוקורשט מבטאים רק כמה מהשכנים - הבולגרים הסרבים והאלבנים. בכל העולם העיר מוכרת כבוקרסט. היא איננה עיר בירה חדשה או של מדינה חדשה . אף פעם לא אמרו בעברית בוקורשט והרומנים אינם דורשים זאת מעמים אחרים - שיקראו לבוקרסט בשפתם הם. כמו שלבלגרד קוראים בלגרד ולא באוגרד כמו שאומרים הסרבים. הסרבים גם כן משתמשים בחו"ל בשם בלגרד אך בשפתם זה באוגרד. אז גם בעברית כך.בברכהEwan2 - שיחה 21:22, 29 במרץ 2008 (IDT) גם אנחנו לא דורשים מהזרים לקרוא בשפתם ירושלים בהיגוי העברי. Ewan2 - שיחה 21:26, 29 במרץ 2008 (IDT) במקרה של בודפשט - בירת הונגריה - גם שם השם בעולם הוא בדרך כלל בודפסט או בודפסטה וההונגרים לא דרשו מאיש לשנות. בעברית לאחרונה - כמו למשל בויקיפדיה כתבו והגו בודפשט - זהו שינוי אך לא נורא בכלל , בפינ שהוא כמעט זהה להיגוי ההונגרי. בעוד ההיגוי בוקרשט Bukaresht הוא משובש ואין לו הצדקה.Ewan2 - שיחה 21:31, 29 במרץ 2008 (IDT)

כל השפות המופיעות בערך, מאנגלית ועד יידיש, מיותרות ביותר. רע מאוד שוויכוח שמקומו לכל היותר בדף השיחה הזדחל לגוף הערך. דוד שי - שיחה 21:32, 29 במרץ 2008 (IDT)

אחרי שהסתכלתי בכמה דוגמאות ויקיפדיות זרות השתכנעתי שאפשר למחוק את השמות הזרים .Ewan2 - שיחה 22:17, 29 במרץ 2008 (IDT)

אז בוקרסט או בוקרשט?

אם בכל מקרה כותבים בש' שמאלית, לא עדיף לכתוב בס' וזהו כדי למנוע בלבול? ‏עמיחי 12:37, 10 בספטמבר 2008 (IDT)

לא שמאלית ולא בטיח. השם ברומנית הוא בוקורשטי עם שי"ן שורקת. בשפות לועזיות מסוימות , שאין בהן את האות שי"ן, הפכו את האות הרומנית Ş, שאהיא מקבילה זהה לשי"ן שלנו לאות-S (כולה פסיק מתחת לאות...) וזה מקור השיבוש, שהגיע לעברית מאותן השפות. בעברית יש כמה תעתיקים, בוקורשטי, שזה המדויק ביותר, אך הפחות נפוץ, בוקרסט, שזה הרחוק ביותר מהמקור הרומני וגם לא נפוץ כל כך (כ-18,000 מופעים בגוגל) ובוקרשט, שהוא יותר קרוב למקור הרומני והנפוץ ביותר (כ-120,000 מופעים בגוגל). בדיון רב משתתפים, שנערך בעבר בנושא זה, הוחלט לבחור ב"בוקרשט". אני אישית דוגל ב"בוקורשטי", אך מקבל את הכרעת הרוב. בברכה. ליש - שיחה 15:04, 10 בספטמבר 2008 (IDT)

הבנתי. אז למה בגוף הערך כתוב השם עם ש' שמאלית? צריך לשנות? בברכה, ‏עמיחי 15:47, 10 בספטמבר 2008 (IDT)

טופל. בברכה. ליש - שיחה 18:39, 10 בספטמבר 2008 (IDT)

הידבקות מהשם בודפשׁט

הכל התחיל בגלל בודפשט. למרות שגם עיר זאת מוכרת בגרמנית, צרפתית, אנגלית ואיטלקית וכו כ"בודפסט". בארץ התקבל שמה בצורה ההונגרית המקורית בודפשט (כנראה בהשפעת ההיגוי הרוסי שהוא קרוב מאוד למקור ההונגרי). מקור הצורה בוקרשט בעברית בא מהידבקות מהכתיב וההיגוי בעברית של העמיתה ההונגרית בודפשט. גם כך אנשים רבים מבלבלים תכופות בוקרשט עם בודפשט.

בשפות זרות הרומנים קוראים לעיר הבירה שלהם בוקרסט. כך היא הייתה ידועה גם בעברית עשרות שנים עד שלפי דוגמת ה"עיר - האחות" בודפשט עברו לכתיב ולהיגוי בוקרשט. את השימוש בשין השמאלית זה אני שהדגשתי בערך הזה כדי לחזור להיגוי המקובל בכל העולם. כפי שבעברית לא אומרים לאנדן ללונדון ולא אומרים פארי לפריז או באוגראד לבלגרד לא חייבים להשתמש בשם השורשי בשפה הרומנית בדיוק Bucureşti (שהוגים: בוקורשט עם ט מרוכך), בוודאי לא בשיבוש המוזר בוקרשׁט Bukaresht שאינו קיים באף שפה פרט להונגרית (לאחרונה מופיע משהו דומה רק בויקיפדיה הליטאית ,הסלובנית והנורווגית!}. כל רומני כשנמצא בחו"ל גא מזה מאתיים שנה לקרוא לעיר הבירה שלו "בוקרסט", כפי שהיא מוכרת לצרפתים (שהיו סנדקי איחודה ועצמאותה של רומניה} לרוסים , לאיטלקים, לגרמנים ולאנגלים. והוא שמח כשלא מבלבלים אותה עם בודפשט. (למרות שיש מה לקנא בבודפשט).Ewan2 - שיחה 20:29, 10 בספטמבר 2008 (IDT) Ewan2 -שיחה 20:35, 10 בספטמבר 2008 (IDT)

Ewan, אני לא יודע מה חושבים הרומנים, כי לא יצא לי לשאול את כל עשרות המיליונים וגם לא ראיתי שום מחקר בנושא, אבל אני יודע שהם קוראים לעיר בשם בוקורשטי (כן, רומנים שזאת שפת אמם מבטאים ושומעים את היו"ד בסוף המילה וכך כתוב גם בקישור שהבאת בנדיה קומנצ'י, כמובן, מי שגדלו תחת השפעת שפות כמו הונגרית, גרמנית ויידיש לא תמיד מבטאים נכון את השמות הרומניים, גם אם חיו זמן רב ברומניה. אני זוכר איך הרומנים, הגויים, היו מזהים יהודים, מהמחוזות שצורפו לרומניה אחרי מלחמת העולם הראשונה, לפי שגיאות קלות בדרך ביטויים של שמות של אישים ושל מקומות) ואני מניח שאם היו רוצים לשנות את שמה לבוקרסט, כבר היו עושים זאת. השם המדויק הוא בוקורשטי, השם הנפוץ בעברית הוא בוקרשט והשם הפחות מדויק והפחות נפוץ הוא בוקרסט. כבר הוכרע לפני זמן רב, לפי רוב משתתפי הדיון (בניגוד לדעתי - אני רציתי בשם בוקורשטי), שהשם בוויקיפדיה יהיה בוקרשט - האם אתה חושב שמשהו השתנה? האם השם בוקרסט הפך להיות יותר נפוץ (התשובה שלילית)? האם הרומנים שינו את שם העיר? אםאין סיבה מוצקה לפתיחת הדיון מחדש, אני מציע להשאיר את הדברים כפי שהם ולהתפנות לכתיבת ועריכת ערכים. אם בכל זאת יפתח אי פעם הדיון, אני אבקש לשנות את השם לבוקורשטי, כפי שגרוזיה שונתה לגאורגיה וכפי ששיבושי תעתיק אחרים תוקנו לצורת התעתיק הקרובה ביותר לדרך הביטוי של תושבי המקום בשפתם. בברכה. ליש - שיחה 22:18, 10 בספטמבר 2008 (IDT)

הכתיב הנכון הוא בוקרשט. זה מה שהתקבל בעברית ואין מה לעשות.

לגבי ההיגוי - כל אחד שיבחר לו, זה פחות קריטי. (שניהם מתקיימים זה לצד זה) איתן • שיחה 23:35, 10 בספטמבר 2008 (IDT)

ליש, אני יודע גם שהכתיב הנכון הוא פארי ולא פריז, באוגרד ולא בלגרד, ובכל זאת - הכתיב שהתקבע בשפה העברית הוא הכתיב של ויקיפדיה. אנציקלופדיה נועדה לשקף את הידע הקיים, בייחוד בשפה שלה. כך שלדעתי במקרה הזה עדיף בוקרשט. הגמל התימני ^{(צריכים עזרה בגרפיקה?)} (10.09.2008 23:40)

התכוונת ודאי שההגייה המקורית היא פארי ובאוגרד. הכתיב הנכון הוא כפי שמופיע בערכים איתן • שיחה 00:11, 11 בספטמבר 2008 (IDT)

סאני, נושא השיבושים שהשתרשו מוכר היטב ואין צורך לשוב כל פעם ללאנדן ופארי וליתר השיבושים המפורסמים. בוא נתקדם עוד צעד אחד, בשנים האחרונות יש מגמה של תיקון השיבושים שהשתרשו, כך צצו לנו גאורגיה (בעבר הלא רחוק גרוזיה), מומבי (בעבר הלא רחוק בומבי), בייג'ינג (בעבר הלא רחוק פקין) ואני מקבל את התופעה בשמחה ומקווה שיבוא יום וגם שם בירת רומניה יתוקן לפי ההגייה הרומנית המקורית. בברכה. ליש - שיחה 01:05, 11 בספטמבר 2008 (IDT)

נכון שזה לא עקרוני כל כך. אני מכל מקום שמחתי בילדותי כשהעתונים הרומנים עברו לכתוב רק Israel כפי שאומרים אנחנו במקום Izrael (בניגוד להיגוי הרוסי, ההונגרי והאנגלי המבטאים או אפילו חלקם כותבים עם Z ). נושאים האלה אכן הרוב קובע. אם כי כמו במקרה של קונצנזוס הוא יכול לפעמים לקבוע גם טעויות ואף בניגוד למילונאים ולהיגיון.Ewan2 - שיחה 01:38, 11 בספטמבר 2008 (IDT)

ןאף על פי כן ולמרות הכל: בוקרשט. כאשר שגריר רומניה בישראל יגיש פנייה רשמית (כפי שעשה שגריר גאורגיה), נשקול את בקשתו. דוד שי - שיחה 08:27, 11 בספטמבר 2008 (IDT)

במקום לכתוב כל כך הרבה בדף השיחה אולי תעשו קצת עריכה? זה כתוב בעברית ממש עילגת.שומר לילה - שיחה 23:10, 11 בספטמבר 2008 (IDT)

לאריה ולשומר הלילה האלמוני תודה על העזרה בעריכה בעברית תקנית

רק הערה - הדיפטונג ea מבוטא כמו ia לכן התעתיק הנכון צריך להיות ברנקוביאנו בשביל brancoveanu- כמו במילה "ea" = "היא" (ברומנית), "mea" ("שלי") שמבטאים בדיוק כמו ia, לפי כללי הפונולוגיה הרומנית: יא או יה, מיא או מיה. רק בצרפתית הפך בקרנקוביאנו לברנקובאן Brancovan.

Ewan2 - שיחה 17:11, 16 בספטמבר 2008 (IDT)

שלום Ewan,

רצף האותיות בשם ברנקובאנו ברומנית, EA, מהווה דיפטונג עולה, כמו במילים STEA, DEAL ולא דיפטונג יורד, כפי שנתת דוגמה. הצליל התואם לאות E במצב זה ייחודי לרומנית, אינו קיים באלפבית הפונטי, לכן המציאו ברומנית את הסימון ě עבורו. בברכה. ליש - שיחה 17:58, 16 בספטמבר 2008 (IDT)

נ. ב. דרושה עדיין עבודת עריכה מרובה, אך איני פנוי בימים אלה - אם לא ימצא "צדיק" אחר, אעשה זאת כשאתפנה מעט. בברכה. ליש - שיחה 18:00, 16 בספטמבר 2008 (IDT)

שלום, אריה, אין שום הבדל בין ההיגוי של ea nea mea

וההיגוי של deal stea כולם מבוטאים אותו דבר בהברה אחת. הצליל או חצי התנועה ě בעברית הופך ל "י" - במקרה זה גם חצי תנועה. אֵ עם צרה ו אֶ‏ עם סגול אינם חצי תנועות. רק "י, יכול לשרת את התפקיד של ě במילים הרומניות: ea deal seara muntean

לא נתתי שום דוגמה של "דיפטונג יורד". כולם היו דיפטונג עולה. כל הדוגמאות היו פשוט דיפםטונגים בעלי אותו ההיגוי. איך היית כותב בעברית המילה הרומנית ea? אא או אה? בודאי ש "יא". איך כותבים בעברית cartea mea? קרטאה מאה?carte-a me-a _ ? לא נכון.carta ma עוד פחות נכון. כי e (בעברית :צרה או סגול} אינו חצי תנועה. רק ě שהוא שווה ל "י" או "יי" בעברית. צריך לכתוב "קרטיה מיה".

Ewan2 - שיחה 03:55, 18 בספטמבר 2008 (IDT)

ידידי, בוא לא נפזר את הדיון - כתבתי לך בדף השיחה שלך ונתתי לך קישור לערך הרומני וגם תרגמתי אותו בשביל דוברי העברית, אז בוא נמשיך את הדיון שם, בדף השיחה שלך. בברכה. ליש - שיחה 22:36, 18 בספטמבר 2008 (IDT)

בעיות בערר בוקרשט

הערך סובל בחודשים האחרונים מכמה בעיות שרק הולכות ומחמירות והן:

• פירוט יתר - הערך הפך למקבילה מתחרה להיסטוריה של רומניה ומכיל פרטים רבים שאמורים להיות בערך ההיסטורי המוזכר לעיל. צריך להעביר את החלק ההיסטורי הנוגע להיסטוריה הרומנית לשם ואם ישארו עדיין פרטים היסטוריים רבים, לפתוח ערך חדש על היסטוריה של בוקרשט.
• שימוש בכפילויות מיותרות, כמו המילים דרך וכיכר שמופיעות הן בעברית והן ברומנית, תוך שימוש בתעתיק שגוי עבור CALEA, המילה הרומנית לדרך (צריך להיות קלאה).
• שימוש בלשון הווה במקום בלשון עבר, כמקובל בכתיבה אנציקלופדית.
• כתיבה המצריכה עריכה והגהה.

לסיכום, הרחבת הערך למימדים ענקיים אינה פועלת לטובתו, במקום להמשיך ולפרט, עדיף לטפל בבעיות שציינתי ולצמצם את התוכן למה שרלבנטי לנושא העיר עם הפניות לערכים מרכזיים אחרים.

בברכה. ליש - שיחה 06:17, 24 בנובמבר 2008 (IST)

בינתיים גיליתי שכבר נפתח ערך להיסטוריה של בוקרשט, לכן צריך לשחרר את הערך הזה מכל החלק ההיסטורי ולהשאיר כאן רק כמה שורות (בפרק ההיסטורי) עם הפנייה לערך המורחב. בברכה. ליש - שיחה 06:19, 24 בנובמבר 2008 (IST)