שיחה:מאורעות יפו (פורים תרס"ח)

מתנצל

הערך אינו גמור- יש עוד מידע רב שניתן לדלות מהכתבות בעיתונות ואדאג לשוב אליו מיד כשיתפנה לי זמן.Ulven - שיחה 10:52, 3 ביוני 2010 (IDT)

הגיע לידי דרך המקרה עותק של 'במו ידי' (תש"ל) - יומן זכרונות של אברהם קריניצי. בספר התייחסות קצרה למאורעות אולם ראיתי כבר כמה נקודות לתיקון. אגש לעבודה מחר. Ulven - שיחה 02:32, 12 ביוני 2010 (IDT)

הערות

א.יש לבדוק האם קיים המונח "מאורעות תרס"ח", או שהוא נהגה על ידי כותב הערך.

ב. זה נשמע כמו קטטה, או כמה קטטות ערב פורים. אני לא בטוח אם זה מספיק בשביל להחזיק ערך, מה גם שלא נראה שהעניין השפיע במידה כלשהיא על משהו, למרות הדרמטיזציה בעיתון.

ג. יש טענות בערך שאינן מלוות בסימוכין - לדוגמא הטענה על חגיגת פורים במחתרת שנהגה לפני תרס"ח בארץ.

יוסאריאן מחוץ לחשבון - שיחה 12:46, 3 ביוני 2010 (IDT)

בהתאם לדבריי פה הצבתי תבנית הבהרת חשיבות על הערך וביקשתי מקור למשפט אחד. יוסאריאן מחוץ לחשבון - שיחה 14:53, 3 ביוני 2010 (IDT)

מסכים חלקית עם יוסאריאן. לא מצאתי את המושג "מאורעות תרס"ח" במאגר המידע "אוצר החכמה" (זהו מאגר מידע של ספרות תורנית, חלקה בעלת זיקה לאירועים היסטוריים. לשם השוואה, יש שם מאה איזכורים של "מאורעות תרפ"ט"). מצד שני, לפי הערך הסיפור מוזכר גם בספר של יום טוב לוינסקי, כך שכנראה הייתה לו השפעה מעבר לעיתון שלמחרת. צריך לבדוק אצל לוינסקי את ההקשר והנפח שהוא מעניק לסיפור, ואת שאר הטענות שעליהן ביקש יוסאריאן מקור. עזר - שיחה 17:35, 3 ביוני 2010 (IDT)

לענ"ד כדי לבדוק את ההשפעה של האירועים באותה תקופה ברמת התהודה שלהם לא יהיה נכון להשוות אל מאורעות תרפ"ט אלא להשוות לאירועי ההתקפות על שדות המושבה אילניה ב-כא' ניסן (שביעי של פסח) ה'תרס"ט 1909 בהם נהרגו ונפצעו מספר יהודים. השוואה בין הפרסומים בשנת תרס"ח לבין אלה בשנת תרס"ט יכולים לסייע בקבלת אינדיקציה מתאימה. מי-נהר - שיחה 21:31, 3 ביוני 2010 (IDT)

יש בעיה בשנים אלה כי העיתונות העברית הידועה לא פורסמה דווקא בשנים אלה כגון עיתון הצבי וכד'. אולם כן מצאתי בעיתון הד הזמן מה-1 לאפריל 1908 התייחסות לאירועים ביפו - בקישור זה - בכותרת בשם - "על המאורעות ביפו" - זאת הכתבה הראשונה בעמוד הראשי אבל כדי לראות זאת יש להיכנס לאופציה של דפדוף מהתאריך הנ"ל באתר עיתונות עברית היסטורית. כאן המקום לציין שעיתון זה הודפס ברוסיה והופץ באלפי עותקים , 'הזמן' גם היה העיתון הראשון שהדפיס ידיעות בדבר הפוגרום שהתרחש בקישינב באפריל 1903, בצירוף מחאה על שהממשלה ניסתה להשתיק את העניין ולמנוע את פרסומו. ובו פורסמה הפועמה המפורסמת של ביאליק - בעיר ההריגה. מי-נהר - שיחה 21:58, 3 ביוני 2010 (IDT)

יש כאן איזשהו בלבול, לטעמי - אין זה משנה מה חשבו על האירועים אז, בשנת תשס"ח. השאלה היא מה חושבים עליהם היום - האם היום מייחסים להם חשיבות. אם נכתוב על כל אחת מכותרות היום בכל יום ויום בהיסטוריה ערך - נגיע במהרה לכמה מיליוני ערכים, מהם אולי כחצי אחוז מעניינים מישהו חודשים מספר אחרי שנכתבו. זהר דרוקמן - מי לוקחת במונדיאל? 22:27, 3 ביוני 2010 (IDT)

ההסבר שלי עונה לפחות לסעיף א' בשאלות הבירור החשובות שהעלה יוסאריאן מי-נהר - שיחה 22:49, 3 ביוני 2010 (IDT)

איני חושב שתמצא התייחסות דומה בעיתונות העברית באותה תקופה לכל אירוע של פציעה או הריגה בארץ ישראל למעט אולי מודעת אבל קטנה. מאידך המאורע המצויין בערך אמור בהמשך לתת מידע העונה על שאלות חשובות באותה תקופה כגון מה היו הגישות ביישוב העברי כבר בשנים אלה לגבי פעולות הגנה והרתעה, כיצד להתמודד במצבים של התלקחות מול הרוב הערבי המוחלט תחת תנאי השלטון התורכי ובעזרת הניצוגויות הזרות, כיצד הגיבו העדות היהודיות השונות לאירועים אלה - מסתבר שתגובותיהם היו שונות. יש גם לציין שההתלקחות קשור כתוצאה ממתח עקב פערי תרבות של מערב-מזרח ושל דתות, בעקבות שינויים מהירים דווקא במקום זה - יפו שהיה באותה עת שער הכניסה לארץ ישראל לבאים מהים ובעיקר מהמערב. מדובר במועד עברי הקשור בהצלה וגבורה שהפך בשנים שבהמשך ליום של הפגנת נוכחות במסגרת תהלוכת עדלידא מסורתית - ראה למשל התמונה כאן מתרצ"ב בספרו של לוינסקי - http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=41737&st=&pgnum=292 . מי-נהר - שיחה 22:49, 3 ביוני 2010 (IDT)

התנפלות

ראשית, כתבתי שהערך עדיין בשלבי בנייה ושאשוב אליו. אני מבריא מדלקת ריאות שתקפה אותי בתחילת השבוע וסובל עדיין מהתקפי חום מידי פעם.
גם אני מעולם לא נתקלתי במאורע לפני אתמול כאשר קראתי מאמר של ד"ר דוד סיון. אני מצטט: "מאורעות יפו, פורים תרס"ח (מרץ 1908), היוו את ההתנגשות האלימה הרצינית היחידה מאז שנת 1886. יחד עם זאת, צריך להדגיש המושל, הצבא והמשטרה העותומנית שיתפו פעולה עם בריוני המקום. שלא כמו בפעמים אחרות שיתוף הפעולה עם המוסדות העותומנים מצביע על כך שהמאבק כבר איננו מקומי. בתנועה הציונית נדלקו עוד נורות אדומות בקשר לאיבת הערבים (בארי, עמ' 117)."
חיפוש זריז בגוגל של "מאורעות פורים תרס"ח" מצא גם שיש התייחסות ב'הציונות' של מרדכי אליאב, ולפי ד"ר סיון ישנה גם התייחסות בספר 'ראשית הסכסוך ישראל-ערב' של ד"ר אליעזר בארי. גם האתר הזה התייחס לאירוע כנקודת מפנה ביחסי היהודים ערבים ביפו שהגיע לשיאה ב-1921.

כמה מכם כנראה לא הבחינו במקורות שסיפקתי לערך. יוסאריאן, יש בהחלט סימוכין לטענה בספר של ד"ר לוינסקי שתו 1 כחול ומזדקר מפנה אליו. והכתבה מעיתון הזמן כבר נמצאת במקורות.

עובדה קטנה ומעניינת שמצאתי באינטרנט היא שרחל ינאית בן-צבי בחרה לעלות ארצה לאחר שקראה כתבה אודות המאורע. ציטוט ממאמר של פרופ' מרגלית שילה: " תיאורה של רחל את הרגעים בהם נפלה החלטתה לעלות, תואם הלוך-רוח זה. בשבתה בספרייה בפטרבורג קראה המנהיגה הצעירה של 'פועלי ציון' מכתב, אשר זה עתה הגיע לידיה, ובו תיאור ההתנגשות בין יהודים לערבים שאירעה ביפו באביב 1908 וזכה לכותרת 'מאורע פורים'. 'מה, גם שם, גם שם פוגרום?', קפצה ממקומה. וכך עלתה ברורה וצלולה הקריאה: '"קומי ועלי לארץ-ישראל!" כמו יד נעלמה אחזה בי והקימתני על רגלי.' "

באשר לשם הערך, אני מסכים שאינו קולע.

אני מבטיח שאשוב לטפל בערך ברגע שאוכל.
Ulven - שיחה 01:14, 4 ביוני 2010 (IDT)

כל הכבוד. טוסברהינדי (שיחה) 03:04, 4 ביוני 2010 (IDT)

רפואה שלימה , ותודה על הבאת המידע החשוב , דומני שהבהרת היטב את החשיבות מי-נהר - שיחה 05:50, 4 ביוני 2010 (IDT)

אולי השם "מאורעות פורים תרס"ח ביפו" מתאים יותר. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תש"ע • 12:21, 4 ביוני 2010 (IDT)

אגב, יש למאורעות אזכור קצר ללא פירוט באגרת של הרב קוק מט"ו אדר תרס"ח לרבני ירושלים (אגרות הראי"ה א', אגרת קכ"ז, מסומנת בטעות כ־קכ"ג). נת- ה- - שיחה 16:10, 4 ביוני 2010 (IDT)

תודה רבה לכולם. ערכתי מעט את הערך והוספתי קישורים לאתרים שהצגתי. למי שמתעניין מי ומה הוא דרגומן - גם אני לא ידעתי. לדעתי אין טעם להוסיף סימוכין לכל משפט ומשפט - כל המידע נמצא בשתי הכתבות וספרו של ד"ר לוינסקי המצורפים בתחתית הערך. בנוגע לשם, אני בעד מאורעות יפו, פורים תרס"ח. מוזמנים לפתוח דיון. Ulven - שיחה 16:16, 4 ביוני 2010 (IDT)

אני חושב שאכן השם מאורעות יפו, פורים תרס"ח מתאים יותר מי-נהר - שיחה 16:22, 4 ביוני 2010 (IDT)

יש הסכמה כללית שדרוש שם חלופי לערך והצעה אחת שזכתה עד כה בשלוש קולות. האם למישהו יש הצעות נוספות? Ulven - שיחה 12:58, 6 ביוני 2010 (IDT)

ההצעה שהועלתה מוסכמת גם עלי. Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 06:47, 8 ביוני 2010 (IDT)

נכון יותר מאורעות יפו (פורים תרס"ח), כמקובל. ‏odedee • שיחה 10:42, 9 ביוני 2010 (IDT)

חשיבות

רק על מנת שיהיה ברור: לאחר העדכונים האחרונים וההבהרות בדף השיחה, נראה לי שהוסכם על ידי כולם שקיימת חשיבות לערך. Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 14:13, 7 ביוני 2010 (IDT)

Ovedc אתה מוזמן להביע את דעתך בנוגע לשם הערך. Ulven - שיחה 01:47, 8 ביוני 2010 (IDT)

שינוי שם

למה צריך את הסוגריים? האם היו מאורעות אחרים ביפו? אשמח לדעת אם כן, ואז נפתח דף פירושונים בשם מאורעות יפו שיפרט את כל האירועים. אם לא - אז שם הערך הזה צריך להיות מאורעות יפו (או מאורעות יפו (1908) אם מתעקשים). טוסברהינדי (שיחה) 10:55, 15 באוגוסט 2017 (IDT)

אני מתנגד להסרת הסוגריים לחלוטין. השם "מאורעות יפו" הוא שם סתום מדי. שמות ערכים צריכים להיות ברורים יותר (גם אם לא קיימים עדיין ערכים נוספים אודות מאורעות אחרים ביפו). ההצעה מאורעות יפו (1908) מקובלת עליי. יוניון ג'ק - שיחה 02:15, 16 באוגוסט 2017 (IDT)

אנו דבקים בשמות שניתנו למאורעות בארץ ישראל במחצית הראשונה של המאה, אשר צויינו לפי שנת התרחשותן בשנה העברית. ברם במקרה זה היה מאפיין מקומי וכן של המועד והשינוי בו, שבו הם התרחשו ולכן הסוגריים הללו. היה ומשמיטים את המילה פורים יש לכתוב מאורעות יפו (תרס"ח) בדומה למאורעות תרפ"ט. אבל כשם שכתבו יפו כך ניתן ונכון לכתוב פורים במקרה הנידון. כך לענ"ד.

ובאשר לשאלה האם היו עוד מאורעות ביפו התשובה היא כן, על חלקם נכתב בשם שונה כגון גירוש יפו (1914) או גירוש יפו מ-1917, או מאורעות תרפ"א. מי-נהר - שיחה 02:43, 16 באוגוסט 2017 (IDT)

דוגמה לא טובה. "מאורעות תרפ"ט" ידועים בשם זה. יוניון ג'ק - שיחה 02:54, 16 באוגוסט 2017 (IDT)

ומדוע הם ידועים בשם זה דווקא ? מי-נהר - שיחה 03:36, 16 באוגוסט 2017 (IDT)

בכל מקרה - פתחתי את דף הפירושונים מאורעות יפו. כעת הדיון פחות חשוב. אני עדיין חושב שעדיף מאורעות יפו (תרס"ח), אבל זה כבר פחות קריטי בעיניי. טוסברהינדי (שיחה) 10:47, 16 באוגוסט 2017 (IDT)

אם כך, אתה מוזמן להסיר את תבנית {{שינוי שם}} שהנחת. יוניון ג'ק - שיחה 11:07, 16 באוגוסט 2017 (IDT)

עדיין לא. יש פה עדיין דיון חי על שם הערך. טוסברהינדי (שיחה) 13:47, 16 באוגוסט 2017 (IDT)

האם יש מי שקרא לזה מאורעות תרס"ט במקורות? נשמע שהשם ערך לחלוטין מבטא מחקר מקורי בניסיון להפוך אותו כאילו חלק מההמאורעות בתקופת השלטון הבריטי.Greyshark09 - שיחה 13:02, 3 ביוני 2018 (IDT)

חלק מ"המאורעות"?

מי-נהר תסביר לי בבקשה כיצד אירוע זה של אלימות בין-עדתית קשור להמאורעות (מאמר על רצף אירועים בתקופת המנדט, מה שבדרך כלל מתייחסים אליו המקורות), אם בדף המאורעות נספרים אלה החל משנת 1920. בהקשר זה, אשמח למקור שמתאר את אירוע יפו כחלק מהמאורעות. שים לב כי יש הבדל בין מאורעות, לבין המאורעות (בהקשר זה האם פרעות צפת (1834) הם חלק מהמאורעות? האם פרעות במהלך המלחמה הממלוכית-עות'מאנית נכללים בהמאורעות?). יתכן כי מדובר במחקר מקורי. תודה.Greyshark09 - שיחה 12:51, 3 ביוני 2018 (IDT)

לGreyshark09 הנכבד התשובות לשאלותיך כבר מונגשות בערך עצמו במקורות המצורפים. כגון במאמרו של ההיסטוריון מרדכי אליאב חוקר של עם ישראל, חוקר תולדות היהודים בגרמניה, תולדות היישוב והציונות.

לענייננו כאשר ההיסטוריוגרפיה עסקה בהמאורעות ובחרה להתמקד בתקופת המנדט אזי משיקולים מתודיים נהוג להשתמש במינוח המצומצם של המאורעות משנת תר"פ אך לא תמיד ותלוי הקשר, ברם מבחינה אטימולוגית מקור המינוח המאורעות ושימושו, מקורו הוא בשיח שניהלו היישוב העברי כלפי פנים וכלפי חוץ כמובע בעיתונות התקופה, כתביהם ובאגרותיהם. כמה דוגמאות לכך גם הם מצורפות לערך ובמאמרו של אליאב. ואין מדובר בפרעות צפת שציינת וכדומה שמאותם השנים של המחצית הראשונה של המאה ה-19 אלא בתקופת מה שנקרא "היישוב העברי". על בסיס מתודה זו גם מונה משרד הביטחון את חללי מערכות ישראל עוד מלפני תקופת המנדט ראה למשל בערכו של משה ברסקי.

ציטוט לדוגמא של היחס לדברים אלה מבחינה היסטוריוגרפית כאמור מן מאמרו של אליאב כדלהלן: "...לאחר זמן נשכחו מאורעות יפו... אך ללא ספק נודעת להם חשיבות כמקרה ראשון של פרעות מאורגנות על יהודים, מחד, וכתקדים להתארגנות יהודית להתגוננות ולמאבק מאידך. השתתפותם של גורמים יהודיים רבי השפעה, בפעולה המדינית המהירה, למען היישוב היא עדות חותכת לגילוי סולידריות ולנכונות לתמיכה ביישוב, כשבמרכזם ניצבת התנועה הציונית ומוסדותיה.".

כמובן שקריאת הציטוט ללא הקשרו מצטיירת כתיאור לא נכון של ההיסטוריה הקרובה שהרי במרחב תפוצות היהודים אין זו הפעם הראשונה שיש פוגרום מאורגן או אפילו התארגנות נגד... אלא שמדובר כאן בהקשר של היישוב העברי. ולכן גם מה שהיה קודם לכן ביישוב או בגולה לא נמנה אצלו כראשון. אך המינוח מאורעות כאמור משמש בצורה ברורה כבר כאן בכל הקשר רלוונטי. בברכה, מי-נהר - שיחה 15:32, 3 ביוני 2018 (IDT)

מעניין השימוש בביטוי "צעירים"

-- משתמש:פשוט [משה] • שו"ת • ט"ו באייר ה'תשפ"ב • 02:29, 16 במאי 2022 (IDT)