שיחה:התשעים ושלוש

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

האירכוב בוצע, השאלות נשארו פתוחות:

  1. מי נתן למוסד "יד ושם" את הסמכות לקבוע שהאירוע לא התרחש. יש לו רק רשות לבחור את החוקרים שאת עבודתם הוא ממן ואת החוברות שהוא מחליט לפרסם ולהפיץ.
  2. נעמי לבנקרון מדגישה את הפרשנות של החוברת שפרסם "הועד להגנת כבוד בנות ישראל" בשנת 1943 - כאילו האידוע בא לתת את הפרשנות. סליחה ! קודם היה האירוע . הניו-יורק טיימס פירסם זאת כבר ב-8 ינואר 1943 בתור ידיעה ללא פרשנות וללא מגמות !
  3. "קיימות סתירות נוספות בין שני המכתבים" - אכן בכל שאר העדויות על השואה אין סתירות !
  4. " שללו את קיומו של האירוע, הן משום שלא נמצאו עדויות התומכות בקיומו, ולא סביר שאירוע כזה התרחש בלי שייוודע בגטו" - אכן בגטאות ידעו בדיוק מה שקורה מחוץ למחבוא בו היה מצויים , וביחוד במתחם בו היו החיילים הגרמנים !!!
  5. "גם בחוגי אגודת ישראל קמו כאלה הטוענים שסיפורן של ה-93 הוא בדיה ( הדגש שלי - לא מצאתם מונח מעט עדין יותר ). יש מקור !

בקיצור, איך אפשר להפוך סיפור תמים, לערך מלא ...(אעדיף לא לכתוב מה שאני חושב). וְתֵן בְּרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ, דני - שיחה 00:33, 26 באפריל 2009 (IDT)

העדר מקור לחוות דעת מהותית[עריכת קוד מקור]

לתשומת לבכם ! כאשר מבקשים מקור למשפט מהותי, כמו גם בחוגי אגודת ישראל קמו כאלה המתייחסים לסיפורן של ה-93 כאל בדיה. - אפשר להסתפק בהערה הבאה :"ראו קישורים חיצוניים" . וְתֵן בְּרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ, דני - שיחה 07:19, 26 באפריל 2009 (IDT)

לבקשתך, הוספתי בגוף הערך מעט מהראיות למשפט זה. דוד שי - שיחה 07:58, 26 באפריל 2009 (IDT)
תודה. וְתֵן בְּרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ, דני - שיחה 08:02, 26 באפריל 2009 (IDT)
סליחה מה הקשר בין הפיסקה (להלן ההתיחסות) לסיפורן של ה-93 כאל בדיה.
"גם בחוגי אגודת ישראל קמו כאלה המתייחסים לסיפורן של ה-93 כאל בדיה, ונמנעים מלהזכירו.‏‏ ‏בראיון ליהודית תידור באומל אמרה הרבנית רבקה הופמן: "אני לא דנה באירוע. יש לנו גינה לזכר התשעים ושלוש, רחובות על-שמן, אבל אני לא מלמדת את הסיפור." יוסף פרידנזון, עורך ירחון של אגודת ישראל בארצות הברית, הטיל ספק באמיתות הסיפור, ונמנע מלהזכירו במאמרו העוסק בגבורת בנות "בית יעקב" בשואה (ראו עוד במאמרם של יהודית תידור באומל ויעקב ג. שכטר).‏ רות ליכטנשטיין, בתו של הרי"ם לוין, בספרה "עדות : חורבן יהדות אירופה" שיצא לאור בשנת 2000 בהוצאת מוסד הרי"ם לוין, נמנעת מלהזכיר את הסיפור." וְתֵן בְּרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ, דני - שיחה 09:45, 26 באפריל 2009 (IDT)

חידוש כזה עוד לא שמעתי[עריכת קוד מקור]

בינואר 1943, שטרם היה מושג על השואה ועל ממדיה , נוצר הסיפור כי "כי בחברה החרדית וביישוב הציוני היה צימאון לסיפור מעין זה".07:35, 26 באפריל 2009 (IDT)

מוטב שתקרא את תגובת היישוב היהודי בארץ ישראל לשואה#ידיעות ראשונות על השואה. דוד שי - שיחה 08:05, 26 באפריל 2009 (IDT)
כנראה יש לי בעיה רצינית בהבנת הנקרא. אפילו בערך זה נכתב:"חרף הידיעות השונות על השמדת היהודים בשואה, הבנה והפנמה של משמעות הידיעות הגיעה באיחור רב. וכפי שניסח זאת דוד בן-גוריון בדברים שנשא במרכז מפא"י: "ודאי שישנה כאן אינפורמציה על כל אלו, אבל הדבר הזה איננו עובדה מרכזית בחויה של היישוב".". ידידי המלומד, רק בשנת 1944 התחילו להבין את המשמעות . ואם היו ממציאים בדיה (אוי למונח המשווה את הקדושות עם סיפורי הברון מינכהאוזן), אולי היו עושים זאת אחרי 1945 וְתֵן בְּרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ, דני - שיחה 09:39, 26 באפריל 2009 (IDT)
יש לי תשובות לכל שאלותיך, אך משום הזהירות הראויה לנושא כזה, אני מעדיף שלא להתייחס יותר לדבריך.
כיוון שכבר הבעת את דעתך בנושא זה אינספור פעמים, אני מציע שתסתפק במה שכבר אמרת. דוד שי - שיחה 09:51, 26 באפריל 2009 (IDT)
בתור תפקידך, אני לא מאמין שמשפט כזה נכתב על-ידך :יש לי תשובות לכל שאלותיך !!! וְתֵן בְּרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ, דני - שיחה 10:40, 26 באפריל 2009 (IDT)

תם ולא נשלם[עריכת קוד מקור]

לפי בקשת דוד שי, אעשה הפסקה בתגובה. אני משוכנע כי הערך עושה עוול לתולדות השואה. מבחינת מדעית, כמעט ולא ניתן לקבוע דבר מוחלט על מה שקרה בשואה (וזה משרת את מכחישי השואה). לא הייתי נחפז לקבוע כי מוסד יד ושם קבע - זה כלל לא תפקידו, כמו כן ההגדרה שמדובר ב"בדיה" היא עלבון. נדמה לי שעד תום המלחמה העולם היהודי, כולל הישוב בארץ ישראל לא הפנים מה שקרה ולכן, בוודאי לא נפנה לבנית מיתוסים שלא היו ולא נבראו. בקיצור, הערך לדעתי הוא כשלון אחד גדול של הויקיפדיה העברית. אולי יותר מכך, השתיקה של המשתמשים על תוכנו. וְתֵן בְּרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ, דני - שיחה 10:15, 26 באפריל 2009 (IDT)

כתבתו של יאיר שלג[עריכת קוד מקור]

העיתונאי (הדתי למי שזה חשוב לו) יאיר שלג כתב על הנושא כתבה מקיפה בעיתון הירושלמי כל העיר ממנו עולה בבירור שמדובר בבלוף, והוא גם מוסר את שמות הממציאים. לא הצלחתי להשיג בזמנו את הכתבה, וגם אצלו הכתבה לא קיימת (פניתי אליו) נותר רק לחטט בארכיון העיתון מלפני כ-15 שנה.--שפ2000 - שיחה 23:15, 27 באפריל 2009 (IDT)

נדמה לי שזו נבזות לכתוב דבר כזה, אפילו ללא אימות המקור המשני. מה עוד אפשר לעשות על מנת להגן על כבודם של בנות ישראל. אני חש בושה וכלימה על התנהגות של משתמשים אחדים ביחס לנושא זה. וְתֵן בְּרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ, דני - שיחה 23:39, 27 באפריל 2009 (IDT)
כדי להגן על כבודן של בנות ישראל יש לספר את האמת על מר גורלן (ויש מידע רב ומבוסס על מר גורלן של בנות ישראל בשואה). הפצת בדותות היא פגיעה נוראה בזכר קורבנות השואה. דניאל, אינך מגן על כבודן של בנות ישראל, אלא על כבודו של זייפן שפל מהמדרגה הגרועה ביותר. דוד שי - שיחה 00:02, 28 באפריל 2009 (IDT)
קשה לי להאמין כי ב-5 ינואר 1942, כאשר, כמעט לא ידעו דבר על השואה ובוודאי לא על נבזות הנאצים קם : "זייפן שפל מהמדרגה הגרועה ביותר" וְתֵן בְּרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ, דני - שיחה 00:07, 28 באפריל 2009 (IDT)
תודה רבה על הכינוי ("ניבזות"). אני כתבתי בזמנו ליאיר שלג בבקשה לקבל את המאמר, ונעניתי שהמאמר אינו בידו, אך הוא אישר לי שהוא כתבו (אתה יכול לשאול אותו דרך מערכת "הארץ"). בין השאר זכור לי שנאמר שם ש"בית יעקב" בקרקוב וודאי כבר לא היה פעיל תקופה ארוכה בזמן המדובר. מצידי אתה יכול לעשות לעצמך אזכרה פרטית מהבלוף הזה. --שפ2000 - שיחה 08:34, 28 באפריל 2009 (IDT)
אכן, מקור אמין !!! וְתֵן בְּרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ, דני - שיחה 08:53, 28 באפריל 2009 (IDT)

שיחזור הפתיח[עריכת קוד מקור]

לאחת האימות בפלסטין פוסט, שהיה ברור לכל בעל הגיון, היה מקום לשחזר את הפתיח:"התשעים ושלוש או צ"ג בנות הוא סיפור על תשעים ושלוש נערות חרדיות מ"בית יעקב" שהתאבדו כדי שלא להיות זונות העומדות לשרות החיילים גרמנים בזמן השואה. היות ונאמר נאמר לי כי כל שיחזור שאעשה יגרום לחסימתי- לא אעשה כן - את התענוג הזה לא אתן. אני מניח כי בבוא העת העוול יתוקן. וְתֵן בְּרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ, דני - שיחה 23:42, 27 באפריל 2009 (IDT)

פלסטיין פוסט (ולא רק הוא) כתב כל מיני שטויות (למשל שהאירוע היה בוורשה) ודברים שהם פרי הדמיון. האסמכתא היחידה שלפנינו היא מכתבה של חיה פלדמן, ושם זנות אינה מוזכרת. ניתן להבין חשש מאונס, אבל גם לחיה פלדמן לא הייתה דרך לדעת האם מדובר באונס חד-פעמי או בזנות מתמשכת.
אם כבר מדברים על פרי הדמיון: בשלט הרחוב שתצלומו מופיע בערך נאמר: "לזכר 93 הבנות שהתאבדו בקריאת 'שמע ישראל' בימי הנאצים". הבה נקפיד: מכתבה של חיה פלדמן מדבר על תוכנית להתאבד. גם אם נקבל אותו כאמת לאמיתה, אין לנו דרך לדעת האם הוגשמה התוכנית, או השתבשה בדרך כלשהי (ראו, למשל, יוסף בן מתתיהו). גם אם נניח שהתוכנית הוגשמה, אין לנו ידיעה ודאית מה אמרו הבנות ברגעיהן האחרונים, והקביעה שאמרו "שמע ישראל" היא ספקולציה (וכי מה יגידו בנות ישראל כשרות קודם שהן מתאבדות?) דוד שי - שיחה 23:58, 27 באפריל 2009 (IDT)
לא נעים לי. אתה היחידי המתיחס לנושא ברצינות. לגופו של עניין, אף אחד לא יודע - בסבירות רבה - מה התרחש שם. אם כן למה לא לקבל את המהלך ההגיוני ביותר ואני סבור שהוא זה שהצגתי. וְתֵן בְּרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ, דני - שיחה 00:04, 28 באפריל 2009 (IDT)
את הקישורים לפלסטיין פוסט הבאתי כדי שהקורא יוכל לקרוא את הדיווח כפי שניתן בשנת 1943. היום כבר ידוע לנו שבדיווח זה יש טעויות והטעיות, ולכן אין טעם לצטט אותו. דוד שי - שיחה 00:19, 28 באפריל 2009 (IDT)

מיהו הפוגע בזכר השואה?[עריכת קוד מקור]

התלבטתי אם לכתוב את זה כאן, בכיכר העיר, או לא לכתוב זאת כלל, והחלטתי שאיני יכול לעבור על כך עוד בשתיקה או בכתיבה עובדתית בדף השיחה.

כבן למשפחה ממוצא אשכנזי, נגדעו ענפים שלמים מעץ המשפחה שלי בשואה. משפחתו של סבי, אשר עלה ארצה בטרם פורענות, נמחתה כמעט כולה. והנה בא דניאל ונטורה, וכותב משפט כמו "מזל שלא היה אז יד ושם שהיה מממן חוקרים שיקבעו שהמעשה לא היה ולא נברא !!!! ". הרבה כעס נושא אני בליבי מאז ראיתי משפט מאשים ומזלזל זה. כאילו אני, וכל מי שכמוני כאן מסתמך על המחקר המדעי בנושא הוא ב"רעים", ואילו מר ונטורה, הפועל על פי הרגש וכותב "העיקר להרוס מיתוסים ובמקום זה לעלות על הנס את המחקר המדעי ." ו"קראתי את "בית הבובות" - זאת לו המצאה דמיונית ." מחזיק במונופול על הידע והוא מה"טובים".

ובכן, אני רוצה לטעון אחרת. דוד שי כתב "הפצת בדותות היא פגיעה נוראה בזכר קורבנות השואה. ". אני רוצה להוסיף שמי שמתעקש לטעון בוודאות, או אפילו במידה מסוימת של ודאות, כי הארוע קרה למרות המחקר המדעי הטוען ההיפך, נותן נשק בידי מכחישי שואה. אלו יביטו בערך כזה ויצטטו את אותם מחקרים ויצביעו על הסתירות ויסכמו "הנה ראו איזה שקרים ממציאים היהודים, הנה עוד הוכחה כי השואה היא בדותה שלהם". אני חושב שזו ההאשמה החריפה ביותר שכתבתי אי פעם, ולא אתפלא אם יהיה מי שימצא בה התקפה אישית, כי היא אכן כזו - בציפור נפשי פגע הדבר, והוא אינו מניח לי כבר כשבוע. JavaMan - שיחה 00:23, 28 באפריל 2009 (IDT)

ידידי ובן לעמי (הם לא הבחינו בין האשכנזים לבין האחרים) , הייתי שם מגיל 7. תמים הייתי - אך רק עד שלב מסויים. הנושא נוצל עד תום על-ידי פוליטיקאיים. האם ידוע לך כיצד חולקו הסרטיפיקטים שהצילו אנשים בשואה ! מזל שהשילומים נוצלו בצורה היעילה ביותר לבניית כלכלת מדינת ישראל - בזכותו של דוד בן-גוריון. זכרון השואה באמצעות יד-ושם נעשה בצורה שונה ולא אפרט. באו אנשי אגודת ישראל, עם סיפור תמים. במקום לעזוב אותו בשקט שכן אני חוזר ואומר :איש לא ידע לעולם מה קרה שם באמת בנושא זה ובנושאים רבים נוספים, החליטו להקדיש משאבים לניפוץ הסיפור . זה מה שחורה לי. וְתֵן בְּרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ, דני - שיחה 00:37, 28 באפריל 2009 (IDT)
אם יש הוכחות (וכנראה שיש) שמדובר בבדותה - למה לא לכתוב את זה ולהיתמם תחת המנטרה איש לא ידע לעולם מה קרה שם באמת. מי הקדיש לכך "משאבים" ?--שפ2000 - שיחה 08:37, 28 באפריל 2009 (IDT)-
לדניאל ונטורה בעיה חמורה - הוא אינו יודע להבדיל בין אמת לבדותה. העניין חוזר על עצמו ברבות מעריכותיו ופעילותו בויקיפדיה - המשמעות הפוליטית והרגשית של הסיפור חשובה לו הרבה יותר מאשר האמת ההיסטורית שלו. אין סיבה להתייחס לדבריו בחומרה, או בכלל - ממילא הוא יודע להקשיב בעיקר לעצמו ולא מהווה בר-שיח של ממש. יוסאריאןשיחה 08:53, 28 באפריל 2009 (IDT)
אתה ממש צודק :"אינו יודע להבדיל בין אמת לבדותה". ולכן אשתמש להבא: ודי לחכימא ברמיזא. חג שמח. וְתֵן בְּרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ, דני - שיחה 10:52, 28 באפריל 2009 (IDT)

הנה מי שיכול לקבל קרדיט על הערך ועל הדיון[עריכת קוד מקור]

לפי המקובל עוד יזכה בפרס על עיתונות חוקרת. רותי קדוש הגיבורות שמעולם לא היו - מכותרת המשנה: אך 60 שנות מחקר מוכיחות שמדובר בסיפור שמעולם לא התרחש - אכן הישג - זה מה שהתגלה אחרי 60 שנות מחקר ! שיהיה לכם לבריאות וְתֵן בְּרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ, דני - שיחה 09:54, 28 באפריל 2009 (IDT)

הבהירו לי, לא פעם:(על-ידי מחיקה מיידית של הערך)
  1. כתבה עיתונאית אינה בסיס לערך.
  2. לעיתונאי יש זכות יוצרים על הכתבה

כנראה לא שמו לב למה שעשה מחבר הערך. מה לעשות, "האמצעים מקדשים את המטרה" !

הזמנתי לקריאה את שני המקורות החשובים, אראה מה באמת כתוב בהן ולא מפי הכתבה באינטרנט. וְתֵן בְּרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ, דני - שיחה 11:54, 28 באפריל 2009 (IDT)
ומה אתה גילית ?--שפ2000 - שיחה 10:38, 28 באפריל 2009 (IDT)
גם אני סבור, כמו דניאל, "כתבה עיתונאית אינה בסיס לערך", ולכן, כאשר ראיתי שהערך נכתב על פי כתבה עיתונאית, טרחתי וקראתי שלושה מקורות, שניים מהם מחקריים מובהקים (של באומל ושכטר ושל לבנקרון), ועל פיהם כתוב הערך הנוכחי, שעשה כברת דרך ארוכה מגרסתו הראשונית. לא ברור לי מדוע דניאל מעלה באוב בעיות שנפתרו. דוד שי - שיחה 14:07, 28 באפריל 2009 (IDT)
אכן עשיתי זאת - "מעלה באוב בעיות שנפתרו" היות ואצלי הערכים נמחקו מייד ללא אפשרות לשיפור. הזמנתי את הספרים, נדון בהמשך על המימצאים. וְתֵן בְּרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ, דני - שיחה 17:26, 28 באפריל 2009 (IDT)

ערך שטרם חובר - אך לא אעשה את המלאכה[עריכת קוד מקור]

בספרו "בית הבובות", מתאר יחיאל די-נור (ק. צטניק) את סיפורה של אחות הגיבור, שאולצה לספק שירותי מין לחיילי הצבא הנאצי. על פי הספר, הן היו חייבות להעמיד פני נהנות - אחרת היו צפויות לעונש מוות. ספר זה יצא לאור בתחילת שנות ה-50 של המאה העשרים, זכה להצלחה רבה ותורגם ליותר משלושים שפות.וְתֵן בְּרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ, דני - שיחה 01:29, 30 באפריל 2009 (IDT)

ראה הערת השוליים בערך על יחיאל די-נור. JavaMan - שיחה 01:44, 30 באפריל 2009 (IDT)
בדיוק אותו מקור, אשר נעשה בו שימוש בערך זה. אני לא מבין איך ניתן לדון בנושא ללא קריאת הספר. אולי, עוד אעשה את המאמץ. וְתֵן בְּרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ, דני - שיחה 05:14, 30 באפריל 2009 (IDT)
העובדה שדי-נור הוא אולי סופר מוכשר מאוד שמשכנע אותך שהוא כותב תיאור היסטורי אינה משום הוכחה שמשהו שהקהילה המדעית סבורה שאינו נכון הוא נכון. בזלזולך במחקר כבר נוכחנו, כך שאין צורך שתחזור על כך. ואם תאמר שוב "אי אפשר לדעת מה היה שם באמת" אומר לך: "אם כן, הבה נסתמך על מה שידוע לנו מהמחקר המדעי, וכשתהיה ראיה אחרת, נתייחס אליה.". JavaMan - שיחה 05:54, 30 באפריל 2009 (IDT)
כדאי שתכיר מעט את הנושא: הנאצים עשו הכל על מנת לטשטש עקבות ולכן אין כל אפשרות לסמוך על "מה שידוע לנו מהמחקר המדעי" - שכן הוא מסתמך, ובצדק על מקורות, אך במקרה זה - באופן שיטטתי וביעילות גרמנית טיפוסית - השמידו מקורות. אפילו בועידת ואנזה שבה הוחלט על הפתרון הסופי טשטשו את מהות המסקנות כתבו והשמידו את הפרוטוקול (ראו בערך):" הפרוטוקול אינו מדבר בגלוי על השמדה אלא על "עבודת כפייה שבה, יש לקוות, ימותו הרוב", אבל רומז שאסור להשאיר בחיים את הנותרים משום שיהוו גרעין להתחדשות. הפרוטוקול שוכפל לכל המשתתפים, והם השמידו את העותקים שבידיהם לקראת סוף המלחמה. אף על פי כן נמצא עותק בארכיון משרד החוץ בשנת 1947, משום שבעליו היה כלוא בסוף המלחמה . הבנת את סוגיית "המקורות" לחקר השואה !!! וְתֵן בְּרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ, דני - שיחה 06:28, 30 באפריל 2009 (IDT)
השואה הייתה אירוע היסטורי שהיקפו עצום, ובניגוד לטענות של מכחישי השואה למיניהם, נותרו לו הוכחות ועקבות רבות במרבית המקומות בהם התרחש. מפעל השמדת הראיות הגרמני נועד לכשלון, שכן לא רק שנותרו ראיות פיזיות רבות בשטח, שנפלו בידי הרוסים והאמריקאים כאשר אלו התקדמו, אלא שנותרו גם ניצולים, ולמעלה מכך, ערימות של מסמכים, שהנאצים עצמם יצרו בתאוותם לתיעוד מדוייק. לגבי המתרחש בגטו קראקוב ישנם מספר מקורות לעדות. יומנים ומסמכים שנותרו מהגטו. אלו הועברו ממקום למקום על ידי חברי תנועות הנוער, שהיו פעילים במקום במחתרת, וקיימו קשרים עם העולם החיצון, עם חברי תנועות בגטאות אחרים וכיוצא בזה, עדויות (לרבות תצלומים) ומסמכים של הנאצים עצמם, ועדויות הניצולים. מומלץ מאד לקרוא ספרי זכרון של קהילת קראקוב, ואת הערכים המתאימים באנציקלופדיה של השואה, לפני שקובעים קביעה שלא ניתן לדעת מה היה שם. הקביעה "בשואה לא ניתן לדעת" אם תתקבל בהקשר זה או בכל הקשר, תשמוט את הקרקע מתחת לוויקיפדיה העברית כאנציקלופדיה, ותהפוך אותה למעין אתר של פולקלור ושמועות. אלמוג 06:43, 30 באפריל 2009 (IDT)
ידידי הנכבד, לעיתים יש להכיר גם במגבלות הידע. האם ל"תנועות הנוער" היה איזה קשר עם הנעשה בעולם החרדי ! אלו היו עולמות נפרדים , אפילו עם שנאה יוקדת וזלזול הדדי עמוק - זה לא עזר כי "ישראל ערבים זה בזה או "תלויים" זה ליד זה" - לקח חשוב להיום ! . שים לב לנושא מרד גטו ורשה: משה ארנס עושה מאמץ, בכל האמצעים אשר ברשותו להוכיח כי במרד השתתפו גם ציונות רוויזיוניסטית ולא רק מהמחנה של "תנועות הנוער" הנכונות - מקור המידע למה שקרה שם יד מרדכי, לוחמי הגטאות ! הוא טרם הצליח. מה קרה באמת - תאמין לי רק אלוקים יודע - המידע שלנו על השואה מוגבל ביותר - תלוי במקורות שנותרו בחיים - נכון מקור "תנועות הנוער" הוא אחד החשובים שבהם. ולכן מי שלא לו קשר עימם - זכרו נשכח. תם ולא ישלם - לעולם

אגב, החשש כי תשמוט את הקרקע מתחת לוויקיפדיה העברית כאנציקלופדיה" - זאת הדאגה האחרונה שלי ! כאשר אין מידע אמין - בתחום מוגבל נתון - הרי נשתמש גם ב"פולקלור ושמועות" - רק נציין שזה המקור - אך בכל מקרה לא נקרא לו בדיה. האם לסיפורי הומרוס, טרויה, רומא העתיקה - יש מקורות מהיימנים יותר ! וְתֵן בְּרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ, דני - שיחה 09:49, 30 באפריל 2009 (IDT)

בכל מקרה "ספרו "בית הבובות", מתאר יחיאל די-נור (ק. צטניק)" - אינו מקור פחות אמין מ"מורשת תנועות הנוער". וְתֵן בְּרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ, דני - שיחה 09:55, 30 באפריל 2009 (IDT)
מה עושה משה ארנס ? שיחפש ארגון צבאי יהודי בוויקיפדיה. איתן 22:51, 20 במאי 2009 (IDT)

ערך לא מבוסס[עריכת קוד מקור]

קראתי שני מקורות ואבקש לציין כי לדעתי תוכן הערך טעון תיקון.

  1. הקביעה של יד ושם כי "שהאירוע לא התרחש." - קביעה זו מבוסס על הערה במאמרה של לבנקרון , עמוד 28, , המסיקה זאת ממכתב ששלח יוסף קרמיש מנהל ארכיון יד ושם (הדגשה שלי) ליהודה סלוצקי ב-2 פברואר 1976 - ובכן זה המקור לחוות דעת של מכון יד ושם !
  2. קריאת מאמרה של לבנקרון - 25 עמודים - הוא בחזקת סיכום עבודות של אחרים ולא מחקר עצמאי. הקטע שצוטט ב-YNET ושימש מקור לערך בויקיפדיה הוא מ-2 העמודים הראשונים !.
  3. לבנקרון משערת כי לרשת החינוך של בית יעקב היה צמאון לסיפורי גבורה מהשואה. אך הסיפור עצמו פורסם בטרם נודע על מימדי השואה !
  4. היא מצטטת את יוסף קלויזנר הטוען כי היו למופת בהתנהגותם (עמוד 31).
  5. והיא מסכמת "השאלה החשובה אינה אם מדובר באמת היסטורית או לא, אלה מדוע אימצו סיפור זה. - הויקפדיה עסקה יותר בחלק הראשון הפיקנטי ובכך המטרה הוחטאה.

ובנוסף, בספרה של אסתר פרבשטיין - עמוד 615 - יש עדות של חייל גרמני אשר מצא את 93 בחדר ללא רוח חיים בקיץ 1942

אולי כדאי לשפר את הערך וְתֵן בְּרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ, דני - שיחה 13:07, 7 במאי 2009 (IDT)

כדבריו של קלוזנר עצמו:"יש ולפעמים סופר אינו היסטוריון, אבל עד כדי כך?".--‏sir kiss שיחה 13:11, 7 במאי 2009 (IDT)

בסתר רעם[עריכת קוד מקור]

דניאל ציטט את ספרה של אסתר פרבשטיין, "בסתר רעם", כמקור המחזק את אמיתות הסיפור, אך לעומתו מובא כאן הספר כמקור המפקפק ביותר באמיתות הסיפור, ומנמק מדוע אינו אמין. בשני מקורות נוספים שוללת פרבשטיין את אמיתות הסיפור. תיקנתי את הערך בהתאם. נפלא מבינתי איך אדם מצליח לקרוא מהרהורי לבו, ולמצוא בספר מידע הפוך מזה שאכן נמצא בו. דוד שי - שיחה 08:17, 10 במאי 2009 (IDT)

יש פשוט הבדל בין מי שעובר על 656 עמודי הספר ו-25 עמודי המאמר לבין מי שניזון ממקורות מישניים - זו עובדה ידועה. עשיתי את שלי, הבאתי ציטוטים מהמקורות הראשוניים, אם המצטטים, שלפחות חלקם לא ראו את הספר, הם המקור לויקיפדיה :"ידע כל קורא על מה היא מתבססת". תחילתו ברשימה מ NRG וסיימו ברשימת הדרכה לקראת סיור בפולין. וְתֵן בְּרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ, דני - שיחה 08:47, 10 במאי 2009 (IDT)
די! דני, אתה עושה שירות דוב למטרתך בכך שאתה מוציא את החשק להתערב בשיחה הזאת. ויקיפדיה אינה נמצאת באופן בלעדי על כתפיך (ובוודאי שכך הדבר גם עבור זכר השואה). כל הרעיון של הפרוייקט הוא בכך שיבואו עוד אנשים, ישפצו ויתקנו את הערך. אציין שוב גם את דעתי שאין זה משנה אם הסיפור הוא אמת או לא (בדיוק כפי שאין זה משנה אם מעמד הר סיני היה או לא היה). החשיבות היא במסר והמסר הועבר. תומר א. - שיחה 08:53, 10 במאי 2009 (IDT)
דני, מותר לטעות (אם כי בכמות שלך זה כבר מוגזם), אבל אסור לשקר. הטענה שאתה חוזר עליה, כאילו הערך "ניזון ממקורות מישניים" היא שקר גס. עיון בגרסאות הקודמות של הערך, כמו גם בערך עצמו, מלמד שהוא נכתב בעיקר על פי קריאה יסודית של המאמרים המפורטים של תידור-באומל ושכטר ולבנקרון. באשר לספרה של פרבשטיין: לא רק העדות של מי שקרא את הספר המופיעה באתר סנונית מראה שטעית בהבנת הספר (ואין סיבה להאמין לך יותר מאשר לו), אלא גם דבריה של פרבשטיין עצמה בשני מקורות נוספים (המובאים בערך), מלמדים שדבריך על האמורים בספרה מטעים את הקורא. דוד שי - שיחה 09:25, 10 במאי 2009 (IDT)
לא אכנס ל"מחמאות" מחקת לי 2 ציטוטים אשר הובאו יחד עם המקור :
  1. עדות לאירוע הובא בספרה של אסתר פרבשטיין לפיה חייל גרמני סיפר ביולי 1945 כי בהיותם בורשה בקיץ 1942, הוא ושנים מחבריו קבלו חופשה ונשלחו להשתשעשע עם בנות יהודיות אך מצאו בחדר 93 בנות ללא רוח חיים ושם גם נמצא מכתב (מקביל לזה שפורסם עוד בזמן המלחמה)המקור: יצחק אלברט "אל תגיד שאתה הולך בדרך האחרונה" תל אביב 1988 עמודים 108-109 ובספרה של פרבשטיין עמ' 615‏
  2. ‏הקביעה של יד ושם כי "שהאירוע לא התרחש." מבוססת על הערה במאמרה של לבנקרון , עמוד 28, , המסיקה זאת ממכתב ששלח יוסף קרמיש ,מנהל ארכיון יד ושם, ליהודה סלוצקי ב-2 פברואר 1976‏.

אין דבר פשוט יותר מאשר לפתוח את הספר ואת המאמר ולקרוא וְתֵן בְּרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ, דני - שיחה 09:32, 10 במאי 2009 (IDT)

מה לעשות אך יש לך רצון לשנות קצת את המונחים: מקרה זה אינו אונס אלה נסיון למסור את הבנות לזנות בדיוק כמו השינוי שנעשה בקביעת שם הערך ההשתוללות במונטה קסינו במקום אונס. מעשה אשר התוצאה הנוכחית שלו בהווה היא תשלום קיצבת נפגעים - בעיקר בשל הסיפליס שנדבקו בו כ-60,000 אזרחים - זו אינה "השתוללות" - אגב, היא גם לא התרחשה במונטה קסינו. וְתֵן בְּרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ, דני - שיחה 09:44, 10 במאי 2009 (IDT)
דניאל, המעשה שעשית כאן חמור ביותר. הדברים שכתבת הם הטעיה ברורה של הקורא, אפרט במועד מאוחר יותר. אם הדבר נעשה בזדון, יש להרחיקך מוויקיפדיה, ואם הדבר נעשה מטפשות, יש להרחיקך מוויקיפדיה. דוד שי - שיחה 19:09, 10 במאי 2009 (IDT)
נמחק במטרה לסיים את הפרשה. וְתֵן בְּרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ, דני - שיחה 21:07, 10 במאי 2009 (IDT)
לא התכוונתי לדברים שמחקת. מדבריך בערך, שאותם אתה מצטט לעיל, ניתן להבין כאילו אסתר פרבשטיין מביאה את סיפורו של יצחק אלברט כעדות לאירוע, בעוד שהיא כותבת "כיום נוטים להטיל ספק באמינותם של המסמכים". פרבשטיין, שהיא היסטוריונית חרדית, נמנית בפירוש עם אלה הנוטים לגישה שהאירוע לא התרחש. יצירת רושם אחר הוא פגיעה בכבודה והטעיית הקורא. דוד שי - שיחה 22:07, 10 במאי 2009 (IDT)
דוד, אני מכבד אותך ומבקש לסיים את הדיון. קראתי את הספר ועכשיו יש גם ערך בסתר רעם - אני עומד מאחורי כל משפט שכתבתי. לילה טוב. וְתֵן בְּרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ, דני - שיחה 22:18, 10 במאי 2009 (IDT)
מצטער, אך יש לי הערה נוספת: האם מקובל לכלול תחת הכותרת "לקריאה נוספת" ספר בן 656 עמודים שרק 2 (שני) עמודים ממנו עוסקים בערך או די לצטט אותו בהערה - כפי שנעשה.וְתֵן בְּרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ, דני - שיחה 22:58, 10 במאי 2009 (IDT)
לטעמי אפשר להשאיר את המצב כפי שהוא כעת: הספר מופיע בסעיף לקריאה נוספת (תוך ציון שמדובר רק בשלושה עמודים מתוכו, ובהערה שוליים התייחסת לפרט מסוים מתוך הספר. דוד שי - שיחה 23:15, 10 במאי 2009 (IDT)
תודה. אשתדל שזה יהיה הסוף לדיון בערך זה. ובהבעת תקווה שלא יהיו ערכים דומים בעתיד. השואה הוא נושא שעדין רב בו הנסתר על הגלוי ורצוי שכך יישאר. וְתֵן בְּרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ, דני - שיחה 23:38, 10 במאי 2009 (IDT)
ולסיכום
  1. הספר בסתר רעם הוחזר לספריה
  2. את שלושת העמודים שבהם נמצא הדיון בהתשעים ושלוש העלאתי לאתר פרטי. מי שישלח לי מייל אשלח לו קישור.
  3. הפרטים על המעשה מובאים - רובם בהערה מס' 92 למאמר .
  4. יש שלוש עדויות לאירוע: חיה פלדמן מגטו קרקוב, חיל גרמני באמצעות יצחק אלברט מתל אביב וחנה וייס (אחרי המלחמה) בקולומביה. עליהן נאמר:"כיום נוטים להטיל ספק באמינותם של המסמכים, בעיקר זה של חנה וייס".
  5. מסכמת החוקרת:"אין הדבר סותר את האפשרות שאירוע דומה אכן אירע"

עד כאן. וְתֵן בְּרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ, דני - שיחה 17:19, 11 במאי 2009 (IDT)

נדייק ונשלים את החסר:
מסכמת החוקרת:"אין הדבר סותר את האפשרות שאירוע דומה אכן אירע, בנסיבות פחות פומביות ואולי במספרים אחרים". בתרגום למילים ישירות יותר: האירוע הזה לא אירע.
עוד היא אומרת, על המקור הראשוני, מכתבה של חיה פלדמן: "נראה, אפוא, כי המסמך חובר למטרה ספרותית-חינוכית", וממשיכה: "ובוודאי נכון הדבר לגבי מכתבה של חנה וייס, שסגנונו דומה ליצירה ספרותית ולא לתעודה הסטורית". בתרגום לאמירה בוטה יותר: מדובר בזיוף. דוד שי - שיחה 19:47, 11 במאי 2009 (IDT)
הבה נדייק גם לגבי העדות השלישית. אותו חייל גרמני מספר על כך שהאירוע לו היה שותף התרחש בוורשה, שעה שעל פי המכתב מחיה פלדמן הוא התרחש בקרקוב. אביהושיחה 20:26, 11 במאי 2009 (IDT)
תגובתי:
  1. "מסכמת החוקרת:"אין הדבר סותר את האפשרות שאירוע דומה אכן אירע, בנסיבות פחות פומביות ואולי במספרים אחרים". בתרגום למילים ישירות יותר: האירוע הזה לא אירע." - פרשנות שלך טובה בדיוק כמו פרשנות הפוכה - אין לה סימוכין. מה רע בהסתייגות שלה:"בנסיבות פחות פומביות ואולי במספרים אחרים" !
  2. "מכתבה של חיה פלדמן: "נראה, אפוא, כי המסמך חובר למטרה ספרותית-חינוכית" - עברתי על המכתב שלש פעמים לא מצאתי משפט זה !
  3. אשר לעדות השלישית, אכן יש הבדל במקום האירוע. בהתחשב שסיפורו של החייל נמסר בבית חולים, לא ברור מה היה מצבו, ביולי 1945, אחרי שלוש שנות מלחמה, אולי גם בחזית הרוסית, אם הוא זכר את השם וורשה במקום קרקוב, אין הדבר מפתיע - זה ליקוי סביר בזכרונו.

וְתֵן בְּרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ, דני - שיחה 20:58, 11 במאי 2009 (IDT)

כיוון שכנראה נגזר עלינו שתגיד את המילה האחרונה, לא אתייחס לדבריך, ורק אציין שאינם נכונים, בדומה לכמעט כל דבריך בדף שיחה זה. דוד שי - שיחה 21:25, 11 במאי 2009 (IDT)

מאמרה של נעמי לבנקרון[עריכת קוד מקור]

גם את המאמר :נעמי לבנקרון, "הָעֲלָמוֹת והמוות: 'זנות', אונס ועבדות מינית במלחמת העולם השנייה", תיאוריה וביקורת 32, אביב 2008 אפשר לקרוא בקישור שאשלח במייל למי שיבקש. וְתֵן בְּרָכָה עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה וְשבְּעֵנוּ מִטּוּבָהּ, דני - שיחה 17:59, 11 במאי 2009 (IDT)

יש קטגוריה עבור סיפורים שאמיתותם מוטלת בספק?[עריכת קוד מקור]

אביעדוסשיחה כ"ח בניסן ה'תשע"א, 22:02, 1 במאי 2011 (IDT)

הוספת מידע חדש לערך[עריכת קוד מקור]

במאי 2011 פורסמה תגובה חדשה של אסתר פרבשטיין שם היא מוסיפה חמישה נקודות שאינן מופיעות כלל במאמר הנוכחי.

  • לא נותרה כל עדות חיה וישירה למעשה.
  • בין ניצולי השואה לא נמצא מי שהכיר ולו אחת מאותן 93 הבנות.
  • בנות הסמינר 'בנות יעקב' ששרדו מהגטו אינן יודעות דבר על פרשה זו.
  • סגנון המכתב תואם 'יידיש הונגרית' ולא 'יידיש פולנית'.
  • מדובר ביצירה ספרותית ולא בתיעוד היסטורי

כבר ביקשתי ממר חיים 7 להוכיח את דבריו כי הנקודות הנ"ל מוזכרות, אולם כיצד ייתכן הדבר, ומאחר ואסתר פרבשטיין לא הגיבה לנושא בצורה דומה בעבר.

לכן אבקש ממר חיים להוכיח את עמדתו, ואם יכשל כן, איני מוצא שום עילה לגרוע מן ההוספה למאמר.

בנוסף על כך אבקש גם להוסיף את תגובה של פרופ' דינה פורת מאוניברסיטת תל-אביב, לאחר כי דבריה נמחקו כלאחר יד, ללא נימוק, סיבה והנחה לגריעות 'כביכול' ההוספה.

נא הגיבו נאות, רוב תודות. 84.110.1.73 (שיחה | תרומות | מונה) שכח/ה לחתום

דיון תמיד אשמח לבצע, כעת קרא בבקשה את הפסקה הזו בערך סוף המקטע הם דבריה של אסתר פרבשטיין, מדהים לא?!
כעת לתגובתה של דינה פורת, אכן הוא אינה קיימת בערך, וניתן להכניסה לערך, אך איני משוכנע שיש בה צורך מכיון שהערך עמוס לעייפה במתנגדים ששם נוסף לא יוסיף או יגרע.
והכי חשוב שים לב, גם דברים ראויים בצורה בה התנהלת דבריך (דבריה) עלולים להמחק
בהערכה על הרצון לתרום • חיים 7כתוב לי • כ"ב באב ה'תשע"א • 18:11, 22 באוגוסט 2011 (IDT)
למר חיים 7 הנכבד, קראתי אכן קראתי, וגם בדקתי, אסכים לדבריך שלגבי
"מדובר ביצירה ספרותית ולא בתיעוד היסטורי" ו "סגנון המכתב תואם 'יידיש הונגרית' ולא 'יידיש פולנית'" - אכן אין צורך להוסיף, דבריך צודקים ומקובלים.
אולם לגבי "בין ניצולי השואה לא נמצא מי שהכיר ולו אחת מאותן 93 הבנות" ו "בנות הסמינר 'בנות יעקב' ששרדו מהגטו אינן יודעות דבר על פרשה זו."
נראה לי לנכון להוסיף, מאחר ולא מצאתי נקודות דומות לאורך המאמר.
ובהקשר לדבריה של פרופ' דינה, למרות שיש ברצוני להביא את קולה למאמר, אם לראות עינך יכבידו דבריה על המאמר, אשאל אם ניתן להוסיף קישור ב"לקריאה נוספת"
רוב תודות ותודה על ההתייחסות, "מדהים לא" בנימת חיוך. 84.110.1.73 (שיחה | תרומות | מונה) שכח/ה לחתום
ראשית בסוף קטע שנכתב בדפי שיחה, נהוג "לחתום" באמצעות הקלדת ~~~~ (ארבעה סימני טילדה), שהופכים ל"חתימה" עם שמירת הדף. לחלופין, ניתן להשתמש בכפתור חתימה: חתימה. הוספת החתימה נדרשת כדי שנבין בקלות מיהו הכותב של כל קטע בדף ולכן, חשוב להקפיד עליה. שנית, אשמח אם תרשם ונוכל לשוחח בצורה מסודרת. ולעניינו, גם עניין מקור האידיש וגם לגבי אי קיום עדות הניצולים, שניהם מוזכרים כבר בתוך הערך (במקטע השני בפסקה שהבאתי קודם).
אינני יכול להביע דעה נחרצת בעניין דבריה של פורת, מכיוון שהדברים לא נכתבו עדיין ולא היו לנגד עיני. אך שקול בדעתך ואם תמצא שכדאי ונכון לכתוב אותם עשה זאת, ותן לאחרים להביע דעתם. בכל מקרה אכן חכם יותר להכניס את דבריה כקישור בהערת השוליים או בקריאה נוספת כמו שהצעת. והכל תמיד בFace-smile.svgחיים 7כתוב לי • כ"ב באב ה'תשע"א • 18:33, 22 באוגוסט 2011 (IDT)
קיבלתי את דבריך, אשוב לאחורי מעניין זה, אקוד קידה ואאחל הצלחה רבה, רוב תודות. 84.110.1.73 18:41, 22 באוגוסט 2011 (IDT)
אבל שזה בשום אופן לא ימנע ממך לעזור לנו לפתח את האנציקלופדיה החופשית שלנו, לגבי כל הגינונים תשאיר אותם לאנשים חשובים באמת• חיים 7כתוב לי • כ"ב באב ה'תשע"א • 18:56, 22 באוגוסט 2011 (IDT)

הערה לנאמר[עריכת קוד מקור]

אינני בא להתייחס כעת לשאלת נכונותו ההיסטורית של הסיפור, אלא להעיר לגבי מה שנאמר ("צוטט") בסייפא, על כך שנשים יהודיות כמעט ולא היו נאנסות על-ידי הגרמנים, בפרט כאשר "ידוע" לנו על האיסור של מגע מיני ע"פ חוקי הגזע. ובכן, שמואל ווילנברג, ניצול מחנה טרבלינקה (!), ביומן העדות שכתב "מרד בטרבלינקה", כותב כך: "אחד מהתחביבים המיוחדים של כמה מאנשי הס"ס היה אונס נערות שהגיעו במשלוחים. לאחר שביצעו את זממם, היו מובילים את קרבנם בדם קר לשביל המוות אל תאי הגזים". (עמ' 106). מיותר לציין בפני החכמים באתרא הדין, שלטרבלינקה הגיעו רק נשים יהודיות... נא לתקן/להוסיף בהתאם. פוגמישו - שיחה 18:34, 19 במרץ 2012 (IST)

קביעתה ההלכתית של לבנקורן.[עריכת קוד מקור]

לפני כחצי שנה עיינתי בערך הזה וחרו לי דבריה של לבנקורן שהיהדות הוסיפה דיבר אחד עשר המיועד לנשים בלבד "לא תיאנסי". איך יהין מי שאינו בקי כראוי בעמדת היהדות וההלכה היהודית לחוות דעה בנושאים כאלו. מיד ניגשתי לתקן את העיוות שנעשה כאן בחוצפה לא מעטה ,וביארתי בפירוש ממקורות ההלכה היהודית את העמדה האמיתית של ההלכה. והנה לתומי ראיתי שנמחק התיקון שתיקנתי בטענה שתחילה יש לפרסם את הדברים בכתב עת מוכר. איני יודע מי מחק את ההערה ,אבל אין כתב יותר מוכר בהלכה מהתלמוד הבבלי ומהשולחן ערוך ,ועל כן נראה לי לא נכון לפרסם את דבריה של לבנקורן הטועים והמטעים בלי להציג את עמדת ההלכה האמיתית.

אתה צודק שחייבים להביא את ההלכה, אבל אם תעיין בערך, תראה שיש דוגמאות קודמות לכך שפעולה כזו, שהיא בניגוד להלכה, מועלה על נס. כך שגם לדבריה של לבנקרון, שאינה טוענת שזו ההלכה אלא שזה הנוהג, יש מקום, עם ההסתייגות ההלכתית שהוספה. אביהושיחה 07:18, 1 בנובמבר 2012 (IST)

שוב הצצתי בערך זה כדי לראות אם דבריי עמדו בעינם או שלא עמדו וראיתי בורות גדולה שוררת. אביהו סבור הוא שלא עיינתי בערך ומנסה לגונן על דברי לבנקורן. כשם שלא נניח שום אדם חובבן בפיזיקה או כימיה ובזולתם מן המדעים לחוות דעת מקצועית ולא יכללו דבריו בשום כתב עת מקצועי כי ביזיון הוא למקצוע ,כן הוא בהלכה. ההלכה היא מדע מדוייק מקצועי לכל דבר ,שאין לחובבנים מקום בו קל וחומר לא לבורים כליל. לא ללבנקורן שאינה יודעת דבר וחצי דבר וגם לא לאביהו שניסה בתומתו לחלק בין עמדת ההלכה העקרונית לבין הנוהג כלשונו, כאילו שההלכה תעלה על נס מי שעושה ההפך מדבריה - רעיון מגוחך משהו. מה לכם בהלכה כלום יודעים אתם דרכה ונתיבה? מר אביהו היקר את התקדימים המוזכרים במסכת גיטין נז: הכרתי שנים רבות לפני שויקיפדיה באה לעולם. אם שאלה יש בפיך היה מוטל עליך לשאול את המומחים בהלכה ובתלמוד. אכן יש לך שאלה, עמדת ההלכה העקרונית הנזכרת לעיל עומדת בסתירה לכאורה לתקדים שהוזכר בגמרא בגיטין נז: ,זכית לכוון לחצי קושיית התוספות שם ובמסכת עבודה זרה דף יח. שהקשו מעין קושיא זו ,איך נטלו חייהם אותם המתבקשים לדבר עבירה הרי כלל הוא בגמרא שם שגם אדם שעומד לפני מוות לא ישלח יד בנפשו אלא אויביו יטלוה? והם מיישבים, אם המוות בידי אויביו יהיה מיידי מוטב שישלחו אויביו יד בפנשו ולא הוא, אבל אם חושש מפני יסורים שייסרוהו אויביו מותר לו לשלוח יד בנפשו כדי למנוע סבל מעצמו ,ובפרט אם יש חשש שתכלית הייסורים שייסרוהו אויביו בשביל לעבור עבירה שאז יש גם מצווה לשלוח יד בנפשו ,כיון שאויביו יהרגוהו לבסוף. אנא מכם השמיטו את דברי לבנקורן המוטעים ,שנכתבו מתוך זילות למסורת ישראל ,בורות ויהירות. -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

נסה להתלהם מעט פחות - כתיבה מתלהמת אינה תורמת לשכנוע בצדקת דבריך. לעו"ד נעמי לבנקרון השכלה נרחבת, והיא אינה זקוקה להכשר ממך.
לבנקרון אינה עוסקת בהלכה, אלא במסרים חברתיים, ולכן טענותיך כלפיה משוללות יסוד. דוד שי - שיחה 22:21, 6 בפברואר 2013 (IST)

מענין מה שמך באמת? אולי הוא נעמי לבנקורן? לעצם הענין ,כתיבתי רחוקה מהתלהמות וכך דרכי הכללית ,אדרבה דבריך היו מתלהמים ותוקפניים לעין שיעור. אבל לא השכלת להתמודד עם דבריי במישור העקרוני ,חבל שויקפדיה אינה חסינה מפני חובבנים.-- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת


נראה שלבנקורן אינה בקיאה מספיק בהלכה היהודית בהתייחסותה לדיבר ה-11.
ביהדות ישנם 3 מצוות שעליהם נאמר "יהרג ואל יעבור": גילוי עריות, עבודה זרה ושפיכות דמים. כלומר אם יבוא גורם כלשהוא ויכפה מוות או קיום עבירה, יש לבחור במוות. עשרת הדברות למרות חשיבותן אינן נמצאות בקטגוריה של"יהרג ואל יעבור" בפני עצמן, (למשל כיבוד הורים)בעתות שלום. בשעת שמד כאשר יש מטרה לשמד את העם, כל תרי"ג מצוות נמצאים בקטגוריה של "יהרג ואל יעבור".
בהתאם לעניין ידוע זה נראה כי לבנקורן אכן לא הייתה מודעת לכך והשתמשה בעניין הדברות בצורתו המוכרת בשפת הדיבור (ואפילו בתקנוני פנימיות ותנועות נוער...)אני אישית סבורה שרצוי להשמיט את סוף דבריה שכן הם אינם מתאימים לעניין ואף מצביעים על חוסר בהבנה. ועלולים לגרום לכשל בהבנת נושאים אחרים שמתקשרים לערך, מטבע הדברים.Won1 - שיחה 13:39, 14 באפריל 2013 (IDT)
מחקתי את הדברים של לבנקורן התייחסים לדיבר וכשקראתי את תחילת דבריה חששבתי שיש מקום למחוק גם אותם. (מחקתי ואם לא תקבלו את דעתתי תוכלו להחזירם) דעתה בנוגע למיתוס כבר הובעה בקטעים קודמים. והקטע שמחקתי מתייחס לדעתה בנוגע לחינוך היהודי לבנות שנקלעות למצב כזה, העניין אינו קשור לערך באופן ישיר ובנוסף הוא סובל מחוסר הבנה מספקת בחיי היהודים שומרי המצוות באירופה ובישראל. קביעתה שמטרת סיפורים אלו לחנך את הבנות למסור את חייהן אינה מוכחת במבחן המציאות ולא כך מועברים הדברים לבנות, אלא כעדות למסירות נפש בשעת שמד. לכן לדעתי יש למחוק את הדברים. בברכת אחיםWon1 - שיחה 13:51, 14 באפריל 2013 (IDT)

דיון הלכתי[עריכת קוד מקור]

מלומד אלמוני הוסיף לערך דיון הלכתי מעניין בשאלה האם מותר להתאבד לשם הימנעות מאונס. לדעתי הדיון אינו רלבנטי לערך שלפנינו, המספר סיפור ואין מטרתו לברר הלכה, ולכן העברתי אותו לערך ייהרג ואל יעבור#יחסי מין אסורים. דוד שי - שיחה 00:39, 7 בפברואר 2013 (IST)

בעצת המלומד האלמוני (כך עלי לקרוא לו כל זמן שהוא אלמוני, זה יותר נוח מאשר לקרוא לו 93.172.56.162‏) הוספתי קישור מהערך שלפני לערך ייהרג ואל יעבור#יחסי מין אסורים. דוד שי - שיחה 01:12, 7 בפברואר 2013 (IST)


קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 06:07, 4 במאי 2013 (IDT)

שלחתי מייל לאתר "סנונית", בבקשה לשחזר את המסמך. דוד שי - שיחה 07:41, 4 במאי 2013 (IDT)

הייתה התאבדות?[עריכת קוד מקור]

שאלת תם אחת לא נשאלה בכל הדיון הארוך הזה, שרק עכשיו הזדמן לי לקרוא אותו, בעקבות הקישור מכיכר העיר. וזו שאלתי - איך בדיוק הצליחו, לדברי מי שכתבו על הפרשה כדבר שהיה, 93 בנות, שהיו סגורות בחדר, להתאבד כולן כאחת. התאבדות איננה מעשה קל ופשוט, וסביר להניח שלא השאירו להן סכינים, חבלים (עם ווי תליה), שקיות ניילון או טבליות שינה במספר רב ועצום, שלא לדבר על טבליות ציאניד, שמציידים בהן מרגלים למקרה הצורך. האם חנקו אישה את רעותה עד מוות? מעבר לכל השקלא וטריא בנושא, אם קראו קריאת שמע לפני מותן וכולי, כדאי להרחיק לרגע את הפן הרגשי וההלכתי ולחשוב באופן מעשי, אם הסיפור היה אפשרי בכלל מלכתחילה.שלומית קדם - שיחה 01:02, 4 בדצמבר 2013 (IST)

תוכלי לקרוא את הסיפור ודיונים לגביו בקישורים החיצוניים. לפי הסיפור מנהלת הסמינר שלהם ציידה אותן מראש ברעל, והן הצליחו לשמור אותו. לענ"ד זה לא קשה יותר מלהסתיר אקדחים, כפי שידוע שהצליחו לעשות יהודים אחרים. בברכה, משתמש כבד - 01:18, 06/12/13


החוק הגרמני-נאצי אסר יחסי מין בין גרמנים-אריים ובין יהודים/יות ומשום כך אולצו זוגות מעורבים ותיקים להתגרש ולחדשים לא התאפשרו נישואים. לרשות הגרמנים עמדו מיליוני נשים של אומות מוכנעות, צ'כיות, פולניות, רוסיות, סרביות, יווניות והם אכן השתמשו בנשים נוצריות לשירותי מין עבור החיילים, אך לא בנשים יהודיות. הימנעות הגרמנים משימוש בנשים יהודיות לא נבעה מהתחשבות, אלא מגועל ומאיסור חוקי. עמים אחרים, לא פחות אכזריים, אך סוגדים פחות לתורת הגזע, כמו הרומנים, האוקראינים וההונגרים, אכן אנסו יהודיות ורצחו אותן לאחר מכן. היו גם מקרים בודדים של התאבדויות לאחר האונס או מייד לפניו, אך לא בהקשר לגרמנים. היו גרמנים בודדים שלקחו להם פילגש יהודיה, אך זה היה בניגוד לתקנות ועשו זאת בהיחבא ולא בפרהסיה. הסיפור הזה אינו מסתדר עם ההיסטוריה הידועה לנו מהתקופה. בברכה. ליש - שיחה 09:57, 6 בדצמבר 2013 (IST)

יהודים שהסתירו אקדחים עשו זאת לפני שנתפסו, לא אחרי שהפשיטו אותם מכל בגדיהם החיצוניים. לגבי הרעל, מאין היו למנהלת הסמינר כל כך הרבה כמוסות רעל לחלק לכל הבנות? לשם כך צריך שיתוף פעולה בקנה מידה גדול מצד רוקח או כימאי. אולי לא בלתי אפשרי, אבל בהחלט בלתי סביר. והשימוש ש"בית יעקב" עושים בסיפור זה כדי למשוך תלמידות מגונה בעיני.שלומית קדם - שיחה 10:55, 6 בדצמבר 2013 (IST)

תיקון קישור לדיון באתר בחדרי חרדים[עריכת קוד מקור]

תיקון קישור לדיון באתר בחדרי חרדים http://www.bhol.co.il/FORUMS/topic.asp?cat_id=4&topic_id=152417&forum_id=771 37.26.148.150 22:02, 31 בינואר 2015 (IST)

תודה, תיקנתי. דוד שי - שיחה 23:25, 31 בינואר 2015 (IST)