שיחה:חילוניות (סדרת טלוויזיה)
הוספת נושאשחזור עריכתי[עריכת קוד מקור]
בערך מצויה הקביעה "(החילוניות) התקיימה במציאות הישראלית, כאידאולוגיה שעיצבה את החיים במדינה והנחילה בה ערכים של שוויון, חירות, זכויות אדם ודמוקרטיה." במקרה כתבתי אנוכי את הערך חילוניות בישראל. הפעם האחרונה בה החילוניות עיצבה את החיים במדינה הייתה טרם מפלת הסוציאליזם ב-1977. החילוניות הזאת התגלמה באידאולוגיה של הממלכתיות, שהייתה ממוקדת פחות בערכים ליברליים-דמוקרטיים (שהונחלו בישראל למיעוט אליטיסטי קטן על ידי השליט הבריטי, ומצאו כר פורה אך מוגבל רק עם האמריקניזציה שהתחוללה לאחר הקריסה האמורה) ויותר בסוציאליזם, קולקטיביזם ומיליטריזם (ראו הער"ש 13 בחילוניות בישראל). ערכתי בהתאם, ועריכתי שוחזרה. אבקש להשיבה. אגב אורחא, אני חושש שמשתמשים חילונים שרוצים להזדהות עם ערכים דמוקרטיים-ליברליים מיובאים יגיעו לדף השיחה ויתלוננו, תשאלו את משתמש:השומאי (שנאלץ לרכוש בקיאות בתחום) אם אני צודק. AddMore-III - שיחה 10:45, 20 ביולי 2023 (IDT)
- חשבתי על עניין הקביעה בערך מאז אמש. מצד אחד אני לא דוחה את טענתך על הסף, אך מצד שני ההבנה שלי הייתה שהסדרה מתכננת לעסוק בנושאי דת ומדינה בישראל ותו לא, לפחות על סמך הצפייה בשני הפרקים הראשונים. עם זאת, בהמשך הבנתי כי אמור להיכנס גם העיסוק בסוגיות המדיניות והלאומיות, ובכללן גם הסכסוך הישראלי-פלסטיני בן־זמננו (לדעתי כבר בפרק הקרוב).
כעת, בתיאור הסדרה שפורסם עם יציאתה מוצגת הקביעה "חילוניות היא השקפת עולם שעיצבה באופן יסודי את המציאות [...] היא הציבה את האדם במרכז והנחילה לאנושות סולם ערכים של שוויון, חירות, זכויות אדם, אינדיבידואליזם, דמוקרטיה, לאומיות, פמיניזם, חתירה אחר האושר ומימוש עצמי". אם כן אפשר לראות שיוצרי הסדרה אכן מתכוונים לייחס זאת לחילוניות כפי שהם רואים אותה גם בישראל, גם אם זאת אכן קביעה יותר רחבה ואוניברסלית על מושג החילוניות. לכן אציע כאיזון בין שני הצדדים לתאר בפסקה את ההשפעה של החילוניות באופן כללי בעולם בדרך זו, ובמדינת ישראל בעיקר כפי ניסוחך הקודם:
חילוניות היא השקפת העולם לפיה אין לדת מקום במרחב הציבורי. השקפה זו הייתה נוכחת מאז ראשית ימיה של ישראל, ונחשבת לאחד היסודות המרכזיים באופייה של המדינה, כאשר אף מקובל לטעון שבלעדיה היא לא הייתה קמה. בעוד ברחבי העולם לבשה החילוניות ערכים של שוויון, חירות, זכויות אדם ודמוקרטיה, בישראל היא התאפיינה בצורה שונה יחסית, ולאורך השנים עיצבה את החיים במדינה כאשר הנחילה בה גם ערכים של קולקטיביזם, מיליטריזם וסוציאליזם כחלק מהאתוס הלאומי.
- אשמח לשמוע את דעתך. Amit91803 - שיחה 16:46, 20 ביולי 2023 (IDT)
- השתדל להיות ממוקד יותר בתגובותיך, כך לא תתארכנה שלא לצורך; דעות היוצרים או מה שישודר אינו רלוונטיות כ"כ לדיון. כמו כן חבל להדביק את קטעי הטקסט שאתה מתכוון לכתוב, זה מיותר, אינך צריך לקבל הסכמה לכל מילה ומילה. אשר לחילוניות: טורקיה הכמאליסטית ומדינות הגוש הקומוניסטי היו חילוניות להפליא, והתאפיינו בדיכוי ובדיקטטורה, בעוד שאומותיה הנוצריות של אירופה הצפונית הן הדמוקרטיות המוצלחות בתבל (אף יותר מצרפת וארה"ב החילוניות). חילוניות היא חילוניות בין אם היא דמוקרטית-ליברלית ובין אם היא טוטליטרית ואוטוריטרית. אין צורך לפרט בגוף הערך מה חילוניות עשויה להיות סביב העולם, אין זה נושאו. ועתה לעיקר: במקרה הישראלי, אינני חושב שאפשר לחלוק על כך שערכי החילוניות בעת שזו עיצבה את הפרהסיה המקומית, היו רחוקים מערכים דמוקרטים-ליברליים ותאמו למה שכתבתי. אגב, אפשר לוותר על פירוט הערכים ולכתוב "עיצבה את האתוס הלאומי" סתם. AddMore-III - שיחה 17:28, 20 ביולי 2023 (IDT)
- הבנתי. מקבל את הצעתך ואת ההערות השונות. Amit91803 - שיחה 23:30, 20 ביולי 2023 (IDT)
- אני חושב שהחילוניות הסוציאליסטית של פעם כן קידשה שוויון, דמוקרטיה (לא מושלמת, אבל דמוקרטיה), ובמידה מסוימת זכויות אדם. בל נשכח שהיתה בישראל גם חילוניות ימנית (ואפילו ימנית מאוד, כל כך ימנית שנשקה לשמאל הקיצוני), שכן קידשה חירות, זכויות אדם, ודמוקרטיה שבה השלטון הנבחר מרוסן.
- בכל מקרה כל קביעה כזאת מחייבת מקור אקדמי. פעמי-עליון - שיחה 18:55, 3 באוגוסט 2023 (IDT)
- הבנתי. מקבל את הצעתך ואת ההערות השונות. Amit91803 - שיחה 23:30, 20 ביולי 2023 (IDT)
- השתדל להיות ממוקד יותר בתגובותיך, כך לא תתארכנה שלא לצורך; דעות היוצרים או מה שישודר אינו רלוונטיות כ"כ לדיון. כמו כן חבל להדביק את קטעי הטקסט שאתה מתכוון לכתוב, זה מיותר, אינך צריך לקבל הסכמה לכל מילה ומילה. אשר לחילוניות: טורקיה הכמאליסטית ומדינות הגוש הקומוניסטי היו חילוניות להפליא, והתאפיינו בדיכוי ובדיקטטורה, בעוד שאומותיה הנוצריות של אירופה הצפונית הן הדמוקרטיות המוצלחות בתבל (אף יותר מצרפת וארה"ב החילוניות). חילוניות היא חילוניות בין אם היא דמוקרטית-ליברלית ובין אם היא טוטליטרית ואוטוריטרית. אין צורך לפרט בגוף הערך מה חילוניות עשויה להיות סביב העולם, אין זה נושאו. ועתה לעיקר: במקרה הישראלי, אינני חושב שאפשר לחלוק על כך שערכי החילוניות בעת שזו עיצבה את הפרהסיה המקומית, היו רחוקים מערכים דמוקרטים-ליברליים ותאמו למה שכתבתי. אגב, אפשר לוותר על פירוט הערכים ולכתוב "עיצבה את האתוס הלאומי" סתם. AddMore-III - שיחה 17:28, 20 ביולי 2023 (IDT)
- סליחה, אבל מי בדיוק קבע כי חילוניות היא השקפת העולם לפיה אין לדת מקום במרחב הציבורי? היכן המקור לכך? יוניון ג'ק - שיחה 02:59, 10 באוגוסט 2023 (IDT)
- אינני חושבת שהייתה אי-פעם קביעה רשמית כזאת לגבי החילוניות. זאת עשויה להיות השקפת עולם פרטית של אנשים מסויימים, אבל רוב החילוניים כיבדו את הדת ואת המחזיקים בה, כל עוד אלה כיבדו את השקפת עולמם ואורח חייהם. כשנציגת העם לימור סון הר-מלך מצהירה שהחילוניות הייתה דרושה רק למראית עין, כדי שייתנו לנו להקים מדינה, ועכשיו היא מיותרת ואפשר לוותר עליה, קשה לצפות לכבוד והערכה לדת ולמחזיקים בה מצד החילוניים. כשהמרחב הציבורי שלנו החילוניים נמצא בסכנה, ברור שאנו מגינים עליו בחירוף נפש.שלומית קדם - שיחה 18:15, 13 באוגוסט 2023 (IDT)
- במילים אחרות, אין מקור לכך. לפיכך, אין לדברים מקום בערך. יוניון ג'ק - שיחה 02:03, 15 באוגוסט 2023 (IDT)
- אינני חושבת שהייתה אי-פעם קביעה רשמית כזאת לגבי החילוניות. זאת עשויה להיות השקפת עולם פרטית של אנשים מסויימים, אבל רוב החילוניים כיבדו את הדת ואת המחזיקים בה, כל עוד אלה כיבדו את השקפת עולמם ואורח חייהם. כשנציגת העם לימור סון הר-מלך מצהירה שהחילוניות הייתה דרושה רק למראית עין, כדי שייתנו לנו להקים מדינה, ועכשיו היא מיותרת ואפשר לוותר עליה, קשה לצפות לכבוד והערכה לדת ולמחזיקים בה מצד החילוניים. כשהמרחב הציבורי שלנו החילוניים נמצא בסכנה, ברור שאנו מגינים עליו בחירוף נפש.שלומית קדם - שיחה 18:15, 13 באוגוסט 2023 (IDT)