שיחה:טוסיה אלטמן

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש
WIKI AND ACADEMIA.PNG

ערך זה נכתב או הורחב משמעותית בקורס "פרויקט מעלים ערך: מחזירות נשים להיסטוריה" במסגרת מיזם עבודות ויקידמיות בסמינר הקיבוצים ותיכון נעמת חולון -

דיון חשיבות[עריכת קוד מקור]

מדובר ככל הנראה כלוחמת ממש ולא בקשרית. אבל, יש לשאול את השאלה האם יש לכתוב ערך על כל לוחם ולוחמת בשואה? הכצעקתה - שיחה 22:22, 18 באפריל 2014 (IDT)

לא מדובר "רק" ב'לוחמת של ממש' במרד גטו ורשה, אלא בחברת הנהגת השומר הצעיר שנשלחה במשימה מיוחדת מוילנה בזמן שזו הייתה חופשית לורשה בזמן שזו הייתה תחת כיבוש נאצי כדי לנסות לקומם מחדש את כל פעילות השומר הצעיר בערי פולין באופן מחתרתי. לאחר מכן היא השתתפה בהתארגנות למרד גטו ורשה והייתה אחת מארבעת הסוכנים היחידים שנשלחו לצד ה"ארי" של ורשה כדי ליצור את הקשר בין המורדים בגטו למחתרת הפולנית ולהשיג נשק עבור המרד. בזמן המרד עצמו היא חזרה לגטו ורשה והייתה מאנשי מפקדת המרד בבונקר המפורסם במילא. או בקצרה, כפי שנכתב בספר הביוגרפיה שהתפרסם עליה: "טוסיה אלטמן - מההנהגה הראשית של "השומר הצעיר" להנהגת הארגון היהודי הלוחם". אני מסכים שהערך בנוסחו הנוכחי לא מתאר טוב מספיק את פועלה, אך החשיבות ברורה מאליה. Ben tetuan - שיחה 22:48, 18 באפריל 2014 (IDT)
מקבל בהחלט. אולי תוכל לתקן את הערך כך שזה יובהר? הכצעקתה - שיחה 01:00, 19 באפריל 2014 (IDT)
קשה להבין מדוע בוויקיפדיה העברית מנסים למחוק ערך על לוחמת בגטו ורשה שיש לה ערך ב-5 ויקיפדיות אחרות. אגסי - שיחה 08:57, 19 באפריל 2014 (IDT)
מה קשה להבין? יש כאן מחול שדים בהובלת הכצעקתה וגילגמש, והתוצאה היא כתם על ויקיפדיה העברית. הייתי שמח לדעת שהכתם דבק רק במשתתפי מחול השדים, אך כיוון שזו אנציקלופדיה שיתופית, הכתם דבק בכולנו. זה חלק מהמחיר שיש לשלם על אנציקלופדיה שכל אחד יכול לערוך. במקרה שלפנינו אני חושש שהמחיר גבוה מדי. דוד שי - שיחה 09:28, 19 באפריל 2014 (IDT)
לטוסיה אלטמן מגיע ערך, וחבל שהערך נכתב כך שהחשיבות שלה לא הייתה ברורה מספיק. לכצעקתה אני מציע שתוריד את תבנית החשיבות כי זה מציג אותנו בצורה מגוחכת. אביהושיחה 09:35, 19 באפריל 2014 (IDT)
ראיתי את הערתו של משתמש:דוד שי. צר לי שבחר להגיב כך. אני לא אגיב על התקפותיו האישיות. גילגמש שיחה 09:39, 19 באפריל 2014 (IDT)
אתה יכול לראות בכך התקפה אישית, אבל טוב תעשה אם תראה בכך הצעה לשינוי כיוון. המוניטין הרע שהוצאת לוויקיפדיה העברית לא יימחק בקלות, ובוודאי לא יימחק כל זמן שאתה ממשיך בדרכך הרעה. דוד שי - שיחה 09:46, 19 באפריל 2014 (IDT)
Ben tetuan שיכנע אותי. אני בעד השארת הערך. וחבל על התגובות הלא נעימות בדף זה חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 09:48, 19 באפריל 2014 (IDT)
כמי שבא לכאן שוב לאחר דברי כיבושין שנועדו למחות את ה"שם הרע שיצא לוויקיפדיה העברית", אני מבקש להבהיר שמי שאחראי לשם הרע הזה הוא מי שנוקט באלימות, בכוחנות, בחוסר כבוד, בלעג, בביטול, ובאמירות קשות אד הומינם לדעתם ועבודתם של אחרים אשר נמחקת, מבוטלת ומשוחזרת בסיטונות על ידו. כל עוד זה כך, כל העבודה המעולה שיש כאן, תמשיך להיות מוכתמת בכתם השחור של אוסף מידע חובבני, מוטה פוליטית וזב אג'נדה, רכילותי לעיתים, שנכתב במקרה הטוב על ידי אנשי אקדמיה סוג ד'. הכצעקתה - שיחה 10:33, 19 באפריל 2014 (IDT)
תיארת כל כך יפה את אופי פעולתך כאן. כנראה אין אדם רואה את החטוטרת שעל גבו. דוד שי - שיחה 10:47, 19 באפריל 2014 (IDT)
הכצעקתה, לכתוב "אוסף מידע חובבני, מוטה פוליטית וזב אג'נדה, רכילותי" ולהוסיף "אנשי אקדמיה סוג ד'" על ויקיפדים תורמים- זה לא "חוסר כבוד, לעג, ביטול, ואמירות קשות אד הומינם"? האם אתה באמת חושב שכל הוויכוחים האנסופיים והצבעות סביב מחיקות, מוסיפים לנו כבוד? אגסי - שיחה 10:54, 19 באפריל 2014 (IDT)
הערך הזה מדגים בדיוק מה לא בסדר בערכים המקבילים לו במיזם הפמיניסטי הידוע. הוא כתוב בצורה אינפורמטיבית, נייטרלית, לא מתימר להציג את נשואת הערך מעבר לחשיבותה ההיסטורית האמתית ובזה כוחו. הוא לא מנופח בפרטים ואנקדוטות שאין בהם ענין מחוץ למעגל המשפחתי ולכן גם לא נראה כ"ספר זכרונות" או ראיון-עדות ביד ושם. הציטוט המופיע באנדרטה מאד מרגש. יהיה מאד מועיל אם שרון ורוני תפנמנה (כך צריך בגוף שלישי רבות?) את ההבדל בין סגנונות הניסוח והדבר ייושם בערכים הנכתבים במיזם שלהן. Liad Malone - שיחה 11:12, 19 באפריל 2014 (IDT)
אגסי ידידי, כיוון שאני משתדל שלא לנקוב בשמות (ונראה שקלעתי לא רע לפי התגובה למעלה the lady doth protest too much methinks) נראה לי שנפלה כאן טעות: לא לד"ר שרון גבע הייתה כוונתי באנשי אקדמיה סוג ד'. גם היא וגם עוזרת ההוראה שלה, הן בנות שיח מכבדות ומכובדות. הן לא השגיחו כמו שצריך על הסטודנטים (שהם אנשי אקדמיה סוג ד', ואולי מי שפועל לשמר את התוצר הלקוי). זו טעות מובנת, משום שהמחשבה שלויקיפידה העברית אפשר להכניס כל דבר, ושהידע ויכולת הביקורת של עמיתים כאן היא ברמה נמוכה יותר (בגלל התהליכים שמניתי למעלה) אבל זה בהחלט בר תיקון, במיוחד שלאור היותן נשות אקדמיה הן מכירות היטב את תהליך ביקורת העמיתים. אי אפשר לגמור דוקטורט באוניברסיטה מכובדת בלי זה! הכצעקתה - שיחה 11:19, 19 באפריל 2014 (IDT)
נ.ב., הנה דוגמה לעבודה שהייתה ללא השגחה מספקת, כיוון שהיא כוללת העתקה: ממקורות אחרים הכצעקתה - שיחה 11:37, 19 באפריל 2014 (IDT)
כיוון שרבים כאן חושבים שיש לה חשיבות, וכיוון שגם אתה כתבת "מקבל בהחלט", אני שוב מבקש שתסיר את התבנית. אביהושיחה 11:27, 19 באפריל 2014 (IDT)
אני מתלבט אם נכון לעשות זאת. לא הספקתי לקרוא ולבדוק את התיקונים של בן, וכדאי אולי לתת לחברינו שומרי המסורת הזדמנות גם להשתתף, כלומר למחוק בכניסת החג מחר. הכצעקתה - שיחה 11:48, 19 באפריל 2014 (IDT)
הנחת התבנית הייתה טעות, וטעויות יש לתקן. כדי להפנות תשומת לב של ויקיפדים נוספים לערך, יש לוח מודעות, ואין צורך לכער את הערך (ואת ויקיפדיה) בתבנית מבישה. דוד שי - שיחה 13:36, 19 באפריל 2014 (IDT)
מתקנת טעות שעומדת ביסוד השיחה כאן: הערך טוסיה אלטמן מעולם לא נכתב ולא הורחב במסגרת הפרויקט שלנו (מיזם מעלים ערך: מחזירות נשים להיסטוריה), ואין לנו קשר אליו. לדעתי אין ספק שאישה זו ראויה לערך. מדובר על דמות ידועה במרד גטו ורשה ובשומעי צעיר. למידע מהימן על חייה ופועלה של טוסיה אלטמן ממליצה לעיין בביוגרפיה שלה, טוסיה מאת זיוה שלו (הוצאת מורשת).Sharon Geva - שיחה 14:27, 19 באפריל 2014 (IDT)
שרון, אין כאן טעות. הערך הזה הוא לא חלק מהפרויקט שלכן וזה ניכר מאד. הוא צריך לשמש דוגמא לאופן כתיבת הערכים בפרויקט וקריאתו על ידי הכותבות בפרויקט עשויה לחסוך הרבה ויכוחים מיותרים והיעלבויות. אשמח מאד אם רוני תיקח את הדברים לתשומת לבה בבואה לערוך מחדש את הערך חווקה פולמן רבן. Liad Malone - שיחה 15:19, 19 באפריל 2014 (IDT)
Liad Malone אני חולקת עליך. אני מאוד מאמינה בחשיבותו של הערך אך אני חושבת שהוא קצר, לא ממצה והבעיה הכי גדולה שלו זה שהוא לא מעוגן במקורות כתובים אלא רק במקורות אינטרנטיים- בעיה גדולה מאוד מבחינה מחקרית. השיקולים שלך לבחון ערכים לא נכונים. מקווה שיהיה לי את הזמן באחד מן הימים לערוך אותו, זה בהחלט מגיע לדמות חשובה ומשמעותית כמו טוסיה אלטמן. Roni ment - שיחה 15:47, 19 באפריל 2014 (IDT)
אני מסכים עם Roni ment. הערך הזה קצר במידה לא סבירה, וממש אינו דוגמה לכתיבת ערכים ביוגרפיים. ראוי להרחיב אותו, ולא לקצר אחרים. דוד שי - שיחה 15:51, 19 באפריל 2014 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אביהוהטענות לחשיבות הן שלוש: א. חברות בהנהגת השומר הצעיר. ב. המשימה המיוחדת לקומם מחדש את פעילות השומר הצעיר באופן מחתרתי. ג. חברות במפקדת גטו ורשה. כשאלו יכתבו בליוויית מקורות בערך, יהיה מקום להסיר את תבנית החשיבות. (הנוהג אומר שיש להותיר תבנית הבהרת חשיבות במשך שבוע. במקרה זה, גם לדעתי, נכון לקצר. אני עובד על תיקונים בערך בד בבד, אך אשמח לעזרה. הכצעקתה - שיחה 14:46, 19 באפריל 2014 (IDT)

שלושת הדברים כתובים בערך עליה באנציקלופדיה לנשים יהודיות שמופיע בקישורים החיצוניים. ערכים רבים דורשים שכתוב או תוספות, אין לזה קשר לחשיבות שלהם. ואני בטיעוני הקודמים עוד לא שמתי לב שהיא הייתה אחת משלוש הדמויות הראשיות בסרט התקוממות, האנדטרה יד לילדי הגולה עליה יש לנו ערך מוקדשת לכבודה, שהיא מונצחת בדרכים רבות ומגוונות באופן אישי, ושיש עליה ערכים בויקיפדיה ב-5 שפות נוספות. המשך הצבת תבנית החשיבות בראש הערך, ועוד היום - יום השנה לפרוץ מרד גטו ורשה - מעמיד את ויקיפדיה העברית באור מגוחך ועלוב. רד מזה חבוב. Ben tetuan - שיחה 15:00, 19 באפריל 2014 (IDT)
Ben tetuan, סיימתי כרגע לעבור על המקורות האינטרנטיים שהיו בערך. מצאתי רק שהייתה חברה בהנהגת השומר הצעיר. אתקן בהתאם. אני איני שותף להערכה שביקורת ובדיקה הם מגוחכות ועלובות. הכצעקתה - שיחה
הכצעקת, האם זה מקרי, שאתה מנסה למחוק ולקצץ רק (או בעיקר) ערכים על נשים? אגסי - שיחה 15:51, 19 באפריל 2014 (IDT)
הכצעקתה, קרא לזה "ביקורת ובדיקה" או כל שם מכובס אחר. לראות את הערך הזה על חברת ההנהגה המרכזית של השומר הצעיר בפולין, לוחמת מפורסמת במרד גטו ורשה, שאנדרטה (שעליה יש לנו ערך ואף אחד לא מפקפק בחשיבותו) מוקדשת לה, שסרט אמריקאי (שעליו יש לנו ערך ואף אחד לא מפקפק בחשיבותו) מציג את דמותה, שספר ביוגרפיה נכתב אודותיה, ערך באנציקלופדיה אקדמאית, ערכים בחמש ויקיפדיות בשפות אחרות. לראות ערך כזה עומד עם הכותרת "חשיבותו האנציקלופדית של הערך אינה מובהרת בו" ביום השנה לפרוץ המרד בגטו ורשה, למרות שכל המגיבים בדף השיחה מכירים בחשיבותו, וכל זה כתוצאה ממסע ונדטה אישי כנגד מיזם לערכי נשים - זה אכן מעמיד את ויקיפדיה העברית באור מגוחך ועלוב. Ben tetuan - שיחה 16:11, 19 באפריל 2014 (IDT)
בגלל השיטה, נצטרך כעת להתחנן במשך שבוע בפני "הכצעקת" שיואיל להסיר את תבנית החשיבות, שלא בדיוק מוסיפה לנו כבוד. בדקתי ב-5 הויקיפדיות האחרות, וכצפוי לא היה שם דיון חשיבות על הערך הזה. אולי במקרה הזה אנחנו לא בדיוק "אור לגויים", כטענת גילגמש. אגסי - שיחה 16:33, 19 באפריל 2014 (IDT)
מסכים עם בן, חנה ויתר הטוענים שיש חשיבות. דרור - שיחה 15:02, 20 באפריל 2014 (IDT)

סיכום דיון חשיבות[עריכת קוד מקור]

השתכנעתי בחשיבות אשר לדידי נובעת בעיקרה מחברותה בהנהגה המרכזית של השומר הצעיר בפולין. לא מצאתי סימוכין לכל הטענות שנטענו, אבל תיקנתי את הערך, והוספתי מידע שתומך בחשיבות. לטעמי, הויכוח הפך למתלהם, ותודה לביורקרטים שהתערבו מאחורי הקלעים. הכצעקתה - שיחה 20:57, 20 באפריל 2014 (IDT)

להצבעה על ערך טעון שיפור אין צורך בתבנית "חשיבות", די בהפניה מלוח המודעות.
אתה כותב "תיקנתי את הערך". עיון בגרסאות קודמות מלמד שלא רק אתה שיפרת את הערך. דוד שי - שיחה 04:26, 21 באפריל 2014 (IDT)