שיחה:התשעים ושלוש/ארכיון 1

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

בתור "ניצול שואה" - אחד מרבע מיליון - שכבר ראיתי חישוב באיזה שנה נפתר מהם ! אני בז לכותב הערך ואלא אשר חיברו סיפור זה (ראיתי אותו הבוקר ברוטר-נט). יחד עם זאת, שישאר הערך לדראון ונא לא למחוק אותו.

  1. אמצעי התקשורת שהיו באותה תקופה לא מעיזים לתת ביטוי לתופעות כאלה או פחות מהן ולכן אין כל "סימוכין היסטוריים". כל ילד קטן או איש מבוגר חשב שהוא היהודי האחרון בעולם וחשוב לשמור על היהדות. הנערות סברו שמוטב למות יהודיות טהורות מאשר להטמא לגוי (כן היו זמנים כאלא) . לכן, אחרי כל "הצלבה" שעשיתי במנזר ( שראשיו ידעו על זהותי) נטלתי ידיים ואמרתי בלחש שמע ישראל.
  2. מי שראה את בכי האימהות האיטלקיות בבית חולים בפיזה, כאשר הוציאו אליהן את בנותיהן שעונו, נאנסו ונרצחו בלילה יודע כי הגרמנים לא חסו על נערות - אפילו ממוצא לטיני.
  3. אם היה למישהוא ספק, הרי ספרו של צטניק הראה שלא היה לגרמנים כל היסוס לגבי יהודיות.

ללא כל בעיה אוכל למצוא פתרון לשאר "הסתירות" : "רעל" היה בכל בית מרקחת, דווקא הכותבת, סביר שתהיה שונה מכולם רק החריגים מצליחים להתקיים בתקופות כאלה. דואר, אפילו ממחני ריכוז קבלנו !

העיקר להרוס מיתוסים ובמקום זה לעלות על הנס את המחקר המדעי . אחד המחקרים ה"מדעיים" הראשונים שקראתי באנציקלופדיה איטלקית היה גילוי "טרויה". היום כבר ברור שזה לא מקום וספק אם האגדה יש לה כלל בסיס במציאות. אם כי, אני מקבל שהיא משקפת מציאות מסויימת ובזה חשיבותה - בדיוק כמו - להבדיל אלפי הבדלות - של 93 אחיותינו. וְתֵן בְּרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ, דני - שיחה 19:23, 21 באפריל 2009 (IDT)

לפי העיתון מהיום המדובר בחוקרת שעשתה עבודת מחקר והגיעה למסקנה שהתשעים ושלוש לא היו ולא נבראו לאחר בדיקות מדעיות רציניות. מיתוס זה, בדומה למיתוס על יוסל ראקובר, חשיבותו היא לא בקיומם או אי קיומם של "גיבוריו" אלא במה שהוא מלמד על התרבות ממנה יצא, ועל הדרכים בה התמודדו עם השואה באותה התרבות. אלמוג 19:32, 21 באפריל 2009 (IDT)
דניאל היקר, עם כל הכבוד (באמת), לא ברורה לי עמדך. אם אתה חושב שהמחקר טועה אז למה להשאיר את הערך כפי שהוא ואם אתה מסכים עם מסקנות המחקר אזי על מה אתה מתרעם? גם יד ושם, מוסד שכל כולו נועד להעלות את זכר השואה על נס, טוען כי אין סימוכין לקיום הסיפור, זאת כמובן בניגוד לאלפי הסיפורים שכן מתועדים אצלם היטב. אז מדוע להתעקש לדבוק במיתוסים לא מבוססים, כשקיימים היום מכחישי שואה ששים עלי קרב שזה בדיוק מה שהם מחפשים? W. C. Minorשיחה 19:41, 21 באפריל 2009 (IDT)
בהקשר זה קישור מעניין נמצא כאן אלמוג 19:43, 21 באפריל 2009 (IDT)
לגבי ספרו של ק. צטניק "בית הבובות", ראה מה שאומרת עליו חוקרת בנושא:
האם יש לתיאור הזה בסיס עובדתי? נעמה שיק, דוקטורנטית להיסטוריה באוניברסיטת תל אביב חקרה את ניצולן המיני של נשים יהודיות באושוויץ-בירקנאו וכתבה על כך מאמר שעתיד להתפרסם בארצות הברית. שיק, המתראיינת בסרט, הדגישה השבוע כי "בגלל תורת הגזע לא היו, באופן חד-משמעי, נשים יהודיות ששימשו כזונות בבלוק 24 באושוויץ, או בבתי הזונות האחרים שהיו במחנות אחרים. בבתי זונות אלה נאלצו לשמש נשים גרמניות ופולניות. גם לא היו מה שמכונה לכאורה 'זונות חזית' יהודיות. התצלום שכולם מכירים של פאול גולדמן (שדומה לו הופיע גם על עטיפת "בית הבובות" של ק. צטניק בעברית) הנו צילום מבוים - המספר על חזה האשה הוא לכאורה מספר מאושוויץ, אבל זהו מספר סידורי שלא היה קיים. לבקשתי, גם במוזיאון אושוויץ בדקו את התמונה ואישרו שזהו אכן זיוף".
שיק אומרת, שבגלל תורת הגזע והאיסור על יחסי מין עם יהודים כמעט לא היו מקרי אונס של נשים יהודיות על ידי גרמנים. "אני טוענת במאמרי שהיו מקרי אונס של יהודיות, אולם לא על ידי גרמנים, אלא על ידי משתפי הפעולה שלהם. היו גם מקרים של ניצול מיני, כגון נגיעות באיברים אינטימיים ו'בדיקות גינקולוגיות'".
בסרט היא מספרת כיצד דבק בניצולים החשד שעשו מעשים שלא ייעשו כדי להינצל. לגבר היו בדרך כלל מציגים את השאלה "היית קאפו?" ולאשה - "היית זונה?" "יש לי מכרה שחושבת שאמא שלה קיימה יחסי מין עם אחד מהמפקדים של המחנה בשביל להציל את אחותה", אומרת שיק. "היא היתה אשה מאוד מושכת והאנשים גדלו על זה". אבל ככל שבדקה עדויות, אוטוביוגרפיות ומסמכים, והשוותה למסמכים של הנאצים ולמקורות אחרים, לא מצאה ראיה לכך: "אין זונות יהודיות בשואה. אין מה שמכונה 'זונת חזית'".
והמקור: [1]. הגיע גם הזמן להכניס הערה מתאימה בערך על יחיאל די-נור. JavaMan - שיחה 21:44, 21 באפריל 2009 (IDT)
מה לעשות, יש לי בעיה עם חוקרים. קראתי את "בית הבובות" - זאת לו המצאה דמיונית . אשר לציטוט:" היו גם מקרים של ניצול מיני , נגיעות באיברים אינטימיים ו'בדיקות גינקולוגיות'" - איזה עדינות את זעקות האימהות הקתוליות בפיזה (שמה התחבאנו) שמענו היטב כאשר מסרו להן את גויות בנותיהן - כמעט הייתי מציע כי תייצג היום את .... בשוויץ !!! (סליחה מראש על השוואה). לעיתים נדמה לי שזה יותר גרוע מהכחשת השואה. וְתֵן בְּרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ, דני - שיחה 22:25, 21 באפריל 2009 (IDT)
נכון, הן היו קתוליות, לא יהודיות, ועל כן לא אסורות במגע לגרמנים. התרשמותך האישית מ"בית הבובות" בכל מקרה, אינה בסיס לקביעה אם מקור מסוים הוא המצאה או לא. JavaMan - שיחה 22:47, 21 באפריל 2009 (IDT)
ידידי המלומד, הקביעה הייתה בגזע ולא בדת. אפילו האפיפיור לא הצליח להגן על יהודים שהתנצרו ! וְתֵן בְּרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ, דני - שיחה 10:08, 22 באפריל 2009 (IDT)

אכן הוכחות חותכת[עריכת קוד מקור]

"בחוקרת שעשתה עבודת מחקר והגיעה למסקנה שהתשעים ושלוש לא היו ולא נבראו לאחר בדיקות מדעיות רציניות (תגיד לי אתה לא מתבייש לכתוב זאת )". מצא מן את מינו (הויקיפדיה החופשית). וְתֵן בְּרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ, דני - שיחה 20:56, 21 באפריל 2009 (IDT) ועוד סימוכין מבוססים בתכלית הביסוס :" גם יד ושם, מוסד שכל כולו נועד להעלות את זכר השואה על נס, טוען כי אין סימוכין לקיום הסיפור" - מעניין מי יגלה פעם במה עוסק מוסד יומרני ויקר זה. וְתֵן בְּרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ, דני - שיחה 20:56, 21 באפריל 2009 (IDT)

מקורות + מקורות + מקורות וְתֵן בְּרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ, דני - שיחה 10:09, 22 באפריל 2009 (IDT)

הקטגוריות בערך[עריכת קוד מקור]

לא ידעתי שכבר קיים ערך כשכתבתי את שכתבתי בכיכר העיר. ובכל זאת, אני תוהה מהן הקטגוריות שצריכות להופיע בערך זה. לא הייתי משייך אותו לקטגוריה:תרמיות, אבל צריך להבהיר שמדובר במעשיה שלא היתה. אני מתלבט אם נכון בכלל לשייך את הערך לקטגוריה:השואה. JavaMan - שיחה 21:41, 21 באפריל 2009 (IDT)

שיניתי לקטגוריה:זיכרון השואה. דוד שי - שיחה 22:56, 21 באפריל 2009 (IDT)
חן-חן. JavaMan - שיחה 23:22, 21 באפריל 2009 (IDT)

מחקר מקורי[עריכת קוד מקור]

ועכשיו דניאל ונטורה יוצר פסקה של מחקר מקורי משלו בניסיון להצדיק את אמיתות הסיפור. האם מישהו מוכן להפעיל כאן קצת קריטריונים אנציקלופדיים ולא לפעול מהבטן כדי להחליט מה לעשות עם ערך בעייתי זה? JavaMan - שיחה 22:50, 21 באפריל 2009 (IDT)

הפסקה נמחקה. יש בסוף הערך מקור מצוין, וראוי להרחיב את הערך לפי מקור זה. דוד שי - שיחה 22:50, 21 באפריל 2009 (IDT)
יש לך רעיון אולי לגבי שאלת הקטגוריות שהעליתי בסעיף הקודם? JavaMan - שיחה 22:51, 21 באפריל 2009 (IDT)
ובאותה הזדמנות, ראה גם הערתי בשיחה:יחיאל די-נור. אולי תוכל למצוא ניסוח עדין לעניין? JavaMan - שיחה 22:53, 21 באפריל 2009 (IDT)

לא כל אחד מוכן לעבוד בשרות המחקר[עריכת קוד מקור]

אני מבין כי אין טענות לגבי העובדות. הטענה רק שמי שכתב אותם לא קבל מלגת חוקר. שתהיו בריאים. ההערות שלי אינם מבוססות על מילגה מועידת ההתביעות שהגיע ליעד הלא-נכון וללא בקבלת תואר בזכותם - רק על הגיון פשוט:

לעומת זאת ההסברים ניתן לטעון:

  • קשרי דואר סדירים התקיימו בין המדינות באירופה גם בזמן המלחמה. יתר על כן, מכתבים נשלחו מפולין לאמריקה ולארץ ישראל דרך מדינות נטרליות. ( אם הצליחו לזרוק גלויה ברכבת לאשוייץ גם מכתב כזה ניתן היה להעביר) ראו כאן מחנה הריכוז פוסולי
  • מקצוע הרוקחות היה מקצוע יהודי מובהק. לא היה בעיה להשיג רעל, מה עוד שהכמויות לא היו גדולות.
  • הכותבת לא בהכרח הייתה מאותו מוצא של שאר הבנות, סביר להניח כי תהיה שונה ולכן היה לה מוטיבציה להוציא זאת לעולם הרחב - למה שהשפה שלה תהיה דומה להן.
  • ספרו של ק. קצניק "בית הבובות" נותן תמונה מלאה של הזוועה. אני מסופק אם זה בא מדמיונו כמו שאר הרומנים הנפסדים שחוברו בזמנו.

מכאן שהסיפור הוא בתחום האירועים שקרו בשואה. זכרם הטהור ישמר גם ללא הויקיפדיה. וְתֵן בְּרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ, דני - שיחה 23:07, 21 באפריל 2009 (IDT)

ראה עוד לעניין צ"ג בנות בית יעקב. דוד שי - שיחה 23:25, 21 באפריל 2009 (IDT)
אני מכיר היטב את הבעיה. הרי אני חי איתה מאז גיל 10, כאשר התחלתי להבין מה אכן קרה. יש לכל ארגון את המטרות שלו ואת האידאליים שלו. מעניין מתי ינסו לפגוע ביום הגבורה (בראש - ולא חשיבות) והשואה לזכר מרד גטו ורשא. זה שרת את צמרת השלטון דאז וזה רק עניין של זמן עד שגם על כל יעלו (נדמה לי שכבר עלו).
לדעתי סיפור הצ"ג אינו נופל מסיפורי אחרים שאין לנו כל אפשרות לאמת אותם. אולי נוסף להם נופך מיתןלוגי, כמו במקור הנ"ל. זה מקובל בתולדות של כל עם ועם. כוונתי היא אחת : לא לעשות את הסיפור ללעג. די אם יש סבירות שהוא התרחש ! לילה טוב.
ואם אפשר אבקש להחזיר את הקטע לעיל לערך - הוא לא פוגע בערכו - רק מציב אותו בפרופורציה המתאימה. וְתֵן בְּרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ, דני - שיחה 23:40, 21 באפריל 2009 (IDT)

כל הקטע טעון מחיקה[עריכת קוד מקור]

בזמנו ציטטתי מחקר וכל המסקנות נמחקו היות ולא היה לי קישור לאתר או לספר בו הופיע המחקר. מדוע כאן יופיע הקטע, כאשר כל המקור שלו הוא ידיעה בעיתון. להלן הקטע:

בעיות בסיפור לקיום הסיפור אין עדויות תומכות. חוקרים העלו תמיהות אחדות:

  • איך עשה המכתב את דרכו מחדר סגור בגטו לניו יורק?
  • איך השיגו הבנות כמות רעל גדולה כל כך?
  • חיה פלדמאן הגיעה מפולין, אך המכתב כתוב ביידיש בניב הונגרי.
  • הפעולה המתוארת מנוגדת לחוקי הגזע הנאציים, שאסרו מגע מיני עם יהודיות ובלתי סביר שחיילים גרמנים היו עושים זאת בפרהסיה.

אם תתנהגו בהגינות, מיחקו את הקטע. ואם אלו טענות בעלמה, אז תציגו את התגובה שלי לעיל. וְתֵן בְּרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ, דני - שיחה 02:06, 22 באפריל 2009 (IDT)

ציינתי בתקציר העריכה מקורות. שומשום1 - שיחה 11:48, 22 באפריל 2009 (IDT)
סליחה, מדובר במראה מקומות ולא מחקרים. אפרט אחד לאחד:
  • 38 " אינו מסביר מדוע לא קבל את הסיפור כעבודה"
  • 39 דיון כללי בבעיות
  • 45 ידיעה העיתון
  • 46 מכתב

יש 110 מראה מקומות !!! כמעט מוגזם. אין לי ויכוח אם זה קרה או לא. לדעתי, רק אלוקים יודע את האמת. לנו, עם המקורות הם כאלה אין מידע מספיק כדי לקבוע שהסיפור "לא היה ולא נברא". לסיכום - אין בכוונתי לשחזר שוב את הצורך במקורות. אם אתם סבורים כי "המקורות" מספיקים - שיהיה לכם לבריאותוְתֵן בְּרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ, דני - שיחה 11:57, 22 באפריל 2009 (IDT)

חבל שלא קראת את המאמר הזה, הוא כולל גם טיעונים המבקשים להפריך את טיעוניהם של אלו ששוללים את הסבירות שהאירוע התרחש. אני מציע לך לעשות שימוש במאמר ובמראי המקום שלו כדי להציג את דעתך ופחות להציג את דעתך. שומשום1 - שיחה 12:22, 22 באפריל 2009 (IDT)
קראתי וקראתי ולא מצאתי ביסוס מדעי לשלילת המכתב. רק עוינות כלפי הרעיון שהיו יכולות להיות נערות שנהגו כך. מה קרה שם, איש לא יודע. (כפי שמחר יהיה מחקר שמרד גטו ורשא לא היה ולא נברא - על חנה סנש כבר אמרו את זה - עכשיו הגיע הזמן של הצ"ג) המומחים יכולים לעלות השערות. אך גם השערות אלו לא מצאתי בקישור, המפנה ל-110 קישורים - שרובן לא ישירות לעניין. די לי בארבעת הנימוקים המגוכחים כדי לראות לאן נושבת הרוח - ואפילו לא ממקור מדעי. סוף. וְתֵן בְּרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ, דני - שיחה 12:29, 22 באפריל 2009 (IDT)
קרא החל מהפסקה "בחינתנו את האירוע מספקת לנו רבות מן התשובות לטיעונים אלו. בעוד שאין באפשרותנו לטעון בודאות גמורה שהארוע אכן התרחש, ובעצם יש לנו ספקות רציניים לגביו, ניתן להשיב ולהפריך חלק מן הנקודות המועלות בנסיון לקעקע את אמיתותו ההיסטורית." (קצת לפני מראה מקום מספר 51). אני לא היסטוריון או עוסק במחקר השואה ונדמה לי שגם אתה לא, לכן קשה לנו להעריך את חשיבותם של מראי המקומות ואת עוצמתן של טענות המומחים המצוטטים שם וקודם לשם. שומשום1 - שיחה 12:33, 22 באפריל 2009 (IDT)

עיקר וטפל[עריכת קוד מקור]

ידידי, שוב מצאנו התעסקות בעיקר וטפל, חשיבותו של הסיפור הזה בהקרבה המצופה מיהודי לנוכח הזוועות. מבנה הערך הוא: פתיחה, ציטוט, הסתייגות. חסרה הפיסקה המתארת את מטרתו האמיתית של הסיפור. ישאל את עצמו מי שקורא את הערך האם הסיפור הזה נכנס לויקיפדיה כסיפור על מיתוס שהתבדה או כסיפור המתאר את הלך הרוחות בשואה. אם התשובה לשאלה השניה חיובית, יואיל ויכתוב את הפסקה (המרכזית בעיני בערך), "חשיבות הסיפור" ואת "בעיות בסיפור" יוריד לרמת כותרת משנה. ניסיתי לכתוב בעצמי את הפסקה אך ראיתי שאני נתקע וכתיבתי אינה זורמת. אנסה שוב מאוחר יותר ואשמח לגלות שמישהו הקדים אותי. תומר א. - שיחה 12:38, 22 באפריל 2009 (IDT)

יש בעיה והפתרון אינו במדע[עריכת קוד מקור]

השואה גרמה לזעזוע בעם ישראל. התנועות המפלגתיות ניסו למצוא הסברים. כמובן, מפא"י עם כל ההון שעמד לרשותה, כולל מוסד יד-ושם, ניסתה לעלות את הגבורה לעומת השואה. אגודת ישראל מצאה "גומחה" קטנה בדמות המכתב הזה. אמת מדעית לא ניתן למצוא בכל מקרה. הגרמנים טישטו היטב את העובדות ועדים למה שקרה אין! (הערה צינית שקראתי : איך לא נותרה בחיים אף אחת מהצ"ג). נותרה רק בעיה אחת: המימון הזורם לביצוע מחקרים כאלה. יש ממש אינפלציה בזה. מחקר +מחקר + מחקר - כאשר למעשה אין חומר גלם. אנא הרפו מהסיפור. תשאירו אותו כמו שהוא. ומי שמאמין כי אגודת ישראל ארצות הברית המציאה את הסיפור יבושם להם. לדעתי, יש בו גרעין של אמת ואף יותר מזה. אבל אין כל ביסוס מדעי לכאן או לכאן. ארבעת הנימוקים " המבודחים" בערך רצוי כי יוסרו. הם לא מוסיפים כבוד לויקיפדיה. בזה אני פורש מהנושא. וְתֵן בְּרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ, דני - שיחה 12:59, 22 באפריל 2009 (IDT)

אחרי ההשלמות אולי נמחוק את ה"קושיות"[עריכת קוד מקור]

איני מצליח להבין איך רק משתמש:דוד שי מוכן לעבוד קשה בעריכה וכולנו רק מוכנים לפתח דיונים בדף שיחה. יישר כוח לדוד, גם אם הוא אינו גורם לי תמיד נחת בעריכותיו. מוטב עורך מאשר טרדן (מחקן) לשמו. וְתֵן בְּרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ, דני - שיחה 23:42, 22 באפריל 2009 (IDT)

ייהרג ואל יעבור[עריכת קוד מקור]

הסרתי את הפסקה "סיפורן של תשעים ושלוש הבנות שימש לאחר השואה כמופת להתנהגות המצופה מיהודי, עוצמתו של הסיפור אינה בתוכנו אלא בבחירה שביצעו הבנות להעדיף התאבדות המונית בשל קידוש השם ועמדו במבחן ההלכתי של ייהרג ואל יעבור", משום שהיא צריכה אסמכתא לחלקה הראשון ("מופת להתנהגות המצופה מיהודי") והסבר מנומק לחלקה השני: איך בהתאבדות זו יש קידוש השם? אני מבקש שהמשך הדיון ייעשה בזהירות המתבקשת. דוד שי - שיחה 07:24, 23 באפריל 2009 (IDT)

עד כמה שאני יודע יהודי מצווה להרג ולא לעבור רק על שלושת אלו - גילוי עריות, עבודה זרה ושפיכות דמים. אלמוג 07:27, 23 באפריל 2009 (IDT)
כן, אך איסור עבודה זרה נמתח מעט, ומעשים נחשבים לקידוש השם גם אם אינם בגדר הימנעות מעבודה זרה. ייתכן שטעיתי בפתיחת דיון זה, אך כדי למנוע טעות אדגיש כי, ככלל, אין להתאבד כדי להימנע מלהיאנס. בסיפור שלפנינו היו נסיבות מיוחדות. החזרתי לערך את ראיית המעשה כקידוש השם, לאחר שמצאתי התייחסות לכך במאמר של טידור-באומל ושכטר. דוד שי - שיחה 07:39, 23 באפריל 2009 (IDT)
לא שאני חושב שזה צריך להופיע בערך אבל רק בקשר לדיון: בהלכה היהודית מקובל כי בשעת השמד ניתן למסור את הנפש בקידוש השם אפילו על עבירות קלות (בלשון התלמוד: אפילו עד "שרוך נעל"). להרחבה ראו: ‏רמב"ם משנה תורה, הלכות יסודי התורה פרק ה' הלכה ג'‏. W. C. Minorשיחה 09:01, 23 באפריל 2009 (IDT)
את רעיון "קידוש השם" לקחתי ממאמרה של תידור-באומל (כך בכותרת ספרה). את רוח הפסקה לקחתי ממדריך הרחובות של עיריית ת"א. תומר א. - שיחה 09:27, 23 באפריל 2009 (IDT)
המקור קצת יותר קדום ...
  1. רבי עקיבא :"רבי עקיבא הטביע את חותמו על הלכות רבות ועל ערכים במסורת ובחשיבה היהודית. מוזכר בתלמוד הבבלי קרוב ל-1,500 פעמים. נחשב לסמל למסירות נפש על התורה. מת על קידוש השם בין עשרת הרוגי מלכות. הרומאים עינו אותו עד צאת נשמתו במסרקות ברזל כעונש על שלימד תורה ברבים[1].
  1. בתשעה באב - על מעשה הקדוש של האח והאחות ושל הנערות והנערים שנלקחו באוניה לרומי והטביעו עצמם.

כאשר עוסקים בהושא כזה צריך מעט הבנה ולא מחקרים ממונים בכספי פיצויים - עם 110 מראה מקומות וללא כל תחושה מינימלית של קדושת המעשה וְתֵן בְּרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ, דני - שיחה 09:38, 23 באפריל 2009 (IDT)

מעבר לדיון הכללי בגדרי קידוש השם, יש פה קשר די שקוף לאחת מאגדות החורבן (גיטין נז ע"ב, הסוגריים המרובעות - פירוש רש"י):

אמר רב יהודה אמר שמואל ואיתימא רבי אמי ואמרי לה במתניתא תנא מעשה בד' מאות ילדים וילדות שנשבו לקלון [ילדים למשכב זכור וילדות לפלגשים] הרגישו בעצמן למה הן מתבקשים אמרו אם אנו טובעין בים אנו באין לחיי העולם הבא דרש להן הגדול שבהן אמר 'ה' מבשן אשיב אשיב ממצולות ים' 'מבשן אשיב' [בשן – בין שן נוטריקון] מבין שיני אריה, 'אשיב ממצולות ים' אלו שטובעין בים, כיון ששמעו ילדות כך קפצו כולן ונפלו לתוך הים, נשאו ילדים קל וחומר בעצמן ואמרו מה הללו שדרכן לכך [לתשמיש ואין קלונן מרובה כקלון שלנו] כך אנו שאין דרכנו לכך על אחת כמה וכמה אף הם קפצו לתוך הים ועליהם הכתוב אומר 'כי עליך הורגנו כל היום נחשבנו כצאן טבחה'

בין אם הסיפור היה ובין אם לאו, הדמיון לסיפור התלמודי (התאבדות בנות המיועדות לזנות) הוא מה שנתן לסיפור את עוצמתו. ‏DGtal‏ 09:36, 23 באפריל 2009 (IDT)

תודה שמצאת את המקור. מזל שלא היה אז יד ושם שהיה מממן חוקרים שיקבעו שהמעשה לא היה ולא נברא !!!! וְתֵן בְּרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ, דני - שיחה 09:39, 23 באפריל 2009 (IDT)

הערות שוליים[עריכת קוד מקור]

  1. ^ בבלי ברכות, סא, ב.

בעיות בסיפור[עריכת קוד מקור]

אולי כבר תמחקו את שתי השטויות האחרונות. וְתֵן בְּרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ, דני - שיחה 09:28, 23 באפריל 2009 (IDT)

למה? עכשיו הוא תופס את כמות המקום שהגיוני שיתפוס. אני מסכים שהכותרת לא טובה. תומר א. - שיחה 09:32, 23 באפריל 2009 (IDT)
הרי אין לזה כל בסיס. למה לכלול פיסקה שמראש לא היה לא כל ערך . לא אכנס לפירוט. אבל כל מילה בפיסקה זו אין לה בסיס !!! וְתֵן בְּרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ, דני - שיחה 09:42, 23 באפריל 2009 (IDT)
הבסיס שלה הוא המחקר של תידור. וגם אם אתה חושב שהמחקר הזה מוטה, הרי לבסוף בזכותו, יש לנו ערך התשעים ושלוש. תומר א. - שיחה 09:45, 23 באפריל 2009 (IDT)
לסיום: הפיסקה אינה נכונה, אינה מוסיפה דבר וככל שתמחק מהר יותר תוסר הכלימה מערך זה

" לקיום הסיפור אין עדויות תומכות. בנוסף לתמיהות שאליהן התייחס משה מרק כבר ב-1943, עלו תמיהות נוספות:

אונס נשים ונערות יהודיות ע"י גרמנים[עריכת קוד מקור]

היו מקרים, אין לי סטטיסטיקה אבל:
במשפחתי יש אשה מלאת מרץ ילידת 1927 שרק כאשר נכדתה שכבר הייתה חיילת סיפרה לה על מישהו שהתחכך בה, סיפרה על מעשה אונס שנעשה בה ובבת-דודתה על ידי חיילים גרמנים (גרמנים בוודאות) כאשר נתפסו בכפר בו התחבאו.
מקרה אחר, שלא קשור לגרמנים, אבל קשור לנושא ולדיון בבית הבובות הוא של אשה (שכבר אינה בחיים), שסיפרה לאשתי כי אולצה בכוח לקיים יחסי מין בסוג של בית בושת שנפתח לטובת משתפי פעולה אוקראינים.
כנראה שחוקי הגזע לא נשמרו בקפדנות כה רבה, כל הזמן, על ידי כולם.האחד והיחיד - שיחה 19:14, 23 באפריל 2009 (IDT)

אוקראינים נחשבו על ידי הנאצים לסלאביים, ולא נאסר עליהם (בניגוד לארים) לקיים יחסי מין עם יהודיות ולשמור על "טוהר הגזע" (שכן מלכתחילה היו גזע נחות). JavaMan - שיחה 23:17, 23 באפריל 2009 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: לא הבנתי מה רצית להגיד. כמובן שחריגות היו בכל מקום. אבל הכלל היה הפרדה על בסיס טוהר הגזע. ומשכך, לא סביר שהיו חיילים גרמנים מקיימים יחסי מין עם 100 נשים יהודיות באמצע העיר, פעולה שדורשת תיאום, ארגון ולא יכולה להיות חשאית. (להבדיל מקרובתך, שפרט לאנסים לא היו עדים לסיפור, ומזלה שלא הרגוה במקום). נפטון - שיחה 23:19, 23 באפריל 2009 (IDT)
לא בא לי להתערב, ובכל זאת:
  1. מה שהם עשו, אדם לא יכול להסביר, עד היום. ההסוואה הייתה מוחלטת.
  2. אגב, זה לא היה פומבי, הכל היה במבנה אחד תחת חלונות סגורים ווילונות אטומים !
  3. יחיאל די-נור כתב על כך ספר שלם בית הבובות - האם זה פרי דמיונו ?
  4. הם הבטיחו על-ידי עיקור מראש ומוות בסוף (כמו כאן) שלא יהיה זרע יהודי.
  5. תקרא על מעשי החיילים הרוסים בשנת 1945 בברלין ותבין שהכל אפשרי - על כך לא חסר עדויות

הצעתי, השאירו את הנושא כמו שהוא - רק את הפיסקה - ללא סימוכין - למרות שרוככה חזק מאז שחוברה, הורידו מהערך - לילה טוב והרבה חלומות נעימים ! וְתֵן בְּרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ, דני - שיחה 23:34, 23 באפריל 2009 (IDT)

דינור אינו היסטוריון אלא סופר, לא בטוח שהספר מבוסס על מחקר נפטון - שיחה 23:41, 23 באפריל 2009 (IDT)
אתה עושה צחוק. הוא היה שם, הוא לא המציא זאת !!! וְתֵן בְּרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ, דני - שיחה 00:19, 24 באפריל 2009 (IDT)

ויקיפדיה אינה במה לפרסום מחקר מקורי[עריכת קוד מקור]

להזכירכם, ויקיפדיה אינה במה לפרסום מחקר מקורי, ולכן רבים מהמסרים בדף שיחה זה, שבו הוויקיפדיה מביעים דעתם בשאלה האם הסיפור התרחש או לא התרחש, הם בזבוז זמן גמור. מסרים נוספים, המנסים להטיל דופי במחקר המשמש בסיס לערך, הם קלון לכותבם. דוד שי - שיחה 23:53, 23 באפריל 2009 (IDT)

אם הטלת דופי במחקר' הזה הוא אות קלון, אני גאה לשאת אותו. אגב, מחקר אשר אשר כתבתי עליו ערך, "זרקתו" אותו ללא היסוס מהויקיפדיה משתמש:Daniel Ventura/הסבת צה"ל ל"פצלם" לביצוע "משימת ההתנתקות". ואשר, לחשיבות לעתיד, לא ברור לי במה נופל המחקר שהעברת אותו לארגז החול שלי ממחקר זה. אני מציע שתקרא היטב את שני המשפטים המיותרים ותעביר אותם ליעד המתאים - מצידי לארגז החול של מחברם. אני מסיים את הכתיבה בדף שיחה, אחרת, נראה לי שאהיה צפוי לחסימהוְתֵן בְּרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ, דני - שיחה 00:18, 24 באפריל 2009 (IDT)