שיחה:המושבה הגרמנית (חיפה)

עיר גנים?

לא כל רחוב עם בתים וגינות הוא במתכונת עיר גנים. הלא גם לפי הערך הרעיון עלה רק כשנה אחרי שהמושבה הוקמה בכלל. זוהי מושבה הדומה לאזור ממנו באו המתיישבים ואין קשר לעיר גנים. Shannen - שיחה 14:11, 18 בספטמבר 2009 (IDT)

סנט לוקאס

נאלצתי לוותר על עריכה זו (הכוונות של העורך/ת כנראה טובות), בשל המציאות הגאוגרפית... (שדרות הציונות מפרידות בין המושבה מזה לוואדי מזה), אולם לא רק הגאוגרפיה, גם ההיסטוריה לצדנו: כנסיית לוקאס הקדוש תוכננה ע"י גוטליב שומאכר, שמזוהה עם המושבה והכל. ;-) יום נעים. /Orrling◄שיחה 19:56, 24 במרץ 2011◄יחד נשמור על ערכינו המשותפים

אה, שומאכר בנה די הרבה בניינים זה לא אומר דבר. הכנסייה היא גרמנית והיא קשורה למסיונרים אנגליים שלא היה להם דבר עם המושבה. Shannen - שיחה 20:28, 24 במרץ 2011 (IST)

כן, :) זה בסדר, אלא שהכנסייה ממוקמת ברחוב סנט-לוקאס, שנמצא במושבה.... (זה בין הפרסים ורוטנברג נדמה לי. לא! בין הפרסים והציונות.) /Orrling◄שיחה 21:16, 24 במרץ 2011◄יחד נשמור על ערכינו המשותפים

שומכר בנה מבנים ולא רק בחיפה. הערך צריך לכלול רק מבנים הנמצאים בשטח המושבה הגרמנית, ולא מבנים שנבנו על ידי תושבי המושבה הגרמנית Hanay • שיחה 21:10, 24 במרץ 2011 (IST)

ע"פ ההגיון הזה צריך להכליל גם את בית הגפן ואת בית IPC? ‏Shannen - שיחה 21:35, 24 במרץ 2011 (IST)

(: הבניין הראשי של בית הגפן שוכן, אני חושב, בצד המזרחי של הציונות. /Orrling◄שיחה 21:53, 24 במרץ 2011◄יחד נשמור על ערכינו המשותפים

בית-האמנים-על-שם-שאגאל לעומת זאת נמצא במושבה. -צריך לדעתי לכתוב ערך על צומת תרבות (המפגש בין ואדי ניסנאס, המושבה הגרמנית והדר הכרמל). :-) /Orrling◄שיחה 22:00, 24 במרץ 2011◄יחד נשמור על ערכינו המשותפים

על פי המדריך לרחובות חיפה באתר עיריית חיפה, רחוב סנט לוקס נכלל בתחום ואדי ניסנס Hanay • שיחה 22:02, 24 במרץ 2011 (IST)

הסתכלתי עכשיו במפה באינטרנט, מסתבר שהקמפוס של בית הגפן מתחלק בין ואדי ניסנאס והמושבה הגרמנית.. - איזה יופי. :] /Orrling◄שיחה 22:04, 24 במרץ 2011◄יחד נשמור על ערכינו המשותפים

כלומר גם בית חולים האיטלקי נמצא על פי דרכך במושבה? נו שוין. היסטורית זה פשוט לא נכון ורק יכול לבלבל את קהל הקוראים. הערת אגב (שגם אתה תמכת בה בדיון אחר): בחיפה אין גבולות ברורים בין השכונות (למעט שכונות ממש מובדלות כגון ורדיה). Shannen - שיחה 22:06, 24 במרץ 2011 (IST)

זה בסדר לגמרי. אבל ישנם מקומות שבהם ניתן כן לאפיין את הגבולות, ועובדה שאנחנו יודעים למשל שמה שממערב לשדרות הציונות זה, כעיקרון, המושבה הגרמנית. וחלוקה כזאת הרבה מאד פעמים חופפת איפיונים אורבניים, היסטוריים, תחבורתיים... לגבי בית החולים האיטלקי המאמם, להבנתי הוא במושבה.. כן.. לא? (על גבול קריית אליעזר) /Orrling◄שיחה 22:15, 24 במרץ 2011◄יחד נשמור על ערכינו המשותפים

תסביר למה זה יכול לבלבל את קהל הקוראים. (להפך, הרי יש סדר) אני גם מזכיר שאנחנו לא באים חלילה "לחתור" תחת ההיסטוריה הייחודית של כל מבנה ורחוב, אדרבא, אבל מה בין זה לבין העובדה שהפרמטרים המכריעים ל'שייכות אזורית' הם בד"כ גאוגרפיים (שלא לומר מודרניים, ונוסיף: סוציולוגיים, ואולי עוד - אבל לא נשענים על ההיסטוריה לבדה). /Orrling◄שיחה 22:38, 24 במרץ 2011◄יחד נשמור על ערכינו המשותפים

אז זהו שאנו לא יודעים את העיקרון שהבאת. ביה"ח האיטלקי לא במושבה להבנתי. מבחינה היסטורית זה פשוט לא נכון. שמישהו מחפש ערך על המושבה הגרמנית הוא מחפש, להערכתי, על המושבה הגרמנית ולא על שכונת המושבה הגרמנית (אם יש כזאת בכלל). Shannen - שיחה 22:44, 24 במרץ 2011 (IST)

העיקרון שצוין על ידי ידוע, ומוסכם,, חח והוא משתקף גם בערכים השונים, והוא: שדרות הציונות הן ציר תחבורה ראשי שגם מפריד בין שתי שכונות בעיר התחתית של חיפה: ואדי ניסנאס והמושבה הגרמנית. לא ממש מובן לאיזו שכונה אתה משייך בדיוק את ביה"ח האיטלקי אם לא למושבה... נראה שלא השתכנעת שגאוגרפיה עירונית לא עוסקת בהיסטוריה.. (זה שני תחומים נפרדים, עם המון זיקה הדדית והכל, אבל נפרדים..) - המושבה הגרמנית, למשל, אולי הייתה פעם יותר מצומצמת, ולפי שיטתך צריך - אני מניח - לדבר בערך רק על שדרות בן גוריון.. (אופס סליחה!! רחוב הכרמל) חחח + רדיוס של רחוב אחד למערב ולמזרח.. אלא שכאן יש ערך שדן בשכונה החיפנית העכשווית, לא במונומנט קפוא. ערים אינן מונוליתים /Orrling◄שיחה 23:13, 24 במרץ 2011◄יחד נשמור על ערכינו המשותפים

ברשותכם נושא הדיון הוא האם יש לכלול את מבנה כנסיית סנט לוקס הנמצאת ברחוב סנט לוקס שבואדי ניסנאס בערך על המושבה הגרמנית. לדעת Shannen ולדעתי, יש לכלול בערך רק מבנים הנמצאים ברחובות השייכים לשכונה. ומכיוון שרחוב סנט לוקס לא בשכונה, אין לכלול את הכנסייה בערך Hanay • שיחה 22:51, 24 במרץ 2011 (IST)

לדעתי, חנה ושאנן צודקים. הן מבחינת הריבוד ההיסטורי, והן בחינת העקרון הנושאי. ליל מנוחה, יעל - שיחה 23:40, 24 במרץ 2011 (IST)

גם אני מסכים עם חנה. מאחר וברור שהמבנה לא נמצא בשכונה על פי העירייה אזי אין מקום להזכירו בערך. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:47, 24 במרץ 2011 (IST)

...*"העירייה"*..? –העירייה זה הגורם האחרון שעקבי ביחס לחלוקה לרבעים ולשכונות. Wake up. ‏/Orrling◄שיחה 23:59, 24 במרץ 2011◄יחד נשמור על ערכינו המשותפים

על איזה מקור אתה מסתמך כשאתה קובע שהכנסייה במושבה הגרמנית? נראה לי שאתה עוסק ב'מחקר מקורי' האסור כאן, ולא בפעם הראשונה. הכנסייה שייכת לואדי ניסנאס הן גאוגרפית והן היסטורית-תרבותית, ולא רק עפ"י העירייה [1]. לא כל דבר הוא סיבה למלחמת התשה עיקשת. Noon - שיחה 04:31, 25 במרץ 2011 (IST)

הישמר/י מסגנון פנייה כזה כלפי עורכים. זו אזהרה. ואם יש צורך, תקבל/י אותה באופן אישי ומסודר. /Orrling◄שיחה 05:24, 25 במרץ 2011◄יחד נשמור על ערכינו המשותפים

שלום לידידי הטוב נון! לא הייתי מזהיר אותך כפי שעשה אורלינג, אך כן הייתי מעיר שאורלינג מאמין בעמדתו ועל כן הוויכוח צריך להיות מדעי בלבד, ללא האשמות אישיות, וללא הנהלת חשבונות. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 09:50, 25 במרץ 2011 (IST)

בסיכומו של עניין, מישהו אמר לי הערב שהפתרון הוא לעשות מאמץ להביא הנה את דעתו של אדם שעוסק בתכנון ערים / גאוגרפיה עירונית (עוסק באופן סכולרי, לא כמונו.. - או שעובד בזה), לצורך מתן חיזוק לעמדה הרציונלית שהובעה כאן בדבר היות סנט לוקאס במושבה הגרמנית. המצחיק/עצוב הוא שכל מבט חטוף במפה מגלה בקלות היכן ובאיזה צד נמצא הרחובצ'יק הזה,, ומצאתי את עצמי מנסה לסנגר כאן על המציאות. אבל, שוין. /Orrling◄שיחה 05:43, 25 במרץ 2011◄יחד נשמור על ערכינו המשותפים

רדיפה

the english wiki know nothing about it! Nachum - שיחה 11:21, 11 באפריל 2011 (IDT)

אני, כרגע, לא יודע אם זה נכון או לא, אבל זה שבויקי האנגלית לא כתוב על כך, זוהי אינה הוכחה לכלום. Shannen - שיחה 12:47, 11 באפריל 2011 (IDT)

הדרך הנכונה לטפל בכך בשלב ראשון, היא לשים תבנית {{מקור}} ולא להסיר את המידע מהערך. Hanay • שיחה 13:03, 11 באפריל 2011 (IDT)

הרבה מידי הבלים

לצערי איני יכול להתחיל לתקן עקב ניסיון העבר בערך אחר, שבו נמחקה מיד כל עבודתי. אבל כדאי שהאנשים שכתבו את הערך, יבדקו את עצמם. ורק דוגמא לשטות שאותה ניתן לבדוק במיידית. נטען בערך שבמושבה הגרמנית היו לקראת סוף השלטון העותומאני 150 בתים. ובכן בויקיפדיה מצויה תמונה מ-1918 של חיפה והמושבה הגרמנית. קל מאוד לספור את הבתים. על כל פנים, זו היתה מהשגיאות הקטנות...

ע"פ אלכס כרמל, תולדות חיפה בימי התורכים, מהדורה רביעית עמ' 115: "וב-1902 מנתה המושבה בחיפה 101 משפחות, שכללו 517 נפש ולהן 92 בתי מגורים ו-95 מבני שירות". מאחר ולא מתוארים בדיוק אילו בתים בערך אשנה לכ-100 בתי מגורים. אמנם לא כתבתי את הערך אבל קצת קשה לי להתדיין על "שטויות" כשלא כתבת מהן. Shannen - שיחה 12:48, 14 במאי 2012 (IDT)

אתרי מורשת

אי אפשר להוריד דרישת מקור ללא מקור. הרשימה של המיזם לא מגובת בשום מסמך רשמי. מה מורשת בבית מש' קלר ולא בבית מ' רוף? זוהי רשימה שנטען לגביה שהיא נמסרה ע"י המועצה לשימור אתרים אך לא הובא (על אף שהתבקש) ע"י דרור שום מסמך רשמי בנידון. זוהי רשימה שהוכנה לטובת המיזם. הועדה של אתרי מורשת לא בחרה ברחוב "שדרות הצבי" כדוג' כאתר מורשת ובטח הוא לא אתר לשימור כמו שנטען במקום אחר. אני מבקש שתחזירי את דרישת המקור או תביאי מקור או שתורידי את הסיפור של "אתר מורשת". אה, וגם שנה טובה :-) Shannen - שיחה 19:22, 15 בספטמבר 2012 (IDT)

אני רואה שהמיזם מאד מפריע לך. אין במועצה לשימור אתרים רשימה מסודרת כוללת של כל אתרי המורשת בישראל. עובדה זאת התבררה בעת ההכנות לקראת התחרות. דרור עבד מול הנהלת המועצה והנציגים השונים במחוזות, וכל אתר שהוכנס לרשימה התקבל מהם. אני מסכימה ששדרות הצבי זו הגדרה מטופשת, היו צריכים לציין במפורש את שמות מבנים. אבל בכל מקרה ששמו או כתובתו של המבנה מצוינים במפורש, אין סיבה לחשוש מטעות. לצורך התחרות הוכנסו רק חלק מהמבנים המוכרזים כאתרי מורשת. רק ברחוב ירושלים יש רשימה שלמה של מבנים, ושים לב רובם לא בתחרות. אם נחכה שתעלה רשימה מסודרת לאתר אינטרנט שבו יצוינו כל אלפי האתרים הקיימים, נצטרך לחכות זמן רב. נכון להיום הרשימה שהועלתה לויקיפדיה, היא בינתיים הרשימה הזמינה ביותר בנושא.

לגבי המושבה הגרמנית, אתמול הסיור השתתפו 2 אנשים מהמועצה לשימור אתרים, שאלתי מדוע על המבנים שהם אתרי מורשת במושבה הגרמנית אין שלטים כחולים של המועצה כמו שיש בהדר, והם הסכימו איתי שהנושא דורש טיפול. במפורש נאמר לי שהמבנים האלה הם אתרי מורשת. גם על בניין מוזיאון העיר חיפה, בית אוליפנט ובית שומאכר אין שלטים כחולים של המועצה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 20:26, 15 בספטמבר 2012 (IDT)

אז ביררתי במקורותיי והם טוענים שאין רשימה כזאת כי פשוט אין רשימה כזאת. צוות ההגוי של ועדת אתרי המורשת הלאומיים עוד לא סיכמה את דיוניה ובטח זה לא עלה להצבעה בממשלה. אין לי בעייה שדרור ואחרים ישלחו את כולם לצלם אך אין להכליל בערכים דברים שהם פשוט לא נכונים. חבל. Shannen - שיחה 20:57, 15 בספטמבר 2012 (IDT)

האם הממשלה דנה בכל מבנה? יש מבנים רבים בחיפה שיש עליהם שלט של המועצה לשימור אתרים, האם השלטים שגויים? ליתר בטחון כתבתי חלק מהמבנים. אין רשימה מסודרת ארצית, גם כתבתי זאת למעלה, זו בדיוק הבעיה, לכן המידע התקבל מהמחוזות על פי הרישומים הפנימיים שלהם. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 09:17, 16 בספטמבר 2012 (IDT)

אני מפנה אותך לערך שאת בעצמך קישרת. "אתרי מורשת" זהו מיזם ממשלתי שדורש תקציב. אז כן הממשלה מאשרת. בניגוד למה שדרור כתב פעם תל שילה גם ברשימה. אני לא מאמין שיש מישהו שיכניס את בית קלר ולא בית רוף. למה? כי הוא בתחילת הרחוב? זוהי סתם רשימה, אפילו לפי טענתך, שמישהו (גם אם עובד במועצה לשימור) חתך מאיזו רשימה אחרת. תאמיני לי "שיכון בתי הזיקוק" הוא יותר מורשת מכל בית ב"מעלה השחרור". אם אני מבקש "דרישת מקור" את לא יכולה להוריד את זה סתם כי החלטת שהרשימה של דרור קובעת. עם כל הכבוד לרשימה היא אינה מסמך רשמי (אולי היא כן אבל אף אחד עוד לא הראה שיש כזאת). זוהי דרישת מקור לגיטימית לחלוטין ועדיין לא ברור לי למה הסרת אותה סתם כך. Shannen - שיחה 11:12, 16 בספטמבר 2012 (IDT)

שניתי את הניסוח, אני מקווה שהניסוח החדש יפריע לך פחות. ולעצם העניין לא הצלחתי להבין את טענתך לגבי הרשימה. כתבתי במפורש שהרשימה לתחרות היא חלקית מתוך רשימה כוללת, אז האם זה הפך את ציון המבנה שנכנס לרשימה כבעייתי? אני אזמין את דרור לדיון הזה, הוא היה איתם בקשר ןאולי הוא יסביר טוב יותר את הנושא. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 12:12, 16 בספטמבר 2012 (IDT)

שאנן, דבריך מעידים על קצת אי הבנה במטריה.

ישנן שלוש הגדרות - הראשונה - אתר מורשת עולמית - אלה נקבעים על ידי אונסקו על בסיס המלצה של מועצה מוקמית או גוף אחר המגיש אתר לאישור.

השניה - אתר מורשת לאומי (באנגלית: national Monument) - המדובר בהחלטת ממשלה חדשה, להגדיר אתרים על ידי הממשלה ככאלה. אתרים אלה הם במוצהר רק אתרים יהודיים ציוניים ועד כה הממשלה דנה והחליטה על 30 אתרים בלבד.

השלישית - אתר מורשת - Monument. אתרי מורשת מוגדרים על פי אמנה בינלאומית, והגוף היחיד בארץ המגדיר אותם הוא המועצה לשימור אתרים. להגדרה זו אין מעמד מכוח חוק מדינה (טרם נחקק חוק המגן על אתרי מורשת), וההגנה עליהם מתבצעת לרוב מכוח חוקי עזר עירוניים ותוכניות מתאר עירוניות, כאשר לעיריה או לרשות המקומית שיקול דעת באישור אתר מורשת והפיכתו ל"אתר לשימור". לא כל אתרי המורשת בישראל הם אתרים לשימור, לרוב מסיבות כלכליות. או ליתר דיוק - מספר מועט ביותר של אתרים העונים לקריטריונים של האמנה הבינלאומית הם אכן אתרים לשימור. יצויין כי לעתים חקיקה מסויימת מגינה על אתרי מורשת (כמו חוק מקווה ישראל).

הרביעית - אתר ארכיאולוגי - אתר שנבנה לפני שנת 1700 והמוגדר על פי חוק העתיקות ומוגן מכוחו. על אף הגדרת החוק, לעיתים מתערבת רשות העתיקות ומגינה גם על אתרי מורשת שנבנו לאחר שנת 1700, אף שהם מחוץ לסמכותה הרשמית.

הרשימה נשוא התחרות היא רשימת "אתרי מורשת" - הקבוצה השלישית לעיל. רשימה זו נבנתה בשיתוף עם המועצה לשימור אתרים. ברשימה שלנו כ-600 מבנים (מתוך, על פי הערכה, של כ-30,000 מבנים ברחבי הארץ העומדים בקריטריונים הבינלאומיים של "אתרי מורשת"). אלה הוגדרו על ידי המועצה לשימור, ולעיתים אף אושרו על ידי העיריות (לעיתים לא). השאיפה, בסוף ההליך, להעביר את הרשימות לויקיפדיה כרשימת אתרי מורשת בישראל (ודו"ק - מדובר בקטגוריה השלישית, ולא בשנייה או ברביעית), והשאיפה בעתיד להגיע לרשימות מלאות.

ולעניין אישורים - יש לי דואלים שמאשרים את האתרים ברשימה, או טבלאות אקסל, או פקסים סרוקים, בהם מפורטים המבנים ברשימה.

ועוד בלבול שיש להבהיר:

אתר יכול להיות מבנה, מתחם, רחוב, שכונה או יישוב שלם. הדבר אמור לכל הקטגוריות לעיל. אתר מורשת עולמית יכול ליהות כמה ישובים ("התילים המקראיים" או שכונות שלמות "העיר הלבנה בתל אביב") וכך גם אתר מורשת, שיכול להיות מתחם שלם "העיר העתיקה בירושלים", "העיר העתיקה של צפת", "שדרות רוטשילד" בתל אביב, "שדרות הצבי" ו"שדרות יצחק" בחיפה וגם "שדרות בן גוריון" בחיפה - כל אלה אתר אחד שהשאיפה היא לשמור על הצביון השלם שלו (גם על העצים, לפעמים תאורת הרחוב, המדרכות, וכו'). הגנה רק על המבנים משמעו שבין המבנים ניתן לבנות בלי הגבלה גורדי שחקים. שמירה על המתחם כולו משפיעה גם על דרישה שלא יבנו גורדי שחקים מחוץ למתחם כך שהם מצילים עליו וכו'. דרור - שיחה 13:02, 16 בספטמבר 2012 (IDT)

במטריה אני לא מבין, אך, לצערי, בבנינים לשימור (מהצד של המגבלות) אני קצת מבין. כעו"ד אתה בטח יודע שלרשימה הזאת אין שום משמעות חוקית. זה בערך כמו הרשימה הזאת רק בחסות המועצה. כעת כשחנה שינתה את הקישור זה פחות גרוע. 30,000 בתים בישראל זה אומר שסתם שפכו לרשימה כל בית ישן בערך. אין לי ספק שאין שום מורשת ברח' מעלה השחרור (וגם הערתי לך על הצילום המוטעה שישנו שם). אם רוצים לכתוב ערך על שד' בן-גוריון על כל בתיו, אז בשמחה, אפילו התחלתי פעם לכתוב כזה. אין שום הבדל בין הבתים שחנה הוסיפה (ד"א לענ"ד סטרובה בס') לבין שאר הבתים ברחוב. זוהי הצגה לא נכונה של בתי המושבה. ומעניין לעניין באותו עניין: חנה, זה מעשה לא חברי לשחזר את דרישת המקור שלי בלי דיון איתי ובלי הוספת מקור. בב"ח. Shannen - שיחה 14:37, 16 בספטמבר 2012 (IDT)

יש גוף המגדיר אתרי מורשת - וזה המועצה לשימור אתרים. זה סמכות שהם לקחו על עצמם. זה כמו הסמכות של איגוד האינטרנט על כתובות בישראל, והסמכות של ויקימדיה ישראל להשתמש בלוגו ויקיפדיה בישראל. לא כל סמכות היא סטטוטורית. נציין שכדי שאתר יהיה ארכיאולוגי הוא צריך להיות אתר שנבנה לפני 1,700. הא ותו לא. כל אתר, לא משנה כמה מכוער, רק אם ישן דיו, הוא אתר לשימור בדרגה הגבוהה ביותר. אין הגנה אחרי שנת 1,700, וכאן באה ההגדרה של אתר מורשת, ותפקיד המועצה לשימור אתרים (בדומה לתפקיד החברה להגנת הטבע להגן על ערכי טבע. גם החברה להגנת הטבע היא עמותה). הרשימה של Xnet לא נערכה על ידי גוף מקצועי, ולכן אין לה חשיבות רבה במיוחד. דרור - שיחה 14:50, 16 בספטמבר 2012 (IDT)

השחזור של האלמוני

דווקא זה הגיוני. הגל הראשון היה בהתיישבויות. לא במושבה שנבנתה על ידם. Shannen - שיחה 17:25, 7 במרץ 2016 (IST)

תיאור של המושבה משנת 1906

הועתק מהדף משתמש:בן נחום/הצעות לתרומות ודיון על חשיבות תרומות ישנות/הצעות לתרומות חדשות לשבוע שהחל ב-13 ביוני 2020

בערך המושבה הגרמנית (חיפה) בפסקה העוסקת בהיסטוריה של ראשית המאה ה-20:

נחמה פוחצ'בסקי שעברה בשכונה בשנת 1908, תיארה את היופי והניקיון הבולטים בה: ”אתרי עוברנו את העיר העתיקה נכנסנו למושבה הגרמנית. מעון מכיריי, ששם סרתי ללון, נמצא בקצה המושבה, ועליי היה לעבור אותה לכל רוחבה. סביב היה חושך, בכל זאת ניכר היה הסדר והניקיון, היופי והעושר שבמקום הזה. ואז בפעם הראשונה בארץ-ישראל הרגשתי קנאה לאחרים. בלי רעש והמולה בוראים להם הנוכרים גני עדן בארץ הזאת…”.

נגד יש פה רק התרשמות אישית, ומעט מאוד מידע, אם בכלל. eman • שיחה • ♥ 23:48, 19 ביוני 2020 (IDT)

סוף העתקה

בעד כציטוט. יש רבים כאלו. Shannen - שיחה 13:38, 21 ביוני 2020 (IDT)