שיחה:הקרע ביהדות הונגריה/ארכיון 1

רפורמות היהדות

לליש , אריה שלום. קראתי את הערך שכתבת ובאמת הוא מעניין מאוד.אני לא הכרתי עד עכשיו את הנפשות הפועלות בתולדות הנאולוגיות ורפורמה .אחר כך גלשתי קצת באינטרנט לראות עוד חומרים בנושא. אני מכיר את הפולחן הנאולוגי יותר שטחית מפני שאינני שומר מצוות. אבל הרושם היה כי ההבדלים בין הניאולוגיות כפי שהכרתי בטימישוארה והאורטודוקסיות של ,נגיד ,מוזס רוזן בבוקרשט או עמנואל יעקובוביץ בלונדון או של הרב יעקב קפלן בצרפת לא היה גדול. ממה שקראתי אצלך והמאמרים המעטים שמצאתי אכן היו כמה מקורות לרפורמה ביהדות במאה 18 - 19

1. ההשכלה ורצון של יהודים משכילים ואמידים בערים לעשות תיקון של החינוך במוסדות לחינוך יהודי, עם יותר פתיחות לידע מודרני ואף חקירה קריטית של כתבי הקודש וכו ,

2.האמנציפציה עם רצון להסתגל לסביבה ,לרבות מבחינה אסתטית:

א. במראה החיצוני של המאמינים - לבוש אירופי מערבי, ויתור על גידול פאות אצל גברים ,ויתור על נשיאת טלית קטן , ויתור על פאות נכריות לנשים

ב. במראה של בתי הכנסת בערים - תוך מעבר מבתי מדרש ,"שיל" קטנים וצנועים אל מין "קתדרלות יהודיות" - (אמנם בסגנון מאורי או יחודי אחר ) בתי כנסת מפוארים , עם מקהלות לא מעורבות ,חזנים מוכשרים שכורים , נגינת עוגב - אך לא בשבת , וכו אז נבנו בתי הכנסת הכורליים הגדולים לא רק בבוקרשט , אבל בכל אירופה , כולל במוסקבה, בסט. פטרבורג , וכו -בלי שיהפכו לבתי כנסת רפורמיים. יש לציין שבתי הכנסת האיטלקיים (הנחשבים ספרדיים) ובתי הכנסת הספרדיים , כמו באמסטרדם או בלונדון או בניו יורק עברו מזמן לשימוש במקהלות בעבודת הקודש - ואלו בתי כנסת אורטודוקסיים למהדרין - שגרשו את שפינוזה והצליפו את אוריאל דקושטא.

ג. שינוי בשפה בדרשות - מעבר מעברית ליידיש ומיידיש לשפות של הרוב בממלכות - דרשות בגרמנית , ברוסית , בפולנית , וכו

ד. חלק מהיהודים האורטודוסקים התחילו או מרצון או תחת כפייה לשלוח ילדיהם לבתי ספר לא יהודים או בתי ספר יהודים עם חינוך כללי

עד כאן כל השינויים האלה במסגרת האורטודוקסיה - צורות מודרניות יותר של יהדות אורטודוכסית שונות מאורח החיים של החרדים החסידים והמתנגדים שהיתה נהוגה בעיירות ובכפרים . (למרות שעם הזמן אלו השתנו לאט . גם הצדיקים החסידים למשל , התחילו לבנות בתי כנסת וחצרות יותר מפוארים מפעם ) בכלל תנועת חבד למדה עם הזמן שיטות של המיסיונים הנוצריים , הרשתה פתיחות בנושא לימוד המדע והטכנולוגיה ,התחילה ללמד גם "גויים " להניח תפילין בשדות התעופה וכו.

למעשה כפי שהיהדות השתנתה מאז משה רבנו ובתי המקדש בירושלים ,גם היהדות האורטדוקסית עברה למעשה שינויים גדולים -במילים אחרות עברה רפורמה שנשארה פנימית, בלי להפוך לזרם אחר. כך שאנחנו מכירים היום אנשים כמו אלו מתנועת המזרחי אבל גם יהודים אורטודוכסים לא ציונים שאין להם פאות למשל (אבל לא מוותרים על טלית קטן) . בבגדים בוודאי גם החרדים שינו מזמן את האופנה ועברו לחליפות כולל ורסצ'ה ,מגבעות צילינדר ואחר כך בורסלינו וכו . אפילו שינויים אלה היו בזמנו רפורמה. היו רבנים שהרשו את השינויים ופסקו שהם אינם נוגדים את ההלכה .

מקימי היהדות הליברלית או הרפורמית או הפרוגרסיבית, (היום היהדות המתקדמת) בגרמניה רצו לעשות שינויים נוספים כמו : שנויים בליטורגיה , בספר התפילות , קיצור טכסים מסוימים , להחליף את העברית בתפילה עם שפת התרבות השולטת, לעשות שינויים נוספים בבית הכנסת - העברת הבמה מבאמצע לקצה באולם, רצו להקים סמינרים ובתי ספר גבוהים ליהדות. לבסוף השפיעו על האורטודוקסים להקים גם הם מוסדות חינוך מודרניים כמו אוניברסית בר אילן או ישיבה יוניברסיטי, בתי ספר לחזנות זאת גם היתה רפורמה גדולה בתוך האורטודוקסיות. ויתרו על רעיון הלאומיות היהודית ודגלו במעמד של גרמנים או הונגרים או צרפתים בני דת משה (כך חשבו גם הרבה חוגים אורטודוקסים ספרדים או אפילו אשכנזים -(אחרי ששכחו את היידיש ואת הלדינו ) עם ויתור על הזיקה בפועל לארץ ישראל , והחלפתה לשאיפה סמלית לממלכת צדק של משיח עלי אדמות . הם תמכו בפתיחת בתי הכנסת רק בסופי שבוע (מה שהרב חורין לא הסכים), יותר שיוויון בין נשים גברים בישיבה בבית הכנסת עד לביטול האיסור לשבת ביחד (במאה הזאת? לא בררתי ממתי הרשו זאת) ועד השינויים הנוספים בהתרת נישואי תערובת ,ובימינו אף ניהול טכסי נישואים משותפים עם כמרים וכהני דת אחרים , גם יחס שונה לזכויות האשה ואחר כך להומוסכסואליות , נישואים חד מיניים, מינוי נשים כרבנים (רבות) וכו היהדות הרפורמית , הליברלית או הפרוגרסיבית - המתקדמת הקלה מאוד בנושא שמירת המצוות - כשרות , נסיעות וכתיבה בשבת (הרב אהרן חורין שאתה כתבת עליו חשב שיהיה אפשר לעשות שינויים אחדים מסוג אלה -אך רק בפסיקה של סנהדרין .דרך אגב הוא התנגד לרעיון הרפורמי הקיצוני של החלפת השבת ביום ראשון ) כשהדגש הוא יותר על אתיקה וכו

היהדות הקונסרבטיבית היתה מעין מרד של חלק מהרבנים הרפורמים והיא קמה באמריקה כתגובה לרפורמות מרחיקות לכת - וקראה לחזרה אל המסורת,תוך שמירה על השגים בתחום זכויות הפרט וכו

היהדות הנאולוגית שאנשים כמו הרב חורין והרב לאופולד לב קדמו לה היתה לבסוף בפועל מתונה בהרבה בשינויים ,בהשפעת רבנים "רפורמים" מוינה: עשתה אותם בבית כנסת - עוגב , מקהלה, שינוי מיקום הבמה, אבל עבודת קודש בכל יום, ספרי תפילה בעברית ותרגום להונגרית ,ניהול התפילה בעברית ,אולי עם קיצורים מסוימים בפולחן (אם בכלל) - (הרב אהרון חורין בזמנו היה קיצוני יותר כשחשב לוותר על תפילת כל נדרי ביום כפור , מתוך פחד לדימוי היהודי כאחד שלא עומד במילתו . אבל התנגד גם הוא לויתור על ברית מילה או עבודת קודש יום יום בבית הכנסת) . רבנים רבים חשבו להוציא מהסידורים ומהמחזורים את אותם המנהגים או פסקאות המתיחסים בשנאה לנוצרים , גויים וכו' - למשל הרב חורין אסר על המנהג לירוק בעת שמיעת המלה "גויים" בתפילת "עלינו" וכו ) למעשה אני חושב שלא רק רפורמים, וקונסרבטיבים אבל גם רבנים אורטודוקסים ויתרו על טכסטים מסוימים מעליבים במיוחד לגויים בתפילה או בכתבים מסוימם. מתוך רצון להתשלבות בחברה ולפעמים מתוך עקרונות של שוויון ואחוות עמים! שמירת המצוות נשארה אצל הנאולוגים כמעט ללא שינוי לעומת אורטודוקסים -להבדיל מהשינויים של הרב חורין .(לא יודע מה היה גורלו של זאב המיים,אצל הנאולגים האמיתיים שבאו אחריו). הנאולוגים היו פשרניים וסובלנים אבל לא הרחיקו לכת עם ההיתרים הרשמיים. לא היה אצל רוב הניאולוגים , גם לפני השלטון הקומוניסטי , זכר לישיבה מעורבת של גברים ונשים בבית הכנסת ,לתפילות בהונגרית או בגרמנית במקום בעברית , בודאי אין אצלם נשים בתפקיד רב כפי שיש אפילו אצל הקונסרבטיבים, הנשים לא היו קוראות בתורה בבית הכנסת וכו , גם לא היה שום הסכמה לנישואי תערובת או טכסי נישואים כלשהם משותפים עם כמרים. הרבנים הניאולוגים התנגדו לקבורה זה על יד זה של בני זוג יהודים ולא יהודים בדיוק כמו האורטודוקסים. וכו. לא ניתן התר לאוכל לא כשר וכו גם לא לנסיעות בשבת - לא למאמינים ובודאי לא לרבנים. אלו רק כמה דוגמאות המצביעות על הדמיון הרב שבין היהדות הניולואגית כפי שהיתה בעירי טימישוארה ובין היהדות האורטודוקסית בגרסתה המחודשת המודרנית -כפי שייצג אותה למשל הרב מוזס רוזן , הרב אליו טואף או הרב עמנואל בולז (רבה של לוכסמבורג) , או הרב ז'קוב קפלן בצרפת , או הרב מנחם הכהן או הרב אבידור כהן (שנחשב מתקרב לקונסרבטיבים) או אף הרב הראשי יונה מצגר . זו אורטודוקסיות שבה חלק גדול מציבור מאמיניו מנהלים אורח חיים לא חרדי, או מסורתי או חילוני .

המהפיכה הגדולה היתה העוגב בבתי הכנסת - בטימישוארה ניגן בשבת - כשהנגן אינו יהודי, היתה גם ,כפי שקראתי רק עכשיו ולא ידעתי קודם , הכנסת החופה וטכס הנישואים בבית הכנסת במקום בחצר . על טכס קומוניון דומה לזה הנוצרי פרט לבר מצוה לא שמעתי .

היהודים הנאולוגים בהונגריה לא היו עד כדי כך רפורמים כמו אלו בארה"ב,אנגליה וגרמניה .אינני חושב שהציבור היה מסכים לרפורמות גדולות מדי . לכן לפני השואה הם היו רוב -65 % מהיהודים (במיוחד אחרי שהונגריה נאלצה לסגת ב1918 מאזורים עם הרבה אוכלוסיה חרדית ואורטודוכסית - רוטניה סובקרפטית , סלובקיה , צפון טרנסילבניה ומרמורוש) .29  % היו אורטודוכסיים .

5 % היו סטסטוס קוו - אלו היו קהילות שלא רצו להצטרף לשני המחנות האחרים .לבסוף צורפו זמנית לניואלוגים בעת הקומוניזם. הקהילות סטטוס קוו היו בעד הסטסטוס קוו שלפני הקונגרס - לא רצו להישמע לא לרבנים הנואולוגים ולא לתגובות הזועמות של הרבנים החרדים ואורטודוקסים אחרים.אז הם לא נחשבו מעולם קונסרסטיבים או דומים לקונסרבטיבים ,אלא למעשה היו ככל הנראה אורטודוקסים מתונים ותו לא. מישהו בשם נתניאל כצנבורג - כתב באינטרנט (בסוף כותב גם נפתלי קראוס,העתונאי שהוא חסיד חב"ד ציוני) מאמר קצר ותמציתי על תולדות יהודי הונגריה Jewish History of Hungarian Jews www.porges.net שם מציין במפורש : Extreme Reform did not strike roots in Hungary, but the wish to introduce reforms in education and religious life made progress and aroused violent opposition from the Orthodox. The polemics between the Orthodox and the reformers (who in Hungary were referred to as Neologists gained in intensity to become a central issue at the General Jewish Congress convened by the government in 1868. בשנים האחרונות הבנתי שהיהדות הנאולוגית מהונגריה הצטרפה רשמית לתנועה העולמית של היהדות המסורתית , ז"א קונסרבטיבית . זה לא פלא כי באמת היא דמתה משנים רבות ליהדות הקונסרבטיבית. נפתלי קרואס (שהוא חסיד חב"ד) באותו המאמר מכנה את הנאולוגים גם בשם רפורמים אבל טוען שהקהילות שלהם מצטיינות בשמרנותם- עם המוסדות המיוחדים שלהם - כולל הסמינר הרבני בבודפשט שהיה שנים רבות יחיד במזרח אירופה הקומוניסטי, וגם בתי האבות הכשרים , המסעדות הכשרות והחנויות לבשר כשר וכו איזה מין קהילות רפורמיות אלו שיש להן חנויות ומסעדות כשרות? אני יכול להעיד על הרב נוימן ו(גם הרב דרכסלר שקדם לו) בטימישוארה שהיו מקפידים מאוד על כל המצוות כולל הכשרות והיו מעירים בכעס על הפרות מצוות שנעשו בנוכחותם . התפילות בבית הכנסת הנאולוגי היו תמיד -גם בעבר -בעברית - שנים רבות עברית בהיגוי אשכנזי - הרב נוימן היה משלב גם עברית בהיגוי ספרדי. (עם קצת מבטא הונגרי,שלא הפריע ) טוב , אני רואה שכתבתי יותר מדי . מכל מקום הנושא וגם הערך שכתבת גרו אותי מאוד. תודה לך, וסליחה על האריכותEwan2 02:08, 10 בדצמבר 2007 (IST)

ניאולוגים.פרק ב

נ.ב. בקיצור יותר נכון להגיד על יהודים נואולוגים וקונסרבטיבים שהם רפורמיסטים מאשר שהם רפורמים. בישראל למילה רפורמי יש לה קונוטציה שלילית בחלקים גדולים של הציבור , מצד אחד בגלל התנגדותם לציונות בעבר הרחוק , מצד שני בגלל השינויים מרחיקי הלכת שהסכימו להם בזכויות הפרט .אז הכינוי רפורמי שימש בדרך כלל את מי שרצה להכפיש את הנאולוגים. גם ברומניה ברגאט היו לפי התרשמותי דעות קדומות כלפי היהודים הנואולוגים. אף החוגים של הרב משה רוזן היו לפעמים נהנים לעקוץ את הרב נוימן בגלל היותו כאילו "רפורמי", . הוא לא תמיד נחשב ,משום שייכותו, (אולי גם מוצאו ) למספיק יצוגי במגעים עם היהדות העולמית . עוד משהו - המקור שציינת בקישורים חיצוניים , "מסורת", הוא עויין יותר ויוצא מנקודת מבט אורטודוקסית לא מאוזנת מדי . אני רואה שאינני גומר. פרופ יצחק פרי הוא סמכות אבל גם כן בעל דעות קדומות מישלו - הוא טען פעם (רואים זאת גם בידיעה בynet באינטרנט) שמקור השם היהודי מרוקאי דרעי הוא בהונגריה ,דבר שהוא מצוץ מהאצבע , עם כל הכבוד לכל ההסברים.אז גם דעותיו בעיניין הנאולוגים ,לא בטוח שהן לגמרי מאוזנות.טוב, אלו חשדות פאראנואידיים שלי,ואני לא קראתי בספרו. אתה יכול לאשר או לא אם זה כך.

ניאולוגים . פרק ג

שלום וברכהEwan2 02:39, 10 בדצמבר 2007 (IST) גם המשתמש דוב ט שכתב את הערך "נובי סאד" מתאר היטב את הניואלוגיות בעיר זאת כגרסה מתונה של אורטודוקסיות. הניאולוגיות בטרנסילבניה והונגריה לא הגיעה לחידושים כמו של הקונסרבטיבים באמריקה. היום כשאומרים רפורמי המובן הוא ה'יהדות המתקדמת ' - זה לא קונסרבטיבי, ובודאי לא נאולואוגי ,זה לא ישיבה יוניברסיטי , לא בר אילן , ולא טמפלול כוראל. פעם אמרו רפורמה על כל חידוש. היום המילה מוגבלת ל"יהדות המתקדמת" כפי שהתפתחה בעיקר בגרמניה , בארה"ב , באנגליה, וכו . להגדיר היום וגם לפני כמה עשרות שנים על נאולוג שהוא יהודי רפורמי זה כמו להגיד על גבר בעל שיער ארוך, עם או בלי עגיל באוזן, שהוא הומו. ואני בעצמי לא רואה עלבון לא בזה ולא בזה אבל בשביל רוב הציבור בארץ זה כן עלבון.Ewan2 17:57, 11בדצמבר 2007 (IST)

שלום, Ewan, לא עקבתי אחרי הדף שלך, לכן גם לא ראיתי עד עכשיו את דבריך אלה המופנים אלי. לעצם הענין:

• ליהדות הרפורמית אין שולחן ערוך משלה וגם אינה מחויבת לשולחן ערוך של האורתודוקסים וכתוצאה מכך יש קהילות רפורמיות מגוונות, קרובות יותר לאורתודוקסיה ורחוקות יותר - בארץ, האורתודוקסים נוהגים להבליט רפורמים שמתרחקים במיוחד מהמסורת היהודית ולראות בהם דוגמה מייצגת ליהדות הרפורמית (דבר שאינו נכון) וזאת כדי להדגיש את ההבדלים בין הזרמים.
• היהדות הנאולוגית ההונגרית הייתה ללא צל של ספק יהדות רפורמית והמבחן העיקרי היה באי נכונותם לקבל את "השולחן הערך" ואני ארחיב על כך בערך הקרע ביהדות הונגריה, אולם, בהמשך, היו תוצאות רעות מאוד להתרחקות הנאולוגים מהמסורת, רבים מהנאולוגים, בעיקר הדור השני, התבוללו ואף התנצרו ולאחר שהנאולוגים ראו זאת התחילה נסיגה והתקרבות מחודשת לכיוון המסורתי. המתקרבים למסורת יצרו את הזרם הקונסרבטיבי.
• לא רק הרפורמים עשו "רפורמות", גם החרדים עשו "רפורמות", אבל לכיוון ההחמרה בשמירה, לא רק על מצוות, אלא גם על מנהגים והכניסו את ההוראה השוללת כל דבר חדש. אנשי הסטטוס קוו רצו להמשיך את המסורת כפי שהייתה לפני ההחמרות האורתודוקסיות ולפני ההקלות הרפורמיות. בהמשך הדרך הצטרפו חלק מהם לזרם האורתודוקסי, אך מרביתם התאחדו עם הרפורמים המתמתנים (ראה סעיף קודם) ויצרו את הזרם הקונסרבטיבי.
• בתקופה הקומוניסטית, בכל הארצות הקומוניסטיות, כולל רומניה והונגריה, חוייבו כל הזרמים היהודים לפעול יחד, באותם בתי כנסת ועם אותם רבנים, חיוב שהביא ליצירת הפולחן שראית בטימישוארה, פולחן אורתודוקסי מתון שאיתו יכלו כל הזרמים לחיות. רק לאחר נפילת המשטר הקומוניסטי חזרו הזרמים והתפצלו מחדש.
• ענין אחר ולא הפעוט שבהם, אתה מתיחס לדרך בה רואים בארץ (האורתודוקסים) את הרפורמים ולכן נרתע מהשם, אולם עלינו לכתוב אנציקלופדיה ולא לנהל פוליטיקה. צריך להגיד את האמת על הנאולוגים, גם אם זה יציג אותם בצורה שלא נעימה לאורתודוקסים. יתר על כן, אנחנו לא נקבע את השם (רפורמים או רפורמיסטים), אלא נביא ציטוטים ממקורות מוסמכים, כמו פרופ' פרי.

לסיום, אני מציע שתעביר את כל השיחה הזאת לדף השיחות של הערך יהדות ניאולוגית. בברכה. ליש 07:38, 25 בדצמבר 2007 (IST)

ליתר דיוק, נביא ציטוטים ממקורות שליש קבע שהם מוסמכים, לאחר שהחליט שפרופסרים אחרים טועים ומטעים בכוונה, והכריז שהויכוח הוכרע. בזה הוא צדק - הויכוח הוכרע, בכוח הזרוע. דב ט. 01:47, 26 בדצמבר 2007 (IST)

ניאולוגים .פרק ד

אריה שלום. תודה על תגובתך. העיניין של הגדרה וזהות באנציקלופדיות הוא למרות שהוא עיניין של עובדות,אין מנוס,הוא בודאי גם עיניין פוליטי. אני מבין מה שאתה וכללים של האנציקלופדיה אומרים. מצד שני אנחנו לא יכולים להיות אדישים איזו הגדרה נותנים למישהו או למשהו. איך מגדירים ציונות, פאשיזם , קומוניזם,איך מגדירים דת ומנהגים בכל יש גם השפעה של דעות ופוליטיקה, אבל אני מבין שצריכים להיות כמה שיותר צמודים לעובדות. אני אמרתי רק זאת: אני בודאי לא מומחה , אבל מפני שהיום יהדות רפורמית היא היהדות המתקדמת ולא היהדות הקונסרבטיבית, אנחנו לא יכולים לכנות את היהדות הקונסרביטיבית יהדות רפורמית .זה מבלבל (כך למעשה רוצים מתנגדי הזרמים האלה), זה פוגע באמת בזהות של היהדות הקונסרבטיבית -שאינה קוראת לעצמה יהדות רפורמית ואינה מזדהה בכלל עם היהדות הרפורמית הנוכחית אמנם מבחינה היסטורית זרמים אלה התחילו בשם של רפורמה ביהדות ,אבל הן נפרדו וכעת הן שונות. זאת אומרת שיש שני מובנים ל"יהדות רפורמית": בעבר - 1.מובן היסטורי של רפורמה ביהדות , 2. היהדות הרפורמית הנוכחית הנקראת גם פרוגרסיבית או מתקדמת. איננו יכולים לקרוא ליהודים קונסרבטיבים (מסורתיים) "יהודים רפורמים".

הנה,כך גם המילה "מסורתי" יש לה עכשיו בארץ שני מובנים אצל יהודים: 1.יהודים מסורתיים בישראל הם יהודים אורטדוקסים שמקפידים רק על חלק מהמצוות (נוסעים בשבת , מעשנים בשבת , אבל אוכלים כשר או נמנעים מאכילת חזיר , מבקרים בשבתות בבתי כנסת, יודעים את התפילות וכו).אגב, מה? זה עושה אותם רפורמים? או מתבוללים? הם מישמים את שולחן ערוך? לא ,רק חלק מהמצוות. הם מכבדים רבנים אורטודקסים, וממשיכים להחשיב עצמם אורטודוקסים לפי האבות והסבים שלהם והקהילות מהן באו.

2. היהדות המסורתית - השם העברי בישראל ליהדות הקונסרבטיבית

כמו שאמרתי הסמינר הרבני בבודפשט שנוסד על ידי הניאולוגים לא לבש אופי של יהדות רפורמית . הם לא עזבו את שולחן ערוך.

ההתבוללות איננה תוצאה של הרפורמה ביהדות אלא תוצאה של האמנציפציה של היהודים, קבלת זכויות האזרח על ידם , כולל הגישה להשכלה כללית , וההסתגלות לחברה המודרנית ,ההתרחקות מהדת ולבסוף גם נישואי תערובת. הזרמים הרפורמי והקונסרבטיבי היו נסיון להשפיע על היהודים הנרתעים מהדת בצורתה האורטודוקסית להשאר עדיין קשורים לדת היהודית - למעשה אמצעי נגד ההתבוללות המוחלטת. הרבה ציונים , קומוניסטים ואתיסטים בהונגריה אינם בנים לנאולוגים אלא ליהודים אורטודוקסים (כולל חרדים) כמו בפולין ברוסיה , בצרפת. באנגליה. אז בהונגריה בערים הגדולות רוב היהודים היו נאיולוגים אז גם רוב היהודים המתבוללים או לא דתיים היו ממשפחות ניאולוגיות. בצרפת רוב היהודים הוא אורטודוקסי אז רוב היהודים המתבוללים הם מהמשפחות האורטודוקסיות. דיזראלי והנכדים של מונטפיורי ורבים כמוהם מיהודי ספרד שינו את הדתם למרות שהיו צאצאים של יהודים אורטודוקסים ספרדים כשרים למהדרין. (במקרה של מונטפיורה עברו גם דרך יהדות רפורמית או קונסרבטיבית!) אבל הרפורמה לא היתה הסיבה להתבוללות אלא תוצאה של המעבר לחיים מודרניים והסתגלות לתרבות של מדינה נכרית מודרנית.

היהדות האורטודוקסית עברה רפורמה גם לכיוון מודרניות - כפי שרואים בבתי הכנסת הכוראליים והגדולים באירופה ובעולם, וגם בארץ. רוב החרדים הם לא תוצאה של רפורמה ולא של קונטרה-רפורמה אלא נשארו נאמנים בעיקר ליהדות האורטודוקסית כפי שהיא היתה אצל האשכנזים ויהודי עדות המזרח בימי הביניים ועד מאה ה18 ואמצע המאה 19. היו שינויים כמו החסידות , והתחרדות הגנתית נוספת,מעין קונטרה רפורמות. אבל בעיקר הם האורטודוקסים מלפני המודרניזציה של מנהגי היהודים האורקטודוקסים. אבל אני מסכים איתך שצריך להתעניין בנוגע לכל הדברים האלה במקורות מהימנים ואצל אנשים מומחים . אני ,שהינני די בור , לא שולל בקיאותו ויושרתו של פרופ יצחק פרי, רק רוצה להעלות תשומת לב שדעות קדומות ואידאיולוגיות מתשקפות גם בכתבי המומחים ( תסתכל למשל בנושא הסכסוך ישראלי-ערבי,היסטוריונים טרום ציונים ופוסט ציונים ואנטי צוינים, פרופסורים פלסטינאים ואחרים וכו), הנושא של הזרמים ביהדות הוא טעון. בארץ ,שבה רוב תושביה הם בנים ובנות למשפחות שבאו מקהילות שהיו פעם או עדיין הינן "אורטודוקסיות" יש הרבה דעות קדומות לגבי זרמים אלה המושמצות על ידי חלק מהרבנים האורטודוקסים והם מוצגים כ מעין "סטיה אמריקאית," דעות קדומות אלה יכולות למשל לדמות לדעות של הרבה נוצרים על היהודים. למשל האמונה הרווחת שהדת היהודית היא דוגלת ב"עין תחת עין " ואלהי היהודים הוא אל הנקמה בעוד שהדת הנוצרית היא דת האהבה והפניית הלחי השניה. בברכהEwan2 01:25, 26 בדצמבר 2007 (IST) כמו שחשוב לשאול יהודי מה דעתו על ההגדרה של זהותו , כך צריכים ללכת אל היהודים הניאולוגים ולשאול מה עמדתם על הגדרתם. ההגדרות של יהודים אורטודוקסים רבים עליהם יכולות להיות מוטות ושגויות.Ewan2 01:28, 26 בדצמבר 2007 (IST) כלומר , בחוזרי על הדוגמה שנתתי , צריך לשאול את הגבר עם שיער ארוך ,עם קוקו או עם עגיל איך הוא מגדיר עצמו - הוא סטרייט, הומו , ביססקואל או אסקסואל או שלא רוצה לענות או שלא יודע. זה לא מפני הפוליטיקה הקורקטית אלא מפני שלא יכולים לכפות על מישהו זהות שאיננה שלו. הכדורסלן אמסלם לא הסכים עם ההגדרה שנתנו לו אלו שרמזו שהוא הומו בעתון העיר, תבע אותם למשפט (וזכה לפיצויים).בברכה Ewan2 01:41, 26 בדצמבר 2007 (IST) אינני רומז בכך שהניאולוגים יתבעו אותנו ואת ויקיפדיה ,הס ושלום.Ewan2 01:58, 26 בדצמבר 2007 (IST) גם אחרי נפילת הקומניזם דבר לא השתנה בפולחן הניאולוגי בהונגריה, טרנסילבניה סלובקיה וסרביה.בבודפשט יש קהילה קטנה רפורמית של כמה מאות מאמינים.ויש קהילה ניאולוגית גדולה. איך יכולים לקרוא לשתיהן רפורמית?ברומניה אין בתי כנסת רפורמים עם כל מה שמשתמע מכך , ביטול עזרת נשים וכו.Ewan2 02:19, 26 בדצמבר 2007 (IST)

שלום Ewan, קראתי את דבריך ולצערי מצאתי בהם מספר טיעונים לא נכונים על פניהם. אני מציע שתקרא שוב את תשובתי הקודמת וגם את הערכים יהדות קונסרבטיבית, יהדות רפורמית וגם את המקבילים האנגליים שלהם, כי שם יש קצת יותר פרטים. ראה גם קישור זה שלפיו ביהדות הקונסרבטיבית אפשר להסמיך נשים לרבנות וקישור זה שעל פיו ביהדות הקונסרבטיבית נשים נחשבות לצורכי תפילה במנין וגם קישור זה שעל פיו אפשר לנסוע בשבת לבית הכנסת וקישור זה על המחיצות בבית כנסת קונסרבטיבי ותבין שהקונסרבטיבים הם לא אורתודוקסים מודרניים ואם עדיין יש לך ספקות בענין, תשאל משתמשים אורתודוקסים פעילים, לאחר שתציג בפניהם את הקישורים.

אני מעדיף לדחות דיונים נוספים בנושא זה למועד סיום כתיבת הערך. כאשר אסיים, אהיה מוכן להמשיך בדיון, אם עדיין הערך והכתוב בו לא יסבירו את עצמם לשביעות רצונך. בברכה. ליש 12:52, 26 בדצמבר 2007 (IST) אריה שלום. אני מסכים לסיים את הדיון. אבל כל מה שכתבת בקשר למינהגי הקונסרסטיבים אין להם זכר אצל הרבנים הניאולוגים במאה ה 20.. לא נשים רבות ,לא נשים במניין , לא ביטול עזרת נשים , לא נסיעה מותרת בשבת לבית הכנסת. ועדיין השם רפורמי שמור היום רק ליהדות המתקדמת. אני לא טענתי שהקונסרבטיבים הם אורטודוקסים מודרניים אלא שהניואולוגים דומים עד עכשיו כמו טיפות מים לאורטודוקסים המודרניים פרט לשימוש בעוגב בשבת ועוד כמה פרטים מינוריים . עכשיו כשנראה שהיהדות הניאולוגית בהונגריה מצטרפת ליהדות הקונסרסטיבית אולי ישנו את המנהגים אבל עד עכשיו במשך עשרות שנים גם לפני המשטר הקומוניסטי מינהגי הרבנים הניאולוגים היו דומים ביותר לאלה של הרבנים האוטרטודוקסים המודרניים והיו מסתמכים על השולחן הערוך ושמרו למשל באדיקות על השבת ועל הפרדה בין נשים ובין גברים בתפילה. רבנים ניאולוגים עד עכשיו לא היו קונסרבטיבים אלא קרובים מאוד לארטודוקסים מודרניים. אבל גם להם וגם ליהודים הקונסרבטיבים לא יכולים היום לקרוא רפורמים כי הם לא שייכים ליהדות המתקדמת שהיא היחידה הנקראת רפורמית והיא שונה.Ewan2 00:45, 27 בדצמבר 2007 (IST)

מדובר פה על תופעות היסטוריות שיש להן שמות הסטוריים ואי אפשר לשנות את השמות לפי מה שמקובל היום. התנועה הרפורמית של המאה ה-21 אינה זו של המאה ה-19, אבל לא יעלה על הדעת לטעון שאסור לקרוא לזו של המאה ה-19 'רפורמית', גם אם עדיין לא היו שם נשים בתפקיד רב. לגבי הנאולוגים - יש להבהיר שהם דגלו בתיקונים בדת ולפרט בדיוק מה כללו אותם תיקונים ועד כמה הייתה להם זיקה ליהדות הרפורמית. נרו יאיר • שיחה • י"ט בתמוז ה'תשס"ח • 21:07, 22 ביולי 2008 (IDT)

מחלוקת הנודע ביהודה מול ר"מ בנעט היא הבסיס ליהדות הנאולוגית?!

זו טענה מפתיעה מאוד ואף פרובוקטיבית, ולכן יש להביא סימוכין חדים וברורים. האם הנודע ביהודה הוא לפי זה הבסיס של הנאולוגים?! הרי הוא נערץ גם עבר האולטרה אורתודוקסים ההונגרים. מה למחלוקת לגיטימית על כשרות ולקרע ביהדות הונגריה? נרו יאיר • שיחה • י"ט בתמוז ה'תשס"ח • 21:02, 22 ביולי 2008 (IDT)

אכן יש צורך ברפרנס ושמתי רפרנס, אך אתה, כנראה בטעות, מחקת אותו כשביצעת הגהה. לעצם הענין, כשהתחילה המחלוקת אף אחד לא ידע לאן זה יוביל ואף אחד לא תיאר לעצמו את ההשלכות שיהיו לה. באותו זמן לא היו רפורמים ולא היו אולטרה אורתודוקסים, המחנות האלה נוצרו בהמשך, תוך כדי הוויכוח. היהדות שהייתה נהוגה לפני כן הייתה יהדות מסורתית והוויכוח גרם לשני הצדדים להתרחק מקו האמצע, כל אחד לכיוון אחר. בברכה. ליש - שיחה 22:14, 22 ביולי 2008 (IDT)

היה שם רפרנס כפול, כלומר ציינת פעמיים, פסקה אחר פסקה, לאותו מקור עצמו (ובאותם עמודים). אני חושב שגם אתה תסכים שזה לא מקובל, מספיק להשאיר את המקור השני.

אבל אין לזה שום קשר לדיון הנוכחי. שתי הערות השוליים הנ"ל עוסקות בוויכוח על כשרות הדג, נושא שכלל איני חולק עליו. אני חולק על הפסקה הבאה, השלישית בתת הפרק, שבה אתה מסיק שהוויכוח הזה הוא יסוד הקרע ביהדות הונגריה, ואינך מביא שם כל מקור שהוא. מה המקור לטענה שהנאולוגיה צמחה מפסיקה זו של הנודע ביהודה, שהיא לגמרי בתוך המסורת. האם אתה מתבסס בטענה הזאת על המקור שציינת? נרו יאיר • שיחה • כ' בתמוז ה'תשס"ח • 09:21, 23 ביולי 2008 (IDT)

בדקתי את המקור. ראשית, זהו מקור בעייתי. הוצאה פרטית, ניכר בו שלא עבר עריכה לשונית ותוכנית, מאוד לא מומלץ להשתמש בו כמקור יחיד. אבל העיקר הוא שהוא פשוט לא מסביר מה הקשר בין המחלוקת על הדג לבין צמיחת הנאולוגיה. משמע מדבריו שיש קשר, אבל אין בדל הסבר מהו. הדברים מופרכים, משום שבכל הדורות היו מחלוקות מהסוג הזה. מדובר כאן בשני פוסקים לגיטימיים לכל הדעות, אין שום הצדקה לקשר את זה לעניין הנאולוגיה. עם זאת, לא הייתי רוצה למחוק את שתי הפסקאות הראשונות העוסקות במחלוקת על הדג. אני ממליץ להעביר אותן לערכים של הנודע ביהודה ושל הרב מרדכי בנט. נרו יאיר • שיחה • כ' בתמוז ה'תשס"ח • 23:12, 23 ביולי 2008 (IDT)

היות והגעת למקור, אני מציע לך לא להתרשם מבעיות ההגהה של הספר ולקרוא אותו בשלמותו. המחבר נחשב למומחה הראשון במעלה בכל הקשור ליהדות הונגריה והמרחב ההונגרי והמורה של המומחה השני בחשיבותו, המוזכר בערך. לעצם הענין אני לא מסיק דבר ולא כתבתי שום מסקנה, אלא עובדה שאין חולק עליה, שהמחלוקת הזו הייתה יריית הפתיחה במאבק שהתפתח בהמשך. זה נכון עובדתית (לפי התאריכים) ואין בכך שום הטלת אחריות על מי מהרבנים לגבי הקרע שנוצר בהמשך - זה תיאור עובדתי. לגבי ציון מקור זהה בשתי פסקאות עוקבות, הדבר דרוש כי מדובר במתן רפרנס לשני נושאים. אם מורידים רפרנס אחד אין דרך לדעת שהרפרנס השני מתיחס לשתי הפסקאות. בברכה. ליש - שיחה 00:01, 24 ביולי 2008 (IDT)

לא ייתכן שהוא המומחה הראשון במעלה לתולדות יהודי הונגריה אם הוא לא פרסם (למיטב ידיעתי) שום מאמר אקדמי בתחום, ספריו יוצאים כולם בהוצאות פרטיות והוא גם לא שימש בסגל קבוע של שום אוניברסיטה (אלא היה מורה ומנהל). אגב, אשמח לשמוע היכן קיבל את תואר הפרופסור, זה לא ברור בביוגרפיה בגב הספרים. לגבי הרפרנס - בוויקיפדיה מספיק אפילו לציין את המקור בסוף כ"לקריאה נוספת", כלומר בלי שום הערת שוליים. קל וחומר שהערת שוליים בסוף פסקה טובה גם עבור הפסקה הקודמת. הכי גרוע - תתקן את ההערה השנייה ל'שם', אבל גם זה מיותר.

עכשיו העיקר: זה לא משנה מי המומחה וכו'. השאלה שלי פשוטה אבל מאוד נוקבת: מה הקשר בין המחלוקת הסטנדרטית של הנודע ביהודה עם ר"מ בנעט לתנועה הנאולוגית? מה זה שונה מאלפי ויכוחים אחרים בתולדות ההלכה? מה הכוונה "זה נכון עובדתית לפי התאריכים"? לאלו תאריכים הכוונה? אנא, תענה על זה באופן חד וברור. בלי זה - כל שאר הוויכוח מיותר. נרו יאיר • שיחה • כ"א בתמוז ה'תשס"ח • 15:12, 24 ביולי 2008 (IDT)

ידידי, אתה משחרר בקלות יתירה הצהרות, כמו: "לא ייתכן שהוא המומחה הראשון במעלה לתולדות יהודי הונגריה אם הוא לא פרסם (למיטב ידיעתי) שום מאמר אקדמי בתחום", מבלי שטרחת לבדוק, אפילו את הערך שלו, יצחק פרי, בוויקיפדיה. קרא נא את הערך כולו, קרא את הערך על יצחק פרי כולו, קרא את הקישורים החיצוניים המובאים בערך ואם לאחר כל זאת עדיין תרצה הבהרות ממני, אנא, פנה אלי בלשון של בקשה ולא בלשון של ציווי ואשתדל לענות כמיטב יכולתי. בברכה. ליש - שיחה 15:56, 24 ביולי 2008 (IDT)

ליש, סליחה שאני כותב באת עבה, אבל לא ענית לי על העיקר, וחבל. מה הקשר בין המחלוקת על כשרות הדג לבין התנועה הנאולוגית? אתה מבין את זה?

לגבי הטפל, הערך שלו בוויקיפדיה לא מחדש דבר מעבר לביוגרפיה שלו על גב הספרים, שאני כבר מכירה. אני ממשיך לטעון שלמיטב ידיעתי הוא לא פרסם שום מאמר אקדמי בתחום, ספריו יוצאים כולם בהוצאות פרטיות והוא גם לא שימש בסגל קבוע של שום אוניברסיטה. תקן אותי אם אני טועה. ואני פונה שוב בלשון של בקשה (כמו למעלה, אם לא שמת לב), אנא, במטותא, בבקשה ממך, תענה לי על העיקר, שלמעלה. נרו יאיר • שיחה • כ"א בתמוז ה'תשס"ח • 20:12, 24 ביולי 2008 (IDT)

טפל ועיקר משתנים לפי זווית הראיה - מה שעיקר בעיניך, לא בהכרח יהיה כך גם בעיני. השאלה שאתה חוזר עליה אינה מבוססת על הטקסט של הערך - באף מקום אין קישור ישיר בין התנועה הנאולוגית ובין המחלוקת על הדג. כפי שכבר כתבתי לך לפני כן, כשהתקיימה המחלוקת הזרמים עוד לא היו קיימים, אך המחלוקת עצמה הייתה ראשית התהליך שיצר את הזרמים ואת הקרע ביהדות הונגריה. יתכן שאני צריך להרחיב מעט את הנרטיב בגוף הערך, כדי שזה יהיה ברור יותר. אעשה זאת כשאתפנה. אני מצטער שאתה ממשיך לכתוב בצורה לא אדיבה (מה זה "אתה מבין את זה?") - אם תמשיך כך, אפסיק לענות לך. בברכה. ליש - שיחה 20:34, 24 ביולי 2008 (IDT)

אני מתנצל על תחושתך שסגנוני אינו אדיב. זה נובע מתסכול מסוים על כך שאינך מתייחס לעיקר הדברים (אגב, גם סגנונך אינו אדיב באופן יוצא מגדר הרגיל, אבל נניח לזה). עיקר - לא באופן מוחלט, אלא בהנחה שכאן דנים בערך אנציקלופדי, והשאלה העיקרית אינה סמכותו של פרי. גם אם היה כדבריך החוקר הגדול ביותר בתחום מסוים, עדיין הוא צריך להסביר את דבריו, והוא לא עושה זאת. אכן, יש להבהיר כיצד יצרה המחלוקת את הזרמים, או את התהליך שיצר את הזרמים. הוא לא עושה את זה בספר, ולא ברור לי כיצד תשלים אתה את החסר ולפי איזה מקור. על כל פנים, ולאור האמור, אני מבקש שתבהיר את הדברים בדף השיחה ולא בערך עצמו, כי הדברים שנויים במחלוקת. נרו יאיר • שיחה • כ"א בתמוז ה'תשס"ח • 20:44, 24 ביולי 2008 (IDT)

לא הבנתי מדבריך מה אתה טוען ששנוי במחלוקת? ואם אתה חולק על פרופ' פרי, הבא נא מקורות הסותרים את דבריו. בברכה. ליש - שיחה 20:50, 24 ביולי 2008 (IDT)

אוקיי, אבהיר שוב (ואולי כל הדיון הזה מתנהל באופן מוזר כי הדברים אינם ברורים): אני חולק על הטענה שהמחלוקת על כשרות הדג קשורה באופן כלשהו להיווצרות הנאולוגיה. פרי (שלדעתי אינו פרופ', ראה בדף השיחה של ערכו) טוען שיש קשר, אבל לא מסביר בדל הסבר מהו אותו קשר. מי שטוען שיש קשר עליו חובת ההוכחה (ולפחות ההסבר), ולא על מי שטוען שאין קשר. הבאת מקורות המוכיחים שאין קשר משולה להבאת הוכחה שאין לך אחות. נרו יאיר • שיחה • כ"א בתמוז ה'תשס"ח • 23:23, 24 ביולי 2008 (IDT)

אתחיל מהסוף:

• אני מסכים איתך שלא ניתן להוכיח שלילה - על הטוען טענה להציג את מקורותיו ורק לאחר מכן יוכל לבוא פלוני ולנסות להפריך את הטענה על ידי מתן פירוש חדש או תקיפת מהימנות המקורות. במקרה דנן אני חושב שהנושא הוצג עם מקור ראוי, שאתה בעצמך מאשר אותו.
• אתה חולק על ניסוח (המחלוקת על כשרות הדג קשורה באופן כלשהו להיווצרות הנאולוגיה) שכלל אינו מופיע בערך, לכן אני חוזר ושואל על איזה מילים, איזה ניסוח, שכן מופיע בטקסט, אתה חולק.
• אתה טוען שלפרידמן לא "מגיע" תואר של פרופסור בגלל הנחות כאלה או אחרות לגבי העולם האקדמי האמריקאי. תביא אסמכתאות לדבריך ותבקש על סמך זה את מחיקת התואר. מבחינת "מומחיותו" של פרידמן בנושא הנידון זה לא ישנה דבר, גם אם לא מגיע לו תואר של פרופסור, אדם שסיים שני תארים ראשונים, תואר שני ושני דוקטורטים (אחד בהיסטוריה של יהודי הונגריה באוניברסיטה העברית) וכתב 20 ספרי היסטוריה בנושא לא זקוק, לדעתי, לגיבוי נוסף ואם אתה מערער על קביעותיו, תציג נא את מקורותיך או את ההוכחות לבקיאותך בנושא, כדי שניתן יהיה להשוותם עם אלה של פרופ' פרידמן.
• לסיום, אני קראתי את הספר כולו, האם גם אתה עשית זאת? מקריאת הספר בשלמותו מצטיירת תמונה ברורה על התפתחות הקרע, אם כי הסדר בו מובאים הדברים יכול היה להיות הרבה יותר טוב. אני מציע להתעמק בספר ולדעתי תמצא בו את מבוקשך ואם לא, תמתין עד שאתפנה ואסיים לכתוב את הערך הזה, אולי אז הדברים יהיו ברורים יותר.

בברכה. ליש - שיחה 00:10, 25 ביולי 2008 (IDT)

בואו נעזוב לרגע את הפרופ' הטוען כך. האם מישהו יכול להסביר לי את טענתו? מה הקשר בין מחלוקת הלכתית, שכמוה היו מאות ואלפים, לבין הקרע בין האורתודוכסים לבין הניאולוגים? ליש, ייתכן שעליך להרחיב את הפיסקה הדנה בכך, כי כרגע הדברים אינם מובנים. על פניו הם נראים מופרכים. ברי"א • שיחה • כ"ב בתמוז ה'תשס"ח • 00:14, 25 ביולי 2008 (IDT)

אכן, אם תקרא את הדיון, למעלה יותר, התחייבתי לעשות זאת, אך זה יקח קצת זמן, כי אני שקוע כעת בנושאים אחרים, שונים לחלוטין. בברכה. ליש - שיחה 00:17, 25 ביולי 2008 (IDT)

אין בעיה, אריה, קראתי את כל הדיון ואחכה בסבלנות להבהרות. אך ייתכן שכדאי שתסיר את הפיסקה התמוהה מן הערך, עד שתתפנה להרחיב אותה באופן שלא תעורר תמיהה. מה דעתך? ברי"א • שיחה • כ"ב בתמוז ה'תשס"ח • 00:20, 25 ביולי 2008 (IDT)

אין שום דבר תמוה בערך, הכותרת של השיחה הזאת היא פרובוקטיבית ולא משקפת את הכתוב בטקסט. הסיפור פשוט מאוד - המחלוקת ההילכתית התחילה מאבק בין שני מחנות. המאבק הלך והתעצם ושתוך כדי מאבק עברו המחנות שינויים והקצנה, אחד לכיוון הרפורמה הנוטה להתבוללות והשני לכיוון הרפורמה הנוטה להסתגרות. אין בזה שום קסם, כך מתחילים מאבקים גדולים מענינים פעוטים. בברכה. ליש - שיחה 00:28, 25 ביולי 2008 (IDT)

אני מסכים שזה ייתכן, אך יש להראות כיצד זה קרה. כרגע ההקשר לא ברור ולכן הוא מעורר תמיהה ותחושה שלדברים אין ביסוס. כאשר תרחיב את הפיסקה, אני מאמין שהדברים יהיו בהירים יותר, והקורא יבין את התהליך ההדרגתי בו הפכה מחלוקת הלכתית מצויה לקרע השקפתי חוצה קהילות. ברי"א • שיחה • כ"ב בתמוז ה'תשס"ח • 00:38, 25 ביולי 2008 (IDT)

את התאוריה המעניינת על הקשר בין מחלוקת כשרות הדג לבין הפילוג ביהדות הונגריה יש לשים בסוף הערך ולציין שהיא דעתו של הפרופסור הנכבד. אי אפשר להציג אותו בתחילת הערך כאילו מדובר על דעה מוסכמת שאין עליה מחלוקת. יעקב - שיחה 01:13, 25 ביולי 2008 (IDT)

אני סבור שאין מקום אפילו לזה, פשוט כי לפחות בעמודים שמביא ליש אין כאן תאוריה אלא אמירה קצרה וחסרת פשר. נניח שפרי יכתוב שמחלוקת רחבעם וירבעם על המלכות הייתה יריית הפתיחה לקרע ביהדות הונגריה, בלי שום הסבר. האם יעלה על הדעת שנכניס את זה לערך פשוט כי כך הוא כתב (ואפילו בהוצאה אקדמית מכובדת שעוברת עריכת תוכן, ק"ו כאן), גם אם לא נבין מה הקשר?! לא יעלה על הדעת. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בתמוז ה'תשס"ח • 13:47, 25 ביולי 2008 (IDT)

אריה, אני סבור שאם שלושה ויקיפדים סבורים שכרגע אין מקום לפיסקה הנוכחית, מן הראוי שתסיר אותה או שתשכנע אותנו מדוע אין להסיר אותה. לו היית אומר שבזמן הקרוב תרחיב אותה, ניחא, אך כיוון שהצהרת שלא תוכל לעשות זאת בקרוב, נראה שעליך להסיר או להסביר. בתודה ובברכה - ברי"א • שיחה • כ"ב בתמוז ה'תשס"ח • 13:52, 25 ביולי 2008 (IDT)

לטעמי נתתי את ההסבר הדרוש ועדיין אינני מבין מה הדבר שמפריע למישהו בפרק הזה, אך אעשה כעצתך, אני מעביר את הפרק לדף השיחה, עד למועד בו אתפנה להרחיבו. בברכה. ליש - שיחה 17:09, 25 ביולי 2008 (IDT)

המחלוקת על כשרות הדג

בקהילת יהודי טימישוארה, שהייתה באותם הימים בחלק ההונגרי של האימפריה האוסטרו-הונגרית וכיום ברומניה, כיהן הרב צבי בן ישראל הלוי, שהיה תלמיד של הרב יחזקאל לנדא ("הנודע ביהודה"). בטימישוארה היו, בנוסף ליהודים אשכנזים, גם יהודים ספרדים, שנהגו על פי מנהגי כשרות מעט שונים משל האשכנזים. היהודים הספרדים של טימישוארה נהגו לאכול את דג השטיר"ל תי"ק (זאב מים) acipenser ruthenus pygmaeus והרב צבי בן ישראל הלוי שלח בשנת תקמ"ב שני דגים לרבו, "הנודע ביהודה", כדי שיפסוק בשאלת כשרותם, אם יש לדג סנפיר וקשקשים הנבדלים מהגוף.

הרב יחזקאל לנדא

"הנודע ביהודה" נתן תשובה חיובית ובעקבותיו אישר גם הרב של ארד (עיר בקרבת טימישוארה), אהרון חורין, את אכילת הדג. בספרו של הרב חורין, "אמרי נועם", שהודפס בפראג, הותרה אכילת הדג בהתבסס על טענות הלכתיות. מול הרבנים האלה יצאו הרב יצחק גריסהאבן והרב מרדכי בנט שהתנגדו ותבעו את הפסקת הפצת הספר.

המחלוקת ההלכתית הזאת הייתה יריית הפתיחה במאבק בין היהדות החרדית של הונגריה שהפכה בהדרגה לאולטרה-חרדית (היפר-אורתודוקסית) ומקדשת את הקביעה חדש אסור מן התורה, לפי הרחבתו של החת"ם סופר ובין "תנועת המתקנים", התנועה הרפורמית שכונתה בהונגריה בשם יהדות ניאולוגית.

הערות על הזרמים בהונגריה. קצת סדר ועידכון מצב

1.לא נכונה הטענה שהזרם סטסטו קוו אנטה התפתח ליהדות קונסרבטיבית.

2. היהדות הנאולוגית היא זו שדומה ליהדות הקונסרבטיבית אבל אחרי שנראה כי תצטרף אליה כנראה שהעדיפה להישאר עצמאית- זרם כשלעצמו של יהודי הונגריה - באמצע הדרך בין הזרם האורתודוקסי המודרני וזה הקונסרבטיבי.

3. היהודים הנאולוגים נקראים כך מלמעלה ממאה שנה ואינם מזדהים כעת עם יהודים רפורמים.

4. בהונגריה כיום יש קבוצה קטנה מאוד של יהודים רפורמים, שאינם מוכרים על ידי הנאולוגים.

5.אין קשר לרב זוננפלד שעלה לארץ להתרחשויות שהמשיכו בהונגריה. לא הוא היה המנהיג העיקרי של היהודים האורתודוקים ההונגרים.

6.המצב של הזרמים בהונגריה הוא כדלקמן: קיימים כעת 5 זרמים:

• א. נאולוגי (בין אורתודוקסיות מודרנית ובין קונסרבטיביות)
• ב. אורתודוקסי - כמחלקה אוטונומית קשורה לברית הגדולה של היהדות הנואולוגית
• ג.אורתודוקסים "סטסטוס קוו אנטה" -בימינו בראשות חסדיות חב"ד
• ד. קהילה זעירה קונסרבטיבית (יהדות מסורתית)
• ה. קהילה זעירה רפורמית (פרוגרסיבית או מתקדמת)

פירוט ומקורות רשמיים:

• א.נאולוגים-

הברית Magyarországi Zsidó Hitközségek Szövetsége MASZIHISZ ברית הקהילות היהודיות בהונגריה בראשות הרב הראשי רוברט דויטש http://mazsihisz.hu/index.php (בעבר, תחת השלטון הקומוניסטי נקראה MIOS Magyar Izraeliták Országos Szervezete הארגון הארצי של ההונגרים בני ישראל , ואחר כך MIOK Magyar Izraeliták Országos Képviselete (MIOK), (הנציגות הארצית של בני דת ישראל מהונגריה

ככל הנראה היו גישושים לגבי הצטרפות היהדות הנאולוגית לתנועה העולמית של היהדות המסורתית אבל היהדות הנאולוגית ההונגרית , היותר שמרנית מאחותה האמריקאית, העדיפה לשמור על עצמאותה.

• ב.קהילת ישראל האורתודוקסית האוטונומית

MAOH Magyarországi Autonóm Orthodox Izraelita Hitközség ראה תולדות האורתודוקסיה היהודית בהונגריה באתר של הפדרציה העולמית של יהודי הונגריה (נאולוגי+אורתודוקסי) http://www.whjo.org/orth.htm מייצגת מיעוט עם מגוון של קהילות אורתודוסיות - מחסידים עד "נאו-אורתודוקסים" . כוללת בבודפשט 5 בתי כנסת כולל בית הכנסת המרשים בסגנון "סצסיון" ברחוב קזינצי, את קהילת חסידי צ'ורטקוב ו של מינהג ספרד, את הבית הכנסת "פשטי שול" הנאו-אורתודוקסי (כלומר לפי תורת הילדסהימר והירש) מרחוב וישגראד וכו. \יש לה קהילות גם במישקולץ ובפץ'. http://www.mazsike.hu/magyar+zsido+adatbazis+713.html הארגון הוקם ב1948 בלחץ השלטון הקומוניסטי שכפה עליה הקשר עם האיחוד הגדול של היהדות הנאולוגית. הוא ממשיך כנראה מסיבות נוחות את הקשר הארגוני זה תוך שמירת אוטונומיה כמו בעבר.

• ג.EMIH Egységes Magyarországi Izraelita Hitközség3/

קהילת ישראל המאוחדת בהונגריה (נ.נ. לא שם עברי רשמי אלא תרגום שלי) היא תנועת Status quo ante שקמה לתחיה. אחרי שב1989 הוקם מרכז של חסידי חב"ד בראשות הרב ברוך אוברלנדר הוקמה מחדש בשנת 2004 תנועוה בשם סטסטוס קוו אנטה, המכירה בערכים של יהדות סטסטוס קוו אנטה מלפני עשורים. אבל קמה הפעם על יסוד תנועת חב"ד החסידית. בראשה הרב שלמה קבש,בוגר מוסדות ליובאוויטש באמריקה,צרפת (אחרי שבוטלה בעת שלטון הקומוניסטי בשנת 1950 ואחרי כמה עשורים קודם לכן חלקים ממנה הסתפחו ליהדות הנאולוגית וליהדות האורתודוקסית) יש להן אתר ועתון: ראה http://zsido.com/szoveg/Bemutatkozas/3 טוענים על יצוגם של לפחות 9000 משפחות

• ד. יש קהילה קונסרבטיבית קטנה - ארגון נוער הנקרא MAROM

ובית כנסת קטן פעיל בבודפשט)

• ה.היהדות הרפורמית (מתקדמת או פרוגרסיבית) בהונגריה כוללת :

א.קהילת שים שלום הזעירה מ1992 שהוכרה על ידי השלטונות ב2004 http://www.sim-shalom.org/history/history.htm האתר מסביר את ההבדל בין יהודים רפורמים ובין שאר הזרמים – נאולוגי ואורתודוקסי . ושתי קהילות קטנות ( 150 משפחות) הנקראות "בית אורים" שקמו אחרי נפילת הקומוניזם בשנת 2006 . עד אז לא היה קיים הזרם הרפורמי בהונגריה http://www.betorim.hu/udvozlunk/index.php?page=english המנהיג הרוחני הוא הרב טמאש ראי הדובר גם אנגלית. הקהילות הרפורמיות אינן מוכרות על ידי ארגון היהדות הנאולוגית השלטת MASZIHISZ

נכתב ב- 20 בנובמבר 2009 על ידי Ewan2.Ewan2 - שיחה 14:24, 28 בנובמבר 2013 (IST)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://bazach.com/hebrew/hist2.asp?id=8
  • In הקרע ביהדות הונגריה on 2011-11-22 22:51:57, 404 Not Found
  • In הקרע ביהדות הונגריה on 2011-11-27 23:50:17, 404 Not Found
  • In הקרע ביהדות הונגריה on 2012-01-20 05:11:35, 404 Not Found
  • In הקרע ביהדות הונגריה on 2013-05-04 02:18:32, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 05:18, 4 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 2

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.subcarpathianjews.org/carpatorusH.asp?PageName=Page2
  • In הקרע ביהדות הונגריה on 2011-11-22 22:51:59, 404 Not Found
  • In הקרע ביהדות הונגריה on 2011-11-27 23:50:18, 404 Not Found
  • In הקרע ביהדות הונגריה on 2012-01-20 05:11:42, 404 Not Found
  • In הקרע ביהדות הונגריה on 2013-05-04 02:18:55, Socket Error: 'Name or service not known'

--Matanyabot - שיחה 05:19, 4 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 3

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.bh.org.il/Communities/Archive/Budapesth.asp
  • In הקרע ביהדות הונגריה on 2011-11-22 22:51:57, 404 Not Found
  • In יהדות הונגריה on 2011-11-22 23:52:10, 404 Not Found
  • In הקרע ביהדות הונגריה on 2011-11-27 23:50:17, 404 Not Found
  • In הקרע ביהדות הונגריה on 2012-01-20 05:11:40, 404 Not Found
  • In הקרע ביהדות הונגריה on 2013-05-04 02:18:57, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 05:19, 4 במאי 2013 (IDT)