שיחה:ג'נין ג'נין

נשמע כמו דובר צה"ל

"בלחימה במחנה נהרגו 23 חיילים וכ-60 נפצעו, וכן נהרגו כמה עשרות פלסטינים, חלקם אזרחים..." . מה שמעלה שאלה עקרונית לגבי עד כמה צריכה ויקיפדיה להיצמד לנרטיב הישראלי.128.139.226.37 11:07, 20 יולי 2006 (IDT)

כמובן שעדיף לשים מספרים מדוייקים גם בצד הפלסטיני, ועדיף להבחין בין אזרחים ללוחמים. אם יש לך את המידע הזה, אפשר להוסיף (בציון מקור). נדב 10:05, 20 יולי 2006 (IDT)

ספיולרים

1.לא כתוב אם יש ספיולרים-הפעם זה חשוב 2.לא כתוב אם שינו נתונים מהמלחמה-זה מבלבל 3.חשוב לדעת מתי זה יצא

זו בדיחה, נכון? מה פירוש "ספוילרים" בסרט שמתיימר להיות סרט תעודה?. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 08:33, 5 במרץ 2010 (IST)

הנה אחת הסיבות לכך שהוספתי לפתיח שמדובר בסרט דוקומנטרי - קורא תמים וחסר ידע עלול לחשוב שמדובר בסרט עלילתי דמיוני רגיל אם אינו ממשיך לאותיות הקטנות בהמשך.. ALC - שיחה 13:35, 20 באפריל 2011 (IDT)

הקרב הקשה ביותר

"למרות שמבחינת האבדות הפלסטיניות, הקרב הקשה ביותר התרחש בשכם (כ-17 מחבלים פלסטינים נהרגו שם לעומת 6 חיילים של צה"ל), הקרב שזכה לתשומת הלב העולמית היה זה במחנה הפליטים ג'נין."

בג'נין נהרגו יותר, אז למה הקרב בשכם מצוין כקשה ביותר? שי חלצי - שיחה 08:29, 5 במרץ 2010 (IST)

אאל"ט בשכם נהרגו יותר מ-17 מחבלים, לפי הערך מבצע חומת מגן נהרגו שם 70 מחבלים (וככה גם זכור לי). בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 17:10, 5 במרץ 2010 (IST)

NPOV

הערך נראה כמו תגובה של דובר צה"ל לסרט. כל אמירה של בכרי מסויגת בעוד ששום אמירה של הצבא אינה מסויגת וכל זה בערך טעון מאוד ודל במקורות. צריך לבצע שכתוב רציני של הערך.רטיקוס - שיחה 23:02, 23 ביולי 2010 (IDT)

הסיבה לכך פשוטה: העובדות שלכאורה הן טענות צה"ל הן עובדות שאינן שנויות במחלוקת (אתה באמת טוען שמג'נין לא יצאו פיגועים וזה רק צה"ל שטוען כך? קרא את הערך על מוחמד טואלבה), לעומת הטענות של בכרי שרובן הוכחו כשקריות ולכן מסייגים אותן. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 23:10, 23 ביולי 2010 (IDT)

קודם כל איני טוען דבר. אני בסך הכל מעוניין שבערכים טעונים יהיו מקורות למשפטים הבוחרים צד והכתיבה תהיה יותר אנציקלופדית. סיפור הקרב בג'נין ו"מלחמת ההסברה" בעקבותיו הוא סיפור מורכב שמערב פוליטיקה, נסיונות הטייה של שני הצדדים, חופש בעוד שערך מתאר את זה כאילו היה קרב בין נזירות צדיקות של צה"ל לחלאות אדם פלסטינים וכאילו בכרי הוא שקרן. ראוי לצין גם ששבוע לפני יציאת "ג'נין ג'נין" הוקרן בטלוויזיה סרט על אותו קרב שהיה מוטה לא פחות (אם כי לצד השני) ובו לא נראה פלסטיני אחד, אך ורק חיילים גיבורים.רטיקוס - שיחה 23:17, 23 ביולי 2010 (IDT)

הקביעה שבכרי שיקר בסרט הוכחה בבית משפט. בית המשפט קבע שהסרט שקרי, אך לא פסק שהוא לשון הרע כי הוא לא פגע באדם מסוים אלא רק בקבוצה אמורפית (חיילי צה"ל). מאז נכתבו מספר רב של מאמרים על הסרט ובהם פורטו השקרים של בכרי, חפש בגוגל דוד צנגנן למשל. אתה מתעקש לסייג עובדות שהן ברורות מאליו (שיצאו פיגועים מג'נין, שבג'נין לא היה טבח) וזוהי בגדר השחתה. זה כמו לרשום בערך על פיגועי 11 בספטמבר שרק לטענת ארה"ב הפיגוע בוצע על ידי אל קעידה ולתת משקל שווה לטענה הערבית שאת הפיגוע ביצע המוסד הישראלי. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 23:22, 23 ביולי 2010 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: עריכותיך הן על גבול ההשחתה. כל דו"ח אפשרי, כולל של האו"ם, כולל של טיים מגזין, קבעו כי לא היה טבח בג'נין. הסרת המשפט המציין שהטענות על הטבח היו שגויות, מוגזמות ומסולפות - ויצירת הרושם שרק צה"ל טוען שלא היה טבח - היא סילוף מידע והטעיית הקורא, ועומדת על גבול ההשחתה. אל תחזור על עריכות בעייתיות אלה. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 23:18, 23 ביולי 2010 (IDT)

השחתה?! אתה מנסה לצחוק עלי? ראיתי ערך שכתוב בצורה לא אנצקלופדית לחלוטין. העליתי טענות שלא זכו למענה, עשיתי הכל בצורה שלווה ועם נימוקים. אני מנחש שאם הייתי מעלה טענות דומות בערך על פרפר כלשהו הייתי זוכה לתגובה הרבה יותר מאירת פנים. אני מבקש שלא תגרור את הדיון לגופו של אדם. לטובת הערך אני מתחנן אל תתיחס לזה כויכוח בין שמאל לימין וכהזדמנות להראות כמה אנחנו עם צודק ומוסרי, תתיחס לזה כדיון על ערך בויקיפדיה.

לגופו של עניין- פרשת ג'נין ג'נין היא בין השאר תעודת עניות חמורה לדמוקרטיה ולחופש הביטוי, ניסיון להשתיק דעה לא מקובלת באמצעות תקנה שאבד עליה הכלח משנת 1927. גם בנושא הקרב אני משוכנע שהמצב אינו חד-משמעי כמו שאתה מציג אותו. למשל בערך לא מוזכר פעם אחת שנהרגו אזרחים פלסטינים. מי שקורא ערך זה מקבל את הרושם שכל ההרוגים היו לוחמים (מה שבבירור אינו נכון גם לפי גרסת צה"ל). גם הציטוט הפרובוקטבי של נהג אחד מהדחפורים שאמר בערך "הפכנו את בתיהם לטדי" מציג פן נוסף בפעולה שלא מופיע בערך. בקיצור- תסכים איתי שיש פה הטייה רצינית?רטיקוס - שיחה 23:27, 23 ביולי 2010 (IDT) עוד הערה קטנה- האם יעלה על הדעת שבפיסקת "התגובות לסרט" לא יופיעו טענותיו של היוצר לגבי ההאשמות?רטיקוס - שיחה 23:35, 23 ביולי 2010 (IDT)

כן, השחתה. אם תמחק מהערך על פיגועי 11 בספטמבר שאת הפיגועים ביצעו אל-קעידה ותחת זאת תרשום ברצינות תהומית שאת הפיגוע ביצע המוסד - היו חוסמים אותך מיד. תקרא את הערך על הקרב, תראה שמוסכם כמעט על כולם שלא היה טבח במחנה. זה לא רק צה"ל שטוען שלא היה טבח, האו"ם קבע שלא היה טבח, ארגוני זכויות אדם קבעו שלא היה טבח ואפילו טיים מגזין פסק נחרצות: לא היה טבח. לסייג את העובדה הזאת זה לשקר לקרוא ולומר לו: היה טבח, רק צה"ל טוען שלא היה - וזה בדיוק מה שעשית.

טענת שאין אזכור להרוגים אזרחיים, אז הנה - מתוך הערך על הסרט: בתגובה עבר צה"ל לשימוש בדחפורי D-9 משוריינים והחל להרוס בתים שמהם בוצעה לחימה. בלחימה במחנה נהרגו 23 חיילים וכ-60 נפצעו, וכן נהרגו כמה עשרות פלסטינים, חלקם אזרחים, ונגרם נזק רב לרכוש. שוב, טעית בעובדות. ציטוטיו של דובי כורדי מוצגים בערכים הרלוונטים, ולא קשורים לכאן. בוויקיפדיה מקפידים על נקודת מבט נייטרלית, אך אין זה אומר שיש להוסיף תאוריות קשר מפוקפקות ולהציגן בתור טענות מקובלות רק מאחר שהן כביכול תומכות בצד השני, וכך נוצר מראית עין של איזון. הצורך ב-NPOV הוא לא היתר להכניס מידע מפוקפק ואף שקרי לערכים. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 23:36, 23 ביולי 2010 (IDT)

קודם כל היה נחמד אם המקורות לטענות היו נמצאות בערך ולא רק מועלות בדף השיחה כאמצעי לתקיפת משתמשים. דבר שני אני מוחה על ההשוואה בין טענה שהיה טבח בג'נין (טענה שמעולם לא טענתי) לבין טענה שהמוסד ביצע את פיגועי 11 בספטמבר (שקר מגוחך לחלוטין). אין לי מושג ירוק מה קרה בג'נין ולא באתי לטעון שום טענה. כל מה שאני מבקש זה שבוויקיפדיה יהיו (במיוחד בערכים טעונים) מקורות לטענות ולא יוספו אמירות פרובוקטיביות. לפיכך ההתקפה שלך עלי היא מיותרת שכן כל מטרתי היא לשפר את הערך. לא התייחסת לטענות שלי לגבי העדר תגובה של יוצר הסרט מהערך, העדר איזכורו של הסרט השהתפרסם שבוע קודם לכן שעד כמה שזכור לי היה מוטה לא פחות והמשקל הנמוך שהושם בערך על הפגיעה בחופש הביטוי. הפולמוס העיקרי בפרשה זו עוסק בזכותה של המדינה לפסול סרט רק משום שלדעתה הוא שקרי ופוגעני, לפיכך ייתכן שראוי לקשר לבג"ץ "קול העם".

שאלה קצרה- האם לדעתך ערך זה כתוב בצורה אנצקלופדית? כמו-כן הייתי שמח לשמוע דעות של עוד כמה ויקיפדים.רטיקוס - שיחה 23:50, 23 ביולי 2010 (IDT)

אני לא תקפתי אותך אישית, אלא את עריכותיך, שהיו שגויות ומוטות. אם תקרא את הערכים הקרב בג'נין 2002 ואת כל הערכים הקשורים אליו, תמצא מקורות לכל הטענות. אתה טוען שאתה לא יודע אם היה טבח. ובכן, אני כן יודע שלא היה טבח, כמו מרבית העולם הנאור - ויש לכך גושפנקא במספר רב של דוחות חקירה, תחקירים וכתבות בעיתונות. שלחתי אותך לקרוא מידע נוסף בנושא, אבל אתה לא עושה זאת. ראיתי שהוספת לערך שהסרט ג'נין ג'נין הוא תגובה לסרט הדרך לג'נין של פייר רחוב. אורי שיחזר אותך ובצדק, כי מדובר בטעות גסה - ההפך הוא הנכון. אז אנא, אם אתה לא יודע - אל תכתוב בערך הזה, זה עדיף על הכנסת שגיאות והטיות. הערך עצמו די בסדר בסך הכל ואם אתה רוצה להוסיף תגובה של בכרי - אז תוסיף. לפי מיטב זכרוני אחת מתגובותיו הייתה שהוא פשוט מביא את נקודת המבט הפלסטינית לקרב. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 15:29, 25 ביולי 2010 (IDT)

הוספתי תגובה של בכרי. אכן טעיתי וטוב עשה אורי ששיחזר. מה שהטעה אותי היה זה שהסרט הדרך לג'נין הוקרן קודם לכן. כשאמרתי שאיני יודע לא התכוונתי שאני לא מסוגל להחליט אם לדעתי היה טבח או לא אלא התכוונתי שאיני חוקר בנושא, לא הייתי שם ולא ניסיתי "לטעון טענה" כפי שהצגת את זה אלא פשוט לעשות את הערך לאנציקלופדי יותר.

נעשו כמה שינויים בניסוחים ועכשיו המצב טוב יותר אבל אני עדיין סבור שיש הטייה מסוימת.רטיקוס - שיחה 16:43, 25 ביולי 2010 (IDT)

שמות גיבורים בקרב האמיתי והחשוב ביותר!

בוקר טוב! מדוע להסיר את שמותיהם? בברכה, Rafael Guri 10:33, 21 במרץ 2011 (IST)

שמותיהם בהחלט חשובים, אבל לא בערך על הסרט השנוי במחלוקת, אלא בערך מתאים אחר. --מיכאלל - שיחה 13:18, 21 במרץ 2011 (IST)

ערב טוב ! אשמח אם תיקח זאת עליך ואעזור לך בזה! חייבים לחזק את החבורה הזאת שמזה שמונה שנים נאבקת בעוכר ישראל! בברכה, Rafael Guri שיחה 21:45, 21 במרץ 2011 (IST)

לא אקח על עצמי לערוך ערך שאיני מבין בו די. בכל מקרה, הערכים צריכים להיות עובדתיים ככל האפשר וניטראליים ככל האפשר. בעיניי, ונדמה לי שזו העמדה הרווחת, ויקיפדיה אינה במה לעמדות פוליטיות, חשובות בעינינו ככל שהן.--מיכאלל - שיחה 21:52, 21 במרץ 2011 (IST)

פירוט השמות מיותר דרך - שיחה 22:04, 21 במרץ 2011 (IST)

השמות אינם חשובים בערך זה, ומי שמתעניין בהם יוכל למצוא אותם בפסק הדין בעניינם, שאליו יש קישור בהערת שוליים. דוד שי - שיחה 06:25, 22 במרץ 2011 (IST)

בוקר טוב לכולכם! לא יודע מדוע, הנימוקים שלכם נראים לי משכנעים, נכונים. אך משהו אומר לי, לא צודקים. כאילו מתעלמים מן הקרב האמיתי בבית המשפט! וזה כמובן מבלי לקחת צד לכאן או לכאן. למרות הביטוי שהשתמשתי בו למעלה ואינני חוזר בי. אני יכול להעיד על עצמי שכל חיי הצבעתי שמאל. בברכה, Rafael Guri שיחה 08:01, 22 במרץ 2011 (IST)

פיגוע במלון פארק

שלום, בערך יש הקדמה בנוגע לפיגוע שקדם למבצע שעליו מבוסס הסרט. הסרט אינו מדבר בכלל על הפיגוע ולכן לפי דעתי אין מקום לפיגוע בערך הזה.

הסרט לא נולד בחלל הריק, ויש מקום להביא את תמצית האירועים שקדמו ליצירתו. אם במאי הסרט בחר להתעלם מרציחתם של 30 חפים מפשע, אף שלרצח זה זיקה הדוקה לאירועי הסרט, אין זה אומר שגם עלינו להתעלם מרצח זה. דוד שי - שיחה 23:31, 23 במרץ 2011 (IST)

סידור הערת שוליים

נכשלתי בשילוב הקישור בהערת השוליים של פסק הדין של העליון (כרגע הערה 11). מישהו יכול לסייע ולסדר את זה בבקשה? --מיכאלל - שיחה 23:25, 27 ביולי 2011 (IDT)

אני מקווה שהבנתי את בקשתך. דוד שי - שיחה 23:42, 27 ביולי 2011 (IDT)

תודה! --מיכאלל - שיחה 23:54, 27 ביולי 2011 (IDT)

הבהרת משפט

בערך מופיע המשפט: "הם קבעו שאין לזכות אותו בשיפוי מן הלוחמים בגין הוצאותיו בערעור." ואני מנסה לתרגמו לאנגלית וקיבלתי: They agreed that it shall indemnify the winning fighters for his expenses on appeal.האם האנגלית מדוייקת? בברכה, Rafael Guri שיחה 06:56, 5 בנובמבר 2011 (IST)

לא אובייקטיבי ופשוט לא כתוב ברמה

הפסקה הראשונה משקפת נקודת מבט שאפילו לא מתיימרת להיות נייטרלית
לא ראיתי מילים בוטות כאלה גם בסרטי הקונספירציה הכי שנויים במחלוקת,
אבל איכשהו כאשר מדובר בסרט על הסכסוך הישראלי-פלסטיני, All Bets are off
Kidsil - שיחה 01:39, 2 באפריל 2012 (IDT)

האם יש לך טענה קונקרטית? יאיר • שיחה 02:09, 2 באפריל 2012 (IDT)

ראה לדוגמא את הערך להסרט הקונספירטיבי צייטגייסט

בסרט יש טענות כמעט הזויות לגבי קונספירציה על ה11 בספטמבר, אך בתיאור מדובר כי כך טוען הסרט,

ומראה כי יש אתרים שמציגים את הפרכת העניין, אינך רואה הבדלים בניסוח?

"שמתיימר להיות דוקומנטרי" - זו נקודת מבט לא אובייקטיבית בעליל

למה הכוונה "רובן התבררו כשקריות" ? על פי מה? איפה המקורות? ומה הכוונה "התבררו" ?

אני חושב שאם מסתכלים על התיאור כמו שצריך אפשר לראות בוודאות שאין בו טיפה של אובייקטיביות

Kidsil - שיחה 12:55, 2 באפריל 2012 (IDT)

"מתיימר" זה לא משהו רע - אני מתיימר להיות זכר והמילה נכונה לגבי כל אחד שמצהיר משהו על עצמו. משתמשים בה רק כאשר המשהו שנוי במחלוקת כי הרבה יותר קל לציין עובדה פשוטה, אם היא אכן כזאת. במקרה הזה, בסמיכות להצהרת בית המשפט שהסרט אינו דוקומנטרי המילה מתיימר מתבקשת, אם כבר המשפט הראשון, שאומר שמדובר בסרט דוקומנטרי ללא הסתייגות, צריך שינוי. ולגבי "התבררו" - שוב, בית המשפט. יאיר • שיחה 13:05, 2 באפריל 2012 (IDT)

העובדה האובייקטיבית היא שהסרט הוא גיבוב של שקרים, כך הוכיח ד"ר צנגן וכך גם קבע בית המשפט. להיות אובייקטיבי אין פירושו להיות פוסט-מודרניסט שמקבל כל נרטיב, לא משנה כמה שקרי והזוי הוא, כאמת. להיות אובייקטיבי פירושו לומר על האמת שהיא אמת ועל השקר שהוא שקר. וכאן אין ספק שהסרט של בכרי הוא שקר. בברכה, MathKnight-at-TAU - שיחה 13:07, 2 באפריל 2012 (IDT)

אם כך, למה התיאור אינו זהה גם בסרטים קונספירטיביים? גם בערך של הסרט 9/11 ההבדל הקטן לא ראיתי ניסוח כזה.

Kidsil - שיחה 13:14, 2 באפריל 2012 (IDT)

מהערך הנ"ל ברור שהסרט 9/11 ההבדל הקטן הוא גיבוב שטויות, אבל אם אתה רוצה להוסיף עוד הסתייגויות שם, be my guest, אני לא אעצור אותך. בברכה, MathKnight-at-TAU - שיחה 13:21, 2 באפריל 2012 (IDT)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.time.com/time/2002/jenin/story.html
  • In ג'נין ג'נין on 2011-11-22 21:18:20, 404 Not Found
  • In הקרב בג'נין 2002 on 2011-11-22 22:51:28, 404 Not Found
  • In מבצע חומת מגן on 2011-11-23 00:51:01, 404 Not Found
  • In ג'נין ג'נין on 2011-11-27 23:22:52, 404 Not Found
  • In מבצע חומת מגן on 2011-11-28 00:30:45, 404 Not Found
  • In ג'נין ג'נין on 2012-01-20 03:11:36, 404 Not Found
  • In הקרב בג'נין 2002 on 2012-01-20 05:09:55, 404 Not Found
  • In ג'נין ג'נין on 2013-05-03 19:38:01, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 22:38, 3 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 2

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://reshet.ynet.co.il/Shows/Anshey_Hayom_video/videomarklist,160996/
  • In ג'נין ג'נין on 2013-05-03 19:38:11, 404 Not Found
  • In ג'נין ג'נין on 2013-05-05 01:16:54, 404 Not Found
  • In ג'נין ג'נין on 2013-05-14 04:02:15, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 07:02, 14 במאי 2013 (IDT)

הטיה פוליטית

המאמר מוטה פוליטית וניכר שנכתב כדי לשפוט את מוחמד בכרי ולנגחו, ולא כדי למסור מידע על הסרט או רקע להתרחשויות שהובילו להפקתו.  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
79.176.112.79 17:57, 7 ביולי 2013 (IDT)

לא נכון. אני לדוגמה הוספתי שתביעת הדיבה נגדו נדחתה מסיבות טכניות וזה נמחק בנימוק (הסביר כשלעצמו) שאין די בשתי מילים כדי לתאר את הנימוקים לדחיית התביעה. (הנימוקים לדחית התביעה מפורטים בהמשך הערך) גם זו הטיה פוליטית? Uri80 - שיחה 19:13, 12 במאי 2014 (IDT)

קישור שבור 3

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.mfa.gov.il/MFA/Archive/Articles/2002/Seven%20Lies%20About%20Jenin-%20David%20Zangen%20views%20the%20fil
  • In ג'נין ג'נין on 2013-12-20 03:57:09, 404 Not Found
  • In הקרב בג'נין 2002 on 2013-12-20 07:48:16, 404 Not Found
  • In פאליווד on 2013-12-20 18:07:37, 404 Not Found
  • In ג'נין ג'נין on 2013-12-30 14:10:12, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 16:10, 30 בדצמבר 2013 (IST)