שיחה:לולי (מלך)

לולי

― הועבר מהדף שיחה:פיניקים
@Liadmalone, בהתייחס להערתך לקחתי על עצמי לתרגם את הערך. @פעמי-עליון, שאסיים תאשר ונפרסם. Asaf M - שיחה 18:07, 5 באפריל 2023 (IDT)

תודה! אם תצטרך עזרה גם בגישה למקורות (למשל כתבי סרגון), כתוב לי :) פעמי-עליון - שיחה 18:25, 5 באפריל 2023 (IDT)

בוסתנאי עודד, תולדות עם ישראל בימי בית ראשון (האוניברסיטה הפתוחה), כרך ד:

• עמ' 33: "המדיניות האנטי‐אשורית של לוּלִי מלך צידון עודדה את חזקיהו למרוד באשור, ונראה שאף נכרתה ברית בין צידון לבין יהודה".
• עמ' 51 (מתוך האנאלים של סנחריב, שנת 701): "במסעי השלישי יצאתי נגד ארץ חת. לולי מלך צידון, מורא זוהר אדנותי הבעיתו והוא נמלט הרחק אל תוך הים (ומת) (הערה: בנוסח אחר של האנאלים: והוא נמלט מתוך העיר צור אל ארץ יַדְנַנַ (קפריסין)). צידון רבה וצידון זעירה, בית-זית, צרפת, מחלב, אֻסֻ (הערה: שמה של צור היבשתית) אכזיב, עכו, עריו הבצורות מוקפות חומה, מקום למרעה ולמשקה, ערי מבטחו, מורא נשק (האל) אשור הבהילן והן נכנעו לרגלי. את אתבעל על כיסא המלכות הושבתי (לשלוט) עליהן, ואת תשלום המס, מנחת אדנותי הטלתי עליו בקביעות".

Liadmalone - שיחה 18:42, 5 באפריל 2023 (IDT)

תודה ליעד, תודה פעמי, חג שמח! Asaf M - שיחה 19:30, 5 באפריל 2023 (IDT)

היי אסף, אני בדיוק כותב על לולי גם בכתיון (העריכה תתפרסם כנראה רק בעוד כמה ימים), עדכן אותי כשתסיים כדי שנקשר אליו גם משם :) פעמי-עליון - שיחה 02:34, 25 באפריל 2023 (IDT)

@פעמי-עליון, אהלן. לא חושב שעשיתי משהו משמעותי בתרגום ואין לי את הזמן לזה, האם תוכל לקחת את זה עליך? אני אמחק את התרגום Asaf M - שיחה 09:34, 26 באפריל 2023 (IDT)

יש טיוטה פרטית אצלי, אתה יכול להמשיך אותה. אני אנסה גם לעזור. Asaf M - שיחה 09:36, 26 באפריל 2023 (IDT)

Asaf, ככל שאני נכנס לזה יותר, זה יותר מבלבל אותי. חוסר ההבחנה של המקורות הקדומים בין צור וצידון ניכר במקומות רבים (כמו אצל אתבעל מלך צידונים שהיה מלך צור), אבל פה אני לא לגמרי מבין למה המקורות המודרניים מניחים שלולי מלך צידון מכתבי סרגון הוא אותו אלוליוס מלך צור מכתבי בן מתתיהו על ימי שלמנאסר, ויותר מכך, למה חוקרים מסוימים (כמו מרגרט יון, חוקרת של כתיון) מזהים את מסעו המוצלח מימי שלמנאסר אצל יוסף עם מסעו הכושל מימי סרגון. בנוסף, אני לא בטוח לגבי "לאחר מותו של לולי, נשלטה ממלכת צור על ידי שורה של מלכים ומושלים פרו-אשוריים", לאור המרידה של בעל מלך צור (שבוודאות לא היה מלך צידון, שכן מלך צידון בימי אסרחדון היה עבדִ־מִלכֻתִ ) בתוך פחות משלושים שנה, כך שאני לא סומך על מה שנכתב בערך האנגלי.

אני אסיים לשכתב את כתיון ואתפנה להתעמק בבעיות הקשורות במלך זה; זה בסדר שאכתוב את הערך מראשיתו? פעמי-עליון - שיחה 14:38, 26 באפריל 2023 (IDT)

בוודאי שזה בסדר זה אף רצוי. אני רק מתעניין בתחום ואתה הוא המומחה 😉 Asaf M - שיחה 15:07, 26 באפריל 2023 (IDT)

לא לא, אני לא מומחה, פשוט מתעניין מאוד... תודה! פעמי-עליון - שיחה 15:57, 26 באפריל 2023 (IDT)

― סוף העברה
פעמי-עליון - שיחה 15:35, 27 באפריל 2023 (IDT)

אגב, ליעד, בדקתי באנאלים של סנחריב, ובכל הגרסאות בהן מצוין שלולי ברח לידננה (קפריסין) לא נכתב שהוא "נמלט מתוך העיר צור אל ארץ יַדְנַנַ" אלא ש"לולי, מלך העיר צידון, פחד מלהילחם עמי (עם סנחריב), ברח כמו דג לידננה, אשר בלב הים, והפך לפליט (שם)" (ראה כתבי סנחריב, עמ' 48, 69, 74 ו־79); האמירה שהוא ברח מצור יש לה חשיבות משום שאלולאיוס מתואר כמלך צור, ואין אידיקציה שבתקופת שלמנאסר ותקופת סנחריב מלך צור ומלך צידון אחד היו; האם יש מקור אליו עודד מפנה? פעמי-עליון - שיחה 15:35, 27 באפריל 2023 (IDT)

אני לא רואה מקור לנוסח. אבל בעמ' 56 יש קטע ממאמר של בנימין מזר, "מסע סנחריב לארץ יהודה": "כאשר הגיע סנחריב לחוף הפניקי נמלט מלך צידון על נפשו והפקיר לכובש האשורי את צידון-רבה ואת ערי-החוף הצידוניות: צידון-הקטנה, בית-זית, צרפת, מחלב, אוּסוּ (צור היבשתית), אכזיב ועכו. סנחריב הושיב על כסא המלוכה בצידון מלך חדש, את אתבעל הב', הטיל מס כבד על ערי הצידונים ועל מלכי אורוָד וגבל". אני מבין מהקטע הזה באנלים שמלך צידון שלט על הערים האחרות. אם כך, מדוע שלא יכונה גם "מלך צור" או שיתבצר בה?

עמ' 52: מהלך המסע: "המלחמה עם לוּלי מלך צידון וכיבוש ממלכת הצידונים - סמוך לעיר צור מקבל סנחריב מס ומנחה משליטים בפניקיה ובארץ‐ישראל שהעדיפו להביע כניעה ולא להצטרף למרד".

עדו נקודות מעניינות:

עמ' 31: "מרשימת המס שהעלה חזקיהו לסנחריב אפשר להסיק שחזקיהו צבר הון רב. אפשר כי עושרו של חזקיהו נבע מגביית מסי מעבר משיירות המסחר שעשו דרכן מחצי האי ערב אל חוף הים התיכון ואל פניקיה, בשני הכיוונים".

עמ' 33: "סרגון השני נהרג בשדה הקרב בשנת 705 וגווייתו נשארה בשדה הקרב. דבר כזה עוד לא קרה לשום מלך באכד או באשור. מותו של סרגון השני לוּוה באי‐שקט באשור עצמה - מצב שהתפרש בעיני העמים המשועבדים כגילוי חולשה ושימש אות להתקוממויות [...] השתלטות אשור על החוף הפניקי ועל חוף ארץ‐ישראל עד "נחל מצרים" (אפשר שהכוונה לנחל עזה או לוואדי אל‐עריש) פגעה בכלכלת מצרים ואיימה על ביטחונה; לפיכך, הסית מלך מצרים את המדינות בארץ‐ישראל נגד אשור תוך הבטחת עזרה צבאית [...] "מרֹאדך בּלאָדן הכשדי, שמשל בבבל והובס בשנת 710 בידי סרגון השני, חזר והתמלך על בבל בראשית מלכותו של סנחריב. מרֹאדך בלאֲדן רקם מזימות נגד אשור וכרת ברית עם חזקיהו. נראה שהמשלחת הבבלית באה לירושלים (מל"ב, כ: 12–21; יש' לט, 1–8; דה"ב, לב, 3) לפני פרוץ המרד של חזקיהו באשור ולא לאחר מסעו של סנחריב לארץ‐ישראל". Liadmalone - שיחה 22:11, 27 באפריל 2023 (IDT)

קדמוניות היהודים, ספר 9, 283–284: "מעיד גם על כך מיננדרוס... וכך לשונו: 'ואלולי, שקראו לו הצורים בשם פועה'". הערות המתרגם אברהם שליט: "אלולי... הלטינוס: Helusaeus. שמו במקורות האשוריים הוא לולי [...] פועה: Πύας (=פואס); גירסא אחרת: Πύλας (=פולאס). הוראת השם ושייכותו לאלולי אינה ברורה... שנות מלכותו של אילולי הן בערך 690–725 לפנה"ס". Liadmalone - שיחה 22:40, 27 באפריל 2023 (IDT)

אוסו/אושו מקובלת לרוב כצור היבשתית, אך יש לציין שהן בהיסטוריה והן באגדות הקדמונים צור היבשתית וצור הימית היו לעתים רבות אויבות ועוינות, ועד התקופה ההלניסטית זוהו כשתי ערים נפרדות לגמרי; עם זאת, השתרעות הטריטוריה מצידון עד עכו, כולל ערים צוריות כגון עכו, מחלב וצרפת, וכן הקשר לקפריסין (שהיתה תחת השפעה צורית כבדה ביותר, עם תפוצה גדולה פולחן למלקרת) יש בה כדי להעיד שממלכה צורית לא היתה באותה תקופה. את פירוט אותן ערים הבאתי, אבל אכן שווה להביא לו עוד מקורות מלבד האנאלים המקוריים. אבל הניגוד בין מלך צור למלך צידון הוא הכי פחות בעייתי מבין הניגודים בין תיאורי המסעות של אלולאיוס ולולי.

המנחה שקיבל סמוך לצור כנראה ניתנה אחרי החלפת המלך לולי: היא מופיעה פעם אחת בכתבי סנחריב (כרך 2 עמ' 79–80), מיד אחרי הקטע בו מתוארת החלפת המלך (On my third campaign, I marched to the land Hatti. Fear of my brilliance overwhelmed Luli, the king of the city Sidon, and he fled from the city Tyre to Iadnana (Cyprus), which is in the midst of the sea, and disappeared. I placed Tu-Ba’lu on the royal throne and imposed upon him payment (in recognition) of my overlordship. In the plain of the city USd, the kings of the land Amurru brought their substantial tribute before me.), כך שאת זה אין מה להכניס לפה, אלא לערך העתידי על אותו אתבעל.

הקטע על דרכי הסחר לא רלוונטי לפה אך מאוד מעניין, הוספתי אותו לטיוטה:מושבות פיניקיות העתידה יום אחד להפוך לערך גדול.

אני חושב שגם הקשר בין אי היציבות בסוף ימי סרגון (על אף שהיא מעניינת) למלך לולי רופף מכדי להכניסו לערך.

לגבי בן מתתיהו: זה דווקא מאוד רלוונטי. לצערי מצאתי רק התייחסות אחת למננדרוס בכל הספר התשיעי (בגרסתו הממוחשבת שבה מספור הפסקאות שונה מהמקובל, כי כרגע אין לי גרסה מודפסת בהישג יד; אחפש אחת מחר) והיא מובאת כולה בערך. אכתוב לך אחרי שאמצא כזאת. תודה רבה! פעמי-עליון - שיחה 00:57, 28 באפריל 2023 (IDT)

מננדרוס נזכר בכתבי יב"מ (מלבד הקטע הנ"ל) רק בקדמוניות, ספר ח, פרק ה, פסקה ג, סעיפים 144–146; פרק יג, פסקה ב, סעיף 324; ובנגד אפיון, א, פרק יח, סעיפים 116–120.

מה זו הגרסה הממוחשבת? זו שקישרת אליה באנגלית? היא פשוט לא מחלקת את הפסקאות לסעיפים. פרק 14, פסקה 2 כוללת את הסעיפים 283–287. "גרסה מודפסת" - הכוונה לתרגום העברי של שליט? אם תרצה, אני יכול לספק לך מה שאתה צריך. בתרגום אריה כשר לנגד אפיון יש לפרק יח פירושים לאורך 8 עמודים. Liadmalone - שיחה 12:55, 28 באפריל 2023 (IDT)

אני באמת מודה לך על הסבלנות והעזרה, זה לא מובן לי מאליו!

אני זוכר את הפסקאות האחרות משכתוב הערך צור (לבנון), והן אכן לא נוגעות ללולי־אלולאיוס. הסיבה שחשבתי שיש קטע נוסף שמתייחס אליו, הוא המשפט "ואלולי, שקראו לו הצורים בשם פועה", שלא מופיע בגרסה הממוחשבת (כוונתי בגרסה הממוחשבת היא אכן זאת שקישרתי אליה באנגלית, באתר ספריא). אשמח מאוד אם תוכל לשלוח לי (במייל, אני מניח, אלא אם פקעו זכויות היוצרים על התרגום) את הקטעים הרלוונטיים מתרגום שליט, כי ממה שאתה כותב, יש שם המון מידע רלוונטי שלא נחשפתי אליו בכתיבת הערך.

שוב תודה רבה, פעמי-עליון - שיחה 13:01, 30 באפריל 2023 (IDT)

שלח לי הודעה דרך המערכת ואחזור אליך במייל. Liadmalone - שיחה 15:40, 30 באפריל 2023 (IDT)

תגידו, אסף וליעד, איך אתם לא בתבנית:בעלי ידע/ארכאולוגיה? אני עובר עכשיו על כל תבניות בעלי הידע לאיזה עניין טכני ופתאום קולט שאתם לא שם. פעמי-עליון - שיחה 12:23, 19 בדצמבר 2023 (IST)

צודק, תוסיף אותי בבקשה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 13:41, 19 בדצמבר 2023 (IST)

אני לא יכול להגדיר את עצמי כבעל ידע בארכיאולוגיה. וגם בנושאים שאני כן יכול להגדיר את עצמי כבעל ידע, אני נמנע מהצהרה כזאת. Liadmalone - שיחה 17:11, 19 בדצמבר 2023 (IST)

Liadmalone, חבל, אין פה עניין של צניעות – גם אני חשבתי כך בהתחלה ולכן נמנעתי מלהצטרף, אך הצטרפתי כשהבנתי שהעניין הוא לא איך אני מגדיר את עצמי אלא האם הצטרפותי לתבנית יוכל לעזור לאחרים. אין לי ספק שהצטרפותך לתבנית יתרום למי שיתייג את התבנית :)

Asaf, בוצע פעמי-עליון - שיחה 18:43, 19 בדצמבר 2023 (IST)