שיחה:מאחז/ארכיון 3

מגרון - מידע חסר

איני מבין מדוע חשוב כל כך שהמידע על המאחז יהיה קטוע ולא מושלם:

1. האמנם מי שרוצה פרטים על העבר המקראי של המקום חייב לעבור לקישור מגרון (יישוב מקראי) ולצאת מרצף הקריאה. למה לא לתת לו באתר 2 משפטים על הרקע המקראי. והנה המשפטים שנמחקו מהערך: מיקומו האַסְטְרָטֶגְי של היישוב מעלה את האפשרות כי הוא נמצא במקום מושבו של שאול המלך, בטרם יציאתו למלחמה בפלשתים (שמואל א' י"ד, ג'-ה'). אזכור נוסף של השם מופיע בתיאור מסע החורבן של סנחריב: "בא על עית, עבר במגרון, למכמש יפקיד כליו" (ספר ישעיהו י' כח).
2. בית המשפט העליון טרם אמר את דברו על חוקיות המאחז (למרות שאין לי הרבה ספקות בנידון ולו רק בגלל הטענה השלישית מטה - החשובה ביותר שהושמטה). עורד הדין, המיצג את המאחז העלה 3 טענות. שמו הושמט - אחרי שנבחר להיות שופט בבית המשפט העליון. אך מדוע הטענות קוצרו, שונו ואחת הושמטה. האם לא ניתן להציג את עמדת היישוב בשלמותה. להלן הניסוח המקורי: "הרי שבחינת העובדות לאשורן מעלה כדלקמן:
   1. מדובר בקרקע פנויה וטרשית, שלא עובדה מעולם ולא שימשה את העותרים ו/או מאן דהוא אחר במהלך עשרות השנים האחרונות.
   2. רוב רובם של המבנים לגביהם מבקשים העותרים להוציא צווי הריסה ופינוי מצויים על אדמות נפקדים, המצויים תחת החזקתו של הממונה על הרכוש הממשלתי הנטוש - ולא על אדמות פרטיות של העותרים. כפי שיובהר בהרחבה להלן - למתיישבי מגרון ישנן טענות רכישה כבדות משקל על חלק נכבד מקרקעות אלו, מהן מתעלמים העותרים לחלוטין".
   3. (עו"ד חנן מלצר - נניח כי שמו חייב להיות מושמט ?) הביע את דעתו כי בית המשפט העליון בשבתו כבג"צ אינו הפורום הראוי והמוסמך לדון בסכסוך הקרקעות שבין הצדדים עקב המורכבות העובדתית ונוכח הטענות לרכישת הקרקע. ‏‏

מכל שלושת הקטעים נוצר הסיכום הבא: "היישוב טען בתגובה לעתירה לבג"ץ כי הקרקע פנויה וטרשית, וכי רוב המבנים לגביהם מבקשים העותרים להוציא צווי הריסה ופינוי מצויים על אדמות נפקדים ולא על אדמות פרטיות של פלסטינים. כן נטען, כי חלק מן הקרקע במגרון נרכשה עבור תושבי מגרון בכסף מלא." - הסעיף האחרון, אולי החשוב ביותר - הושמט כליל. האם הויקיפדיה אינה אמורה להציג מידע מלא - מילא ערך עצמאי לא, אבל הפרק - לפחות שיכלול את כל הפרטים. ‏Daniel Ventura‏ 22:32, 23 ביולי 2008 (IDT)

מצפה עשהאל

האירוע המתואר להלן היה מבויים מתחילתו ועד סופו:
שבועיים מאוחר יותר תקפה קבוצה מתושבי המאחז מאהל של משפחה של רועי צאן המתגוררים בסמוך למאחז, הרסה והחרימה את כל רכושם. על פי עתון הארץ, חיילי צה"ל, שהבסיס שלהם נמצא במרחק כמה מאות מטרים מהמקום, לא פעלו כדי לעצור את ההתקפה, ואיש לא נעצר [http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=1007420&contrassID=2&subContrassID=4&sbSubContrassID=0

העובדות הם:

1. כל תושבי המאחז - 3 או 4 - הם עצורים ולא אפרט.
2. במקום רק שומר.
3. מה יעשו בשבת 20 איש במקום שיש בו 2 קרוונים !
4. האם בשבת ילכו למערה ויהרסו אותה ויגנבו חפצי בית
5. גדעון לוי אינו יודע ערבית. הוא מקבל גירסאות של ארגון עויין

השאלה היא מדוע הארץ נותן לזה במה ? האמת שרפו לתושבי עשהאל את השדות 3 פעמים וכשאר עצרו את המצית - לפי הארץ מורה ולא רועה - נעצרו תושבי היישוב !‏Daniel Ventura‏ 22:41, 2 באוגוסט 2008 (IDT)

איך אתה יודע את כל מה שכתבת? מכל מקום, בעיני, קשה להאמין שעתון הארץ פועל בצורה כה לא אתית, ואני מניחה שאם כך היה - כבר היו מגישים נגדו תביעות, כותבים נגדו כתבות וכולי. שהרי לשון הרע היא ענין חמור ביותר. כל עוד לא פורסמה כתבות או יש מידע מוסמך אחר בענין, איני רואה סיבה להסתמך דווקא על "העובדות" שאתה מביא ללא מקור. --קלודיה - שיחה 22:45, 2 באוגוסט 2008 (IDT)

המידע שלי ממקור אמין. במאחזים לא קוראים הארץ ולא את גדעון לוי. זה לא הפעם הראשונה שהוא אינו מדייק - שימי לב הוא לבד הודה שהוא לא מבין ערבית - הוא מקבל תרגום אנגלי מגורם מקצועי עויין זה כמו לקבל מהחיזבבלה פרשנות על מלחמת לבנון. שיקלי את ההגיון. במאחז 2 קרוונים, איך היו בו בשבת 20-30 איש. האם חיללו שבת כדי להרוס פיזית את המערה. זה בדיה מארץ הבדיות !.‏Daniel Ventura‏ 22:52, 2 באוגוסט 2008 (IDT)

כל עוד לא הבנתי מהו המקור שלך איני יכולה להתייחס למידת מהימנותו. ולגבי עבודה עיתונאית באמצעות מתורגמנים -- ככל שאני יודעת, זה ענין מקובל למדי. לדוגמא, רוב רובם של הכתבים הזרים הפועלים בישראל אינם דוברים עברית או ערבית, ונעזרים כמעשה של יום יום במתורגמנים. אין שום בסיס לטענה כי משום כך אין להסתמך על דיווחיהם. --קלודיה - שיחה 22:58, 2 באוגוסט 2008 (IDT)

גברתי יש לך הסבר לזה:"במאחז 2 קרוונים, איך היו בו בשבת 20-30 איש. האם חיללו שבת כדי להרוס פיזית את המערה" ? ‏Daniel Ventura‏ 23:01, 2 באוגוסט 2008 (IDT)

אדוני הנכבד. אני לא מכירה את האזור. לא יודעת האם התושבים שומרי שבת. כל מה שיש לי הוא להסתמך על מקור עיתונאי מכובד, ומי שחושב שעתון הארץ הוא מקור לא מהימן, ממילא לא יסתמך על המשפט הזה, כיון שיראה שהמקור הוא בכתבת הארץ. מכל מקום, עדין לא הבנתי את זהותו של אותו "מקור אמין" שלך--קלודיה - שיחה 23:07, 2 באוגוסט 2008 (IDT)

בדיוק כמו שאת רוצה אלמוניות כך המקור שלי רוצה להיות אלמוני. שישאר השקר בערך - הוא לא הראשון ולא ה אחרון. שבוע טוב. ‏Daniel Ventura‏ 23:12, 2 באוגוסט 2008 (IDT)

לאור התבטאויותיך החמורות כאן, וחוסר נכונותך להצדיק את השינויים שביצעת בערך ולבסס אותם, אתה נדרש לשמור מרחק מהערך הזה. ברי שאינך מסוגל, וגם אינך מנסה, לשמור על נקודת מבט נייטרלית. כל שינוי שתרצה להוסיף כאן, אתה נדרש להציע בדף השיחה ולקבל לו הסכמה - מראש. ‏odedee • שיחה 23:21, 2 באוגוסט 2008 (IDT)

אני מזמן לא משקיף או"ם. רק אתם: ... ו... נטרליים למהדרין. שבוע טוב. אני פורש מהערך.‏Daniel Ventura‏ 00:11, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

1. המקור לתלונה בעבר הוא המקור מס' 23 המצוטט לעיל.
2. לא נראה לי בהתאם שציטוט גדעון לוי ללא מקור מצד שני גם הוא ישמור על ויקי נקודת מבט נייטרלית. נלביא - שיחה 00:13, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

האמת אעדיף לא להשתתף בדיונים כאלה. שימו תבנית על הערך שהוא מוטה מבחינה פוליטית ונסיים את הפרשה. הרי כל הציטוט של גדעון לוי אינו הוגן. במצפה אין תושבים יש רק שומר גב' קלודיה מי ייכחיש שייצאו פתאום מהמאזחז 20 -30 איש. ועוד כמו שכותב גדעון לוי "לפני תפילת מוסף" - במקום אין בית כנסת יש רק קרוונים בודדים. מציעים להגיש תביעת דיבה, הרי מגדלי החטה יושבים בבית סוהר. עכשיו אוספים עבורם כסף להגנה משפטית. מה אתם רוצים מהם. המורה-רועה הצית את השדות. הודה בהצתה. רק טען שהוא זרק בדל סיגריה ומשטרת ישראל והפרקליטות האמינו לו. מה רציתם כי אחרי 3 הצתות יתנו למצית לברוח ! די להתנכלות ליהודים בתור יהודים. אפשר לחשוב שאנחנו עדין בקרב השונאים שלנו - לילה טוב. ‏Daniel Ventura‏ 02:49, 3 באוגוסט 2008 (IDT)

חוות גלעד

בערך כתוב:

"היישוב נמצא על קרקע פרטית של משה זר, תושב קרני שומרון. ועדת ערר ממשלתית החליטה לרשום את הקרקע על שם חברת "הר וגיא" (חברה בבעלות משה זר) אך הרישום טרם הושלם. המאחז פונה פעמיים, הפינוי היה אלים במיוחד והיו לכך תגובות ערות בציבור."

1. נראה שיש בדברים סתירה - למי שייכת הקרקע, למשה זר, לחברה בבעלותו, או שעדיין לא נרשמה על שם אחד מהם? כמו כן האם אפשר לספק לאחת הדרסאות מקור?
2. האם יש מקור לכך שהפינוי היה אלים במיוחד וש"היו לכך תגובות ערות בציבור"?

יוסאריאן • שיחה 16:50, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

נא הסתכל על:

• סרן עמיחי מרחביה הי"ד
• דיווח

נלביא - שיחה 17:46, 19 באוגוסט 2008 (IDT)

1. לסעיף הראשון לא התייחסת.
2. נראה שהמקור הראשון מתייחס בקושי לשאלתי והשני הוא ידיעה עיתונאית שמעידה בעיקר על כך שההתנגדות לפינוי היתה אלימה. אני משנה בהתאם ומצרף את הידיעה כסימוכין. יוסאריאן • שיחה 16:18, 20 באוגוסט 2008 (IDT)

מאחזים שהפכו לחוקיים (רחלים, הנקודה), האמנם?

עם כל הצער שבדבר, הערך מציג מידע שגוי בדבר ההכרה במאחזים "רחלים" (ליד אריאל ותפוח) ו"הנקודה" (ליד איתמר). אלא שידוע לכל בר בי רב דחד יומא שהאתרים האלה לא זכו להכרה, לא כיישובים ולא כשכונות, הבנייה בהם לא אושרה בכל דרך פורמלית (ואם הדרכים הבלתי-פורמליות היו תופסות לענין זה, נראה שניתן היה לוותר על הערך הנוגע למאחזים, כי הכרה כזו או אחרת בוודאי ניתנה לחלק גדול מהם על ידי מי מפקידי הממשלות לדורותיהן), והם כלולים ברשימות המאחזים הבלתי חוקיים. מפאת צניעותי הרבה, אמנע מביצוע המחיקה במשך מספר ימים, במטרה לאפשר הצגת אסמכתה מתאימה על ידי מי שעשוי להתנגד לביצוע המחיקה (אף שברור לי שהדבר לא יקרה).

זה לא עובד כך. תביא אתה אסמכתא לדבריך, ונוכל לשנות את הערך בהתאם. לא הפוך. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י' באלול ה'תשס"ח • 22:46, 9 בספטמבר 2008 (IDT)

בעלון דוח מאחזים - אוגוסט 2006 - בהוצאת שלום עכשיו, מופיע המידע שהנקודה אושרה על ידי ברק. ואם מלאך רע עונה העל כרחו אמן - גם בויקיפדיה אפשר לסמוך על כך.

לגבי רחלים להלן העתקה מהערך רחלים: ביקשה מפלגת מולדת להצטרף לממשלת בנימין נתניהו. אחד התנאים שהוצג מטעמה היה איזרוח של ההיאזחות, ואכן משרד השיכון אישר בניית שכונת מגורים במקום.

כיום, מדינת ישראל אינה רואה ברחלים התנחלות אלא שכונה של כפר תפוח, ולכן הלמ"ס מונה את תושביו בתוך אוכלוסיית כפר תפוח עד כאן העתקה. בית השלום • שיחה • י' באלול ה'תשס"ח • 09:40, 10 בספטמבר 2008 (IDT)

ראשית, אין להכתיר בוויקיפדיה ארגונים בתואר "מלאך רע".

שנית, יש צורך בציטוט מדויק + מראה מקום לכל הפחות.

שלישית, ויקיפדיה אינה מקור לערכי ויקיפדיה. ‏– rotemliss – שיחה 22:00, 18 בספטמבר 2008 (IDT)

ראשית, אין להכתיר בערכים של ויקיפדיה תוארים לארגונים. אך בדף השיחה מותר לי להביע את דעתי המפורשת שמדובר בארגון עם מאפיינים אנטישמים שמעודד את הטרור הפלשתינאי ומכאן תוארו בעיני.

שנית, עושה רושם שלא קראת את כל מה שכתבתי, לעיל נתתי מראה מקום מפורש "עלון דוח מאחזים - אוגוסט 2006 - בהוצאת שלום עכשיו" עיין שם ותמצא את המידע שכתבתי.

שלישית,ודאי שויקיפדיה אינה מקור, אך המקום לדיון על נכונותו של מידע על רחלים היא הערך המוקדש לרחלים, ולא ערך בו בו המידע מופיע באופן צדדי. לכן הפניתי את המערער לשם. בית השלום • שיחה • י"ט באלול ה'תשס"ח • 09:52, 19 בספטמבר 2008 (IDT)

הצעה לפיצול

סבורני שהערך עמוס מאוד וכתוצאה מכך אינו ערוך בצורה מוצלחת. אי לכך הצעתי לפצל לערך חדש את המידע על המאחזים השונים, ולהשאיר בערך הנוכחי את ההסבר על המושג מאחז, הסכמי מאחזים וכו'. בית השלום • שיחה • כ"ה באלול ה'תשס"ח • 14:50, 25 בספטמבר 2008 (IDT)

הייתה בדיוק על ההצעה שלך הצבעת מחלוקת זה לא מכבר (ביולי) והוחלט שאין מקום לפיצול. קלודיה - שיחה 14:54, 25 בספטמבר 2008 (IDT)

ההצבעה היתה על חלוקה לערך לכל מאחז. אני מציע לחלק רק ל2 לכן ההצבעה הקודמת אינה רלוונטית. בית השלום • שיחה • כ"ה באלול ה'תשס"ח • 14:59, 25 בספטמבר 2008 (IDT)

מהותית, איני רואה סיבה לפיצול, שלהערכתי דווקא יקשה על קוראים המחפשים מידע. פרוצדורלית, נראה לי שלא נכון שנפתח כל כמה שבועות דיון נוסף בשאלת מבנה הערך הזה. יש לכולנו עבודה בכתיבת ערכים, והדיונים/הצבעות אינסופיות דווקא על הערך הזה הם בבחינת בזבוז אנרגיות בכיוון הלא נכון. קלודיה - שיחה 15:07, 25 בספטמבר 2008 (IDT)

לא חושב שחייבים להפוך כל עניין שקשור בערך הזה למחלוקת על סלע קיומנו. אני מסכים שבמצבו הנוכחי הערך מבהיל באורכו, וההצעה נשמעת הגיונית. גיאגיאגיא - שיחה 15:42, 25 בספטמבר 2008 (IDT)

הצעה זו פסולה ומנוגדת לרוח ההצבעות הקודמות בנושא. גילגמש • שיחה 15:44, 25 בספטמבר 2008 (IDT)

הצעה זו אינה נוגדת שום הצבעה קודמת כנ"ל. גילמש אנא הבא סימוכים לטענתך. (אגב יש בערך יותר מ70 פסקאות! כמדומני שאין אף ערך נוסף שמגיע לחצי מכמות זו). בית השלום • שיחה • כ"ה באלול ה'תשס"ח • 15:52, 25 בספטמבר 2008 (IDT)

ראה לדוגמא את הערך היסטוריה של צ'ילה, שאורכו כמעט משולש מהערך הזה. נימוק מרכזי בהצבעה הקודמת בזכות הפיצול היה אורך הערך, וכך גם עכשיו. אם זו לא "רוח ההצבעה" עליה גילגמש מדבר, אז אני לא יודעת מה זו רוח. וזה היה רק לפני חודשיים. די. הנח לענין. תן לעבוד על ערכים אחרים. קלודיה - שיחה 15:55, 25 בספטמבר 2008 (IDT)

זה לא עניין של גודל אלא של סירבול. בערך על ההיסטוריה של צ'ילה יש רק 30 פסקאות ובערך הנוכחי יותר מכפול. כשם שאת מבינה שיש להפריד את הערך על ההיסטוריה של צ'ילה מהערך על צ'ילה עצמה כיום, (בשנהם יחד אגב יש 41 פסקאות - כמעט חצי מהפסקאות בערך הנוכחי) כך יש להפריד בין "ההיסטוריה של המאחזים" התפתחותם, מעמדם החוקי, השפעתם, הנסיונות לחסלם וכו' וכו' לבין המידע הקונקרטי על מאחזים מפורסמים כפי שהם קיימים היום. --בית השלום • שיחה • כ"ה באלול ה'תשס"ח • 16:13, 25 בספטמבר 2008 (IDT)

לא שזה כל כך עקרוני, אבל אם אני מבין נכון, מה שמפריע לך זה החלוקה להרבה פסקאות, ואת זה הפיצול שאתה מציע לא יפתור. דבר שני הסתכלתי על הערך, והחלוקה לפסקאות בו לא הגיונית. לפעמים כותרת מכילה כותרת משנה בודדת. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:19, 25 בספטמבר 2008 (IDT)

מה שמפריע לי זה שכללו שני נושאים שונים שכל אחד מהם גדול מאוד - בערך אחד. העובדה שיש כ"כ הרבה פסקאות (גם אם לא נחשב מספר מסקאות שוליות) ממחישה את הבעיתיות במצב הנוכחי. בית השלום • שיחה • כ"ה באלול ה'תשס"ח • 16:25, 25 בספטמבר 2008 (IDT)

הנה, עכשיו זה ערך סביר, ואפשר גם למצוא את הידיים והרגליים. ההבדלים בין כותרת שלישי, רביעית וחמישית הם מזעריים. והערך כם איבד 1 MB ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:33, 25 בספטמבר 2008 (IDT)

אכן, נעשה פה ניפוח מלאכותי של הערך בכותרות מיותרות. פעולה מצוינת של אורי. גילגמש • שיחה 16:41, 25 בספטמבר 2008 (IDT)

עריכה לא אחראית

התיקון נעשה בצורה לא אחראית. שמות היישובים קושרו לפסקאות, כמו מעוז אסתר, ועתה זה אבד. אם זה לא יתוקן, נאלץ לשחזר את התיקון של אורי. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ו באלול ה'תשס"ח • 20:10, 25 בספטמבר 2008 (IDT)

לא הבנתי. לא עשיתי שום שינוי חוץ מלבטל רמה מיותרת של כותרות. אם משהו מודרג בקונטרול B וזה התת כותרת היחידה, זה מספיק, מה גם שאין הרבה הבדל בין כותרות מדרגות 3, 4 ו-5. אם משהו קושר לא נכון, נא תקן. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:48, 25 בספטמבר 2008 (IDT)

אכן, אין שום הבדל. התיקון בריא וטוב. גילגמש • שיחה 20:50, 25 בספטמבר 2008 (IDT)

לא הבנת. כל ערכי המאחזים היו הפניות לפסקה בערך. ברגע שסלקת את הכותרות, כל ההפניות האלה אבדו. מעוז אסתר היה מקושר לפסקה על מעוז אסתר וזה לא קיים יותר. קלקלת עשרות קישורים. יתכן וניתן לתקן את זה עם תבנית:עוגן אבל ככה זה לא יכול להשאר. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ"ו באלול ה'תשס"ח • 20:58, 25 בספטמבר 2008 (IDT)

טוב, נו, אני לא יכול לטפל בכל העולם, ואני גם לא יכול לדעת את זה. תתנצל! סתאאאאם. מה שכן, זה בטח לא מצדיק ערך שכתוב רע. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:08, 25 בספטמבר 2008 (IDT)

מלחמת עריכה

לפי החלטת הקהילה זה לא מכבר איחדתי לתוך הערך שני ערכים שנכתבו על מאחזים בית הכנסת חזון דוד ויישוב הדעת. בזמן האיחוד ערכתי קלות את הטקסט הן עריכה לשונית רגילה של כמה ניסוחים עלגים ומסורבלים והן של קיצוץ קל של מידע שאולי (ורק אולי) מקומו היה נכון בערך נפרד, אבל משזה לא קיים (לפי החלטת הקהילה כאמור) אין לו מקום בפסקה בערך הנוכחי. עריכות אלו הן, למשל, הסרת משפט הקובע כי המתנחלים רואים במאחז חיוני לרצף טריטוריאלי ואילו שלום עכשיו רואה בו מכשול להסכם שלום - משפט טריוויאלי לחלוטין, בעיקר בערך הזה. או למשל ציון העובדה שליד בית הכנסת הוקמה ברזיה או גלריית תמונות. בנוסף הסרתי את המרכיבים הטכניים שקיימים בערך עצמאי (כמו "ראו גם" ו"קישורים חיצוניים") שלא באף פסקה על אף מאחז בערך זה.

בא חגי ובטיעון מופרך של "אם מפנים - מעבירים את התוכן" ביטל את עריכתי והעביר את תוכן הערכים המקורי ללא כל שיקול דעת, כולל המרכיבים המגוכחים של הגלריות וכותרות המשנה. זאת כאילו אסור לערוך ערכים או לקצץ תוכן מיותר או שרק לכותב הערך המקורי, או לחגי, מונופול על הנוסח. את ההבדל בין עריכתי לזו שלו ניתן לראות בדף ההיסטוריה. שני משתתפים נוספים תמכו בגירסתי אולם חגי מתעקש ופתח במלחמת עריכה בינו ובין שלושה משתמשים.

לאור הסברי כאן אני מחזיר את עריכתי המקורית על כנה ואני מצפה שאם חגי טרם השתכנע ונמלך בדעתו שיכתוב כאן בצורה מנומקת מדוע עריכתו עדיפה על זו של שלושתנו. יש עוד זמן לסליחות. חתימה טובה, אורי • שיחה 22:51, 6 באוקטובר 2008 (IST)

הנקודה היא שלא "איחדת קלות" את הערך אלא קיצצת בו קשות בטיעוני איחוד. לא התנגדתי לאיחוד אלא לקיצוץ. מקובל במקרים כאלה לדון על התוכן לפני שמקצצים. יש לי הרגשה של חוסר תמימות במהלך זה. אבקשך לא לנקוט צעד חד צדדי עד לתום הדיון. את הגלריה הסרתי בעצמי. חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ח' בתשרי ה'תשס"ט • 22:59, 6 באוקטובר 2008 (IST)

לא צריך "הרגשות" - יש עובדות. השווה את שתי הגרסאות וראה מה ירד. תאורך "כיוסח" רחוק מאוד מן האמת והוא דמגוגי. לגבי השערותיך לגבי תום לב, טול קורה מבין עיניך - אתה מתעקש על גרסה שאפילו טכנית, לפני תוכן, ברור שאין לה מקום בערך. בקיצור, בוא נעבור לדון בתוכן, מה מגרסתך אתה רוצה להוסיך לגירסתי, אנא פרוס זאת בנקודות ונמשיך. עד אז אני מצפה שלא תשיב את גרסתך, שאין לה שום עדיפות על זו שלי, ואשר שלושה משתמשים כבר התנגדו לה (לזו שלך) אורי • שיחה 23:05, 6 באוקטובר 2008 (IST)

הנה הגרסה שלי. בא ונמק מה רע בה כל כך: חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ח' בתשרי ה'תשס"ט • 23:24, 6 באוקטובר 2008 (IST)

ישוב הדעת

בית העץ

"אולם הכינוסים" בחוות ישוב הדעת, מאי 2008

המאחז ישוב הדעת (המכונה גם "הבית האדום") הוקם בשנת תשס"א (2001) על ידי נתי רום, משרד הבינוי והשיכון השתתף במימון הקמת התשתיות[1]. בשנת תשס"ד הצטרפה לחווה משפחת יחיאל מיכאל יוספי והחלה לנהלה. המאחז נמצא מזרחית לשבות רחל ומטרתו ליצור רצף משילה לבקעת הירדן, בסמוך לחווה שוכנים, מצפון המאחז עדי עד ומדרום המאחז קידה.

במקום חווה אורגנית-אקולוגית ומבצעים בה: שחזור מערות ומבני אבן מקומית, חפירת בורות מים לשתייה וחקלאות ושרותים אקולוגיים בהם הפסולת נאגרת ומשמשת לדישון הצומח, המקווה של המקום נמצא בבור מים עתיק.

התושבים מתגוררים בבית עץ ושבעה קרוואנים, ומגדלים מספר בוסתנים. לחווה ישנו גם אתר אינטרנט בו ניתן לראות תמונות מפעילויות החווה, לשמוע שיעורים של הרב מיכי יוספי ולקבל מידע על אירוע החווה השונים.

היישוב מכנה את עצמו : "מרכז להתחדשות וההטענת הגוף והנפש ברוח פנימיות התורה והמסורת העברית העתיקה" ומתקיימות בו פעילויות ברוח רבי נחמן מברסלב.

• אחת למספר שבתות מתארחים בחווה עשרות אנשים בתנאי שטח, שומעים הרצאות ומשתתפים בדיונים על תורת ר' נחמן, לאחר מכן מקבלים הדרכה על התבודדות ויוצאים להתבודדות בגבעות הסמוכות לחווה.
• מעת לעת מתקיימות סדנאות לבניית גינות ירק ביתיות

לקריאה נוספת

• כנגד כל הסיכויים -חגי הוברמן.

קישורים חיצוניים

• האתר הרשמי של "ישוב הדעת"
• נטיעת עצים ב"בית האדום" - סרטון
• "הבית האדום" מצטרף לרץף מאחזים - אתר עתון הארץ
• צילום אוירי ומידע כללי נוסף

המשך דיון

כיוון שאין מחלוקת על כך שלערך ישוב הדעת אין זכות קיום, שילבתי אותו כמות שהוא (למעט ביטול כותרת אחת), בערך שלפנינו. כעת אפשר להתמקד בשאלה מה התוכן הראוי. דוגמה: המשפט "לחווה ישנו גם אתר אינטרנט בו ניתן לראות תמונות מפעילויות החווה, לשמוע שיעורים של הרב מיכי יוספי ולקבל מידע על אירוע החווה השונים" מיותר בעליל - לא ראיתי יישוב כלשהו (מאחז, התנחלות, עיר, קיבוץ) שבו צוין מידע מסוג זה. דוד שי - שיחה 23:35, 6 באוקטובר 2008 (IST)

לשאלתו של חגי מה רע בגרסה שהוא מציע אשיב מאוחר יותר הלילה. בנתיים הייתי שמח לו הוא היה עונה תחילה על השאלה שאני הצבתי לו: מכיוון שהוא טען לקיצוץ מאסיבי בערך, אשמח לשמוע ממנו מפורשות מה הוא מבקש להוסיף על גירסתי - מה נגרע ממנו שבעניו קריטי? אורי • שיחה 01:07, 7 באוקטובר 2008 (IST)

הורדת קישורים חיצוניים, הורדת הפניה לספר חשוב. זה לבד כבר מראה שנעשה שם קיצוץ מעבר לנחוץ, ובגדול. שים לב שאני לא כתבתי את הערך הזה, אבל כאשר מאחדים לא מעלימים מידע. לכן אני מציע להתחיל מהגרסה של כותב הערך (לא עיינתי אפילו מי זה...) ונוריד מה שמוסכם על שנינו כמיותר. בינתיים, כל העריכות שנעשו היו מהמותן וללא חשיבה כוללת. חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ח' בתשרי ה'תשס"ט • 01:24, 7 באוקטובר 2008 (IST)

• קישורים חיצוניים 1: הראשון הוא לאתר הרשמי והוא נשאר מקושר מגוף הטקסט גם בגרסה שלי; השני קישור ליו-טיוב שצריך להימחק מענייני זכויות יוצרים בכל מקרה; השלישי והרביעי מקשרים שניהם לאותה הכתבה ב"הארץ". הכתבה היא כתבה כללית על מאחזים ואלא אם כן פיספסתי אותו בטעות המאחד המדובר, ישוב הדעת, לא מוזכר שם אפילו בהערת אגב. על אחת כמה וכמה לא עליו הכתבה.
• קישורים חיצוניים 2:גם לו היו הקישורים רלוונטיים (והם לא) ללא בעיות טכניות (והם כן) וללא בעיות זכויות יוצרים (והם כן) או אז, מכיוון שכעת הטקסט איננו ערך עצמאי אלה פסקה קטנה בערך הגדול מאחזים, אין מקום לפסקה שכזו, בוודאי שלא לתת כותרת. לראיה, אין פסקה שכזו באף מאחז אחר, כולל גדולים, ותיקים וידעים יותר מיישוב הדעת.
• הפניה לספר 1: ראשית ההפניה אפילו לא כתובה נכון ומי שהיא כל כך חשובה לו עד כדי שמונה שיחזורים אפילו לא טרח לתקן אותה. נניח שהכוונה לספר הוברמן ח' (2008) כנגד כל הסיכויים: ארבעים שנות התיישבות ביהודה שומרון בנימין ובקעת הירדן, ספרית נצרים. לא קראתי את הספר אולם שמו מלמד שהוא עוסק באופן כללי בהתנחלויות, אפילו לא ממוקד במאחזים. מה כבר יכול להיות כתוב בספר הזה על המאחז הספציפי? כמה שורות? אזכור אגב? שני עמודים? מילא אם הייתה הפנייה ספציפית שהייתה מלמדת אותנו משהו, אבל אין. אולי הספר חשוב וצריך להופיע בפרק ה"לקריאה נוספת" של ערך המאחזים כולו, אבל מפסקונת על מאחזון - לא. מדוע, אם כן, הספר הוא "חשוב", כדבריך, לערך על יישוב הדעת?
• הפניה לספר 2: כמו בעניין הקישורים, גם להפניה שכזו ולסעיף כזה אין אח ורע בערך כולו.
• קיצוץ גדול מהנחוץ: ובכן, הקיצוץ הזה, כפי שהראתי, לא מראה כלל ש"נעשה קיצוץ גדול מהנחוץ, ובגדול", אלא אם כן מסתכלים רק על משקל הטקסט, מבפר הביטים, ולא על תוכן ומהות. אם כך, איזה מידע הועלם בדיוק?
• ה"קיצוץ האמיתי": אעשה בשבילך את העבודה שהיית צריך לעשות לפני ששיחזרת שלושה משתמשים אחרים שמונה פעמים - לבדוק מה באמת ההבדלים בין הגרסאות. אני מתבונן על שיחזורך זה את יוסאריאן בו "הוספת מידע שהועלם". אז מה ההבדל התוכני בין שני הטקסטים (מעבר לעניין הקישורים והלקריאה נוספת שכבר דנו בהם לעיל)?

• "מטרתו ליצור רצף משילה לבקעת הירדן" - הורדתי את הטענה מכיוון שלא ברור אם היא נכונה, מי טוען אותה ועל מי היא מקובלת. אולי המאחז הוקם כדי להבטיח התפשטות עתידית של התנחלות אחרת? אולי בשביל לאבטח ציר נסיעה? אולי כדי להקים חוות תמהוניים במקום שהוא שטח הפקר שלטוני בלי שום קשר לביטחון? ומצד שני אם המידע טריוויאלי וברור לכל הדיוט מהתבוננות במפה - הרי שהוא טריוויאלי ומקומו לא בערך.
• "המקווה של המקום נמצא בבור מים עתיק" - פרט טריוויה חסר חשיבות ושולי בפני עצמו ועל אחת כמה וכמה בערך הגדול על המאחזים.
• "לחווה ישנו גם אתר אינטרנט בו ניתן לראות תמונות מפעילויות החווה, לשמוע שיעורים של הרב מיכי יוספי ולקבל מידע על אירוע החווה השונים." דוד שי כבר התייחס למשפט הפרסומי הזה לעיל ובנוסף לדבריו רק אוסיף שחלקו של המשפט הוא פרסומי מובהק וחלקו השני לא רלוונטי - שיעוריו של יוספי לא קשורים לקבלת מידע על חווה אורגנית.
• את הניסוח הפטפטני והמלא בפרטים שוליים וטריוויאלים (כולל הערת שוליים המסבירה מהם "תנאי שטח"): "אחת למספר שבתות מתארחים בחווה עשרות אנשים בתנאי שטח<ref>אורחי החווה מביאים עימם אהלים וסקשי"ם ולנים בשטח פתוח</ref>, שומעים הרצאות ומשתתפים בדיונים על תורת ר' נחמן, לאחר מכן מקבלים הדרכה על התבודדות ויוצאים להתבודדות בגבעות הסמוכות לחווה" החלפתי במשפט "מתקיימות בו [במאחז] פעילויות ברוח רבי נחמן מברסלב הכוללות הרצאות והתבודדות בגבעות הסמוכות לחווה." שלדעתי משמר את המידע האנציקלופדי שבמשפט המקורי.
• תמונות: הסרתי את שלוש התמונות (אתה השבת שתיים) שלדעתי לא מוסיפות הרבה, בעיקר לא זו של המקווה ולא זו של אולם הכינוסים שכלל לא ברור על מה מדובר. התמונה הראשונה היא סתם עוד קרוואן.צימר וכמוהו יש כבר תמונות אחרות בערך. שנית, ראה לעיל דיון ארוך ומייגע על כמות התמונות בערך. בוודאי שאין מקום לשלוש תמונו, גם לא לשתיים, ומהבנאליות של התמונות לדעתי גם לא לשלישית. לא לכל מאחז יש תמונה גם ככה, ובצדק. על נקודה זו (תמונה אחת) לא אריב.

• חוץ מזה מבחינה צורנית-עריכתית איחדתי משפטים שנכתבו כפסקאות עצמאיות ויצרו רווחים מלאכותיים וטקסט לא רציף לפסקה אחת רציפה. הדבר נדרש בפנ י עצמו והתבקש עוד יותר מתוך אורכו ואופיו של הערך הגדול והכללי.
• בנוסף, לעניין כותרות המשנה לקישורים החיצוניים ולקריאה הנוספת, שכבר הסברתי למה הם מיותרים לחלוטין מבחינה תוכנית, גם מבחינת עריכה אין מקום לעוד כותרות משנה תחת שמו של מאחז. לא רק שאין לאף מאחז אחר בערך כותרות משנה, ולא רק שמדובר על כותרות מסדר חמישי, שזה כבר מוגזם לגמרי, אלא גם שלא יתכן שהכותרת מהסדר הרביעי תהייה של ההתנחלות הקרובה, המאחז עצמו לא יזכה לכותרת, ופסקאות בתוך המידע על המאחז לפתע יזכו לכותרות משלהן.

לסיום, כלל לא הבנתי למה התכוונת במשפט הסיום שלך "בינתיים, כל העריכות שנעשו היו מהמותן וללא חשיבה כוללת" אלא אם כן התכוונת לעצמך, שכן דברי המנומקים לעיל מראים שדברי לא נעשו ללא מחשבה ולא ממניעים אפלים שאתה מייחס לי בקלות שכזו (בתגובתך הראשונה לדברי לעיל) אלא משיקולי עריכה לגיטימיים שכעת ניתן לדון עליהם. לעומת זאת שיחזוריך (שוב, שמונה במספר ושל שלושה משתתפים שונים) אינם מבוססים על דבר מלבד תחושות מוטעות שאינן מבוססות על תוכן ובדיקה מהותית וכן על עריכות דווקאיות מתוך השערות על מניעי ברי הפלוגתא שלך.

עכשיו, אחרי שנימקתי בפרוטרוט מה הליקויים בגרסה שאתה מבקש להכניס לערך ומדוע הגרסה שלי עדיפה אשמח להתייחסותך לנקודות השונות, אלא אם כן השתכנעת כבר ואין בכך כל בושה. בברכה, אורי • שיחה 04:07, 7 באוקטובר 2008 (IST)

נ.ב. הבהרה לפרוטוקול: הגרסה שהוסיף דוד שי ושנמצאת כעת בערך איננה גירסה יציבה אלא זו שקדמה לה, ללא תוספת המידע. כרגע, אם כך, הערך אינו נמצא בגרסתו היציבה ומכיוון שהוא מוגן מחד, ומכיוון שנראה שמתפתח כאן דיון מאידך, לא אטריח בעניין. אבל אם העניינים יעלו על שרטון אשיב את הערך לגרסתו היציבה והמידע האחר ישאר בגרסאות הקודמות לשימוש עתידי עד לאחר המחלוקת. הוא לא הולך לאיבוד. אורי • שיחה 04:07, 7 באוקטובר 2008 (IST)

מר אדלר השיב לטיעוני בתוך הטקסט שלי עצמו ובכך קטע רצף טיעונים ויצר בלגאן גדול. ביקשתי ממנו להוציא את דבריו מתוך שלי או לחילופין לערוך את הטקסט כולו כך שיהיה מובן מי אמר מה ובתגובה למי, אך נענתי בצוננים. אי לכך אני עומד על זכותי לכתוב אקסט בהיר ורציף בלי שבר הפלוגתא יערוך אותו ויהפוך אותו לבלתי קריא ועל כן הוצאתי את דבריו במרוכז לכאן. אורי • שיחה 13:27, 7 באוקטובר 2008 (IST)

ורק עשית בלגן גדול יותר, כי עכשיו לא ברור לאיזה סעיף אני מגיב. קודם, התגובה היתה ישר מתחת למשפט שלך. חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ח' בתשרי ה'תשס"ט • 17:16, 7 באוקטובר 2008 (IST)

• • בכל ערך עלי אדמות נותנים בקישורים חיצוניים קישור לאתר נושא הערך ואין סיבה שזה לא יקרה גם גאן. מנין הסקת את מסקנתך המופרכת שהסרטון מפר זכויות יוצרים? אתה גם מאלה הסוברים כי כל מה שביוטיוב=גנוב. את הכתבה הטובה בהארץ יכולת להעביר לקישורים הכלליים, אבל לא להשמיד. חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ח' בתשרי ה'תשס"ט • 06:33, 7 באוקטובר 2008 (IST)
  • המאחזים כולם בגיגית אחת כי כך רוצים כאן. זה עדיין לא סותר את העובדה כי כל אחד יכול להכיל מידע מלא. הם גם היו במבנה עצמאי לכל אחד עד שאורי מהמורשת שינה זאת, ואגב יצר די בלגן. המבנה הקיבוצי לא אמור לגרום צנזור תוכן. ואגב הם כן, ולא ולא. חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ח' בתשרי ה'תשס"ט • 06:33, 7 באוקטובר 2008 (IST)

• • כמו שכתבתי לעיל. אז מעבירים לפסקה כללית - לא משמידים. מעבר לזאת, באלפי ערכים יש ציון של ספר כמקור, לאו דווקא בציון העמוד המדויק. גם אתה עושה זאת. חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ח' בתשרי ה'תשס"ט • 06:33, 7 באוקטובר 2008 (IST)

• • לא הבנתי. אין הפניה לספר בערכים ממוקדים? חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ח' בתשרי ה'תשס"ט • 06:33, 7 באוקטובר 2008 (IST)
  • מה אתה מנסה להוכיח בספירת מלאי הזו? ששניים הלכו אחריך כסומים באפילה? הרי הם לא עשו עריכות אחרות, רק שחזרו חזור ושחזר. חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ח' בתשרי ה'תשס"ט • 06:33, 7 באוקטובר 2008 (IST)

• • ראיתי טענה דומה גם בכתבה בהארץ. לא אתעמת על המשפט. חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ח' בתשרי ה'תשס"ט • 06:33, 7 באוקטובר 2008 (IST)
  • אם היית מבין מקווה מהו, מסתמא לא היית כותב את המשפט לעיל. אשר ל"ועל אחת כמה וכמה בערך הגדול על המאחזים" כבר הסברתי לעיל שטיעון זה אינו תקף. כל מאחז עולם ומלואו ללא קשר שהוא בגיגית הגדולה. חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ח' בתשרי ה'תשס"ט • 06:33, 7 באוקטובר 2008 (IST)
  • יתכן. אבל עושה רושם שזה גם "מאחז רוחני" ושיעוריו של הרב יוספי הם חלק מרכזי במהות המקום. יש מקום לברר נקודה זו בטרם מכסחים. חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ח' בתשרי ה'תשס"ט • 06:33, 7 באוקטובר 2008 (IST)
  • השארתי שתי תמונות שבצמידות לערך לא גולשות ממנו. בעיני זה המדד, בכל ערך, לקבוע שאין הגזמה. חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ח' בתשרי ה'תשס"ט • 06:33, 7 באוקטובר 2008 (IST)

• • אין כותרות משנה, כי לפני שבוע כולן נמחקו. בדוק היסטוריה. אני עדיין לא מאושר מהמהלך הזה. חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ח' בתשרי ה'תשס"ט • 06:33, 7 באוקטובר 2008 (IST)
  • התכוונתי לעריכות של שני המשחזרים האחרים שפשוט החרו החזיקו אחריך. חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ח' בתשרי ה'תשס"ט • 06:33, 7 באוקטובר 2008 (IST)
  • אני לא מתבייש להיות צודק. לא כל מה שעשית שגוי, אבל כפי שהראיתי יש לי השגות על כמה מהסעיפים. חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ח' בתשרי ה'תשס"ט • 06:33, 7 באוקטובר 2008 (IST)

חגי, בכך שענית בגוף הטקסט שלי עשית בלאגן גדול ולא ניתן להבין מי אומר מה ומי עונה למי. אשמח אם תוציא את דבריך משלי ותכתוב אותם בנפרד או, לחילופין, תסדר את הטיעונים עם כותרות משנה כך שיהיה ברור שמתקיימים כאם דיונים נפרדים על כל פסיק. כעת לכמה תגובות כלליות:

• כמה פעמים השוות את הכתוב לערך בפני עצמו - לערך כזה יש קישורים, הוא מפנה לקריאה נוספת וכדומה. אבל, זה לא ערך בפני עצמו. אולי מי שכשלו בהצבעה על פיצול הערך היו רוצים שכך יהיה, וכמו שכתבת בעיניהם "כל מאחז הוא עולם ומלואו", אבל ההצבעה קבעה שיהיה ערך אחד, ולא עשרות ערכים זה אחר זה תחת כותרת יחידה. אי לכך אין מקום לפסקאות של קריאה נוספת או קישורים חיצוניים תחת שם המאחז.
• את הטיעון שאתה מפנה כלפי , למה לא העברתי לתחתית הערך קישורים חיצוניים כלליים או ספר כללי שאל את עצמך. השאלה היא האם זה נוגע לפסקה העוסקת ביישוב הדעת והתשובה היא לא רבתי. הקישורים לא רלוונטיים (זולת זה של יו-טיוב ונשים את סוגיית זכויות היוצרים בצד, וכן, אני חושב שלא ניתן לקשר לשם). ואם אתה חושב שהם כן רלוונטיים - היית צריך להעביר אותם למקום המתאים ולא לשחזר שוב ושוב למקום שגם אתה מבין שהוא לא נכון. נאלצתי להסתכל שוב במצגת (לא סרטון) המשמים וכל שראיתי הוא אנשים נושאים שתילים ומתלהבים מעצמם. לא למדתי כלום על המאחז, אף כותרת לא הסבירה כלום, האנשים כולם אנונימיים ואין כל קשר בים הפעילות למה שכתוב אצלינו על המאחז. יכלו לצלם את זה ליד רמת אביב ג' בגבעות הכורכר וזה נראה היה בדיוק אותו דבר. פשוט קישור מיותר לחלוטין שלא משרת את הקורא בגרוש, רק את מדד הצפיות ביו-טיוב של הסרטון. אשמח אם תסביר לי את הערך המוסף של הסרטון לקורא.
• לגבי ארגון הערך הכללי, אכן נעשו שינויים והערך מבולגן (לא רק בגלל שינויים אלו) אבל זה לא קשור כלל לסוגיה שלפננו. כעת יש ערך, ויש לו מבנה מסויים, וכשמוסיפים לו פסקה לא ניתן להתעלם מהמצע הקיים ולכתוב לפי כללים אחרים.
• אם כל כך קריטי לכתוב שבמאחז יש מקווה בבור מים עתיק - שיהיה. לדעתי זה קישקוש גמור.
• לגבי התמונות, ההערכות שלך נחמדות למה סביר ומה לא, אבל שים לב, שוב, לחוסר הפרופורציה לערך כולו. פשוט לא סביר ועל כן היה על כך ויכוח נפרד בעבר ואתה מתעלם ממנו. אגב, עכשיו שמתי לב שבתחתית הדף יש קישור לגלריית תמונות בויקישיתוף של יישוב הדעת עם 13 תמונות (סתמיות אחת אחת, אבל זו בעיה שלהם, לא שלנו והם מאגר מידע ואנחנו אנציקלופדיה). אז למה צריך 2 בערך?

אני מבקש בשלישית שתענה לשאלתי שנשאלה ראשונה וממנה התעלמת - מה פסול או חסר בעיניך בגרסה שלי, ואני מצפה לתשובה פרטנית ולא להצהרות כלליות. ללא תשובה לא אמשיך בדיון ואשחזר את הערך לגרסתו היציבה. לילה טוב אורי • שיחה 06:51, 7 באוקטובר 2008 (IST)

קבלת תשובה מפורטת מאין כמוה. אולי אתה לא אוהב אותה, אבל היא מפורטת. הנסיון לסרס את הערכים הפרטניים על כל מאחז בטיעון הערך הקיבוצי לא יצלח. חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ח' בתשרי ה'תשס"ט • 11:52, 7 באוקטובר 2008 (IST)

חגי, אז זהו, שאין "ערכים פרטניים על כל מאחז" יש ערך אחד על מאחזים ובו פירוט קצר על מאחזים פרטניים. כך החליטה הקהילה ותתמודד עם זה. בראש חטיבה זו אותה פתחתי ביקשתי לתכתוב מה הבעיה עם גרסתי - טרם ענית. בגסות אופיינית התעלמת, הצגת את גרסתך ושאלת אתה מה לא בסדר בה. עניתי בפירוט. הגיע הזמן שתענה לשאלתי הראשונה. אורי • שיחה 12:22, 7 באוקטובר 2008 (IST)

הבל הבלים. הקהילה החליטה לרכז את כולם במקום אחד. היא לא החליטה שבשל כך כל אחד יקבל רק שלוש וחצי שורות מסורסות. ידוע שאתה נגד המגזר, וזה עוד נסיון לדכא אותו, שכאמור לא יצלח. חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ח' בתשרי ה'תשס"ט • 12:30, 7 באוקטובר 2008 (IST)

זו הפעם השלישית בדיון זה שאתה מטיח בי טענות אד הומינום. דברים הפוכים בדיוק ניתן לטעון כלפיך. על שאלתי אתה מסרב לענות ועל כן אין כאן שום בסיס לדיון ומסתבר שסלע המחלוקת הוא חוסר נכונותך לקבל את החלטת הקהילה שמדובר על ערך יחיד ואתה מבקש לכתוב ערכים פרטניים המקובצים יחדיו. אני ביצעתי עריכות לגיטימיות ומנומקות ודבריך הראו שאתה שיחזרת ללא הבחנה וללא כל שיקול דעת, אלא בתוך עיקרון, אידיאולוגיה, מניעים אישיים וחוסר נכונות להשלים עם החלטת הקהילה. לא משנה כצה פעמים תחזור על ביטויים דמגוגיים כגון "משפטים מסורסים" (אותם סרבת להסביר) או "כיסוח" או "קיצוץ גדול" - דברי לעיל הראו בדיוק מה קוצץ ולמה. מהדיון כאן ניכר שפעולותיך בארגז החול שלך הטעיה וכזב ביסודן ומגרון איננו אלא עוד ניצחון אחד עבורך בשיטת הסלאמי בדרך להפוך על פיה את החלטת הקהילה איתה אצה לא מסכים. אי לכך הגענו למבוי סתום ואני מבקש שתציע בוררים שמקובלים עליך ו/או פתרון אחר למחלוקת. עד אז אבקש להשיב את הערל למצבו היציב. אורי • שיחה 13:13, 7 באוקטובר 2008 (IST)

על שאלתך עניתי זה כבר, כמה אפשר? גרסתך לא טובה כיוון שהורידה מהערך חלקים ראויים. קרא שוב את בדיון ותבין למה עמדתך הפוליטית מעבירה אותך על דעתך האנציקלופדית. כל בורר שלא השתתף בהצבעת המאחזים או בהצבעה על מגרון מקובל עלי, אתה מוזמן להציע שם. אין כאן שום גרסה יציבה. אם אתה רוצה לחזור לגרסה לפני ההעברות שלך, עליך להשאיר גם את שני הערכים שהעברת מהם בגרסתם לפני ההעברה. כיוון ששנינו מסכימים שזה בניגוד להחלטת הקהילה בעבר, המינימום הוא להעביר את הטקסט במלואו, או קרוב לכך, כפי שעשה דוד שי בערך אחד. חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ח' בתשרי ה'תשס"ט • 17:11, 7 באוקטובר 2008 (IST)

• ביקשתי שתציע בורר ואני ממתין לשמות. הכדור אצלך.
• עד לרגע זה לא ענית לשאלתי וגם כעת לא התייחסת אליה בפירוט אלא בהצהרה (שקרית) כללית.
• ברור מה הגרה היציבה, זו שלפני עריכתי אתמול. המידע לא הולך לאיבוד, את חלקו כבא העברת לדף הישחה במלואו וחלקו נמצא בגרסאות הקודמות. פשרה שהיא קבלת עמדתך איננה פשרה ואיננה מקובלת עלי. הערך ישוחזר למצבו היציב, קודם לויכוח. נקודה. הטקסט יוכל לעבור לדף השיחה על מנת לדון בו.
• פעם רביעית שאתה פונה בהתקפות אישיות ובפעם הבאה אבקש את חסימתך. אורי • שיחה 18:45, 7 באוקטובר 2008 (IST)

להלן כמה מפניני הלשון שלך רק במקבץ זה: "בגסות אופיינית התעלמת", "ניכר שפעולותיך בארגז החול שלך הטעיה וכזב ביסודן", "בהצהרה (שקרית) כללית". בפוסטים אחרים התקפת אותי אישית אף חמור מכך. עוד פעם אחת ואני מעלה אותך על טופס. חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ט' בתשרי ה'תשס"ט • 18:55, 7 באוקטובר 2008 (IST)

אל תאיים. רוצה לעשות - תעשה. אורי • שיחה 18:58, 7 באוקטובר 2008 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: חגי, התנהלותך מרתיחה אותי זה כבר יממה, ועל כן לא אגיב כאן בשעות הקרובות. הצעתך לשלב את המידע בערך איננה הגיונית, משום שבדיוק על כך המחלוקת. אני מציע לשחזר לגירסה היציבה, עליה אין ויכוח, ולהעביר את הטקסט במלואו או לדף שיחה זה, כפי שכבר עשית באופן חלקי, או למרחב המשתמש של כותב הערך העיקרי, או לשניהם. זה נראה לי עולה בקנה אחד עם הכללים והוגן. אם אתה מסכים אתה לא צריך לחכות לי - עשה זאת והצע בורר. אורי • שיחה 18:58, 7 באוקטובר 2008 (IST)

ואני מציע להשאר בגרסה שהעביר דוד שי עם תיקונים קלים כפי שהצעתי לעיל. היות והערך נעול, אין ביכולתי לעשות זאת. בכל מקרה על שני הצדדים להמנע מהתקפות אישיות וביטויים מכוערים. אבקשך לא לפעול באופן חד-צדדי עד לתום הדיון. נתתי לך כבוד והצעתי לך לבחור בורר. חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ט' בתשרי ה'תשס"ט • 19:13, 7 באוקטובר 2008 (IST)

כאמור, הגרסה של דוד שי איננה מקובלת עלי שכן היא 95% מעמדתך, ובתוספת שינויים שאתה מציע (אילו בדיוק) אני יכול רק לשער שהמשמעות היא שהערך ינעל בגרסתך, כאילו היא יציבה ולא כך הוא. בתחילת הדיון ביקשתי שתבהיר מה לא בסדר בגרסתי ובמקום זאת הבאת את שלך וביקשת שאני אבהיר מה לא טוב בה. אחר כך ביקשתי שתציע בורר ובתגובה אתה רוצה שאני אציע בורר. הכבוד הגדול ביותר שאתה יכול לעשות לי הוא להתייחס ברצינות לדברי ולמלא אחר בקשות טריוויאליות אלו. התנאי שהצבת שהבורר יהיה כזה שלא השתתף בהצבעה האמורה משמעותו זמן חיפושים רב ויאן לי אותו. אי לכך אבקשך, שוב, להציע בורר, או מוטב, בוררים. אורי • שיחה 19:32, 7 באוקטובר 2008 (IST)

לאחר קריאת הדיון ערכתי שינויים אחדים שעיקרם:

• סידור התמונות בגלריה, כדי שלא יחרגו מגבולות הטקסט.
• הסרת אממכתאות מגוף הטקסט, די בהופעתן בקישורים החיצוניים.
• ביטול הופעה כפולה, בקישורים החיצוניים, של אותו מאמר בהארץ.
• הסרת המשפט "לחווה ישנו גם אתר אינטרנט" - האתר מופיע בקישורים החיצוניים, הקורא הנבון יבין מכך שלחווה יש אתר אינטרנט.
• הסרת קישור חסר טעם ליו-טיוב - זו אנציקלופדיה, ולא אתר משפחתי.

אני מקווה שהתוצאה היא לרוח שני הצדדים. דוד שי - שיחה 19:59, 7 באוקטובר 2008 (IST)

הגרסה החדשה מקובלת עלי. דא עקא, גם אותו מחקו... לך תבין מה קורה פה. חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ט' בתשרי ה'תשס"ט • 00:51, 8 באוקטובר 2008 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה:

תודה רבה דוד על התערבותך. אני יכול לחיות בשקט עם עריכתך ורואה בה פשרה הגיונית וזאת בכפוף לשני שינויים נוספים שלדעתי חשובים יותר מכל עריכת טקסט שעשית.

האחד הוא הסרת הפפרק העצמאי על הקישורים החיצוניים (גם אם לא מדובר בכותרת "רשמית" אלא רק בטקסט מודגש. מדובר בערך יחיד על תופעת המאחזים וכמו כל ערך אחר בוויקיפדיה הקישורים החיצוניים מופיעים בסופו. בסוף הערך יש קישורים המתייחסים לכלל המאחזים ואחרים המתיחסים למאחזים פרטניים. שם מקומם של הקישורים הללו. הדבר חשוב שכן אם ישאר המצב על כנו יופיעו קישורים חיצוניים נפרדים לכל מאחז ומאחז ואחריהם "ראו גם" ו"לקריאה נוספת" כאילו לא החליטה הקהילה שמדובר על ערך יחיד.

השינוי השני, שהוא פחות חשוב, הוא לוותר על הגלריה, שגם היא חריגה בערל כולו ואין דומה לה, ולשלב במקומה תמונה אחת, כמו בחלק מהמאחזים האחרים. באופן אישי לדעתי אין שם אף תמונה מעניינת או חשובה, אבל שיהיה. בנוסף, כבר עכשיו בתחתית הערך כולו מופיעה תיבת קישור לגלרייה בויקישיתוף, ניתן להעלות אותה בסמוך לפסקת המאחז, כפי שנעשה במקומות אחרים. אין צורך גם בגלריה ליד הפסקה וגם בהפניה לוויקישיתוף למטה.

בקבלת גרסתו של דוד אני מתפשר מבחינתי על אזכור המקווה התפל בעיני, ועל הניסוח של הפעילות באתר שלדעתי הוא פטפטני וראוי לקיצוץ. כאמור, אני מוכן גם להתפשר בעניין התמונות. אם כך, אם יועברו הקישורים החיצוניים למטה, כמו בכל חלקי הערך האחרים, אסכים ברצון לפשרה. תודה, אורי • שיחה 00:57, 8 באוקטובר 2008 (IST)

אורי, עם פשרות צריך ללמוד לחיות. פשרה טובה היא זו ששני הצדדים בוכים... לא הצגתי את הסתייגויותי כדי לא לפרוץ אותה וחבל שאתה עושה זאת. קבל את זה כפשרה ונפרד כידידים, במשמעות החיובית. חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ט' בתשרי ה'תשס"ט • 01:09, 8 באוקטובר 2008 (IST)

עם פשרות צריך ללמוד לחיות, על אחת כמה וכמה עם החלטות קהילה, כגון כזו שקבעה שלא יהיו ערכים נפרדים על מאחזים אלא ערך יחיד. לכן עניין הקישורים פונדמנטלי. נכון שבפשרה שני הצדדים לא מרוצים, אבל הם צריכים להיות מסוגלים לחיות איתה, עם עניין הקישורים החיצוניים, לאור המשמעויות שנוצקו לעניין בשורות למעלה, אינני יכול לחיות. מצטער. אינני מציע למחוק את המידע, אלא להעביר למקום הראוי - סוף הערך. אורי • שיחה 01:18, 8 באוקטובר 2008 (IST)

לא ספרתי כמה מאחזים יש שם, בטח איזה 30 - 50. אם נרכז את כל הערות השוליים על כל אחד בסוף זוהי סמטוכה שלמה ולא ברור כלל. כך זה הרבה יותר קריא. ומה זה קשור להחלטת הקהילה? זה נושא עיצובי של ערך רב-ערכים. אומר שנית, הקהילה מעולם לא קבעה איך יראה הערך, או שצריך לקצץ ממנו מידע כי יש בו תוכן של כמה מאחזים. חגי אדלר • שיחה • שנה טובה וגמר חתימה טובה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ט' בתשרי ה'תשס"ט • 01:30, 8 באוקטובר 2008 (IST)

כפי שכבר כתבתי, לא מדובר על קיצוץ תוכן מכיוון שהועבר הערך. מדובר על עריכה בה יורדים כמה דברים טפלים, ובדיון כאן על הגרסה שהציעה דוד שי לא מדובר על קיצוץ כלל, אלא על מיקום החידע במקום המתאים. מתוך עשרות אלפי הערכים שיש לנו בוויקי בכולם יש מבנה אחיד, אפילו הצבענו על כך לא מזמן. בכולם הקישורים החיצוניים ושאר ההפניות בסוף (כאמור, דווקא יש על כך החלטה ברורה אחרת). בערך הזה יש לכך היגיון נוסף, למאחזים ככלל יש קישורים והפניות רבות שהן משותפות. והדבר אינו מבולגן אלא דווקא מסודר מאוד. אולי לא נוח לטעמך ואתה מוזמן לפתוח דיון על שינוי מהותי בעיצוב הערך (אני למשל חושב שצריך פסקה לכל מאחז וסדר אלפביתי ולא גיאוגרפי). אבל בנתיים מדובר על מקרה ספציפי והוא צריך להיות כמו כל השאר. אני מבקש שלא תהפוך את המאחז הזה לקרדום לחפור בו לשינוי עיצוב הערך - זה אחד וזה אחר ומוטב לעבוד בשיטה של דיון על בסוגיה ולא דרך יצירת תקדימים דרך מקרי םספציפיים. אורי • שיחה 13:06, 8 באוקטובר 2008 (IST)

גם אני בעד הפשרה. העובדה שהיה צורך בפרלמנט ע"מ לקבוע מדיניות בעניין סדר הכותרות בסוף הערך מוכיחה שביתר העניינים אין בהכרח מדיניות שכזו. אני גם לא בטוח שאתה רוצה לקבע את עצמך על אמירות כאלה שיחזרו אליך בכל ערך אחר בו תמצא עצמך במחלוקת. יחסיות האמת • ♥ • ט' בתשרי ה'תשס"ט 13:10:39

קישורים לוויקישיתוף

אני מציע להשתמש ב{{ויקישיתוף בשורה}}, במקום התיבה בצד שמאל (תבנית מיזמים), כאשר מקשרים לוויקישיתוף. הגמל התימני ^{(צריכים עזרה בגרפיקה?)} (8.10.2008 01:00)

הצעה טובה בעיני. מבחינתי ניתן להמיר את התיבות בטקסט ובתחתיתו לזו החדשה בסוף כל פסקה על מאחז. אורי • שיחה 01:04, 8 באוקטובר 2008 (IST)

בערך הזה יש בלגן בפסקת הקישורים החיצוניים את התבנית הרגילה, ולכן עדיף להשתמש פה בתבנית השורה. ‏YHYH $ שיחה 11:10, 08/10/2008

החלפתי את ההפניות שבגוף הערך. דוד שי - שיחה 11:54, 8 באוקטובר 2008 (IST)

ארכוב

אני חושב שדף שיחה בגודל 250 קילו ראוי לארכוב. הגמל התימני ^{(צריכים עזרה בגרפיקה?)} (8.10.2008 01:00)

אתה מוזמן לעשות כן. אני מציע להשאיר את החלק החל מהודעת ה"היה נתון במחלוקת" מיולי על כנו, גם כי כרגע מתנהל דיון בעניין מגרון. אורי • שיחה 01:07, 8 באוקטובר 2008 (IST)

בקשת שחזור לגרסה יציבה

הועבר מדף בקשות ממפעילים:

• מאחזים - אתמול התפתחה מלחמת עריכה בערך. חי שיחזר לגירסה היציבה על מנת לאפשר דיון בדף השיחה. לאחר מכן הוסיף דוד שי מידע שאינו עולה בקנה אחד עם הגרסה היציבה תחת ההנחה, הסבירה לאותו זמן, שיתפתח דיון לפתרון המחלוקת. דף השיחה מראה שהדיון עלה על שרטון ואי לכך, כפי שהצהרתי מראש, אני מחקש להחזיר את הערך לגרסתו היציבה עד לפתרון המחלוקת. הגרסה היציבה היא זו שקדמה לעריכתי הראשונה אתמול, כלומר זו של רנדום מתאריך 06:16, 1 באוקטובר 2008. גרסתו של חי מתאריך 17:09, 6 באוקטובר 2008 זהה לגרסה זו וניתן לשחזר גם אליה. המידע שבמחלוקת לא הולך לאיבוד והוא נמצא הן בדף השיחה במלואו והן בגרסאות הקודמות. בתודה, אורי • שיחה 13:19, 7 באוקטובר 2008 (IST)

  החזרתי לגרסה היציבה עד לפתרון המחלוקת. וכפי שנאמר ב-{{מלחמת עריכה}}, נא לא לערוך את הדף עד שייקבע כאן מהי הגרסה המועדפת על הקהילה. אם דעותיכם חלוקות, פנו לבורר. אם החלטת הבורר אינה מוצאת חן בעיניכם, פנו להצבעה. בכל מקרה, אל תערכו את הדף הזה. לפרטים נוספים, ראו כאן. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 01:02, 8 באוקטובר 2008 (IST)

תודה רבה. אולי הפתרון קרוב משחשבנו. בכל מקרה תודה. אורי • שיחה 01:08, 8 באוקטובר 2008 (IST)

לנוכח התנהגות הצדדים במלחמת עריכה זו, הפעלתי את הסמכות הנתונה לי בויקיפדיה:ביורוקרט ("ביורוקרט רשאי לכפות עצמו כבורר על צדדים יריבים במלחמת עריכה כאשר אלה אינם מגיעים לידי הסכמה על זהות הבורר ביניהם"), וקבעתי את תוכנו של הסעיף העוסק ב"ישוב הדעת" לפי ראות עיני. שני שינויים נוספים שערכתי:

• בסעיף קישורים חיצוניים הצמוד ל"ישוב הדעת" הסרתי את הקישור לכתבה מהארץ, משום ש"ישוב הדעת" כלל אינו מוזכר בה. קישור לכתבה מופיע בסוף הערך כולו, בסעיף "קישורים חיצוניים".
• כיוון שנותר רק קישור חיצוני אחד, שילבתי אותו בגוף הפסקה העוסקת במאחז, וביטלתי את הכותרת "קישורים חיצוניים". דוד שי - שיחה 07:05, 8 באוקטובר 2008 (IST)

תודה. סוף טוב הכל טוב. חבל שהגענו לכך שצריך היית להשתמש בסמכות זו (אישית לא זכור לי שראיתי שימוש קודם בו) ואני מצר על חלקי בכך שהגענו לכך. חתימה טובה לכולם, אורי • שיחה 13:08, 8 באוקטובר 2008 (IST)