שיחה:כביש 443

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

חשיבות[עריכת קוד מקור]

מה שאנציקלופדי בערך הזה הוא שהוא מספק מידע באופן מהימן ובהיר בנושא שחשוב להרבה אנשים. מה עוד אפשר לבקש ממנו? רענן 02:46, 9 בנובמבר 2006 (IST)

מה זאת אומרת מה החשיבות של הערך? הוא חשוב בדיוק כמו כל ערך על כביש אחר בישראל?

הכביש השני בחשיבותו לדרך שבין ת"א לבירה, כביש הנתון במחלוקת פוליטית כיון שחלקו עובר בשטחים מחוץ לקו הירוק (כמו כביש 1 עצמו, אגב), קשור לכל נושא עוטף ירושלים וכו'. נראה שזה מספיק, לא? נריה 12:19, 9 בנובמבר 2006 (IST)
אפשר להוריד את התבנית? נראה לי שהדבר הובהר... היהודי שיחה הה"ה ספריה 18:25, 13 בנובמבר 2006 (IST)

הכביש עובר בישראל ובשטחים, והמחסומים (בכניסה לירושלים ובמכבים) מבטאים זאת גם במציאות. לכן לא נראה לי שיש סיבה 'לדלג' על הפרט החשוב הזה כאן.

מידע שגוי[עריכת קוד מקור]

"כתוצה מכך, נאלץ צה"ל לחסום את הגישה לכביש מאותם הכפרים." (פסקה שלישית על האינתיפאדה) - זה פשוט לא נכון:

  • הבעיה הבטחונית בגישת פלסטינאים לכביש קשורה בפיגועי ירי מתוך מכונית נוסעת, ולא מפגעים בצד הדרך. לא צריך להיות אסטרטג גדול וחייל מהולל כדי להבין זאת.
  • יתרה מכן, בחסימה הגישה הייתה פגיעה בטחונית ביכולת ביצוע מרדף, שכן כעת ג הכוחות המאבטחים את הכביש מנועים מגישה ממונעת מהירה מהכביש לשטח שלצידו.
  • החסימות נעשו במסגרת גל חסימות צירי הגישה שהפרידו את נתיבי התנועה הישראלית מהפלסטינית, בעיקר בגלל החשש מפני כניסת מפגעים לשטח מדינת ישראל.
  • למיטב ידיעתי, החסימות הפכו את הכביש ל'כביש אפרטהייד' שכן הכניסה אליו מוגבלת על בסיס אתני. חוקיות החסימות עומדת בימים אלה למבחן בג"ץ, והמדינה אמורה להשיב על כך בשבועות הקרובים.

המקור[עריכת קוד מקור]

נדרש מקור לכך שהמפגעים היו מכפרי הסביבה ושהם נעמדו בצידי הכביש וחזרו ברגל לכפרים. כמדומני שאחד הפיגועים ליד מחנה עופר היה כזה, אולם אני לא ממש זוכר. אולי עדיף לכתוב את מה שיש לו מקור? יעקב - שיחה 17:43, 17 במרץ 2008 (IST)

הסרטונים מהטלוויזיה החברתית[עריכת קוד מקור]

מה המדיניות שלנו לגבי סרטונים מעין אלו? מדובר הרי בתעמולה ברורה. יעקב - שיחה 19:57, 13 במרץ 2008 (IST)

משאיש לא הסביר למה יש להשאירם, אני מוחק אחד מהם. יעקב - שיחה 02:03, 14 בספטמבר 2008 (IDT)

תוספת . הערה[עריכת קוד מקור]

נראה לי ש(גם בדרך כלל) יש לציין אם כביש ממשיך כביש עם מספר אחר את ההמשך. במקרה זה כביש 443 מגיע לירושלים והופך לכביש 404 (דרך בגין).

כמו כן שם הצומת בו הם נפגשים נקרא כאן "צומת גבעת זאב" ושם "צומת מחנה עופר" , וכדאי להאחיד... נלביא - שיחה 23:53, 26 במאי 2008 (IDT)

הסיבה לאי התאימות בין שמות הצמתים נובעת מהעובדה שמדובר בצמתים שונים. כלומר, כביש 443 אינו מתחבר לכביש 404 אלא שניהם מקושרים אחד לשני רק בעקיפין דרך קטע קטן מתוך כביש עתידי בשם כביש 45 (שני הצמתים שהזכרת מהווים את קצותיו). שרשרשיחה 00:08, 27 במאי 2008 (IDT)
כביש עתידי זה ניסוח לא מתאים, איש אינו מתכוון לסלול את כביש 45 באיזור רמאללה. נכון יותר לומר, "כביש עתידי לשעבר". יחסיות האמת • כ"ב באייר ה'תשס"ח 01:13:14
אכן, אך עדיין עתידי, כיוון שהוא עדיין נמצא במגירה. כל עוד הוא נשאר במגירה ולא זורקים אותו לפח, הוא לא עובר לסטטוס "לשעבר" ... שרשרשיחה 06:16, 27 במאי 2008 (IDT)
האם מה שאני מבין הוא שהכביש המחבר את 443 ו 404 הוא כביש ללא מספר? אם ככה עדיין מותר לנו לכתוב למטרת הנוסעים שהמשך הכביש (לאחר קטע קצר ללא מספור) הוא כביש XXX לא? נלביא - שיחה 07:27, 27 במאי 2008 (IDT)
לא הבנתי את הבעיה. בודאי שהוא עם מספר. זה כביש 45. לא יודע מה יצא ממנו אבל 3 ק"מ כבר קיימים. ‏Ori‏ • שיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:53, 27 במאי 2008 (IDT)
לכן נראה לי (ובמיוחד אם אלה רק 3 ק"מ) לכתוב גם בערך 443 וגם בערך 404 את העובדה שהם ממשיכיםכמעט אחד את השני. נלביא - שיחה 16:57, 27 במאי 2008 (IDT)
סבבה לגמרי. ‏Ori‏ • שיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 17:03, 27 במאי 2008 (IDT)

הסרת חומר[עריכת קוד מקור]

1) ממתי אנחנו כותבים על ארועים שהם התפרסמו בניו יורק טיימס או בעמוד הראשון של ידיעות? זה תחרות מלכת יופי? 2) מאמרי פובליציסטיקה ינם אמורים להופיע בקישורים חיצוניים. דברי קרצמר הם פובליציסטיקה נטו. יעקב - שיחה 02:02, 14 בספטמבר 2008 (IDT)

קלודיה שחזרה את כל עריכותי, בינתיים ללא נימוק. אני מקווה שהנימוק יגיע בקרוב כדי שיהיה ניתן לדון לגופו של עניין. בהעדר נימוק, דינו של השחזור להתבטל. יעקב - שיחה 11:33, 14 בספטמבר 2008 (IDT)
והיום במקום אחר דיברת בזכות חשיבותה של הגרסא היציבה. יוסאריאןשיחה 12:19, 14 בספטמבר 2008 (IDT)

המאבק על הכביש גם על סגירתו למפגעים.[עריכת קוד מקור]

הופיע בערך "המאבר על פתיחת הכביש הגיע לטיימס" באותה מידה אפשר לכתוב "המאבק על סגירת הכביש הגיע לטיימס" לכן יש לכתוב באופן נייטרלי "המאבק על הכביש" בית השלוםשיחה • י"ד באלול ה'תשס"ח • 11:51, 14 בספטמבר 2008 (IDT)

טענה ומקורה[עריכת קוד מקור]

בערך נכתב: "חלק מהפיגועים בוצעו על ידי תושבי הכפרים הסמוכים לכביש, שהיו עומדים בשולי הכביש, יורים על מכוניות חולפות וחוזרים חזרה לכפריהם [1].", אולם בקישור המובא כמקור אין כל עדות לנטען במשפט. יוסאריאןשיחה 12:18, 14 בספטמבר 2008 (IDT)

אכן כן, וכתוב שם ההיפך. אני שיניתי זאת אתמול אולם קלודיה שחזרה באופן גורף את כל עריכותי ללא נימוק. מפאת הנימוס, אני מחכה שקלודיה תנמק את שחזורה, אולם אני מניח שאתה יכול לתקן. תוסיף שרוב הפיגועים בוצעו מירי חולף (לטענת צה"ל לפחות) ותביא את המקור כנימוק לכך. עשיתי גם שינויים עיצוביים רבים שהושמטו על ידי קלודיה סתם כך במסגרת שחזורה. יעקב - שיחה 12:21, 14 בספטמבר 2008 (IDT)
תמיד כדאי להפריד שינויים עיצוביים משינויים תוכניים, וודאי כאלה ששנויים במחלוקת, בהם עדיף לדון קודם בדף השיחה. יוסאריאןשיחה 12:36, 14 בספטמבר 2008 (IDT)
העבודה באה ביחד ולא ישים להפריד אותם. הם אמנם בוצעו בעריכות שונות, אבל מי שמשחזר באופן גורף חוזר גרס מוקדמת וזהו. אם היתה משקיעה 2 דקות בשחזור היה יותר נחמד, אבל ייתכן שהיתה עסוקה. יעקב - שיחה 12:53, 14 בספטמבר 2008 (IDT)

השחזור אתמול והיום[עריכת קוד מקור]

יעקב ואחרים שלום - לפני כחודשיים הייתה מלחמת עריכה שלמה בינינו על הערך. אתמול הכנסתי אני את מאמרו של דיוויד קרצמר בנושא, אך אתה מיד מחקת, והוספת שורה של תיקונים, שחלקם אולי ראויים, אך חלקם ודאי שלא, ובראש ובראשונה הטענה שהעתירה נדחתה. לא היו דברים מעולם, למיטב ידיעתי. העתירה תלויה ועומדת. אני מציעה שבמקום להאבק על הערך עצמו, תסביר אתה איזה תיקונים אתה רוצה להכניס, ואני אקבל או אציג התנגדות, ולאחר שתהיה הסכמה בדף השיחה, יבוצע התיקון. קלודיה - שיחה 20:26, 14 בספטמבר 2008 (IDT)

זה לא עובד כך. השקעתי ממרצי לתקן את הערך. את יכולה להשקיע עשירית מהזמן ולעשות שחזור חלקי. אגב, בגרסה שלי, לא נכתב שהעתירה נדחתה אלא שהדיון נדחה בשישה חודשים כדי לתת זמן לבדיקת החלופות. המועד הגיע עכשיו ולכן הופיע מאמר הפובליציסטיקה שהבאת. מאמר זה אינו תורם דבר לידע על הכביש, ואין לו מקום בערך זה. יעקב - שיחה 00:01, 15 בספטמבר 2008 (IDT)
החזרתי את רוב עריכותי, שלא נראה לי שיש לך סיבה להתנגד להם. אנא תקני אותי אם אני טועה והסבירי במדויק מה לא בסדר. נותרו שני עניינים במחלוקת:

1) אני חושב שאין צורך לספר על החשיפה בניו יורק טיימס ועל מאמר פובליציסטיקה בעמוד הראשון של ידיעות. הערך עוסק בכביש לא ביכולת של הפלסטינאים להגיע לחשיפה בפריים טיים.

2) לשם מה צריך שני סרטונים? לשם מה צריך אחד? מה מטרתם? מדובר על תעמלה וככאלה יש לקשר אליהם בזהירות. יעקב - שיחה 00:14, 15 בספטמבר 2008 (IDT)

אכן כל העריכות שהכנסת, אם לא פספסתי משהו, מקובלות עלי: 1) לגבי החשיפה של הסיפור - בעיני יש חשיבות לכך שהעתון החשוב בארה"ב, והעתון החשוב בישראל, שניהם התייחסו בעמודם הראשון ברצינות לטענות החמורות שהועלו נגד סגירת הכביש. גם לעובדה שמנהל בתי המשפט לשעבר הצטרף לאלה שמכנים את הכביש "כביש אפרטהייד" יש חשיבות. זה כבר לא טענה של פלסטינים הוא של ארגוני שמאל רדיקלי. הביקורת מגיעה מלב הממסד הציוני בישראל, והמיינסטרים האמריקאי, וככזאת אין להתעלם ממנה (בין אם היא מוצדקת ובין אם לאו).

2) לגבי הסרטונים - כעקרון אני תומכת בהפנייה לקטעי וידאו להמחשה בערכים שלנו. לגבי הסרטונים הספציפיים - יקח לי יום יומיים לעיין בהם ואז אחזור אליך.

3) ואנחנו עדיין במחלוקת לגבי המאמר של קרצמר - אני חושבת כשמומחה בעל שם עולמי במשפט בינלאומי, יש ערך לקרוא את עמדתו המנומקת בנושא הכביש.

אני הולכת לישון ולא אחזור לקרוא את תשובתך עד מחר בלילה. אבקש לא לשנות את הנקודות שבמחלוקת עד שנגיע להסכמה, או לחלופין, תתקיים הצבעת מחלוקת. קלודיה - שיחה 00:28, 15 בספטמבר 2008 (IDT)

אין לי מה להוסיף בנושא. אפנה לדיון מלוח המודעות. יעקב - שיחה 00:46, 15 בספטמבר 2008 (IDT)
1) הטענה שהיותו של הכביש סגור לתנועת פלסטינים היא אפרטהייד אנטי-דמוקרטי היא דיעה רווחת מספיק בשביל להיות בערך. עם זאת, מספיק לציין בקצרה שיש ביקורת כזו, ובהערת שוליים להפנות למאמרים הרלוונטיים. שמות הכתבים והעיתונים לא נראים לי מספיק חשובים כדי להיות מוזכרים בטקסט הראשי, מה גם שאפשר למצוא עוד הרבה אזכורים אחרים לדיעה הזו.
2) לגבי הסרטונים: לא הייתה לי סבלנות לראות אותם. כבר היו הרבה דיונים בנושא והוחלט שאין בעיה לקשר לאתרים לא נייטרלים כל עוד הם מוסיפים מידע, והקישור מנוסח באופן שמבהיר שמדובר בקישור לאתר עם אג'נדה מסויימת (ניסוח הקישורים לסרטונים מבהיר זאת לדעתי). אני מציע לתת למפשר אמין לצפות בהם ולהחליט אם הם מוסיפים מידע או לא, ובהתאם לכך להחליט אם להשאיר את הקישורים. גיאגיאגיא - שיחה 08:25, 15 בספטמבר 2008 (IDT)
בתור מי שהגיע מלוח המודעות לדיון וניסה להבין אותו - אין לי מושג על מה המחלוקת. דרור - שיחה 10:10, 16 בספטמבר 2008 (IDT)

על מה המחלוקת?[עריכת קוד מקור]

קלודיה הוסיפה לערך את הפסקה הבאה (המופיעה בנוסף לדיון בנושא עצמו):

"המאבק הציבורי על גורלו של הכביש עבר גם לאמצעי התקשורת המרכזיים, כשעקבות הדיון הראשון בעתירה, שהתקיים במרץ 2008, קרא בעז אוקון, הפרשן המשפטי של ידיעות אחרונות, במאמר שפורסם בעמוד הראשון של עתונו, לציבור להחרים את "כביש האפרטהייד" כל עוד לא יפתח לתנועה לכלל ציבור הנזקקים לו, ובמקביל הגיע סיפורו של המאבק לפתיחת הכביש הגיע גם לעמודו הראשון של הניו-יורק טיימס."

לדעתי, הסגנון הזה והתוכן עצמו אינם מתאימים לאנציקלופדיה. שמישהו אמר "אפרטהייד" או שהוא הגיע לעמוד הראשון של הטיימס, איננו מצדיק כתיבה בערך. זו דעתי. יעקב - שיחה 11:19, 16 בספטמבר 2008 (IDT)

צודק יעקב שעצם העובדה ש"מישהו" אמר זאת אינה חשובה. ואפילו אם עמותה כזו או אחרת היתה טוענת כך. אך בעיני, העובדה שהטענה שסגירת הכביש הצדיקה מאמר מערכת חריג בעמוד הראשון של העתון הגדול בישראל, שנכתב ע"י הפרשן המשפטי של העתון שבעבר היה מנהל בתי-המשפט, ובנוסף הגיע הענין לעמוד הראשון של העתון החשוב בארה"ב, דהיינו אנשים מלב המיינסטרים הישראלי והאמריקאי חושבים שסגירת הכביש היא מאד בעייתית ופועלים לביטולה, שווה אזכור של משפט וחצי בערך. קלודיה - שיחה 11:53, 16 בספטמבר 2008 (IDT)

מסכים עם קלודיה. המדובר בביקורת חשובה שיש להביאה בערך. גם אוקון וגם הניו יורק טיימס הם גורמים שדעתם חשובה ויש להביאה. העובדה שאוקון, לב המיינסטרים הישראלי, בחר להשתמש בביטוי החריף "אפרטהייד" המשמש בדרך כלל את השוליים השמאליים, מראה על חשיבות הנושא וחריפות המחלוקת. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 12:43, 16 בספטמבר 2008 (IDT)
אוקון כיום איננו אלא פרשן משפטי בעיתון, ואם נתחיל להכניס לערכים דעות שהביעו פרשנים בעיתונות בתור "אירועים ראויים לציון", אז לא יהיה לדבר סוף. הרי לכל אחד מאיתנו יש את הפרשן החביב עליו. לכן אין מקום לפסקה בנוסחה הנוכחי. אפשר בהחלט להזכיר ביקורת אבל להפנות מהערות שוליים למקור ולא להכניס לערך את שמות הפרשנים והעיתונים בהם פרסמו את פרשנויותיהם. יחסיות האמת • ט"ז באלול ה'תשס"ח 23:28:43
אם מעמדו הציבורי היה כשל כל פרשן, סביר שלא היה עליו ערך אצלנו. קלודיה - שיחה 09:56, 19 בספטמבר 2008 (IDT)
מעמדו הציבורי הוא כשל כל פרשן, ולטעמי הוא אינו מגיע למעמדו של פרופ' זאב סגל, הפרשן המשפטי של "הארץ", ואינו עולה על זה של משה נגבי. יש לו ערך בוויקיפדיה העברית? וואו, הנשימה נעתקת מאפי.
הסרתי את הקישור לתרגום לאנגלית של מאמרו של אוקון, משתי סיבות:
  • אוקון כתב את דבריו בעברית.
  • יש לי חשש כבד שמדובר בהפרת זכויות יוצרים.
את עובדת פרסום מאמרו של אוקון ראוי לציין בערך (ואולי לצטט ממנו פסקת מפתח). לעובדה שניו יורק טיימס עסק בנושא אין כל חשיבות - דרכם של עיתונים לפרסם חדשות, ו"היה בעיתון" זה לא סיפור (גם לא "היה בטלוויזיה"). דוד שי - שיחה 10:30, 19 בספטמבר 2008 (IDT)
יש חוסר נייטרליות בניסוח "המאבק על פתיחת הכביש" המאבק גם על סגירת הכביש, לכן עדיף לתת ניסוח נייטרלי "המאבק על הכביש"בית השלוםשיחה • י"ט באלול ה'תשס"ח • 10:56, 19 בספטמבר 2008 (IDT)
אינני מסכימה. יש מקום לציין שהסיפור זוכה לחשיפה ודיון בזירה הבינלאומית, והעמוד הראשון של הניו-יורק טיימס הוא דוגמא לכך - מעט יחסית מקרים, שהם לא תהליך שלום/פיגועים/פוליטיקה ברמה הגבוהה ביותר נחשפים באופן הזה בתקשורת הבינלאומית. קלודיה - שיחה 13:32, 19 בספטמבר 2008 (IDT)
בכל יום מוצגים בעמוד הראשון של הניו יורק טיימס עשרה נושאים. בשנה זה 3,000 נושאים. כדי שתיצרי תבנית:העמוד הראשון של הניו יורק טיימס, ותתחילי לשבץ אותה בערכים. דוד שי - שיחה 13:36, 19 בספטמבר 2008 (IDT)
טוב, הענין לא נראה לי כזה מהותי, וחוץ מזה קטונתי, ולכן אוותר. יחד עם זאת, בלי לערוך שוב את הערך, אחזור ואבהיר את אי ההסכמה. ויקיפדיה העברית, נדמה לי שאין מחלוקת על כך, היא אנציקלופדיה ששמה דגש מיוחד על ענייניה של מדינת ישראל. העובדה שדיון פנימי בשאלה איזה מכוניות יסעו באחד משני הכבישים המקשרים בין ירושלים לתל-אביב הפך להיות למשהו שמעבר לעניינ של שר התחבורה ומע"צ, וכלי תקשורת מרכזיים בעולם מסקרים ומבקרים, היא עובדה חברתית/פוליטית בעלת חשיבות. נכון שהיה מי שאמר שלישראל אין מדיניות חוץ, אלא רק מדיניות פנים, אבל במסגרת מדיניות הפנים, יש חשיבות לציון בחצי משפט לכך שדיון פנימי הפך להיות גם דיון בינלאומי. קלודיה - שיחה 13:44, 19 בספטמבר 2008 (IDT)
כן, אבל אני לא מוותר כל כך מהר. בניגוד לסגל או לנגבי, אוקון שימש כשופט וכמנהל בתי המשפט, מה שנותן לו עמדה מיוחדת, ממסדית. הילת השופט בדימוס היא דבר שלא פשוט להקל בו ראש. באשר לניו יורק טיימס, אני בדעה שכל נושא ישראלי שמופיע בעמוד הראשון שלו ראוי להתייחסות בוויקיפדיה העברית. יש לי הרגשה שלא נראה שם בעתיד הקרוב את ליטל שוורץ. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 13:50, 19 בספטמבר 2008 (IDT)
כאשר שופט בדימוס מביע עמדה פוליטית (וזה מה שעשה אוקון), הוא עוד אדם בעל דעה פוליטית, והילת הקדוש אינה מרחפת עליו. כאשר שופט בדימוס מוצא עבודה כעיתונאי, יש להתייחס אליו כאל עיתונאי, ולא כאל שופט בדימוס.
לצערי בקיוסק הסמוך לא מוכרים את הניו יורק טיימס, אבל לשמחתי אתר האינטרנט של העיתון נמצא בהישג יד. לא אופתע אם יתברר שלפחות פעמיים בשבוע ישראל מוזכרת בדף הבית של האתר. היום, למשל, מופיעה הכותרת Iran’s President Denies Hostility to Israelis, ואני מקווה שאתה וקלודיה לא תרוצו לערך "אחמדינג'ד" ולערך "ישראל" כדי להוסיף בו "בעמוד הראשון של הניו יורק טיימס דווח שאחמדינג'ד מכחיש עוינות לישראלים". דוד שי - שיחה 14:20, 19 בספטמבר 2008 (IDT)
לדעתי זה לא נראה טוב שהטקסט בגוף הערך מצטט פרשן מסויים או עיתון מסויים. זה מזכיר יותר מדי את החדשות שאומרות השר חיים רמון אמר ככה ושמעון פרס אמר ככה במקום לעסוק בעיקר. אני מסכים עם יחסיות: במקרה הספציפי הזה הדיעה שמדובר באפליה לא תקינה וגם השימוש במילה אפרטהייד הופיעו הרבה פעמים באמצעי תקשורת שונים, ואוקון והטיימס לא לבד. הייתי מציע משפט בסגנון: "על סגירת הכביש לתנועת פלסטינים נמתחה ביקורת בטענה שמדובר באפלייה נוסח משטר האפרטהייד^." כאשר ^ יפנה להערת השוליים: "בעקבות הדיון הראשון בעתירה, שהתקיים במרץ 2008, קרא בעז אוקון, הפרשן המשפטי של "ידיעות אחרונות", במאמר שפורסם בעמוד הראשון של עיתונו, להחרים את "כביש האפרטהייד" כל עוד לא יפתח לתנועה לכלל ציבור הנזקקים לו.", ואפשר להוסיף לטקסט הזה גם את ההפניה לניו יורק טיימס. גיאגיאגיא - שיחה 14:52, 19 בספטמבר 2008 (IDT)

ניתן היה לצפות לאיזון של משפט הסיום "המפוצץ" המכנה באופן ברור את הכביש בתור "כביש האפרטהייד" ובכך איננו מתיימר להיות אוביקטיבי. לדעתי יש מקום לנסח כיאות לויקיפדיה ולהכניס לערך את העובדה שבעז אוקון התעלם מהפיגועים בכביש, מהסכנה לחיי יהודים בנסיעה משותפת בציר רגיש זה ומכבישי מרקם חיים שנסללו במיוחד בידי מדינת ישראל למען ערביי האזור ולעובדה שבג"ץ פסק כי לאזרחים ישראלים אסורה הנסיעה בהם, ומוזר שלדעת אוקון זה איננו מצב בעייתי של אפליה אסורה. amyth - שיחה 16:25, 1 בספטמבר 2009 (IDT)

כל הדברים שהזכרת כבר מצויינים קודם, ובערך אנציקללופדי אנו מנסים להימנע מפלמסנות (הוא אמר ככה,, אבל הוא שכח את זה, ומצד שני יש גם את הזווית הזו...). אני תומך בהצעתו של גיאגיאגיא ששמה את עמדתו של אוקון במקום המתאים, כהערת שוליים, אבל מזכירה את עובד היותו של הכביש שנוי במחלוקת. יוסאריאןשיחה 16:28, 1 בספטמבר 2009 (IDT)
אכן הדברים כבר עלו בחלקם בצורה זו או אחרת, אך לא ניתנה תשובה ישירה לשאלה מדוע לכנות את הכביש באותו כינוי של דה-לגיטימציה שבו משתמש אוקון.
אגב, אם תסע לאורך המקטע הבעייתי של הכביש תווכח במו עיניך כי ההגבלות חלות על נסיעה ברכבים בעלי לוחית זיהוי שאיננה צהובה בלבד. אולי יש מקום להזכיר מפורשות שאלו ההגבלות הקיימות בימינו ואין בלתן.
כמו כן, בימינו מדינת ישראל ממשיכה לסלול במקום כבישי מרקם חיים בעוד שהערך מציין ציר אחד שכזה בלבד. האם לא ראוי להזכיר שישנם עוד בשלבי סלילה מתקדמים ושכתשובת המשקל לאיסור בג"ץ על נסיעת פלשתינים ב443, בכבישי מרקם חיים באזור 443 פסק בג"ץ לאחרונה כי אסורה הנסיעה ליהודים. amyth - שיחה 16:37, 1 בספטמבר 2009 (IDT)
אם תקרא את הדיון אליו הוספת דבריך תראה שיש נימוקים להוספת הכינוי, ולו בגלל שהוא היה בשימוש נרחב בהקשר לכביש. הטענה בדבר "מכוניות עם לוחיות צהובות" היא היתממות לשמה, נסה להראות לי כיצד יכול פלסטיני להשיג לעצמו לוחית צהובה. יוסאריאןשיחה 16:40, 1 בספטמבר 2009 (IDT)
כיום יש תנועה ערה מאד של מוניות שירות לבנות (קרי: עם מספר רישוי צהוב) על הכביש בכל הקטע שבין שני המחסומים שבקצותיו. זו עובדה, כל מי שנוסע בכביש רואה את תושבי הכפרים שסביב עולים למוניות ויורדים בכפר אחר בהמשך הכביש. האיסור של הצבא הוא ספציפית על מכוניות אלו, מאחר והצורך בהעברה מכלי רכב למשנהו כבר מרתיע מחבלים מלבצע את זממם במקום זה. לתושבי א-טירה אף יש באסטה של פירות וירקות בעין מודד. בבוקר ובערב יש מחסום מאולתר של חיילים במספר יצציאות מהכפרים לחניוני המוניות, הם אינם מונעים את העליה והירידה מהמוניות, אלא רק עורכים חיפוש על חלק מהנערים.
לעומת זאת, בכבישי מרקם החיים, על פי פסיקת בג"ץ ועל פי ההוראות לחיילים בשטח, אסורה התנועה ליהודים באופן כללי, אף כי ערבים ישראלים, שכמובן בעלי לוחית רישוי צהובה, נוסעים בהם ביומיום.
כשאני בא לכתוב את הערך אינני מסתפק רק במידע המגיע מהתקשורת ומאתרי אינטרנט שחלקם נותנים מידע מאד סלקטיבי, כי אם דבריי נובעים מתוך נסיעות תכופות בכביש זה על שלל קטעיו, משיחות עם המ"פיים והמג"דים של הגזרה לאורך השנים האחרונות, שיחות עם תושבי בית חורון, בית עור א פוקא וא-טירה. כתיבה שנובעת מהשטח, לא מהמחשב. amyth - שיחה 17:15, 1 בספטמבר 2009 (IDT)
נדמה לי שרוב הטרוניות מגיעות כיוון שבשנות ה-80 הופקעו אדמות של כפריים באיזור לצורך סלילת הכביש. הכפריים עתרו לבג"ץ נגד המפקד הצבאי שהפקיע את האדמות. בתשובה לעתירה, אשר כפרה בסמכותו של המפקד הצבאי להפקיע מאדמותיה לצורך קידומה של מערכת כבישים, אשר תשרת את אזרחי ישראל, טענו המשיבים מטעם המדינה כי:
"מבחינה עובדתית, . . . מטרתה של תכנית הדרכים היא לשרת את צורכי האזור. היא תאפשר קשר מהיר בין יישובי יהודה ושומרון לבין עצמם. היא תשרת את האוכלוסיה המקומית של רמאללה, בירנבאללה, גדירה, נבי-סמואל, בית-איכסא, בית-חנינה, בידו, ראפאת ובית-לחם. . . המשיבים הדגישו, כי מערכת הדרכים ביהודה ובשומרון היא מיושנת, ואין היא יכולה לשאת עוד את הכמות הרבה של מכוניות הנעות עליה. כך, למשל, ב-1970 היו באזור 5,000 מכוניות ו-7,000 נהגים, ואילו ב-1983 יש באזור 30,000 מכוניות ו-35,000 נהגים. גידול זה מצריך, לדעת המשיבים, תכנונה וביצועה של מערכת כבישים חדשה."[1].
בג"ץ קיבל את עמדת המדינה וכתב:
"בנסיבות אלה מוסמך ממשל צבאי להשקיע השקעות יסוד ולבצע תכנונים ארוכי טווח לטובתה של האוכלוסייה המקומית. . . אין כל פגם בהכנתה של תכנית הכבישים הארצית: צורכי התחבורה של האוכלוסיה המקומית גברו והלכו; את מצב הכבישים אין להקפיא. על-כן מוסמך היה הממשל הצבאי להכין תכנית דרכים שתיקח בחשבון את ההתפתחויות בהווה ובעתיד. אמת הדבר, הדרכים יישארו בוודאי גם עם סיום הממשל הצבאי, אך אין בכך ולא כלום. אין בתכנון זה כל טשטוש בין ממשל צבאי לבין ממשל רגיל, ואין בעצם העובדה, כי תכנון זה נעשה בשיתוף פעולה עם ישראל, כדי לפסול תכנית זו, ובלבד שהיא נעשתה למען האוכלוסיה המקומית."[2].
לעומת כל הדברים האלה, היום הכביש משמש ככביש חלופי לתנועה בין ירושלים לתל-אביב, וככביש ראשי לנסיעה בין מודיעין לירושלים, ואילו הכניסה אליו מהכפרים שמהם הופקעה הקרקע נאסרה לכלי רכב, כפי שציינת. פיתרון של הליכה רגלית לכביש ונסיעה במוניות עליו לא מספק את תנאי ההפקעה, ובכלל בעייתי. ביום בו אזרחים ישראלים (מתנחלים, לצורך העניין) יורשו לנוע אל יישוביהם ומהם רק במוניות ולא יתלוננו על "פגיעה במרקם החיים", נוכל להסיר את הטענות שישראל מגבילה את התנועה בכביש לפלסטינים. יוסאריאןשיחה 18:16, 9 בנובמבר 2009 (IST)


לא, אין מקום להוסיף סרטוני תעמולה לויקיפדיה, וכביש 443 הוא לא כביש אפרטהייד. הלינק שהתווסף סותר את ערכי ויקיפדיה ואין מקום לצרף את הלינק לערך הזה. Orit ko - שיחה 23:36, 23 בינואר 2010 (IST)

הערות שוליים[עריכת קוד מקור]

  1. ^ בג"צ 393/82 ג`מעית אסכאן אלמעלמון אלתעאוניה אלמחדודה אלמסאוליה נ` מפקד כוחות צה"ל באזור יהודה והשומרון, פ"ד לז(4) 785, עמ' 790
  2. ^ שם, עמ` 811

פרטים חסרים[עריכת קוד מקור]

  • מתי הורחב הכביש לדו-מסלולי? מי סלל את הכביש המורחב? האם נדרשה בניית גשרים במהלך זה?
  • איזה יישובים עיקריים שוכנים לאורך הכביש?
  • בשלב מסוים, קרוב לירושלים, הכביש מוקף חומות משני צדדיו. האם זהו עדיין כביש 443, או שבאזור החומות יש לו שם אחר? למה נועדו החומות? מי הקים אותן?
  • היכן פוגש כביש 443 את גדר ההפרדה?
  • האם בכביש 1 מותרת נסיעה לפלסטינים? אם לא, האם בעז אוקון נוסע בו? דוד שי - שיחה 14:55, 19 בספטמבר 2008 (IDT)
  • הכביש הורחב באמצע שנות ה-90, החל מ-1996 בערך, במשך מספר שנים (לצערי אין סימוכין בידי). נדמה לי שהקטע הנמצא בגבולות הקו הירוק היה דו מסלולי כבר ב-1998.
  • להערכתי החומות שאתה מזכיר נמצאות בקטע הכביש הממוספר 404.
  • הכביש חוצה את גדר ההפרדה בשני מקומות. הראשון, במחלף בית חורון, סמוך לבית חורון, כלומר, קטע הכביש ממזרח לנקודה זו נמצא "בתוך" הגדר וממערב נמצא מ"חוץ" לגדר. הנקודה השניה היא סמוך למחסום מכבים ושם היציאה מהגדר היא בכיוון מזרח. את הנתונים הללו ניתן לאשר לדוגמה באתר מפה.
שרשרשיחה 23:08, 20 בספטמבר 2008 (IDT)
תודה, הוספתי את המידע לערך. דוד שי - שיחה 23:42, 20 בספטמבר 2008 (IDT)
אני חושב שבהיעדר מקור יש להשמיט את הקביעות האלה, כי זכור לי שבסוף 1990 נסעתי בכביש, שהיה כבר אז דו מסלולי, ונדהמתי מקיומו. זה היה מעבר לגבולות הקו הירוק. ‏odedee שיחה 14:30, 9 בנובמבר 2009 (IST)
הכביש הורחב בשלבים. בוודאות בשנת 2001 הקטע המזרחי טרם היה דו מסלולי. ‏Ori‏ • PTT‏ 16:37, 9 בנובמבר 2009 (IST)
בידי אטלס כבישים של חברת מפה מספטמבר 1994 וכביש 443 מסומן בו כמעט לכל אורכו כחד מסלולי. מה שיכול לאושש את זכרונך הוא הקטע הדו מסלולי היחידי בכל הכביש, בן שלושה קילומטרים, שהיה סלול סמוך לבית ע'ור א-תחתא. אין לי מושג מדוע בחרו דווקא שם להתחיל בהרחבת הכביש, אבל זה אכן בשטחים. לצערי, אין בידי מידע לגבי מה שהיה שם ב-1990. שרשרשיחה 18:01, 9 בנובמבר 2009 (IST)
ולאטלס מפה יש נטייה לשדרג כבישים לדו מסלוליים ולמהירים, לפני שזה קורה בשטח... ‏Ori‏ • PTT‏ 18:05, 9 בנובמבר 2009 (IST)
אני לא יודע באיזה קטעים מדובר בדיוק, אבל זה היה בוודאות ממזרח למודיעין, ובוודאות היה יותר ממסלול אחד. ‏odedee שיחה 18:26, 9 בנובמבר 2009 (IST)

אני נהגתי לנסוע בכביש הזה מידי יום בשנים 1996-2004 למעט בעיצומה של האינתיפדה השניה. ליוויתי את הרחבתו במספר שלבים אבל בשנת 1996 רובו ככולו היה חד מסלולי. שנילישיחה 18:43, 9 בנובמבר 2009 (IST)

ביקורת חריפה על פסיקת בג"צ[עריכת קוד מקור]

ראש עיריית מודיעין עלית אמר בתגובה "ניכר מהבהילות והחופזה בפתיחת הכביש לפלסטינים שאותו קומץ שהחליט על פתיחתו מונע מחשבונות פוליטיים שונים ולא מהכרה בערך חיי אדם"[1].

זה ביקורת חריפה מאוד שנאמרה מפי ראש עיר שהוא דמות שלטונית בכירה. לכן לדעתי ראוי להכניס את זה לערך מקור נאמן - שיחה 16:30, 23 ביוני 2010 (IDT)


"נמצאים במחלוקת"[עריכת קוד מקור]

בתחילת הערך כתוב כרגע "חלקי הכביש העוברים בשטחי יהודה ושומרון נמצאים במחלוקת עקב מספר סיבות". מה פשר האמירה הזו, נכון להיום, 2014 אוטוטו 2015? התביעות בנושא הפקעת הקרקעות לצורך סלילת הכביש והרחבתו נידונו לפני יותר משלושים שנה. הסוגיה של נסיעת מכוניות פלסטיניות בכביש כבר הוכרעה לפני כמה שנים. אם כן, באיזה מובן חלקי הכביש "נמצאים במחלוקת" כיום? איזו מחלוקת? משפטית? - כנראה שלא. פוליטית? - לא שמעתי. ציבורית? - איפה בדיוק? עד לבירור העניין (הצדקת הקטע או הסרתו) אני מציב בינתיים תבנית הבהרה. --שמעון האיתן - שיחה 20:16, 27 בדצמבר 2014 (IST)

שיניתי מ"נמצאים במחלוקת" ל"עוררו מחלוקת". דוד שי - שיחה 21:01, 27 בדצמבר 2014 (IST)

קובץ מוויקישיתוף שנמצא בשימוש בדף מועמד למחיקה[עריכת קוד מקור]

קובץ מוויקישיתוף שבשימוש בדף זה הועמד למחיקה:

להשתתפות בדיון המחיקה יש לעיין בדף הצעת המחיקה. —Community Tech bot - שיחה 16:27, 10 בינואר 2019 (IST)