שיחה:יואל ברנד

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

התחלתי לכתוב מחדש[עריכת קוד מקור]

התחלתי לכתוב את הערך כמו שצריך, בתקווה שהפעם לא ימחק. ריג'קטים יתקבלו בברכה, רק אני מבקש לא לבצע שינויים מהותיים בערך בימים הקרובים. תודה אלעד Eladav - שיחה 13:22, 11 באוגוסט 2008 (IDT)

סיימתי, Eladav - שיחה 00:55, 16 באוגוסט 2008 (IDT)
כאשר מתרגמים ערך מוויקיפדיה האנגלית, ראוי לציין זאת (בתקציר העריכה או בדף השיחה), כדי לתת לכותבי הערך את הכבוד שהם ראויים לו, וכדי לסייע למי שמגיה את הערך. דוד שי - שיחה 08:54, 16 באוגוסט 2008 (IDT)
קיבלתי והפנמתי, תודה :) Eladav - שיחה 10:36, 16 באוגוסט 2008 (IDT)
מה הסימוכין למותו ממחלת כבד משנית לאלכוהוליזם? ביופסיה? אוסף בקבוקים? או אולי שונאים בנפש? אם אין סימוכין רפואיים [והמילים 'ככל הנראה' מרמזות שאין] יש להוריד שורה זו או להוסיפה לגבי אי אילו משוררים ופוליטיקאים.

הערות על הערך[עריכת קוד מקור]

הניסוח של הערך מעט בעייתי, עם נטייה לשפה מתורגמת מדי. ישנם חלקים מפורטים מאד, לצד חלקים קצרים להתמיה (פרק "לאחר המלחמה" לא מספק שום מידע לגבי קורותיו של ברנד לאחר הקמת המדינה). בנוסף, ישנה בערך ביקורת ושיפוטיות המופיעות כניתוח, אך לא נאמר מיהו זה שמציין, למשל, את טעויותיה של ועדת העזרה וההצלה. לדעתי מומלץ לשכתב, אם יימצא מישהו עם זמן וידע. כלב בגודל סביר - שיחה 02:59, 29 באפריל 2012 (IDT)

כתיבה לא טובה היסטוריוגראפית[עריכת קוד מקור]

כתיבה היסטוריוגרפית לוקה בחסר. אין כל התייחסות למןופע הראשון של ברנד בתודעה הישראלית. מופע שהכה גלים - הלא הוא משפט קסטנר. הופעתו של ברנד הכתה את הציבוריות הישראלית הציונית בתדהמה אל נוכח הגילוי שמנהיגי הציונות שתפו פעולה לכאורה עם הבריטים והפקירו את אחיהם בהונגריה לגורלם המר. ברנד העיד כיצב נרדף על ידי הממסד בארץ, כיצד נמנעה ממנו עבודה ואף חמור מכך - כיצד אויים שלא להעיד במשפט ואף הוצע לו לעזוב את הארץ ערב עדותו על סיפונה של אוניית צים... 188.64.204.74 23:19, 27 בינואר 2013 (IST)

ייחוס הצלת מאה אלף יהודים לברנד[עריכת קוד מקור]

ראוי היה שמשתמש:ברנד יפנה לכאן בעצמו ויפתח דיון, במקום שיסתפק בהעתקת עריכתו, אבל אעשה זאת במקומו. נוסף פרק שלם. רובו מתאר את הטבח בקמניץ-פודולסקי, שיש לו ערך ואין צורך לתארו כאן, ודאי לא באופן בלתי מאוזן (כגון הפיכת הרהור של חוקר אחד לקביעה גורפת בנוסח "נחשבים למהלך הפתיחה"). בעיה נוספת היא הסתמכות על נאום של בנו של ברנד בתור מקור המתיימר לקבוע את חשיבותו ההסטורית של אביו. מלבד זה ישנה הסתמכות על ספרו של ברהאם, ומשום מה הערת שוליים אחת מפנה למהדורה השנייה של הספר והערה אחרת (ודווקא בנקודה קריטית יותר) מפנה למהדורה הראשונה. לאור ניסיון העבר אי אפשר לסמוך על הדיוק של ברנד. מן הראוי לבדוק היטב בפנים. הייתי מצפה שלאירועים דרמטיים מעין אלה, הצלת מאה אלף יהודים, יהיו מקורות זמינים בעברית באינטרנט, למשל באתר יד ושם. גם אצלנו בשואת יהודי הונגריה ובערכים אחרים לא מצאתי אזכור של הפרשה. נרו יאירשיחה • כ"ג בניסן ה'תשע"ו • 20:54, 1 במאי 2016 (IDT)

מלה נכונה אחת אין בדבריך וכמובן אין בידך סיפר חלופי להזים את התיאור של "חוקר אחד" את פועלם של הזוג ברנד. להעתקת עריכתי קדמה שאלה שכמובן נמחקה. רנדולף ברהם הוא לא עוד חוקר שניתן לטאטא את דעתו. לא הפכתי הרהור שלו למחשבה גורפת. ברהם כותב במפורש שמעשי הטבח בדלווידק וקמניץ פודולסק הם תחילתה של שואת יהודי הונגריה והבאתי את הציטוט. הערות השוליים מפנות במדוייק למקום מהם נלקחו. הדברים שנשא דניאל ברנד הם תנא דמסייע לדברי ברהם ולא עומדים בפני עצמם הרי הערות השוליים צמודות זו לזו שמא לא ראית בהתממותך? לא נטען בשום פנים ואופן שברנד הציל מאה אלף יהודים, אתה בודה משפטים מהרהורי לבך. כתוב במפורש שהתוכנית ההונגרית הייתה לגרוש מאה אלף. בפועל גורשו ונרצחו כ-18000 אלף מיהודי הונגריה ובשלב הזה ברנד חילץ את גיסו וגיסתו וסייע בהפעלת שר הפנים ההונגרי (גיסו העיד בפני השר) לעצירת המשלוחים. דבריך מעידים שהמקורות אינם מול עיניך והכל משקעי עבר וקבעון מחשבתי. ואיך יהיה איזכור בשואת יהודי הונגריה אם גם אותו הקפאת לאחר ששחזרת אותי? ברנד - שיחה 21:40, 1 במאי 2016 (IDT)
מההתקפות האישיות אתעלם, אם כי איני מתחייב להמשיך לדון לנצח עם הסגנון הזה ועם המהלכים הלוגיים המופרכים. אני כן אומר שלאור ניסיון העבר, ולא רק שלי, אי אפשר לסמוך על מקורות שרק אתה ראית ובטח לא על הנאום של בנו של ברנד. אם יש לך מקורות נוספים, עדיף זמינים ברשת (וכאמור, אפשר לצפות שיהיו כאלה כשמדובר בנושא כה משמעותי) - הבא אותם. אם אין - נמתין לכך שמישהו אמין יראה אותם. אולי משתמש:AddMore-III יכול להשיג את הספר של ברהאם, וכמובן עדיפה המהדורה השנייה, כל עוד יש הבדלים בינה ובין הראשונה. נרו יאירשיחה • כ"ג בניסן ה'תשע"ו • 23:00, 1 במאי 2016 (IDT)
שמע זה שתחזור על שקר כמה פעמים לא יעזור לך. כל התיאורים על פועלו של ברנד נתמכים במובאות מברהם. אתה יכול למחוק את הקישור לסרטון היוטיוב ובו הדברים שנשא דניאל ברנד בטכס האזכרה לקסטנר ועדיין כל הטענות על פועלו של ברנד מתוקפות. איזו עזות מצח נדרשת מצדך להטיל דופי בטענותי כאשר אתה מודה שהמקורות אינם לפניך. ולפני שראית את המקורות הנוכחיים, אתה מטיל מום בשליח ברהם ומכין את קו ההתחפרות הבא - דורש מקורות נוספים. וכמו שהקפאת את הערך על שואת יהודי הונגריה לפני שבועיים עכשיו הקפאת את הערך על יואל ברנד, במצבו מזה שמונה שנים מאז נוצר, ללא אסמכתאות כלל. יחי חופש המידע והרחבת הידע האנושי. ברנד - שיחה 06:33, 2 במאי 2016 (IDT)
אני, ולא רק אני, מטיל ספק ביכולת שלך להציג מקורות באופן מאוזן, וזאת על סמך ניסיון העבר. נרו יאירשיחה • כ"ד בניסן ה'תשע"ו • 09:30, 2 במאי 2016 (IDT)
אתה ולא רק אתה האשמתם אותי שאני קנטור ואת קנטור שהוא אני. ראינו מה יצא מזה. אתה מקפיא סדרתי של ערכים ובולם התפתחותה של האנציקלופדיה, מטיל מום בחוקרים שכתביהם לא מונחים בפניך, בעמיתים ולא בדיוק עליך תפארת הוויקיפדיה. ברנד - שיחה 14:12, 2 במאי 2016 (IDT)
נרו יאיר, הבטתי בשתי המהדורות. בישנה אין עמ' 808, אבל אכן מוזכר שקרסטס-פישר הורה להפסיק שילוחים כשנודע לו על קמנץ-פודולסקי, לאחר ששמע ממשלחת נציגים שגיסו של ברנד, ניצול משם, נלווה אליה. על התוכנית לגרש 100,000 איש בקיץ 1941 לא ראיתי דבר בספר של ברהם, והיא נראית גם בלתי-אפשרית שכן היו אז בין 10 ל-35 אלף פליטים יהודים במדינה. התקשרתי לחבר בסאות'המפטון שבאמת בקיא. הוא אמר שמישהו כנראה מתבלבל עם יוזמה חצי-רשמית בקיץ 1942 על ידי גנרל יוז'ף הסלני לגירוש 100,000 ויותר מהטריטוריות הצפון-מזרחיות. זו נדחתה לא בגלל שתדלנות, אלא כי אייכמן (ב-26 בספטמבר) סירב בנימוק שלא יבזבז משאבים על פתרון חלקי בהונגריה. אשר לסיפור עם קנטור: כפי שהערתי, מעניין מאוד שלפתע פתאום נזכר להיכנס במקרה - צחי לרנר, אגב, הודיע שאין לו מושג על הקנטור הלז. AddMore-III - שיחה 21:42, 2 במאי 2016 (IDT)
תודה רבה על הטרחה. למעשה גם אם כל זה היה נכון - זו הטיה להכריז בפתיח שהוא "סייע בעצירת הגירוש המתוכנן של 100,000 יהודים הונגרים אל מחוץ לגבולות הונגריה ומסירתם לידי הגרמנים". סיוע בארגון פגישה (שגם אותו יש להבין - מה בדיוק תרם ומה היה קורה בלעדיו) אינו סיוע ישיר לעצירת הגירוש. זהו מעגל שני או שלישי. קל וחומר שזה לא מצדיק פרק על טבח קמניץ. כל זה עוד לפני הטענות בדבר כוונות לגרש מאה אלף. אבל אני מבקש להבין טוב יותר מה כתוב אצל ברהאם. ברנד ייחס את הדברים לשני ציוני מקורות. עמ' 808 במהד' החדשה הובא כסימוכין לכך שקשריו של ברנד עם השר סייעו לארגון הפגישה. האם כתוב שם משהו על חלקו של ברנד בארגון הפגישה? עמ' 206 במהדורה הישנה הובא כסימוכין לכך ששבע רכבות שבו על עקבותיהן והגירוש פסק. תוכל לבדוק מה כתוב שם? ולמה זה לא נזכר גם במהדורה החדשה? נרו יאירשיחה • כ"ד בניסן ה'תשע"ו • 21:57, 2 במאי 2016 (IDT)
שבע רכבות אכן הושבו. אין עמ' 808 במהדורה הישנה, אבל ב-206 שם מסופר על עצירת השילוחים. כתוב רק שלמשלחת שדיווחה לשר נלווה לאיוש שטרן, שהיה גיסו של ברנד. זה האזכור היחיד לברנד בעניין. AddMore-III - שיחה
תודה. כאמור 808 זה בחדשה. מה כתוב שם? והאם אין אזכור של הרכבות בחדשה? נרו יאירשיחה • כ"ה בניסן ה'תשע"ו • 00:25, 3 במאי 2016 (IDT)
נרו יאיר, אין 808 לא בזו ולא בזו. כל הפירוט עם הרכבות וכו' לא מופיע בחדשה כנראה בגלל שהיא מוגדרת כמקוצרת. בכל מקרה, אלא אם כן יש מקור לכך שדווקא ברנד שיחק איזה תפקיד מכריע בארגון הפגישה עם שר הפנים (טענה מוקשית ביותר, שכן אורגנה על ידי ארגונים יהודיים רשמיים), אין שום סיבה להאריך בכך בערך כאן. יש לכתוב בלקוניות ששיחד קצין שאפשר לגיסו לשוב, ושהגיס השתתף בפגישה. זה הכל. הגורם שעצר את המשך הגירושים ב-41 היה הזעזוע של קרסטס-פישר ולחץ כבד מפוליטיקאים ליברלים, עם הפצת הידיעות על ידי הנמלטים מקמניץ. AddMore-III - שיחה 17:00, 3 במאי 2016 (IDT)
הבנתי את הטעות. יש שלוש מהדורות. אתה ראית את הראשונה ואת השלישית המקוצרת. אין לך גישה לשנייה, משנת 94? לשאר דבריך אני בהחלט מסכים, אלא שכדאי לבדוק מה אומר המקור. נרו יאירשיחה • כ"ה בניסן ה'תשע"ו • 17:07, 3 במאי 2016 (IDT)
אתה צודק, השנייה מ-94 באמת הייתה באורך של 1,500 עמ'. נראה מתי אוכל שוב לבקר שם. בינתיים, אולי תנסה למצוא בישראל? ודאי יש עותק בכל ספרייה אוניברסיטאית. AddMore-III - שיחה 17:29, 3 במאי 2016 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

מה השם של הספר הזה? אולי יש עותק אונליין? גילגמש שיחה 17:39, 3 במאי 2016 (IDT)

The politics of genocide נרו יאירשיחה • כ"ה בניסן ה'תשע"ו • 17:52, 3 במאי 2016 (IDT)
יש כמה תוצאות בגוגל, אבל לא נראה שיש פה משהו בהיקף של 1500 עמודים [1] אולי בגלל שהמהדורה משנת 1994. בדרך כלל יש תוצאות יותר מאוחרות בגוגל. כמו שאמר אדמור - אולי יש עותק בספריה אוניברסיטאית? אפשר לבקש ממישהו שלומד באונ' הרלוונטית לאתר אותו בספריה. גילגמש שיחה 18:06, 3 במאי 2016 (IDT)
לצערי, אני לא מצליח להיכנס לקטלוג ציבורי מקוון. אולי הקישור החיצוני יצליח לחזור לחיים לאחר זמן מה. לאחר מכן נוכל לאתר ויקיפד שאפשר להטריח אולי עם בקשה כזאת. גילגמש שיחה 18:10, 3 במאי 2016 (IDT)
גילגמש, הנה זה בספרייה הלאומית: [2]. במהדורה הזו, לא אחרות. AddMore-III - שיחה 18:17, 3 במאי 2016 (IDT)
אין לנו איזה איש קשר לספרייה או משהו? נרו יאירשיחה • כ"ה בניסן ה'תשע"ו • 18:22, 3 במאי 2016 (IDT)
יש לנו דלפק יעץ שלם ואני חושב שמשתמש:YoavR ומשתמש:Haimlevy יכולים לסייע. גילגמש שיחה 18:48, 3 במאי 2016 (IDT)
תודה. ביקשתי מהם שיסרקו עם העמוד לפני ואחרי. נרו יאירשיחה • כ"ה בניסן ה'תשע"ו • 18:58, 3 במאי 2016 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אין את הספר הזה בספרייה שלי. אני רואה שחיים הבטיח לעזור. יואב ר. - שיחה 23:25, 3 במאי 2016 (IDT)

העליתי את הסריקות לדלפק היעץ של הספרייה הלאומית. חיים לוי - שיחה 11:39, 4 במאי 2016 (IDT)
שוב תודה לחיים. מה שכתוב שם הוא שגורמים רבים דיווחו על הטבח בקמניץ. היו גם ניצולים שחזרו להונגריה, בהם קרובי משפחה של שפרינגמן ושל ברנד, שניהם מנהיגים ציונים עם קשרים עם פקידים הונגריים. גיסו של ברנד נלווה למשלחת יהודית בפגישה עם השר קרסטס-פישר, ובעקבות כך עצר את המשלוחים. בניגוד למה שכתב המשתמש ברנד בערך, לא כתוב שיואל ברנד ארגן את הפגישה וגם לא כתוב שהגיס ניצל בזכות שוחד ששילם ברנד. נרו יאירשיחה • כ"ו בניסן ה'תשע"ו • 23:28, 4 במאי 2016 (IDT)
עיינתי בסריקה ואני מסכים עם נרו. אפתח דיון לגבי התנהלותו של המשתמש ברנד לאחר שתסתיים תקופת החסימה שלו. צריך ליידע את הקהילה לגבי ההטיה הזאת. גילגמש שיחה 07:15, 5 במאי 2016 (IDT)
נרו יאיר, גילגמש, בעניין השוחד כדי להכניס את הגיס חזרה להונגריה, זה נכון וגם פשוט פרט סביר. אבל כל השאר הוא הגזמה פרועה. מעורבותו לא הייתה יותר מטריוויאלית, שלא לדבר על "התוכנית לגרש 100,000 יהודים" בקיץ 41'. AddMore-III - שיחה 08:29, 5 במאי 2016 (IDT)
הבעיה היא לא השוחד אלא ההגזמות. גילגמש שיחה 08:36, 5 במאי 2016 (IDT)

בחורים צעירים, הרזומה שלכם מחייב מעט ענווה. עלילת הדם שאני זה קנטור וקנטור זה אני הופרכה, כמובן. קנטור זכה להתנצלות אני לא.

את דבר קיומה של "תוכנית המאה אלף" האדמור מגחיך כי איזה חבר טלפוני שלו בסאות'המפטון שבאמת בקיא אומר שכנראה מבלבלים את התוכנית הזאת מקיץ 1941 עם תוכנית מ-1942 (זה באמת שיא אנציקלופדי ההסתמכות על חבר מסאות'המפטון כמקור) וזה אותו אדמור שברגע אחד מודיע נחרצות שצחי לרנר מעולם לא שמע על קנטור וברגע השני צחי לרנר מעטיר שבחים על ראש אותו קנטור. ועוד טוען האדמור שאיך יתכן שתקרום עור וגידים תוכנית לגירוש של 100 אלף פליטים יהודים מהונגריה כשידוע שהיו רק בין עשרת אלפים לשלושים אלף פליטים יהודים בהונגריה. אז יש לי חדשות לאדמור: היו גורמים בהונגריה באגף לטיפול בזרים במשטרה שתחת הכותרת פליטים יהודים החליטו להכניס כל יהודי שלא הסדיר את אזרחותו אפילו ישב עשרות בשנים בהונגריה וסתם כל יהודי שלא בא להם טוב בעיניים.

הן פרוידיגר בעדותו במשפט אייכמן מזכיר את תוכנית המאה אלף והן שפרינגמן בעדות לאשר כהן - ילקוט מורשת כט (תש"ם), 143-160.

ולעניין פתיחת בירור בנושא "ההגזמות" שנרו מנסה להדביק לי וגילגמש קופץ על טענתו כמוצא שלל רב, אדרבא ואדרבא, אני מוכן ומזומן.

נרו יאיר יהיה מוכן לקבל שהזוג ברנד סייע לעצירת תוכנית המאה אלף רק אם יוכיחו לו שהשניים כיוונו אקדח לרקתו של שר הפנים ההונגרי עת שחתם על הצו להפסקת הגירוש. זה שברהם מזכיר את קשריהם של ברנד ושפרינגמן בצמרת ההונגרית ושורה אחרי זה את העובדה שברנד חילץ את גיסו וגיסתו מריכוז המגורשים תוך ששיחד איש ביטחון הונגרי ושתי שורות אחרי זה שאותו גיס מצטרף ל"לשכת ההגנה היהודית" בפגישתה עם שר הפנים ההונגרי פגישה בעקבותיה נפסקים הגירושים, כל זה אינו מעיד, בעיני נרו יאיר, על הסיוע של ברנד בעצירת התוכנית. ברנד - שיחה 15:19, 8 במאי 2016 (IDT)