שיחה:דיספוריה מגדרית בילדות

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש
Was nominated for deletion.png
הוחלט למחוק ערך זה בעקבות הצבעת מחיקה שנפתחה ב־9 בנובמבר 2018
Was nominated for deletion.png
הוחלט להשאיר ערך זה בעקבות הצבעת מחיקה שנפתחה ב־13 בפברואר 2019

איחוד ערכים[עריכת קוד מקור]

מציע לאחד את הערך הזה עם הערך דיספוריה מגדרית, כך שהערך דיספוריה מגדרית בילדות יהווה פסקה מתוכו. נעם דובב - שיחה 18:48, 24 בפברואר 2019 (IST)

נשמע נכון איש השום (Theshumai) - שיחה 18:52, 24 בפברואר 2019 (IST)
בעד Dindia - שיחה 18:56, 24 בפברואר 2019 (IST)
  • Symbol oppose vote.svg נגד אני מתנגד לאיחוד. הערך אכן אינו ראוי להופיע כאן. נעשה בו שימוש במונחים ומושגים שנמחקו מהלקסיקון הרפואי, וקיים חוסר מידע עכשווי בנושא. רוב הדברים שכתובים אינם מדויקים, מופיעים ללא סימוכין, ומעט הדברים שלהם יש סימוכין כבר מופיעים בערך דיספוריה מגדרית. אין סיבה לאחד ערך שאין לו הצדקה אנציקלופדית ונכתב באופן חובבני וללא סימוכין, ובכך לתת לו הכשר. מי שרוצה להרחיב את הערך "דיסמורפיה מגדרית" מוזמן לעשות זאת ללא קשר. ומי שרוצה לתת הכשר אנציקלופדי לערך הנוכחי, שיואיל ויכתוב בו דברים אמינים שיש להם מקורות. בברכה, דני. Danny-wשיחה 13:53, 25 בפברואר 2019 (IST)
  • Symbol oppose vote.svg נגד דברי Danny-w שיכנעו אותי. Dindia - שיחה 14:01, 25 בפברואר 2019 (IST)
    Danny-w ממתי אי עדכניות היא עילה למחיקת ערך? מדובר על הפרעה שהופיע ב־DSM במהדורה השלישית והרביעית (כולל התיקונים) והוסרה רק במהדורה החמישית (הנוכחית) או בקיצור הופיע שם 33 שנה. אז אולי המושגים מיושנים ואולי ההפרעה כבר לא מוכרת כהפרעה אבל גם תיאור של מושג מהעבר הוא משהו מקובל באינציקלופדיה. אני לא חושב שאתה סבור שיש למחוק את VHS בגלל שזה משהו ישן שלא נמצא בשימוש או איחוד של הערך לתוך וידאו. וגם אני נגד האיחוד שהוצע אלא אם ימצאו מקורות (כמובן שלא מחקר מקורי) שההפרעה הזו מהמהדורות השלישית והרביעית אוחדו לתוך דיספוריה מגדרית מהמהדורה החמישית. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 23:45, 25 בפברואר 2019 (IST)
    האם העובדה שמדובר בהגדרה ארכאית, שהופיעה במהדורה השלישית והרביעית (כולל התיקונים) והוסרה במהדורה החמישית, האם העובדה הזאת ברורה מקריאת הערך? לא. נראה לי שזה אומר הכל.
    הייתה פעם מחלת נפש אחרת, בשם דראפטומניה, "מחלה" שגרמה לעבדים שחורים בארצות הברית לאבד שליטה על מעשיהם, ובמקום להכיר תודה לאדוניהם הלבנים - לנסות לברוח. היו אפילו טיפולים לאותה "מחלה נפשית". אני רק מזכיר. Danny-wשיחה 13:12, 14 בינואר 2020 (IST)

סעיף התמודדות[עריכת קוד מקור]

שני עורכים מתעקשים להשאיר פסקה שהמקור שלה אינו מדעי אלא כתב עת דתי (First Things (FT) is an ecumenical and conservative religious journal aimed at "advanc[ing] a religiously informed public philosophy for the ordering of society".[1] The magazine, which focuses on theology, liturgy, church history, religious history, culture, education, society and politics, is inter-denominational and inter-religious, representing a broad intellectual tradition of Christian and Jewish critique of contemporary society. )
מדובר בטענות מדעיות לכאורה ועל כן יש להביא מקור מדעי. עד אז יש למחוק את הסעיף.

הטקסט במקור כלל לא מגבה את הכתוב בסעיף. כמו כן דביטה סינג כלל אינה מוזכרת בו Dindia - שיחה 10:53, 7 בינואר 2020 (IST)

ויקיפדיה האנגלית אינה מקור. ככלל, אנו סומכים על כתבות כמקור לדברי חוקרים המצוטטים בהן, גם אם למגזין יש אג'נדה דתית, חילונית או אחרת, אלא שרצוי לצטט את המחקרים באופן ישיר. אם אתה טוען שהמידע שהובא בערך שגוי או חסר חשיבות, הסבר למה. בברכה, גנדלף - 12:22, 07/01/20
חותם על כל מילה של גנדלף.
התוכן המדובר, שנמצא בגירסה היציבה כבר קרוב לשנה(!), הוא עמדתם של הפסיכולוגים קנת' צוקר (אנ') ודביטה סינג (Devita Singh).
אפשר לחלוק על עמדתם, אפשר ורצוי להביא עמדות נוספות ככל וקיימות, אבל ניסיון "לצנזר" את העמדה שלהם ראוי לגינוי, והטענה כלפי המקור תמוהה מאוד... בן נחום - שיחה 13:55, 7 בינואר 2020 (IST)
הקריטריון למדעיות ברור לחלוטין, טענות התומכות בDindia הם מדעיות, מנגד טענות הנוגדות את דעתו הם מדעיות לכאורה. אכן גישה מופלאה של אובייקטיביות. הָאֶלְקֹשִׁישיחה • י' בטבת ה'תש"ף 15:26, 7 בינואר 2020 (IST)
עדכנתי - הטקסט במקור כלל לא מגבה את הכתוב בסעיף. כמו כן דביטה סינג כלל אינה מוזכרת בו Dindia - שיחה 16:14, 7 בינואר 2020 (IST)
המקור נוסף בשלב מאוחר. הוא גיבה חלק מהפיסקה, והוצב בסמוך לחלק אותו גיבה.
הסרת המקור, שכאמור גיבה חלק מהפיסקה, והותרת הפיסקה ללא כל מקור - נראית כניסיון חמור ליצור מצג שווא כאילו כל הפיסקה חסרת מקור.
מתייג את גנדלף והָאֶלְקֹשִׁי שאולי ירצו להחזיר את המקור. בן נחום - שיחה 16:20, 7 בינואר 2020 (IST)
אתה מוזמן למחוק את הפרטים שלא מגובים במקור או לחלופין להוסים את המקור שנמחק למשפטים הרלוונטים ולהוסיף תבנית "מקור" על כאלה שלא Dindia - שיחה 16:26, 7 בינואר 2020 (IST)
סידרתי את הקטע בהתאם למקור, ואני מזמין את Dindia להוסיף גם קטע על המתנגדים לצוקר, ויקיפדיה צריכה לכלול את כל הדעות הקיימות בעניין. ובאופן ספציפי לDindia אם אתה מגלה עניין בזה אני מזמין אותך לעדכן את הפרק בDSM-5 על דיספוריה מגדרית. זה ערך שכתבתי ולא הצלחתי לעדען בו את הקטע על דיספוריה מגדרית מאחר ולא מצאתי מקורות ברורים. הָאֶלְקֹשִׁישיחה • י' בטבת ה'תש"ף 16:58, 7 בינואר 2020 (IST)
תראו, אין לי זמן עכשיו לעשות לזה טיפול מקיף, וגם אין לי כוח להיכנס על זה למלחמות, אבל אני כן חייב לכתוב, רק לפרוטוקול, שהפסקה הזאת היא בושה וחרפה. מובאת פה רק דעת מיעוט אחת של פסיכולוג שפוטר מהעבודה שלו על רקע הדעה הזאת, ולא מובאת פה שום דעה אחרת בכלל.
ה„מקור” מאתר השילוח הוא אפילו לא מקור הולם למה שנטען בערך. לכל היותר זה מקור לטענה הבאה: „יש נוצרים ויהודים דתיים שלא אוהבים את עמדת הזרם המרכזי בפסיכולוגיה לגבי אנשים טרנסג׳נדרים.” זהו. אפילו לטענה הזאת אפשר כנראה למצוא מקורות טובים יותר, למשל סקרי דעת קהל על הנושא, שנעשהו בקרב נוצרים ויהודים על־ידי מכונים סוציולוגיים מקצועיים. זה בשום אופן לא מקור לשום דבר שקשור להתמודדות.
הטענה שזאת „גרסה יציבה” לא מחזיקה מים בכלל־בכלל. הפסקה הזאת במצבה הנוכחי היא שטות גמורה שצריך למחוק. --אמיר א׳ אהרוני {{🌎🌍🌏}} שיחה 14:44, 8 בינואר 2020 (IST)
1. הפסיכולוג קנת' צוקר (אנ') - שעמדתו מובאת במקור - אינו "סתם איש".
2. אמיר א׳ אהרוני, יש לך מקור כל שהוא למה שלטענתך מהווה "עמדת הזרם המרכזי בפסיכולוגיה", או שזו רק תחושת בטן שלך? בן נחום - שיחה 15:07, 8 בינואר 2020 (IST)
1. לא כתבתי שהוא סתם איש.
2. יש. וגם לך יש. ואתה יודע את זה, ומה לעשות שיש לי עוד דברים לעשות בחיים, כמו לעבוד ולגדל ילדים, אז אני לא הולך לבזבז את זמני על להגיד לך דברים שאתה יודע ומעמיד פנים שאתה לא יודע. די להיתמם.
3 (בונוס). הצצתי לדף המשתמש שלך וראיתי איפה אתה עובד. להתעקש על הכללה של קישור לכתב־עת שאתה עובד בו זה, איך נאמר זאת בעדינות, לא הכי הוגן. --אמיר א׳ אהרוני {{🌎🌍🌏}} שיחה 15:21, 8 בינואר 2020 (IST)
עדכנתי את הערך בהתאם לגישה המקצועית המקובלת, כללי האתיקה המקצועית, מחקרים מבוססים וכמותיים, והידע והנסיון שלי בנושא. אני אשמח לשמוע הסבר טוב מדוע לבסס את הערך על גישה מקצועית לא מקובלת שנוגדת את כללי האתיקה המקצועית ודעות אישיות שאינן מבוססות מחקרים, ואשמח עוד יותר לקבל הסבר כזה מאדם בעל ידע ונסיון בנושא. כל עוד זה לא המצב, אבקש להשאיר את הערך על כנו. Pelegbl - שיחה 21:20, 9 בינואר 2020 (IST)
אני נמנע מלבצע שינויים בערך הזה, אך מתייג את הָאֶלְקֹשִׁי ואת משתמש:גנדלף כדי שיחוו דעתם האם אכן המקורות שעליהם מסתמך Pelegbl הם, ורק הם, ראויים להיות מקור אצלנו. בן נחום - שיחה 21:34, 9 בינואר 2020 (IST)
תומך בעמדת אמיר א׳ אהרוני, Dindia וPelegbl. טוב שהקישור לשילוח, המציג מאמר מתורגם, חשוך, גרוע ושטחי, הלוקה בעובדות ומציג דעת יחיד בעולם הפסיכיאטרי, המנוגדת בתכלית הניגוד לעמדת הקהיליה, כפי שניתן לקרוא, למשל, כאן נעם דובב - שיחה 22:37, 9 בינואר 2020 (IST)

המאמר המובא כעת בערך כאסמכתא לדבריו של צוקר אינו אקטואלי, ונכתב לפני שהאבחנה הייתה קיימת בצורתה הנוכחית. במאמר עצמו צוקר כותב כי ישנו חוסר בידע אמפירי בנושא נכון למועד כתיבת המאמר, אך בשנים האחרונות נצבר ידע אמפירי המפריך את גישתו של צוקר דאז ומאשש גישות אחרות, וניתן לראות כי גם במאמריו המאוחרים יותר של צוקר עצמו עמדתו השתנתה במידת מה. זאת ועוד, במאמר המובא נראה שהמטרה הטיפולית אותה מציב צוקר אינה הקלה בהתמודדות אלא הפחתה של שונות מגדרית. במילים אחרות, צוקר מעודד טיפולי המרה. מעבר להיותם של אלה לא אתיים ובעלי השלכות הרסניות, צוקר אינו בר סמכא להמליץ עליהם, היות שהצלחתם אינה נמדדת בקריטריונים טיפוליים מקובלים. Pelegbl - שיחה 01:37, 14 בינואר 2020 (IST)

המאמר של צוקר,[1] שכבר לא מוזכר בערך כאסמכתא כי מחקת אותו ביחד עם דברי צוקר, מסתמך על ניסיונו האמפירי של צוקר משלושים שנותיו כמטפל, וטענתו הראשית כפי שניתן לראות כבר מהכותרת (המנוסחת כשאלה רטורית) היא שלמקרים שונים מתאימות גישות טיפוליות שונות, ולא תמיד קבלה של ההתנהגות האופיינית לבני המין השני. המטרה הסופית היא רווחת המטופל. "הפחתה של שונות מגדרית" כמובן אינה אינה מטרה לכשעצמה וגם לא מוזכרת במאמר כלל - יחד עם "טיפולי המרה" זה מינוח ביקורתי שלך לגישה הטיפולית של צוקר. את (ואני, וכל ויקיפד אחר) איננו ברי סמכא לקבוע שפרופסור צוקר, יו"ר כח המשימה של ה-APA שניסח את הקריטריונים לאבחון דיספוריה מגדרית ב-DSM-V (העדכני), ועוד לפני שפרסם את המאמר היה ממנסחי הקריטריונים ב-DSM-IV - אינו בר סמכא להמליץ על הגישה הטיפולית שפרסם במאמר אקדמי. ידוע לי שהמאמר מ-2008, וייתכן שיש מקורות טובים יותר לגישתו העדכנית של צוקר, אבל במקום למחוק את דבריו, ראוי שתתקני אותם בהתאם למה שלטענתך הוא גישתו העדכנית. ובתור מי שמחקה מהערך גם את הנוסח הקודם בו הוצגו דבריו, כי הוא נסמך 'רק' על ציטוט ישיר במגזין (למרות שיכולת לחפש את הציטוט בגוגל סקולר כפי שעשיתי ולמצוא את המאמר המקורי) מן הראוי שתציגי גם את מקורות לדבריך לגבי השינויים בגישתו. בברכה, גנדלף - 03:49, 14/01/20