שיחה:מאחז

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
ארכיון
ארכיונים
(תזכורת: כדאי לארכב עכשיו)
  1. ארכיון 1
  2. ארכיון 2
  3. ארכיון 3
  4. ארכיון 4
Was nominated for deletion.png
הוחלט להשאיר ערך זה בעקבות הצבעת מחיקה שנפתחה ב־28 אוגוסט 2005
Ruzgar-deneme-yönetici4.png
ערך זה היה נתון במחלוקת ב־4 יולי 2008.
Ruzgar-deneme-yönetici4.png
ערך זה היה נתון במחלוקת ב־1 אוקטובר 2008.
Ruzgar-deneme-yönetici4.png
ערך זה היה נתון במחלוקת ב־15 בפברואר 2021.
תוצאות המחלוקת: במשפט הפתיחה יכתב שהמאחזים הם "בלתי מאושרים".

פסקת הגדרה[עריכת קוד מקור]

פסקת ההגדרה לקונית למדי, ומצמצמת עצמה להסתכלות משפטית בלבד, בלי להביא את הדינמיקה של הקמת המאחזים וההתנחלויות. אני מציע להוסיף שורה על כך שחלק מהמאחזים שלא קיבלו אישורים מוקמים בהסכמת הדרג המדיני, תוך כוונה להכשיר אותם בהמשך, וכן שלאורך השנים מאחזים רבים הוכשרו מבחינה חוקית והפכו לישובים עצמאיים או ל"שכונות" של ישובים. זה נראה לי המידע הכי בסיסי למי שרוצה להבין מה זה "מאחז" כיום.

כמו כן כדאי להוסיף שורה על הקבלה בציבור ובעולם של המאחזים לעומת ההתנחלויות (יש להן מוניטין שונה וכו'). אנא התייחסו לשתי ההצעות בנפרד. בברכה, נתנאל - שיחה - קפצו לי 10:19, 20 באוקטובר 2016 (IDT)

מה זה "לא חוקי" הכוונה לחוקי מדינת ישראל ?[עריכת קוד מקור]

מה שולל את חוקיות המאחז ? אולי "לא רשמי"?... Didschr - שיחה 19:49, 15 בדצמבר 2016 (IST)

( אם למישהו יש מושג למה יצא לי מעוצב בצורה הזו אני ישמח לדעת ...)...--Didschr - שיחה 19:51, 15 בדצמבר 2016 (IST)

א. אכן מדובר על החוק הישראלי. ב. העיצוב נוצר כתוצאה מהרווח המיותר בתחילת המשפט. יזהר ברקשיחה • י"ח בכסלו ה'תשע"ז • 17:59, 18 בדצמבר 2016 (IST)
אני לא חושב שמדובר בחוק הישראלי. החוק הישראלי לא חל בשטחים. כנראה שמדובר בחוק הצבאי. גילגמש שיחה 21:38, 18 בדצמבר 2016 (IST)

נקודת התיישבות "יהודית" מה לגבי מאחזים של ערבים ? ....[עריכת קוד מקור]

--Didschr - שיחה 21:07, 18 בדצמבר 2016 (IST)

צודק. צריך לשנות את שם הערך, או לחילופין להוסיף את הצד הערבי והבדואי. יזהר ברקשיחה • כ' בכסלו ה'תשע"ז • 00:15, 20 בדצמבר 2016 (IST)
מה לגבי קיבוצים ערביים? מושבים ערביים? אל תמציאו מושגים בשביל המטרות הפוליטיות שלכם. emanשיחהEman/ 02:07, 20 בדצמבר 2016 (IST)
אני מתנגד לשינוי המוצע. גילגמש שיחה 08:07, 20 בדצמבר 2016 (IST)
מה השינוי המוצע ? eman לא קשור להשקפה פוליטית מדי פעם יש דיווח בחדשות על מאחז שבנו ערבים איך אתה רוצה לקרוא לזה ? האם זה לא שייך לכאן ? --Didschr - שיחה 10:25, 20 בדצמבר 2016 (IST)
שינוי שם הערך או הוספת הצד הערבי והבדואי, כפי שכתב יזהר ברק. גילגמש שיחה 10:27, 20 בדצמבר 2016 (IST)
אז מה ההצעה שלך איפה ייכתב על מאחזים ערבים או שלא ייכתב ?...--Didschr - שיחה 10:28, 20 בדצמבר 2016 (IST)
בערך אחר שיוקדש לתופעה. אני חושב אבל שהשם המקובל הוא "בנייה בלתי חוקית" ולא "מאחזים". צריך לבדוק אם לא נכתב כבר ערך בנושא זה. גילגמש שיחה 10:52, 20 בדצמבר 2016 (IST)
אני חושב שהתופעה של מאחזים ערביים כפי שמופיעה בתקשורת שונה מסתם בנייה בלתי חוקית --Didschr - שיחה 10:53, 20 בדצמבר 2016 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

'מאחז' זה מושג אוניברסלי. נעשה בו שימוש גם ביחס ל"באב א-שמס"[1] ולחניתה[2]. לא נראה לי שייך כרגע להרחיב את הערך לעיסוק בכל המאחזים בעולם, אבל צריך לתקן את ההגדרה השגויה: "מאחז הוא נקודת התיישבות יהודית שהוקמה בשטחי יהודה ושומרון (ובעבר גם ברצועת עזה) בלא היתר מהרשויות המוסמכות." אפשר לכתוב: "מאחז הוא התיישבות שאינה חוקית. המושג מוזכר בעיקר בהקשר של מאחזים יהודיים שהוקמו בשטחי יהודה ושומרון ובעבר גם ברצועת עזה, וערך זה עוסק בהם בלבד." אני מכיר ערך אחד שעוסק בסוג גנרי אחר של מאחזים: כפר בלתי מוכר. כדאי להפנות אליו באמצעות תבנית:פירוש נוסף. בברכה, גנדלף - 10:57, 20/12/16

אני מכיר את המושג בהקשר להתיישבות יהודית לא חוקית. עד כמה שאני מבין ההבדל בין התנחלות למאחז הוא בפן החוקי. התיישבות חוקית היא "התנחלות" והתיישבות לא חוקית היא "מאחז", כך לפחות בדין המקובל בארץ. אני לא מאוד בקיא בזה כי הדין הישראלי הרי לא חל בשטחים. אני חושב שלא כדאי להזכיר התיישבות לא חוקית של ערבים בערך הזה כדי להבדיל בין התופעות. צירופן ביחד יגרום לסטיה מהנושא שהערך עוסק בו. גילגמש שיחה 11:18, 20 בדצמבר 2016 (IST)
בדיוק. לכנות "מאחז" כל דבר שאינו מאחז, זו אחיזת עיניים/דמגוגיה, וזה כמו לקרוא "התנחלות" ליישובים בתוך הקו הירוק (חפשו בגוגל "התנחלות רמת אביב"). לא בבית ספרנו. שושושושון - שיחה 11:28, 20 בדצמבר 2016 (IST)
הטענה שלך שזה "מושג אוניברסלי" פשוט לא נכונה. עיון במילונים מראה שהשימוש במילה "מאחז" לתאר ישוב כזה הוא חדש. הוא לא מופיע בשום מילון. זה מופיע בתור נקודת אחיזה של מכשיר, או עמדה צבאית. אבל בשנים האחרונות התחילו להשתמש במילה "מאחז" בשביל לתאר את אותן התנחלויות שאי אפשר היה להקים בצורה חוקית, ועל זה מדבר הערך הנוכחי.
כל הדוגמאות שהבאת הם שימוש במילה הזו בהשאלה או בשביל להפגין נקודה ממניעים פוליטיים (כמו שנעשה בדיון הזה, או מצד כמו שנעשה במקרה שהבאת מ E1, שבו הפלסטינים רצו להראות שאם היהודים עושים מאחזים גם הם יכולים. אבל השימוש הזה בהשאלה מבוסס על ההבנה שב"מאחז" מדובר בדיוק על מה שהערך כרגע מדבר.
כאמור, יש לנו ערכים על כפר בלתי מוכר, או על בניה בלתי חוקית בישראל. אבל המושג "מאחז" מציין משהו מסויים, ואין שום סיבה לבלבל את הקורא ממניעים לא עינייניים. emanשיחה 11:37, 20 בדצמבר 2016 (IST)
אם זה משהו חדש יחסית שנעשה לתיאור פוליטי אז בדיוק מאותה סיבה זה יכול ולכאורה כבר בפועל לתאר מעשים דומים שנעשו על ידי ערבים ... --Didschr - שיחה 11:48, 20 בדצמבר 2016 (IST)
חדש יחסית זה איזה 15 שנה. והסיבה שהמונח נטבע היא לא בשביל לעורר איזו קונוטציה פוליטית, אלא פשוט בשביל שיהיה מושג שיבדיל בין ישוב או התנחלות שקיבלו אישור רשמי, לישוב כזה שהממשלה מכל מיני סיבות לא היתה יכולה באופן רשמי לאשר. אני לא יודע מי השתמש בו לראשונה, אבל על זה מדובר. זו תופעה שראויה לערך עבורה, בלי לבלבל את זה עם ברים אחרים. emanשיחה 13:01, 20 בדצמבר 2016 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

כמה הערות לדיון: א. יצרתי דף פירושונים וכן הפנייה ממאחז ערבי. אני מקווה שאין התנגדות. ב. אני מסכים שהנוהג היותר שכיח בתקשורת זה לכנות יישוב יהודי "מאחז בלתי חוקי", ויישוב ערבי "כפר לא מוכר". זו אכן פרקטיקה מקובלת, כמו הפרקטיקה להדגיש את מבצע הפעולה כשחרדי גונב, ולהעלים את מבצע הפעולה כשמדובר בערבי. זו פרקטיקה פסולה ומוטית, אבל כיון שבוויקיפדיה אנחנו רק מתעדים את המציאות ולא יוצרים אותה, לכאורה עלינו לאמץ את המערכת המושגית הקיימת, גם אם יסודה בהטייה פוליטית. אולם, כפי שעמנואל ציין, מדובר במושג חדש יחסית. ובשנים האחרונות הולך ורווח בתקשורת המושג "מאחז ערבי", וממילא - מומלץ לנטוש את ההטייה ולהשוות את השיח. ג. בנוסח לזה, הערך כפר בלתי מוכר עוסק בעיקר בכפרים שבתוך תחומי הקו הירוק, וגם בפתיחתו הוא מפנה לערביי ישראל (וזאת למרות שמופיעה בו תמונה של מאחז ערבי באיזור בית יתיר), כך שכרגע יש לקונה בתחום הזה. יזהר ברקשיחה • כ"א בכסלו ה'תשע"ז • 10:05, 21 בדצמבר 2016 (IST)

אני לא רואה בעיה בפעולות שביצעת. גילגמש שיחה 10:51, 21 בדצמבר 2016 (IST)
המושג מאחז הוא מושג שהשמשו בו מכל הכיוונים הפוליטיים ונראה לי שכשלעצמו אין בו קונוטציה לכאן או לכאן. אפשר לראות כאן שגם אנשי ימין משתמשים במושג "מאחז".[3] הסיבה היא שאי אפשר היה לקרוא לזה התנחלות, כי הממשלה הבטיחה לא לבנותץ התנחלויות חדשות.
ומעבר לזה זה מונח שנמצא בשימוש באופן רשמי. למשל בדו"ח ששון שם זה נקרא "מאחזים בלתי מורשים", אבל אני לא אתפלא אם היה בזה שימוש רשמי עוד קודם.
לעומת זאת לדבר על "מאחז ערבי" זה מקסימום לשם אנלוגיה. ומשתמשים בזה לפוסליציסטיקה וכו'. לא לתיאור עובדות. לכן אני מתנגד למה שעשית. emanשיחה 14:03, 21 בדצמבר 2016 (IST)
דו"ח טליה ששון אינו מסמך רשמי אלא נייר עמדה שמאלני, ואנשי ימין וכל שכן תושבי המאחזים אינם קוראים למאחזים בשם זה מיוזמתם (ויש להבהיר זאת בערך), כפי שאנשי שמאל אינם מדברים על "מאחז ערבי". הדוגמה שהצגת מהארץ (בסוף הכתבה, של רב קדומים) היא של תגובה להתבטאויות אנשי שמאל, והמגיב שם טוען שגם המצפים בגליל וחוות הבודדים בנגב הם מאחזים. בברכה, גנדלף - 14:37, 21/12/16
אנחנו באנציקלופדיה או בתחרות טוקבקיסטים?
דו"ח ששון, או בשמו הרשמי "חוות דעת (ביניים) בנושא מאחזים בלתי מורשים", הוא חוות דעת שהוגשה לבקשת ראש הממשלה דאז. ובכל מקרה, במכתב בו הוא מבקש את חוות הדתע הוא משתמש שם הזה. וזוה בוודאי מכתב רשמי.
בכל מקרה, כבמו במילה התנחלויות" אין במילה "מאחז" לכשעצמה קונוטציה שלילית. לכן אין סיבה להניח שמתנחלים ובודאי לא שגורמים רשמיים לא ישתמשו בו. אני אנסה לחפש עוד. emanשיחה 14:45, 21 בדצמבר 2016 (IST)
והנה אורי אריאל מדבר בערוץ 7 ב-2009, והם כל הזמן מדברים על מאחזים והוא אומר בין השאר "מאחזים כידוע הולכים וגדלים ב"ה, אנחנו פועלים לחזק אותם" [4]. emanשיחה 14:59, 21 בדצמבר 2016 (IST)
ב"מסמך רשמי" התכוונתי למינוח משפטי או למסמך מדיניות של גורם מוסמך, ולא לכל התבטאות בע"פ או בכתב של פוליטיקאי או אפילו ראש ממשלה, שהזמין את דו"ח ששון בשביל להכשיר את הקרקע להרס מאחזים. אני מסכים שלמושג לכשעצמו אין קונוטציה שלילית כפי שלמושג התנחלויות לכשעצמו אין קונוטציה שלילית, אלא שבדיוק כמו בערך ומסיבות פוליטיות הם משמשים לתיוג התיישבות יהודית ביש"ע, ואת זה הימין לא מקבל, אלא טוען לכל הפחות שיש להשתמש באותה טרמינולוגיה כמו לגבי בנייה ערבית כמו ב'כפרים הבלתי מוכרים', וכן לגבי היאחזויות מתקופת המנדט. בברכה, גנדלף - 15:43, 21/12/16
לא נראה לי שהטענה היא לגבי טרמינולוגיה, אלא שצריך לנהוג כלפי הכפרים הבלתי מוכרים כמו שנוהגים במאחזים (והאמת שאנשי הכפרים הבלתי מוכריים היו מוכנים לקבל את זה בשמחה, אם באמת זה היה מוצע ברצינות. זה אומר שהריסות הבתים שם היו פוחתות באופן דרמטי, שלא לדבר על הייחס שהיו מקבלים מי שהרסו להם את הבתים). זה שמשתמשים במשהו כטיעון, לא אומר שצריך לבלבל את הקוראים של אנציקלופדיה. emanשיחה 16:26, 21 בדצמבר 2016 (IST)
הם טוענים גם לגבי הטרמינולוגיה. הניסוח הנוכחי "מאחז הוא הכינוי המקובל לנקודת התיישבות יהודית שהוקמה בשטחי יהודה ושומרון" - נכון עובדתית, אבל צריך להוסיף לו, בלויית מקורות, שתושבי המאחזים מתנגדים לשימוש בטרמינולוגיה המיוחדת רק להתיישבות יהודית ביש"ע. אפילו לכושים העברים ויקיפדיה קוראת העבריים מדימונה, רק בגלל שאנונימית כתבה בשיחה שהכינוי המקובל מעליב את נושא הערך. שם אנחנו לא חוששים מבלבול הקוראים. בברכה, גנדלף - 16:56, 21/12/16
זה שהם מתנגדים לשימוש במנוח לגבי עצמם או רוצים להשתמש במושג אחר (הוסף לאחרונה לערך שהם משתמשים ב"גבעה". זה נשמע הגיוני אך דורש מקור) זה משהו אחד, שיש טעם להזכיר אותו בערך. אבל אם הם דורשים לקרוא במושג למשהו אחר זה כבר לא רלוונטי, בוודאי לא בערכים אחרים. לפחות כל עוד זה רק דרישה שמקסימום התקבלה אצל כמה פובליציסטים אוהדים. emanשיחה 17:31, 21 בדצמבר 2016 (IST)
תודה על עזרתך הנדיבה, אך עדיין הדבר תמוה בעיני, מה משנה למה החלו להשתמש בו, כל עוד הוא נכון עובדתית (כמו שטענו לגבי הגדה המערבית). לגבי התנחלות - יפה שקישרת לערך, אך אין זה פורך את דבריי, ההתעקשות הויקיפדית לקרוא לזה דווקא "התנחלות" ולא "התיישבות" נובע מסיבה גלויה לכל. יושב אוהל - שיחה 22:10, 14 בינואר 2021 (IST)

הכינוי "התיישבות צעירה" ככלי תעמולה[עריכת קוד מקור]

במאמר ב"הארץ" [5] מתואר כיצד נולד הכינוי "ההתיישבות הצעירה". להלן החלקים הרלוונטיים מהמאמר:

"במועצת יש"ע פתחו בקמפיין בעל מטרה צנועה יותר מסיפוח כולל: הסדרת המאחזים הבלתי חוקיים. כדי לשנות את תדמיתם, פעלו בקמפיין להחליף את המילה "מאחזים" בביטוי "התיישבות צעירה", ולהציג את המצב בהם כבעיה חברתית-הומניטרית של חלוצים שזוכים ליחס של "אזרחים סוג ב'". הדהוד המסרים הללו לא רק על ידי מפלגות הימין אלא גם על ידי שרים בכחול לבן - בין היתר בשמו של יו"ר המפלגה בני גנץ - מעידים על הצלחתו של הקמפיין.

"באוגוסט כונסה שדולת ארץ ישראל בכנסת, שהעומדים בראשה הם ח"כ בצלאל סמוטריץ׳ (ימינה) וחיים כץ (ליכוד). במקביל, נכנס לפעולה גוף שהוקם ב-2018 בשם "הפורום להתיישבות צעירה", שפועל בתמיכת מועצת יש"ע ומהווה למעשה איגוד של כ-70 מאחזים. "בזמנו עשו עוול גדול להתיישבות והמציאו את המושג 'מאחזים בלתי חוקיים' ואת המושג הזה היה צריך לשנות. זה מאבק על התודעה", אמר מקים ויו"ר פורום ההתיישבות הצעירה, אורי ברטפלד, שחי בעצמו במאחז עשהאל. במסגרת המאבק על התודעה ביקרו בחודשים האחרונים ח״כים רבים במאחזים, ביניהם גם השרים ביטון וינקלביץ'."

מהציטוטים הנ"ל ברור שמדובר בכינוי תעמולתי, ולכן יש להציגו בערך עם הרקע המתאים, ולהסביר שהוא חלק מהקמפיין של מועצת יש"ע. הצגת הכינוי כסתם שם נוסף "קוראים להם גם גבעות וגם ההתיישבות הצעירה" משמיטה את הרקע של הכינוי, שהוא מידע חשוב ורלוונטי לערך. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 21:06, 3 בדצמבר 2020 (IST)

"משמיטה את הרקע", לא פחות! אם נתמקד בטיעונים הפחות דרמטיים, הרבה מאוד מושגים הם תוצאה של קמפיין, למשל "הגדה המערבית", מושג שמי שירצה יקרא לו "תעמולתי". בפתיח מספיק לציין שזהו אחד הכינויים בפי התומכים, ולפנים משורת הדין לא מפריע לי גם הקישור למאמר בהארץ. נרו יאירשיחה • י"ז בכסלו ה'תשפ"א • 21:39, 3 בדצמבר 2020 (IST)
בכינוי "ההתיישבות הצעירה" נתקלתי ממש לאחרונה ובאופן מינורי, במסגרת אותו קמפיין; הכתבה שגבי צירף לעיל מסבירה את הרקע. כרגע זה שיחדש שלא חדר לשיח. אין לו כרגע כל חשיבות ציבורית בשיח הציבורי בנוגע למאחזים, ואם אלך ברחוב ואשאל אדם אקראי לדעתו בנושא ההתיישבות הצעירה, סביר שלא יהיה לו מושג על מה אני מדבר. Bustan1498 - שיחה 03:59, 6 בדצמבר 2020 (IST)
מדובר באופן שהם נקראים בפי תומכיהם, ושם זה חדר עמוק מאוד לשיח, כפי שיעיד גוגל. יתרה מזו: היום קוראים "גבעות" למאחזים חדשים או כאלה שאין בהם הרבה משפחות. מאחזים ותיקים ומבוססים בדרך כלל לא נחשבים "גבעות". נרו יאירשיחה • כ' בכסלו ה'תשפ"א • 17:32, 6 בדצמבר 2020 (IST)
הכינוי "התיישבות צעירה" נטבע בשנת 2018 על ידי מועצת יש"ע ומאז משתמשים בו בקמפיין תעמולתי שכנראה הצליח, כי זה "חדר עמוק מאד לשיח" ואפילו שרת התפוצות השתמשה בו. לכן, לדעתי, יש להזכירו בערך, אבל רק ביחד עם ההקשר והרקע המתאימים. הוא לא חדר מעצמו. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 09:28, 8 בדצמבר 2020 (IST)
מצטרף לנרו יאיר וטיעוניו. בורה בורה - שיחה 12:50, 8 בדצמבר 2020 (IST)
אין לי התנגדות להוספת הביטוי ובלבד שיוסבר, כפי שהדגיש גבי, שמדובר במיתוג מחדש שיזמה מועצת ישע (בליווי הסימוכין המתאימים). בברכה, איתמראשפר - שיחה 15:07, 8 בדצמבר 2020 (IST)
כנ"ל. נעם דובב - שיחה 00:15, 11 בדצמבר 2020 (IST)
  • נרו יאיר הדגים היטב עם הגדה המערבית. אפשר לציין שהתארגנות של כשבעים מאחזים בחרה בשם "פורום ההתיישבות הצעירה". לא ברור לי מ"הארץ" למה הכוונה ב"קמפיין" וב"תמיכת מועצת יש"ע". בברכה, גנדלף - 09:14, 11/12/20
קצת מצחיק להשוות כינוי גאוגרפי, שמקורו בתקופה בה האיזור היה פשוט החלק-של-ממלכת-ירדן-שנמצא-על-הגדה-המערבית-של-נהר-הירדן (או בקיצור: הגדה המערבית), ובין כינוי גנרי, שהופיע יש מאין לאחר שלכינוי המקורי יצא שם רע. אם, כפי שאמר גנדלף, מדובר בהתאגדות של חלק מהמאחזים תחת ארגון בשם "פורום ההתיישבות הצעירה", אז באמת יש מקום להזכיר את הפורום הזה בערך - אבל וודאי שלא נציג את הביטוי "ההתיישבות הצעירה" כשם שמתאר את כל תנועת המאחזים הבלתי חוקיים, שכן זה פשוט לא יהיה מדוייק. תמהני האם נמצא ברשת התייחסויות למאחזים כ"ההתיישבות הצעירה" לפני שנת 2016-2017. בברכה, איתמראשפר - שיחה 02:20, 12 בדצמבר 2020 (IST)
"גאוגרפית" כל יהודה ושומרון הם פשוט הגדה המערבית של נהר הירדן?! קלקיליה ואלקנה הם על הגדה המערבית, ואילו מערב ירושלים שהרבה יותר קרובה לירדן היא לא הגדה המערבית? ירושלים ויהודה בכלל לא ממערב לירדן, הן ממערב לים המלח. ומה עם עמק הירדן שבתוך הקו הירוק, הוא לא הגדה המערבית? איתמר, בלהט הוויכוח שכחת שוב את מה שכתבתי כבר כמה פעמים, לא עלתה דרישה לשנות את שם הערך, בסך הכול משתמש:שילוני הוסיף שזהו אחד השמות שבו הם מכונים בפי תומכיהם, וכמדומני שאין על זה ויכוח. נרו יאירשיחה • כ"ז בכסלו ה'תשפ"א • 12:23, 13 בדצמבר 2020 (IST)
כתוב במפורש שהמאחז מכונה כן בפי תושבי המאחזים ותומכיהם, אז מה הבעיה בדיוק? וכפי שכבר נכתב כאן בצדק, הרבה ביטויים הקשורים ליישובים ביהודה ושומרון סובלים מתיוג פוליטי. למשל 'התנחלות' או 'הגדה המערבית', אז אולי גם לגביהם נציין שכך היישובים ושטחי יו"ש מכונים בפי מתנגדיהם. יאיר דבשיחה • כ"ז בכסלו ה'תשפ"א • 15:47, 13 בדצמבר 2020 (IST)
ראיתי ב-ynet כותרת "למה חשובה הסדרת ההתיישבות הצעירה ביו"ש" ואמרתי לעצמי: אלך לוויקיפדיה גדי להבין בבמה מדובר. להפתעתי מצאתי את המושג רק בדף שיחה זה. לנוחות מי שיחפש אותו אחרי הוספתי את המושג לערך, שהרי אין חולק על כך שהמושג קיים, והנה אפילו אלוף (מיל') משתמש בו. האם צריך לפרט איך נולד המושג? לא אפריע למתווכחים להמשיך להתווכח על כך. דוד שי - שיחה 16:58, 16 בדצמבר 2020 (IST)
אשמח אם מישהו יואיל להסביר מה לא נכון עובדתית בכינוי "התיישבות צעירה", ולמה צריך להדגיש שזה כינוי של מועצת יש"ע בעוד לא מדגישים שהכינוי "התנחלות" למשל הוא המצאה של השמאל יושב אוהל - שיחה 23:41, 13 בינואר 2021 (IST)
יושב אוהל לשאלתך: גבי הביא סימוכין לכך שהביטוי המצחיק "ההתיישבות הצעירה" (מצחיק כי יש מאחזים בני 20 שנה) הומצא במוצהר כחלק מה"מלחמה על התודעה" של מועצת יש"ע, לפני כשנתיים, ושבקיץ האחרון הוחלט לקדם אותו כתחליף ל"מאחז". מעניין שהכינוי הזה אכן הופיע בערך שלנו לראשונה בתחילת נובמבר 2020, כתוספת לכינוי "גבעות" (שבעצמו הופיע יש מאין לפני ארבע שנים, וכעת הוצא לפנסיה - אולי בגלל הכינוי החדש והמצוחצח יותר?).
בנוסף, הטענה שלך שהכינוי "התנחלות" הוא "המצאה של השמאל"היא פשוט שגויה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 13:21, 14 בינואר 2021 (IST)
האם ניתן (ונכון) ליצור הפניה בשם התישבות הצעירה לערך זה?אשר חכמים יגידו - שיחה 20:34, 18 במרץ 2021 (IST)

"מאחזים בלתי חוקיים"[עריכת קוד מקור]

במדינת ישראל אסור להקים מבנים, וודאי שלא ישובים, ללא אישור ממשלה וללא תכנית בניין עיר. בשל כך, המאחזים הם ישובים בלתי חוקיים לפי החוק הישראלי, ואין על כך עוררין אפילו בקרב התומכים בהסדרתם בחוק - דרישה שעצם קיומה מוכיח את עמידתם בניגוד לו. למעשה, אי-חוקיותם של המאחזים לפי החוק הישראלי היא מה שמייחד אותם מהתנחלויות "רגילות", ובלעדיה לא ברור הטעם להקדיש ערך עצמאי לסתם קבוצה של התנחלויות צעירות יחסית.

הערך פותח במילים "מאחז הוא הכינוי להתנחלות יהודית שהוקמה ללא החלטת ממשלה ושאין לה תוכנית בניין עיר." היות ואין לצפות מהקורא הסביר שיבין בדיני מקרקעין, הוספתי את ההסבר "ולכן נחשבת לישוב לא חוקי" - תוספת שזכתה לתמיכה מעוד עורך אחד לפחות.

המשתמש:נרו יאיר מוחק משום מה שוב ושוב את התוספת הנ"ל, בנימוקים סתומים כמו "הדבר שנוי במחלוקת" (כפי שהראיתי למעלה - הוא לא); "מתנגד לזה"; והחביב עלי "'בלתי חוקי' רק במובן שאין החלטת ממשלה ותב"ע" (נכון, זה בדיוק מה שהופך אותו לבלתי חוקי).

היות שהתוספת הנ"ל היא ללא ספק עובדתית ונוגעת ללב החשיבות של הערך, והיות שהטענות נגדה לא נומקו, הייתי פשוט משחזר את המחיקה, אולם נרו יאיר כבר התחיל להאשים אותי ואת משתמש:Gabi S. במלחמת עריכה, ולאיים בפניה למפעילים, ולכן אני פותח את הנושא לדיון כאן.

אבקש לשמוע את דעתכם לגבי חשיבות התוספת.

בברכה, איתמראשפר - שיחה 19:25, 21 בדצמבר 2020 (IST)

מפליא אותי שנרו יאיר, אביר האיזון והדרישה ליחס שווה, לא מתנגד לזה שנכתוב על מאחז מה שכתבנו על כפר בלתי מוכר. emanשיחה 19:32, 21 בדצמבר 2020 (IST)
במשך שנים כתוב בערך שיש ויכוח בשאלה האם המאחזים בלתי חוקיים, לכן זה לא מספיק שהכרעתם כצד אחד בוויכוח. "לא חוקי" הוא מושג שניתן לומר כאשר משהו מנוגד בבירור לחוק. כאן מדובר ביישובים שנמצאים על אדמת מדינה וזוכים לסיוע של הממשלה במשך עשרות שנים, גם אם לא הוקמו בהחלטת ממשלה מפורשת. ביחס לרבים מהם הודיעה הממשלה שבכוונתה גם להסדירם רשמית. אלה מהם שבג"ץ סבר שהם בלתי חוקיים כבר פונו. זה ההבדל בינם ובין כפרים בלתי מוכרים, ואני מתנצל בפני אביר האמת, השלום והשוויון עמנואל על שאני מציג בפניו את האמת המרה בלי להתייחס בחומרה רבה יותר ליהודים. נרו יאירשיחה • ו' בטבת ה'תשפ"א • 19:50, 21 בדצמבר 2020 (IST)
אתה טועה ו/או מטעה בכמה וכמה דברים.
א. זה שהממשלה סייעה להקמת הישובים לא אומר שהם חוקיים. זה רק אומר שגם הממשלה עברה על החוק, או גורמים בתוך הממשלה עברו על החוק.
ב. המאחזים שפונו הם לא אלה שבג"ץ קבע שהם לא חוקיים. הם אלה שבג"ץ קבע שהם נבנו על אדמות פרטיות. שזה לא סתם שהם לא חוקיים, כי הם נבנו שלא כחוק, אלא הם ממש גזל.
ג. את המאחזים שיושבים על "אדמות מדינה" בג"ץ לא הורה לפנות, ולא פונו מאחזים כאלה. גם הרוב המוחלט של הכפרים הבדואים הבלתי מוכרים יושבים על אדמות מדינה. ולמרות זאת שם יש הריסות, ופינויים. אז בניוד להתבכיינות התנין, המאחזים ממש לא מופלים לעומת הישובים הבדואים הלא מוכרים. להפך. emanשיחה 20:05, 21 בדצמבר 2020 (IST)
תמיד הבנתי שמאחז אינו חוקי כחלק מהגדרתו - לו היה חוקי היה נקרא התנחלות. בית המשפט העליון הורה לפנות מאחזים והתנחלויות שגזלו קרקע פרטית, לאחר שבעלי הקרקע דרשו זאת. בג"ץ לא דורש לפנות מאחזים שגוזלים אדמות מדינה, משום שהמדינה אינה דורשת זאת, אך שתיקת המדינה אינה הופכת מעשה זה לחוקי. דוד שי - שיחה 20:08, 21 בדצמבר 2020 (IST)
נרו יאיר, הממשלה לא קובעת את החוק, ולפי החוק אסור להקים ישוב ללא החלטת ממשלה ותב"ע - לכן ישובים כאלה מנוגדים בבירור לחוק במדינת ישראל - אפילו אם שר החקלאות עוזר לחבר אותם בקומבינה לחשמל "החוקי" של ישוב אחר. הויכוח שמתואר בפרק הוא האם המאחזים צריכים להיות חוקיים ולא אם הם חוקיים, ולכן טענתך מופרכת מיסודה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 20:09, 21 בדצמבר 2020 (IST)
הממשלה מסייעת ליישובים האלה במשך עשרות שנים, לגמרי בגלוי, וגם בג"ץ לא מנע זאת ממנה מעולם, כלומר טענתך פשוט אינה נכונה. נרו יאירשיחה • ו' בטבת ה'תשפ"א • 20:18, 21 בדצמבר 2020 (IST)
זה לא אומר שזה חוקי. זה רק אומר שבג"ץ הרבה פחות אקטיביסטי, שלא לומר "שמאלני", מהדימוי שבכייני הימין השרישו בציבור. emanשיחה 20:30, 21 בדצמבר 2020 (IST)
זה ששר בממשלה חוצה לפעמים את הכביש באור אדום, לא הופך חציה באור אדום לחוקית. כאמור, עצם קיום הדרישה להכשרת המאחזים ועצם קיום הטענה שהם צריכים להיות חוקיים מוכיחים שכרגע הם לא חוקיים - אחרת לא היה טעם לדרישה או לטענה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 20:36, 21 בדצמבר 2020 (IST)
עמנואל, אני מבין שהיית רוצה שבג"ץ יהיה הרבה יותר אקטיביסטי, ולא רק ביחס למאחזים, אבל מה לעשות שאתה לא קובע את המצב החוקי. זו תשובה גם לטענת איתמר. הממשלה מפנה לשם תקציבים לגמרי בגלוי, בתקציב המדינה, לא מתחת לשולחן, ובג"ץ לא אסר את זה מעולם. נרו יאירשיחה • ו' בטבת ה'תשפ"א • 21:03, 21 בדצמבר 2020 (IST)
החוק מאד ברור בנושא הזה: ישוב הוא חוקי רק אם יש לו תב"ע. האם בג"ץ קבע שמאחז כלשהו הוקם כחוק? האם מצאת שופט בבג"צ שאמר שאף על פי שאין תב"ע אז היישוב חוקי ולכן המדינה מחוייבת לחבר אותו למים ולחשמל? הקו בין חוקי ללא-חוקי די ברור כאן. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 21:18, 21 בדצמבר 2020 (IST)
במקום להפגין ביטחון עצמי מרשים בתוספת "מאד" ואז לעבור באופן מפתיע ל"די ברור", פשוט תביא סימוכין. נרו יאירשיחה • ו' בטבת ה'תשפ"א • 21:24, 21 בדצמבר 2020 (IST)
חשבתי שזה מובן מאליו. כתוב בערך תב"ע: תוכנית בניין עיר או בראשי תיבות תב"ע היא מסמך בעל תוקף חוקי שנועד להסדיר את השימוש בקרקע בשטח נתון כלשהו. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 21:32, 21 בדצמבר 2020 (IST)
כשאתה רואה שיש ויכוח כנראה שזה לא מובן מאליו; ואם זו הראיה שלך - היא מאוד לא משכנעת. תב"ע נועדה להסדיר, ולכן מקום שאין לו תב"ע כנראה השימוש בו לא הוסדר באופן מלא, אבל זה לא אומר שהוא בלתי חוקי. אני לעומת זה, הבאתי ציטוט שעוסק ישירות בשאלה. נרו יאירשיחה • ו' בטבת ה'תשפ"א • 21:54, 21 בדצמבר 2020 (IST)
נרו חוזר שוב ושוב על אותו טיעון מופרך. אשמח לקרוא את דעתם של עורכים נוספים בעניין. תודה, איתמראשפר - שיחה 21:20, 21 בדצמבר 2020 (IST)
לא הבנתי מה רע בנוסח הקיים שהוקמה ללא החלטת ממשלה, נדמה שזה מספיק ולמען האמת מאמין שככה הממשלה (מא ומעולם, גם ממשלות שמאל וגם ימין) הייתה רוצה לקרוא להם. נדמה ש"לא חוקי" זה קצת מוגזם.Eladkarmel - שיחה 21:24, 21 בדצמבר 2020 (IST)
מאחר שהמשתמשים הכה בטוחים שהמאחזים בלתי חוקיים אינם מרגישים צורך להביא סימוכין לדבריהם, אעשה זאת במקומם, ובעזרת ידיעה מהארץ. בדו"ח של הוועדה בראשות אדמונד לוי, שופט עליון בדימוס, נאמר כך: "ואולם ועדת לוי סבורה, כי בכל בנייה שנעשתה בעידוד ממשלה היתה "הבטחה מנהלית", גם אם לא ניתנו האישורים כחוק. הוועדה סקרה את העדויות שנמסרו לטליה ששון וקבעה כי לנוכח רציפות הפעולות השלטוניות למענם, המתנחלים סברו שהם פועלים ברשות. לפי דו"ח ועדת לוי, "יש להם (למתנחלים) הבטחה מנהלית לשבת במקום, הבטחה שאין להפר. הטענה שנשמעת מפי הממשלה, שהקמת היישובים נעשתה שלא כחוק, אף שהיא עצמה עודדה את הבנייה מחד, והקפיאה את תהליכי התכנון מאידך, היא התנהגות הלוקה בחוסר תום לב שאין חמור ממנו"". ראו עוד בידיעה: חיים לוינסון ותומר זרחין, ועדת המאחזים: ישראל אינה כוח כובש בגדה, יש להכשיר את הבנייה, באתר הארץ, 9 ביולי 2012. נרו יאירשיחה • ו' בטבת ה'תשפ"א • 21:31, 21 בדצמבר 2020 (IST)
אכן, אין שום סיבה שהויקיפדיה תכריע עבור המדינה בדברים שהמדינה עצמה לא טרחה לטעון, הוספת המילים "בלתי חוקיים" וכדו' היא הטיה גמורה ומיותרת. יושב אוהל - שיחה 21:34, 21 בדצמבר 2020 (IST)
המדינה דווקא טבעה את הביטוי "מאחזים בלתי חוקיים" כשהיא אימצה את דו"ח ששון, בו נכתב: "ארבעת התנאים לעיל הם תנאים מצטברים. בהיעדרו של תנאי אחד - היישוב אינו חוקי". -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 22:12, 21 בדצמבר 2020 (IST)
על סמך מה מכריז אדוני בביטחון כה מרשים ש"המדינה" אימצה דווקא את הדוח הזה ולא את הדוח של לוי, המאוחר יותר? אתה הרי כבר יודע שביטחון עצמי לא יספיק כאן. נרו יאירשיחה • ו' בטבת ה'תשפ"א • 23:48, 21 בדצמבר 2020 (IST)

הבנתי את הנושא היא כפי שדוד שי רשם בתגובה זו; שהרי מאחז מוקם בלי החלטת ממשלה, חסר תב"ע ולעיתים על קרקע פרטית. על כן יש הרוצים להכשיר את המאחזים על מנת להופכם לחוקיים, על פי החוק הישראלי. Bustan1498 - שיחה 03:20, 22 בדצמבר 2020 (IST)

לא מדובר במאחזים על קרקע פרטית, ואלה ממילא כבר פונו. מדובר ביישובים על אדמת מדינה שהמדינה מסייעת להם לאורך שנים בדרכים מגוונות, כולל בתקציבים רשמיים. וכאמור, עם כל הכבוד להבנה של ושל דוד שי, השופט העליון בדימוס אדמונד לוי הרשה לעצמו לחשוב אחרת. נרו יאירשיחה • ז' בטבת ה'תשפ"א • 11:07, 22 בדצמבר 2020 (IST)
לפני שבאים לדון אם להוסיף את המשפט, צריך להגדיר מה זה בדיוק חוקי, אני חושב שאפילו איתמר ונרו מסכימים שאי אפשר לומר שהיישוביים חוקיים ב100%, ומצד שני אי אפשר לומר עליהם שהם לגמרי לא חוקיים, צריך למצוא הגדרה מעורפלת יפה כמו שהחוק הישראלי יודע לעשות, משהו כמו "היישובים הוכרו ע"י הממשלה אבל הקמתם נעשתה שלא על דעתה", וכדומה, שמיה רבהשיחה • ז' בטבת ה'תשפ"א • 12:00, 22 בדצמבר 2020 (IST)
אני מסכים עם שמיה רבה. "לא חוקי" זו הגדרה מרחיקת לכת, שלא תואמת למציאות. בברכה, גיברס - שיחה 13:14, 22 בדצמבר 2020 (IST)
ממה שהבאת אני רואה שהשופט לוי חשב שהמאחזים צריכים להיות חוקיים. אבל לא ראיתי שהוא כותב שהם חוקיים. יש הבדל מאוד גדול בין הדברים. emanשיחה 14:48, 22 בדצמבר 2020 (IST)
ממה שהבאתי ודאי ראית שהוא מגנה בחריפות טענה שהקמת היישובים נעשתה שלא כחוק. יתרה מזו: השאלה אינה אם הם חוקיים. השאלה היא האם מוסכם על הכל שהמאחזים הם לא חוקיים. כפי שכתב שמיה רבה - בעולם המשפט יש גם גוני ביניים. נרו יאירשיחה • ז' בטבת ה'תשפ"א • 17:07, 22 בדצמבר 2020 (IST)
נראה שכמה עורכים צריכים תזכורת קטנה: אפילו אם כל שרי הממשלה צועקים עליכם לחצות את הכביש באור אדום - זה לא הופך חציה באדום לחוקית. "לא חוקי" אינה "הגדרה מרחיקת לכת" אלא מונח משפטי מקצועי, שגם השופט אדמונד לוי משתמש בו.
בכלל, העובדה שדו"ח לוי נשלף כאן כאיזו הוכחה לחוקיות המאחזים היא אבסורד מוחלט, שכן דו"ח לוי חושף ומגנה את ההתנהלות הכפולה של גופים ממשלתיים ומכנה אותה "חוסר תום לב שאין חמור ממנו"[1]; במילות הסיכום של הדו"ח לוי קובע שההתנהלות של גופים ממשלתיים בתחום ההתיישבות בשטחים "אינה הולמת התנהגות של מדינה שחרתה על דגלה את שלטון החוק"[2] וקורא לחסידי ההתיישבות להפנים כי "מכאן ואילך הם מצווים לפעול במסגרת החוק בלבד" ולמוסדות המדינה "לפעול בנחישות לאכיפת החוק"[3]; כלומר: מדובר בפירוש בעבירות על החוק - גם אם הן נעשו בשיתוף עם גורמים ממשלתיים ולפעמים בתום-לב. לוי אפילו מצטט פסקה שלמה מתוך דו"ח ששון, המכנה את המצב "הפרת חוק בוטה" תוך הצגת מראית עין של פעילות כחוק [4]; בניגוד לפרשנותו היצירתית של נרו יאיר, השופט לוי לא חולק על ששון בעניין חוקיות הישובים אלא בעניין אשמת המתנחלים.
אם כן - המאחזים "הבלתי מוסדרים" ביו"ש הם אכן בלתי חוקיים לפי החוק הישראלי, וישארו כאלה עד שהחוק ישתנה או עד שהם יוסדרו בהחלטת ממשלה - שני דברים שבינתיים לא קרו; גם פרסומים ממשלתיים ומשפטיים רשמיים מתייחסים אליהם כך, כולל הדו"חות של אדמונד לוי וטליה ששון ופסיקות של בג"צ (נחסוך מכם כרגע).
אני מסכים עם שמיה רבה שהחוק הישראלי אלוף בהמצאת ביטויים מעורפלים וכפולי משמעות, אבל לא מסכים איתו שזה דבר "יפה" או רצוי - לא במדינה ובטח שלא בויקיפדיה, שנוגדת במהותה טשטוש מושגים וכפל-לשון. בברכה, איתמראשפר - שיחה 17:14, 22 בדצמבר 2020 (IST)
  1. ^ בעמוד 57: "הטענה הנשמעת (מפי הממשלה) - שהקמת היישובים נעשתה שלא כחוק אף שהיא עצמה עודדה את הבנייה, מחד, ו'הקפיאה' את מהלכי התכנון מאידך - היא התנהלות הלוקה בחוסר תום לב שאין חמור ממנו"
  2. ^ עמ' 88
  3. ^ בעמוד 88: "אם מהדו"ח הזה יצא מסר שיבהיר לכל, כי "ימי חומה ומגדל" שהיו יפים לתקופה בה שלט בארץ ישראל שלטון זר, חלפו זה מכבר, דיינו. לחסידי ההתיישבות, גם אלה הנמנים עם הדרג המדיני, צריך להיות ברור כי מכאן ואילך הם מצווים לנהוג במסגרת החוק בלבד, ועל מוסדות המדינה מוטלת החובה לפעול בעתיד במהירות ובנחישות במילוי תפקידיהם לאכיפת החוק."
  4. ^ בעמוד 53-54: "לעניין זה נראה כי אין טוב יותר מאשר לצטט מתוך הדו"ח שערכה עו"ד ששון...'התמונה הנגלית לעין המתבונן היא הפרת חוק בוטה ע"י משרדי ממשלה, רשויות ציבוריות, מועצות אזוריות באיו"ש ומתנחלים, הכל תוך הצגת מראית עין כאילו יש כאן מערכת מוסדית מסודרת הפועלת כחוק'."
ציטטת הרבה, ועוד הדגשת כל מיני דברים, קשורים ולא קשורים. בוא נתמקד בעיקר. תן לי בבקשה מקור אחד, הכי חזק לדעתך, שנוגע ממש בנקודה. מקור שבו לוי או כל גורם בעל סמכות אחר אומר שכלל המאחזים בלתי חוקיים. לא שהממשלה עשתה דברים לא חוקיים, לא שמתנחלים עשו דברים לא חוקיים, רק שכלל המאחזים בלתי חוקיים. אם אין לך מקור כזה - אנא אל תביא מקורות לדברים אחרים, קרובים פחות או יותר, כי לא זו השאלה. נרו יאירשיחה • ז' בטבת ה'תשפ"א • 17:17, 22 בדצמבר 2020 (IST)
מהלך קלאסי של נרו יאיר כשאין לו תשובה עניינית: להתחמק תוך כדי הצעה "להתמקד בעיקר". הבאתי שלושה ציטוטים מתוך מקור אחד - זה לא הרבה, ושלושתם מתייחסים להקמת היישובים כפעילות שמנוגדת לחוק - זה מאד ממוקד. אבקש מהעורכים להתעלם מהסחת הדעת של נרו ולהתייחס לעניין. אני מדגיש: לא קיימת מחלוקת על כך שהקמת המאחזים נעשתה שלא כחוק, אלא רק האם צריך "להכשיר" אותם בדיעבד. נכון להיום, מיעוט מזערי של מאחזים קיבל הכרה רשמית, וכל השאר עדיין בלתי חוקיים. זו עובדה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 17:41, 22 בדצמבר 2020 (IST)
עניתי לזה: הציטוטים שלך לא נוגעים לעניין, כפי שנימקתי. הם עוסקים בנושאים כמו תום לב של גופים ממשלתיים, התנהגות הולמת או בלתי הולמת, קריאה לפעול במסגרת החוק, וכך הלאה. אף אחד מהציטוטים שלך לא נוגע לשאלה שבמחלוקת (האם מאחזים על אדמת מדינה שהמדינה מסייעת להם לאורך שנים מוגדרים כבלתי חוקיים), ולא תוכל להתחמק מזה. אני מדגיש: קיימת בהחלט מחלוקת על מה שאתה טוען, זו עובדה. נרו יאירשיחה • ז' בטבת ה'תשפ"א • 19:09, 22 בדצמבר 2020 (IST)
לא מובן לי למה אתה מתעקש שמעשה לא חוקי הוא חוקי. החוק מחייב תב"ע לכל ישוב. נקודות התיישבות שהוקמו ללא תב"ע הן לא חוקיות. מה כל כך מסובך? -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 22:16, 22 בדצמבר 2020 (IST)
נרו, אתה יכול לרקוד במעגלים עם עיניים עצומות ולצעוק שהשמיים ירוקים, זה לא משכנע אף אחד. או במילים אחרות: לא ענית לי; הפרשנות שלך את הציטוטים המפורשים של לוי וששון היא היתממות לא ישרה; כל הציטוטים אכן נגעו לשאלה שבמחלוקת; ולא - לא קיימת מחלוקת על כך שהמאחזים אינם חוקיים כרגע, אף אם יש הטוענים שצריך להפוך אותם לחוקיים. אם יש לך סימוכין לכך שיש משפטנים שטוענים שהמאחזים חוקיים למרות שהוקמו בניגוד לחוק - אנא הצג אותה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 00:15, 23 בדצמבר 2020 (IST)
גבי, שוב שמת בפי דברים שלא אמרתי. אם בניגוד אליי אתה לא "מתעקש" - אפשר לסיים את הדיון. איתמר, אם לא די במלחמות עריכה אתה גם עובר על כללי ההתנהגות. בשורה התחתונה - לא הבאת אפילו מקור מוסמך אחד שהמאחזים בלתי חוקיים. אני הבאתי את שופט בית המשפט העליון אדמונד לוי: "הטענה שנשמעת מפי הממשלה, שהקמת היישובים נעשתה שלא כחוק, אף שהיא עצמה עודדה את הבנייה מחד, והקפיאה את תהליכי התכנון מאידך, היא התנהגות הלוקה בחוסר תום לב שאין חמור ממנו". נרו יאירשיחה • ח' בטבת ה'תשפ"א • 00:55, 23 בדצמבר 2020 (IST)
אפשר להוסיף משפט שמציין שבדו"ח ששון המאחזים הוגדרו כבלתי חוקיים בגלל היבטים מדיניים, קרקעיים, מוניציפליים או תכנוניים, בעוד דו"ח לוי מסתייג מהגדרה זו וטוען שאף על פי שהקמת היישובים נעשתה שלא כחוק, הממשלה עודדה את הבנייה ולכן יש לראותם כאילו קמו כחוק. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 20:01, 23 בדצמבר 2020 (IST)
  • לא קראתי את כל מה שנכתב בדיון, אבל בגדול הבנתי היא שחוקי התכנון והבנייה מתייחסים למבנים ולא ליישובים. בהנחה שהם או חקיקה מקבילה להם תקפים ביו"ש הרי שבנייה שלא על פי היתר בנייה היא עבירה על החוק. באופן מושאל בלבד, אפשר לומר שמבנה שהוקם כך ולא הוכשר בדיעבד אינו חוקי או אף שהישוב כולו אינו חוקי, אם כי בחוק אין הגדרות כאלו. זה המצב לא רק במאחזים ובפזורה הבדואית. במשך שנים רבות לא הייתה תב"ע בכפרים ערביים ותיקים רבים בתחומי מדינת ישראל, ואחוז גבוה מהמבנים הקיים שם הוקמו בניגוד לחוק. כמו כן מפעלי ים המלח ועוד גופים גדולים בנו בשטחים שהוקצו להם כרצונם ללא היתרי בנייה. עבירות בנייה יש גם בכל מקום ובמיוחד בהתיישבות כפרית באזורים פריפריאליים. זה לא אומר שצריך להציג את חוסר החוקיות כאחת ההגדרות הראשיות של הנושא וכבר במשפט הראשון. הערך כפר בלתי מוכר קרוי במינוח מגמתי מאוד ולכן מוצדק לאזכר שם מייד בהתחלה גם את המינוח המגמתי הנגדי. אם הערך הזה היה מועבר להתישבות צעירה בלתי מוכרת אולי היה צריך להדגיש גם בו שחוסר ההכרה משמעו אי חוקיות. בברכה, גנדלף - 08:52, 23/12/20
Symbol support vote.svg בעד התיישבות צעירה ציונית וחוקית. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 13:21, 23 בדצמבר 2020 (IST)
גנדלף לא הבנתי. מה מגמתי במינוח "כפר לא מוכר"? מה מגמתי בזה? ואיך זה מצדיק סתירה כל כך ברורה למה שאתה כותב פה. אני מוכן לקבל שאי חוקיות תציין רק בניית מבנים, ולא ישוב שלם. אבל אם מקבלים את זה פה, אז צריך לקבל את זה גם שם. emanשיחה 23:50, 23 בדצמבר 2020 (IST)
פשוט: "כפר לא מוכר" חוקי עוד פחות ממאחז שהממשלה מסייעת לו. שניהם יושבים על אדמת מדינה, רק שמאחז נמצא שם בהסכמת המדינה, שהאדמה שייכת לה, וכפר לא. לכן זה מגמתי לקרוא למאחז "לא חוקי" ולכפר "לא מוכר". נרו יאירשיחה • ט' בטבת ה'תשפ"א • 13:48, 24 בדצמבר 2020 (IST)
לפי מה שהבנתי מגנדלף הוא טוען שהמושג לכשעצמו הוא לא נייטרלי, ולא הבנתי למה. וגם אם נשווה לערך ה"מאחז" שהשם שלו הוא לא "מאחז בלתי חוקי" ואפילו בפתיחה זה לא מופיע כעוד אפשרות. emanשיחה 11:48, 25 בדצמבר 2020 (IST)
מאחז הוא שם התופעה, ורבים בשמאל טוענים שהוא בלתי חוקי. "כפר בלתי מוכר" יוצר רושם שמישהו בנה כדין על שטח פרטי שלו, רק שהממשלה לא מכירה בזה כיישוב. זה לא המצב. בנו על קרקע שלא שייכת להם ולמרות התנגדות הממשלה. על גבי זה תוסיף שאלה שמקפידים לקרוא למקרים הבדואיים בשם המכובס "בלתי מוכר" הם אותם שנלחמים על כך שמאחזים ברשות ובמימון המדינה צריכים להיקרא "בלתי חוקיים", והרי לך מגמתיות קיצונית. נרו יאירשיחה • י' בטבת ה'תשפ"א • 11:55, 25 בדצמבר 2020 (IST)
אני לא טוען שהמושג לכשעצמו אינו ניטרלי. המאחזים אכן אינם חוקיים. אבל זה לא הדבר הכי חשוב שיש לכתוב עליהם. לדוגמה הגדרתם כ'מאחזים' ובמשתמע כנקודות ישוב שנועדו לתפוס שטח - חשובה יותר. מהציטוט שהציג נרו יאיר מאדמונד לוי לא נראה לי שהוא חלק על היותם של המאחזים בלתי חוקיים, אלא שהוא טען שלא זו הנקודה המרכזית. מקו הטיעון של אדמונד לוי ונרו יאיר לא סביר באופן קיצוני (או בלשון ויקיפדית - לא ניטרלי) להגדיר את המאחזים היהודיים כבלתי חוקיים ואת המאחזים הבדויים כלא מוכרים. בברכה, גנדלף - 12:11, 25/12/20

מגיב כאן לדברי גבי מעט למעלה. שמח שנפל האסימון שפשוט יש ויכוח בנושא. היכן דו"ח לוי אומר שהקמת היישובים נעשתה שלא כחוק? נרו יאירשיחה • ח' בטבת ה'תשפ"א • 20:05, 23 בדצמבר 2020 (IST)

בציטוטון שאתה הבאת כאן למעלה מהדו"ח: "הטענה שנשמעת מפי הממשלה, שהקמת היישובים נעשתה שלא כחוק, וגו'". -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 20:48, 23 בדצמבר 2020 (IST)
אתה רציני? כי דוח לוי מצטט טענה של אחרים?! לפי זה אפילו הארץ אומרים שהמאחזים כן חוקיים, כשהם מצטטים את לוי. נרו יאירשיחה • ח' בטבת ה'תשפ"א • 21:00, 23 בדצמבר 2020 (IST)
אתה מוזמן להציע נוסח חלופי של הפיסקה בנושא חוקיות המאחזים. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 21:42, 23 בדצמבר 2020 (IST)
  • אזהרת canvassing - סמוך לפתיחת הדיון איתמראשפאר גייס תמיכה לעמדתו בניגוד לכללים באמצעות כותרת מוטה בלוח המודעות.[6] בברכה, גנדלף - 22:33, 23/12/20
מתוך דו״ח ששון (הדגשה במקור), לאחר הצגת 4 התנאים לבחינת חוקיות יישוב באיו״ש (לפי הדין הישראלי), כולל התנאי של החלטת ממשלה:
מאחז בלתי מורשה הוא אם כן, יישוב שאחד התנאים שלעיל (או יותר) אינו מתקיים לגביו. וזאת יש להדגיש – מאחז בלתי מורשה אין פירושו שמדובר במאחז "חצי חוקי". בלתי מורשה הוא בלתי חוקי. כוונת הדברים היא, שאם המאחז היה מורשה – לפי הפרמטרים שהצגתי לעיל, הוא היה חוקי. בהעדר הרשאה מהסוגים שנמנו לעיל – הוא אינו חוקי.
גם דו״ח לוי וגם הדו״ח של הועדה להסדרת הבנייה באיו״ש מ-2018 לא סותרים את קביעתה היסודית או הנחות המוצא של ששון לגבי ארבעת התנאים הנדרשים לחוקיות ההתיישבות (הם חוזרים עליהם למעשה ב-13§), הם פשוט אומרים (אגב, לא בלי צדק, גם בעיניי), שמה שעל המדינה לעשות בקשר לזה הוא לא לאכוף את החוק כפשוטו, אלא להסדיר את היישובים (כפי שהיא עושה גם במקרים של בנייה לא-חוקית שקורית בעידוד משתמע של הממשלה בישראל-פרופר, ראו: 494-495§). אין ספק שהדו״חות של נציגי הימין נמנעים מהביטוי "לא-חוקי" אבל אין פה דו-משמעות; כשבדו״ח של חיה זנדברג כותבים (הדגשה שלי): "באיו"ש ארבעה תנאים צריכים להתקיים כדי שיישוב או שכונה ישראליים יהיו מוסדרים כדין" בסעיף 13, אין משמעות אחרת לביטוי "מוסדר כדין" לבד מ"חוקי". זה משחק מילים חביב של "תמצמץ ותפספס את זה" - אבל אין סיבה שאנחנו בויקיפדיה נשתף פעולה עם ההונאה-העצמית הזאת. Symbol support vote.svg בעד הביטוי מאחזים בלתי חוקיים. --Telecart - שיחה 22:31, 25 בדצמבר 2020 (IST)

קראתי את הדיון (מודה: באופן חלקי), ושאלה לי: מעשה "לא חוקי" הוא מעשה שנעשה בניגוד לחיקוק קיים ותקף. לדוגמה: אסור על "עובר דרך" (כהגדרתו בסעיף 1 לתקנות התעבורה: "עובר דרך" – המשתמש בדרך לנסיעה, להליכה, לעמידה, או לכל מטרה אחרת) להתנהג בחוסר זהירות כי בתקנות התעבורה (סעיף 31 (א) כתוב: "כל עובר דרך חייב להתנהג בזהירות". לעומת זאת – מותר לשיר שיר בחדר האמבטיה תוך כדי שיבוש מילות השיר ו"זיוף" צליליו כי לא קיים חיקוק כלשהו האוסר זאת. והשאלה: האם קיים חיקוק ישראלי תקף האוסר הקמת ישות מסוג יישוב בשטחי יהודה ושומרון בהם קיימת שליטה ישראלית? אני לא מתכוון לאלמנטים שמרכיבים את היישוב/מאחז עצמו (מבנים, כבישים, תשתיות וכדומה) או לפעולות השונות שמבצעים אנשים כדי להקים את המבנים/תשתיות אלא ליישוב עצמו. אם לא קיים חוק כזה – אז המאחזים אינם לא חוקיים. אתן דוגמה הפוכה: הממשלה מחליטה להקים יישוב כלשהו במקום כלשהו. באים אנשים ומקימים את היישוב ללא היתרי בנייה פרטניים. אז היישוב חוקי אך הבתים בו – לא. חזרתישיחה 03:59, 26 בדצמבר 2020 (IST)

זה קצת מזכיר לי את הסיפור על הספינה של תזאוס; הרבה מהמאחזים האלה מורכבים בסך הכל ממספר לא רב של יבילים, איזה מחסן, איזה משאבה. לשאלתך, יש הבדל חוקי בין הקמת יישוב לבין הקמת בית ביישוב. לעניינו, "מאז ומעולם, עמדו כל ממשלות ישראל בהחלטותיהן על כך, כי הקמת יישוב חדש טעונה החלטת הממשלה. כך לגבי ישוב בישראל וכך לגבי ישובי איו"ש." הדבר נכון כפליים באיו״ש, היכן שמעבר לשיקולים הרגילים - הכלכליים, חברתיים, גאוגרפיים, וכו׳ - יש גם שיקולי מדיניות בינלאומית ושיקולי בטחון. "רק בידיו של הדרג המדיני המוסמך הכלים לשקול את השיקולים הללו – ובצידם מוטלת עליו האחריות המתחייבת מההחלטה.". בדיון כאן בכנסת זאב בוים (ז״ל) מצביע על היתכנות מצב שנשמע אבסורדי על פניו - של 3 מבנים חוקיים בתוך מאחז שהוא עצמו לא-חוקי, אבל כנראה שגם זה קיים (אגב, שימו לב חברים איך כל הצדדים בדיון כולל נציגי הימין במובהק תמימי דעים בשימוש במונח "מאחז בלתי חוקי") --Telecart - שיחה 20:41, 26 בדצמבר 2020 (IST)
כל השיקולים שהזכרת לא מנעו מהממשלות לסייע למאחזים, כלומר הן סברו שיש שיקולים חזקים יותר בעדם. שימו לב, חברים, שאם מישהו, מימין או משמאל, נוקט במושג "מאחז בלתי חוקי" - הרי שלדעתו יש גם מאחזים חוקיים, או לפחות שאין ודאות שהם לא חוקיים. נרו יאירשיחה • י"ב בטבת ה'תשפ"א • 10:33, 27 בדצמבר 2020 (IST)
בוודאי, יש שבעה מאחזים שהקמתם אושרה בדיעבד על ידי הממשלה, וכך אושרה עבורם תוכנית בניין עיר והם הפכו לחוקיים על פי החוק הישראלי, באותה מידה שבה ההתנחלויות-שאינן-מאחזים הן חוקיות. כאשר מקימים התנחלות על פי החלטת ממשלה, נלקחים בחשבון היבטים מדיניים, קרקעיים, מוניציפליים ותכנוניים. ישוב בלתי חוקי הוא ישוב שהוקם ללא החלטת ממשלה ומבלי ששיקולים אלה, או חלקם, נלקחו בחשבון. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 17:36, 27 בדצמבר 2020 (IST)
הם כבר לא מאחזים. נרו יאירשיחה • י"ב בטבת ה'תשפ"א • 17:45, 27 בדצמבר 2020 (IST)
אני חושב שמקובל להשתמש בביטוי "מאחז" עבור כל מה שהוקם אחרי אוסלו. --Telecart - שיחה 03:17, 28 בדצמבר 2020 (IST)

דובר כאן הרבה על מקור. הרי ציטוט מתוך חוק התכנון והבנייה. לפי הבנתי, אם משהו מוגדר בחוק כאסור, משמע שאינו חוקי.

"עבודות טעונות היתר (תיקון מס' 26) תשמ"ח-1988 (תיקון מס' 101) תשע"ד-2014 (תיקון מס' 103 הוראת שעה), תשע"ה-2015 145. (א) לא יעשה אדם אחד מאלה ולא יתחיל לעשותו אלא לאחר שנתנה לו רשות הרישוי המקומית היתר לכך ולא יעשה אותו אלא בהתאם לתנאי ההיתר: (1) התווייתה של דרך, סלילתה וסגירתה; (תיקון מס' 9) תשל"ח-1978 (תיקון מס' 17) תשמ"א-1981 (2) הקמתו של בנין, הריסתו והקמתו שנית, כולו או מקצתו, הוספה לבנין קיים וכל תיקון בו, למעט שינוי פנימי בדירה;..."

אני מפספס משהו? Banitt81 - שיחה 12:16, 8 בינואר 2021 (IST) תוספת: עלי פי הערך "בניה לא חוקית" בויקיפדיה, "בנייה בלתי חוקית היא בנייה בלא היתר בנייה". למה זה לא מספיק? Banitt81 - שיחה 12:24, 8 בינואר 2021 (IST)

Banitt81 אולי אתה מפספס עד כמה מפולפלים ונחושים חלק מהעורכים כאן. החל מהטענה שהמאחזים צריכים להיות חוקיים, דרך "המבנים בלתי חוקיים אבל הישוב עצמו בסדר" ועד סילופים של אדמונד לוי - הכל כשר כדי למחוק את הצירוף "בלתי חוקי" מהערך. תודה על תמיכתך, אני מקווה להגיע בקרוב לרוב קולות בדיון הזה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 13:03, 8 בינואר 2021 (IST)
איתמראשפר נחישות זה חשוב, אבל נראה לי ששווה להתרכז בעובדות. אז לצורך המשך הדיון, הנה קישור לסעיף המקביל מתוך "דיני התכנון והבנייה ביו"ש של משרד הפנים - https://din-online.info/pdf/mp3.pdf. עמוד 59 שורה ראשונה. לא ברורה לי מטרת ההתפלפלות, אז מוכן לקבל פשרה בסגנון "מאחז הוא ישוב בו כל המבנים אינם חוקיים". מה דעתך? Banitt81 - שיחה 13:44, 8 בינואר 2021 (IST)
מסכים עם איתמר. זה שמאחזים לא חוקיים זה לא עניין שמצוי במחלוקת. אפשר לטעון אלף טענות בהקשר הזה, אבל החוק הישראלי, נכון להיום, רואה במאחז משהו שהוא אינו חוקי. האם אפשר לפתוח זאת להצבעה? עומר תשבי - שיחה 13:54, 8 בינואר 2021 (IST)
עומר תשבי האמת שאני קצת נבוך לפתוח הצבעה על דבר כל כך מובן מאליו... תודה על תמיכתך, בקרוב אספור את הקולות בדיון ונראה מה. לגבי ההצעה של בניטט81 - זה כיוון טוב בעיניי, אך יש להוסיף שגם הדרך אליו וחיבורו לתשתיות מים וחשמל אינן חוקיות. בברכה, איתמראשפר - שיחה 15:28, 8 בינואר 2021 (IST)
גם אם יש מבנה או 2 חוקיים בתוך מאחז של 20 מבנים, המאחז עדיין בלתי חוקי. ראו הדיון בכנסת שקישרתי אליו קודם. --Telecart - שיחה 16:33, 8 בינואר 2021 (IST)
מתי תהיה החלטה בנושא? שיחה 17:58, 10 בינואר 2021 (IST)
מציע את הניסוח שקיים בערך כפר בלתי מוכר - "כפר בלתי מוכר הוא הכינוי הרוֹוח ליישוב (לרוב, ערבי) בישראל שאינו מוכר בידי הרשויות המוסמכות והבנייה בו אינה חוקית." דעתכם? Banitt81 - שיחה 20:25, 10 בינואר 2021 (IST)
לעיל הוסבר למה זה לא אותו דבר, ומאחזים על אדמת מדינה חוקיים יותר מכפרים בלתי מוכרים. נרו יאירשיחה • כ"ו בטבת ה'תשפ"א • 21:20, 10 בינואר 2021 (IST)
כל ההסברים שמצאתי בהתכתבות לעיל עוסקים ביחסה של הממשלה למאחזים. תמכה / גינתה / תום לב, אבל זו לא השאלה. השאלה היא האם הבנייה סותרת את החוק. היא סותרת את החוק, כיוון שהחוק דורש היתר ואין היתר, ומכאן שהבנייה לא חוקית. פשעיו של משה קצב לא הפכו את האונס לחוקי. תמיכת המדינה במאחזים לא הופכת בנייה ללא היתר לחוקית. הבאתי ציטוטים מחוק העונשין ומדיני הבניה ביו"ש שמבהירים שבשביל לבנות יש לקבל היתר. אלא אם אתה טוען שלמבנים במאחזים יש היתר, לא ברור לי על מה אתה מסתמך בקביעת החוקיות.Banitt81 - שיחה 21:53, 10 בינואר 2021 (IST)
לעיל היו דיונים לגבי מהות המושג "יישוב בלתי חוקי". זה לא דומה לעברות בחוק העונשין, כאן הדברים מורכבים יותר. כמובן יש הבדל בין בנייה בתמיכת המדינה, שהיא גם בעלת הקרקע, ובין בנייה בניגוד לרצון המדינה, שהיא בעלת הקרקע. נרו יאירשיחה • כ"ו בטבת ה'תשפ"א • 22:19, 10 בינואר 2021 (IST)
אז אין ויכוח. לא ייכתב שהישוב בלתי חוקי כי לדבריך זה מורכב יותר, אלא שהבתים והדרכים במאחזים נבנו בניגוד לחוק. כפי שכתוב בהמשך הערך, חלק מהמאחזים זכו לתמיכות מהמדינה ומרשויות שונות, אבל אין לזה קשר לחוקיות הבנייה. Banitt81 - שיחה 22:32, 10 בינואר 2021 (IST)
מן הסתם קראת את הפתיח וראית שדווקא יש לך ויכוח עם יעלון, שהיה שנים רבות שר הביטחון ולכן מכיר היטב את הנושא. הוא מגדיר זאת אחרת: "רק הליכי התכנון לא הושלמו". נרו יאירשיחה • כ"ו בטבת ה'תשפ"א • 22:46, 10 בינואר 2021 (IST)
מצטרף לעמדת נרו שנומקה על ידו בטוב טעם יושב אוהל - שיחה 23:35, 10 בינואר 2021 (IST)
אין בעמדתו של נרו יאיר שום התייחסות לטענה המאוד בהירה - על פי חוק אסור לבנות בלי היתר בנייה. אין היתר בנייה. משמעו שהבנייה אינה חוקית. מדוע אינה חוקית וכמה מורכב להפכה לכזו? שאלה מרתקת לדיון אקדמי, אבל לא משפיעה על עצם חוקיות המעשה כעת, ולפיכך לא רלוונטית לעניין. אגב, לא ראיתי כאן ציטוט של יעלון, אבל אין זה ממן העניין. אשמח להתייחסות לעצם הטענה הפשוטה, ולא מסביב.Banitt81 - שיחה 00:02, 11 בינואר 2021 (IST)
דווקא יש כאן התייחסות. לא שלי, אלא של יעלון, שגם אם הליכי התכנון לא הושלמו זה עדיין לא שקול למושג "בלתי חוקי". יפה שאתה חושב שטענתך מאוד מאוד בהירה, אבל יש שחושבים אחרת. כמובן זכותך לא להסכים, וגם עמדתך מוזכרת בערך, אבל מה לעשות, יש עוד עמדות. כבר ציינתי היכן מצוטט יעלון, ואם לא ראית - זה מביך שאתה מגיב בלי לקרוא אפילו את הפתיח. נרו יאירשיחה • כ"ז בטבת ה'תשפ"א • 00:06, 11 בינואר 2021 (IST)
צר לי שאני מביך אותך. עדיין לא מצאתי ציטוט של יעלון, רק ציטוטים מפסק הדין. מוזמן להפנות אותי אם זו לא טרחה. כך או כך, אבקש שתסביר לי מדוע מעשה (בנייה בלי היתר), שמנוגד לחוק (כפי שהבאתי ציטוטים), יכול להיחשב לחוקי. Banitt81 - שיחה 00:13, 11 בינואר 2021 (IST)
באסווים, נרו מתכוון לציטוט של יעלון שנמצא בסוף הפתיח של הערך - ציטוט שכל מה שהוא מוכיח זה שלדעת יעלון המאחזים הם כן חוקיים. כמובן שהיות ויעלון אינו משפטן ואין לו שום סמכות לקבוע מה חוקי ומה לא, דעתו מעניינת כקליפת השום. בברכה, איתמראשפר - שיחה 00:18, 11 בינואר 2021 (IST)
צודק, מי זה יעלון. רק בנית יודע ולכן דעתו הבהירה מעניינת, גם אם לא קרא אפילו את הפתיח או את מה שהסברתי לו בפעם הראשונה. נרו יאירשיחה • כ"ז בטבת ה'תשפ"א • 00:36, 11 בינואר 2021 (IST)
את הציטוט על "הרשות" ראיתי, לא ברור לי הקשר שלו לעניין. יעלון הוא שר לשעבר וכבודו במקומו מונח. אם הוא טוען שהוקמו ברשות, כנראה הוקמו ברשות. לא ברור לי מה זה קשור לחוקיותם. רשות לא הופכת דבר לחוקי, אלא אם זה התנאי המופיע בחוק. בחוק מופיע היתר בנייה, ולא רשות מיעלון. נרו יאיר, אשמח, שוב, אם תענה לעצם הטענה. כיצד רשות של הממשלה הופכת בנייה שנעשית בניגוד לכתוב בחוק לבנייה חוקית. Banitt81 - שיחה 07:39, 11 בינואר 2021 (IST)
תוספת: "בחודשים האחרונים התשובה היא שבכל מקרה של בנייה בלתי-חוקית בכל המקומות, גם אלה שחסרה בהם תב"ע, דינם של הבתים להיהרס". "היום בג"ץ אומר שצריכים לקבוע מועדים לפינוי. אם המדינה לא תשנה את תשובתה לבג"ץ, יישובים רבים שאין בהם תב"ע בתוקף, דינם יהיה להיהרס. לכן צריך להתערב, ולשנות את הדבר הזה, שנמצא במסלול העקום הזה כבר הרבה זמן". זה ציטוט של זאב חבר, שאף הוא מודה שישוב שאין לו תב"ע, נחשב בלתי חוקי. Banitt81 - שיחה 07:49, 11 בינואר 2021 (IST)

אני סבור שהכול כבר נענה, אבל אסביר שוב. עצם המושג "בלתי חוקי" הוא בעייתי בהקשר הזה. יש רצף בין חוקי למהדרין ובין בלתי חוקי לחלוטין, לא תמיד המושגים האלה רלוונטיים וכך גם כאן. זה מלבד טענת גנגלף לעיל. ולא, חבר לא "מודה" במה ששמת בפיו. נרו יאירשיחה • כ"ז בטבת ה'תשפ"א • 10:21, 11 בינואר 2021 (IST)

כפי שכבר כתבתי, כלל הדיון הקודם היה על חוקיותו של היישוב. איני מסכים איתך, אבל הצלחת לשכנע אותי שאינך מוכן להשתכנע. הדיון כעת היא על חוקיות בניית המבנים. אדם הבונה בית על אדמה ששייכת לו, בישוב שהוקם על פי הנוהל הסדור ולפי כל השלבים ויש לו תב"ע, הגיש בקשות, אבל בסוף לא קיבל היתר בנייה - עובר על החוק. הבנייה שבנה אינה חוקית. מדוע במקרה הזה, בו חוקיותו של היישוב מעורפלת או בעייתית לדבריך, וגם בו לא ניתן היתר בנייה - תנאי זה אינו מספיק? היעדר היתר בנייה הוא תנאי מספיק לאי חוקיות בנייה בכל מקום, פרט למאחזים? מדוע? Banitt81 - שיחה 11:04, 11 בינואר 2021 (IST)
אם בן אדם ייגש ויבנה מבנה ללא אישורים ועל דעת עצמו לחלוטין בחולות ראשון, יהיה מדובר במבנה לא חוקי, ותוך זמן קצר יפנו אותו. אם לעומת זאת אותו אדם (בהנחה שהוא יהודי כמובן) יבנה את המבנה הזה על מה שמכונה ״אדמות מדינה״, המבנה הזה יהיה מאחז. לפינרו יאיר המשמעות היא שהליכי התכנון לא הושלמו. אבל לפעמים הם אפילו לא החלו. בשטחים, קודם כל בונים, אחרי זה מאשרים, אם בכלל. עכשיו, מן הסתם שנרו יאיר לא יסכים לומר שמדובר במבנה לא חוקי. השאלה מה עושים הלאה? אם יש איזושהי חשיבות לאמת בויקיפדיה, צריך לומר ביושר: מאחז הוא משהו שמוקם בניגוד לחוק. זה לא בושה: אולי החוק לא צודק לשיטתם של אנשים מסוימים, אבל עדיין זה סותר נכון להיום את החוק במדינת ישראל.
אגב, הטענה לפי ״זה לא דומה לעבירות מחוק העונשין״ אינה נכונה. יש עבירות פליליות שלא מנויות בחוק העונשין. דוגמה לכך הן העבירות הפליליות בחוק התכנון והבנייה, תשכ״ה-1965 (ראו סימן ו׳ לחוק). ועוד אציין בהערה אחרונה, שיעלון אולי היה רמטכ״ל, אבל הוא עדיין אינו אסמכתא חוקית במדינת ישראל. הוא אדם פוליטי, ודעתו לא רלוונטית. אני מניח שגם אם נשאל את בצלאל סמוטריץ׳ אם מאחז זה דבר חוקי או לאו, הוא יגיד שברור שזה חוקי, אבל מה לעשות, שלשון החוק פשוט סותרת זאת. עומר תשבי - שיחה 19:56, 11 בינואר 2021 (IST)
לא לפי נרו יאיר, לפי הרמטכ"ל ושר הביטחון לשעבר בוגי יעלון. אם עברו שם על עברות פליליות מן הסתם היו מעמידים אותם לדין פלילי. נרו יאירשיחה • כ"ז בטבת ה'תשפ"א • 19:58, 11 בינואר 2021 (IST)
כאן איבדת אותי לגמרי. זה שלא העמידו אותם לדין, לא אומר שהם לא בצעו עבירה פלילית. הרי יש כאן המון (אבל המון) פוליטיקה. זה חלק מהוויכוח שלנו. פעמים רבות אגב מנסים לאכוף צווי הריסה שניתנים מבתי משפט, אולם הצבא פשוט לא מצליח לבצע אותם (בין היתר כי אין לו גיבוי מספיק. פוליטי אמרנו?). חפש אינספור תחקירים בעניין, והודאות מצד המתנחלים עצמם, שצווי הריסה פשוט לא מעניינים אותם. בקיצור, לפי דעתי לא העלית שום טיעון רלוונטי, אבל אני מניח שלא שינית את דעתך. השאלה היא איך מתגברים על המחסום הזה. 20:24, 11 בינואר 2021 (IST)
למיטב זכרוני הם לא קובעים מה חוקי ומה לא. כך גם אולמרט ומשה קצב. מה שקובע מה חוקי הוא ספר החוקים. שאוסר לבנות בניין בלי היתר בנייה. ואין היתר בנייה. אז למה יש שאלה? Banitt81 - שיחה 20:05, 11 בינואר 2021 (IST)

2021 (IST)

התיישבות ללא החלטת ממשלה וללא תב"ע היא לא חוקית בהגדרה ולמעשה, והחוק מאפשר להרוס אותה. אין לצפות מהקורא הצעיר להבין מה המשמעות של ללא החלטת ממשלה וללא תב"ע, ולכן יש להסביר בפשטות שאינה חוקית. זה בדיוק הנוסח בערך על הלא מוכרים. הביטוי "נחשבת לא חוקית" הוא חסר משמעות בישראל כי או שמשהו הוא חוקי או לא, ואין צורך לבלבל את הקוראים שיתהו מה פירוש ה"נחשבת" במשפט הזה. עם זאת מבין הנוסח שבערך לבין ההצעה של איתמר אשפר, ההצעה של אשפר עדיפה. La Nave Partirà - שיחה 07:24, 12 בינואר 2021 (IST)

אוקי, אז מה הלו״ז? מתי משנים את הניסוח למאחזים בלתי חוקיים? עומר תשבי18:09, 13 בינואר 2021 (IST)

צר לי לאכזב, מה גורם לך לחשוב שמשנים? נרו יאירשיחה • כ"ט בטבת ה'תשפ"א • 18:38, 13 בינואר 2021 (IST)
אני מזהה כאן תמיכה גורפת לשינוי הנוסח למאחז בלתי חוקי, אל מול ההתנגדות הבודדת שלך. כמו כן, למעשה לא העלית ולו נימוק רלוונטי אחד, שמצליח לסתור את היותם של המאחזים לא חוקיים. איני בקי דיו בחוקים של ויקיפדיה, ולכן אני באמת שואל, מה צריך לקרות כדי שישנו זאת? למה לא לפתוח זאת להצבעה? עומר תשבי עומר תשבי - שיחה 19:16, 13 בינואר 2021 (IST)
גם אני נגד השימוש בביטוי "לא חוקי" ביחס למאחזים. די במונח "הוקם ללא החלטת ממשלה" שהוא תיאור-עובדה יבש. "לא חוקי" זו כבר אמירה שיש בה מין ההיבט הפוליטי. יאיר דבשיחה • א' בשבט ה'תשפ"א • 22:48, 13 בינואר 2021 (IST)
יאיר דב, זה הינו הך. בישראל ובאיו״ש הקמת יישוב ללא החלטת ממשלה משמעותה היא שהקמת היישוב אינה חוקית. --Telecart - שיחה 01:02, 14 בינואר 2021 (IST)
"לא חוקי" זו אמירה עובדתית: היות והחוק דורש לחצות את הכביש רק באור ירוק, מי שחוצה את הכביש באור אדום עושה מעשה לא חוקי. מן הסתם מי שהמפלגה שלו מעודדת חציית הכביש באור אדום יטען שהביטוי "חצייה באור אדום אינה חוקית" הוא פוליטי - אבל זו הטעייה, כי מה שבאמת פוליטי זה הטענה של מפלגתו שחצייה באור אדום היא רק "שנויה במחלוקת" והנסיון למחוק אמירה עובדתית ונכונה בגלל שהיא לא נעימה לאזניו הפוליטיות של מאן דהו. בברכה, איתמראשפר - שיחה 09:15, 14 בינואר 2021 (IST)

תוצאות הדיון[עריכת קוד מקור]

הדיון התנהל על השאלה האם מאחזים הם לא-חוקיים, או לא-לא-חוקיים. הוא נפתח לפני שלושה שבועות ב 19:25, 21 בדצמבר 2020.
התוצאות
מאחזים הם לא-חוקיים: איתמר אשפר, EMAN, דוד שי, גבי, בוסתן, טלקרט, Banitt81, עומר תשבי, פרטירה
סך הכל 9
מאחזים הם לא-לא-חוקיים: נרו יאיר, Eladkarmel, יושב אהל, שמיה רבה, גיברס, חזרתי (חצי), גנדלף
סך הכל 7
הוסכם שמאחזים הם לא-חוקיים
נא לבדוק את המספרים לפני שאני משנה La Nave Partirà - שיחה 19:41, 13 בינואר 2021 (IST)

La Nave Partirà - מה בדיוק את רוצה לשנות? מה אמרו להיות כתוב? היה פה דיון ארוך, ולא ברור מי מתייחס למה. לגופו של עיניין גנדלף הציע הבחנה ש"שחוקי התכנון והבנייה מתייחסים למבנים ולא ליישובים". אם יובטח שהכלל הזה ייושם באופן זהה לגבי כל הישובים (ובאופן גורף, בלי חריגים בתירוצים שונים) אז אני מתנגד שגם פה ייכתב "בלי חוקי". emanשיחה 21:13, 13 בינואר 2021 (IST)
eman התייחסתי רק לתגובות לגבי כותרת הפרק של איתמר - חוקי או לא חוקי. לגבי זה יש רוב גם אם תשנה את דעתך. בכפר בלתי מוכר ההגדרה היא "והבנייה בו אינה חוקית". מצדי אפשר לשנות בינתיים לנוסח הזה ולהמשיך לבדוק את הטענה של גנדלף. אם הוא צודק זה יישאר, אם הוא טועה זה יחזור ללא-חוקי. אתה מסכים? La Nave Partirà - שיחה 21:33, 13 בינואר 2021 (IST)
זה מרתק שמשתמשת שאין לה אפילו 30 ימי ותק כבר עורכת ספירת קולות, אבל את עצמה היא לא יכולה לספור בשלב זה. גם לעומר ולבנית אין זכות הצבעה. נרו יאירשיחה • כ"ט בטבת ה'תשפ"א • 22:11, 13 בינואר 2021 (IST)
מרתק אבל לא רלוונטי כי זה דיון. La Nave Partirà - שיחה 22:22, 13 בינואר 2021 (IST)
כלומר אפילו לא הצבעה רשמית, אבל את מחשיבה את עצמך בספירת הקולות. אין בעיה, כל אחד יכול לארגן בקלות עשרה קולות חסרי זכות הצבעה. נרו יאירשיחה • כ"ט בטבת ה'תשפ"א • 22:28, 13 בינואר 2021 (IST)
נרו יאיר, טענת למעלה ש"יש רצף בין חוקי למהדרין ובין בלתי חוקי לחלוטין". אתה יכול להביא לכך סימוכין? להבנתי בנושא שבנידון הקטגוריות הן בוליאניות: חוקי ולא-חוקי. ג'ורג' אורוול בפוליטיקה והשפה האנגלית אמר ש"...שפה פוליטית נועדה לגרום לשקרים להישמע כמו אמיתות, לרצח להיעשות דבר-מה מכובד, ולהעניק מראה של מוצקות למשב רוח."
זה לא חשוב אם יעלון או פוליטיקאים ימנים אחרים קוראים לקטגוריה "לא-חוקי" בשם "לא הוסדר כדין" או "רק הליכי התכנון לא הושלמו"; זה היינו הך. לא הוסדר, לא הושלם, לא חוקי. --Telecart - שיחה 23:00, 13 בינואר 2021 (IST)
אדרבה. עד שאתה שואל אותי, כבודו רוצה לכתוב שהם "בלתי חוקיים", ועל כן הוא מוזמן להביא לזה סימוכין רשמיים כדת וכדין, לא של פוליטיקאים כמו יעלון וכו'. יש לך? אני מצדי הבאתי את דברי השופט העליון בדימוס אדמונד לוי. נרו יאירשיחה • כ"ט בטבת ה'תשפ"א • 23:03, 13 בינואר 2021 (IST)
תקרא למעלה, הבאתי. חרף מכבסת המילים, גם הדו״ח של כבוד השופט לוי לא מערער על שנקבע כבר בדו״ח ששון. --Telecart - שיחה 23:38, 13 בינואר 2021 (IST)
התכוונת לציטוט "לא מוסדרים כדין"? אם לא, אנא צטט שוב כדי שכולם יראו את ראיית הזהב, פסק דין רשמי שמכריז שכל המאחזים הם בלתי חוקיים, חד וחלק. נרו יאירשיחה • כ"ט בטבת ה'תשפ"א • 23:41, 13 בינואר 2021 (IST)
הציטוט מדו״ח ששון ברור מאד. אין בתוכן של דו״ח לוי או של זנדברג שום סתירה או ניסוח מחדש של ההגדרות של ששון, הן מובאות בהן פחות או יותר כלשונן. לוי לא חולק על ששון בעניין חוקיות המאחזים בכלל. --Telecart - שיחה 23:49, 13 בינואר 2021 (IST)
דוח ששון?! כתבת למעלה שלא משנה מה פוליטיקאים אומרים. או שאולי התכוונת לפוליטיקאים ימניים דווקא? נרו יאירשיחה • א' בשבט ה'תשפ"א • 00:11, 14 בינואר 2021 (IST)
זה בסדר שאתה לא אוהב את דו״ח ששון, אבל זה נייר שחיברה עורכת דין מהפרקליטות עם לוגו רישמי של משרד ראש הממשלה עליו. את המינוי שלה קיבלה מראש ממשלה מטעם מפלגת הליכוד, והיא אשת מקצוע שעסקה בנושא המצב החוקי ביהודה ושומרון במשך שנים רבות. כאמור, אין בדו״חות מאוחרים יותר שום סתירה ממסקנותיה לגבי מעמדן החוקי של המאחזים וגם לא יכול להיות כזה. גם בישראל גופא לא ניתן להקים יישוב באופן חוקי ללא החלטת ממשלה, על אחת כמה וכמה יישוב באיו״ש. הדו״חות המאוחרים יותר עוסקים בעיקרם במה צריך לעשות כדי להכשיר את מעמדם של המאחזים, והרי לו היו חוקיים אז לא היה שום צורך להסדיר את מעמדם. אין חוסר בהירות בסוגייה הזו, ושוב לא הבאת סימוכין לכך שיש איזה מצב בינתיים שבין חוקי ולא-חוקי. --Telecart - שיחה 00:45, 14 בינואר 2021 (IST)
לשר הביטחון יעלון פחות פרגנת. נרו יאירשיחה • א' בשבט ה'תשפ"א • 16:57, 14 בינואר 2021 (IST)
כ-15 מאחזים הוקמו במשך כהונתו של אלוף פיקוד המרכז בוגי יעלון, כלומר: כאשר לוי וששון כתבו על שותפים לדבר עבירה מתוך המערכת הממשלתית, הם התכוונו בין השאר אליו. וודאי שאין לנו להציג את טענות ההגנה של נאשם כמקור מוסמך על הפשע. בברכה, איתמראשפר - שיחה 17:54, 14 בינואר 2021 (IST)
תומך בעמדה המקובלת בכל העולם, מאחזים הם בלתי-חוקיים. נעם דובב - שיחה 22:25, 14 בינואר 2021 (IST)

תומך בעמדה המנומקת היטב "מאחזים הם לא-לא-חוקיים". נא לצרף את קולי בהתאם. בורה בורה - שיחה 01:12, 19 בינואר 2021 (IST)

בורה בורה אתה יכול בבקשה להצביע עבורי על אחד או שניים מהנימוקים לטובת "לא-לא-חוקי" ששכנעו אותך? כי אני חיפשתי ממש טוב ולא הצלחתי למצוא נימוקים ענייניים - רק הסחות דעת, משחקי מילים, פרשנות עצמאית של החוק ועיוות מחוצף וחסר בושה של דברים מפורשים של השופט לוי. אולי תציל את המצב ותסביר לנו כיצד הגעת למסקנה שאם ראש הממשלה אומר לך לפרוץ לבנק זה הופך פריצה לבנק ל"לא-לא-חוקית"? בברכה, איתמראשפר - שיחה 07:34, 19 בינואר 2021 (IST)
תומך בעמדה "לא-לא-חוקיים". נא לצרף את קולי בהתאם. דרדקשיחה • ו' בשבט ה'תשפ"א • 17:52, 19 בינואר 2021 (IST)
העובדה שאף אחד לא יכול להביא סימוכין לעמדה זו ויחד עם זאת היא מושכת אליה תומכים מראה לי איתמראשפר שהדרך תהיה הצבעת מחלוקת. זו שערוריה, כי על ענייני עובדה אנחנו אמורים להיות מסוגלים להסכים כקהילה גם בלי קשר לנטיית ליבנו הפוליטית, אבל מסתבר שזה לא כך. --Telecart - שיחה 21:26, 19 בינואר 2021 (IST)

דוח ששון על מאחזים בלתי מורשים[עריכת קוד מקור]

יש לנו את דוח טליה ששון. שמו הרשמי הוא "חוות דעת (ביניים) בנושא מאחזים בלתי מורשים. ברוב הדו"ח זה המונח בו היא משתמשת. (אם כי יש כמה מקרים שם שהיא כותבת "המאחזים הבלתי חוקיים". אלב באופן כללי המאחזים הם בלתי מורשים, ופעולות שנעשו בעת הקמתן הן "בלתי חוקיות". כמו למשל במשפט "כך הוא המצב בנוגע למעורבות רשויות המדינה בפעילות הבלתי חוקית הכרוכה בהקמת המאחזים הבלתי מורשים". אז אולי זה מה שצריך לעשות לדבר על המאחזים כבלתי מורשים, ולשמור את המילה "בלתי חוקי" לפעולות מסוימות, בפרט הקמת בתים. emanשיחה 00:16, 14 בינואר 2021 (IST)

לחזור על הציטוט? (הדגשה במקור)
מאחז בלתי מורשה הוא אם כן, יישוב שאחד התנאים שלעיל (או יותר) אינו מתקיים לגביו. וזאת יש להדגיש – מאחז בלתי מורשה אין פירושו שמדובר במאחז "חצי חוקי". בלתי מורשה הוא בלתי חוקי. כוונת הדברים היא, שאם המאחז היה מורשה – לפי הפרמטרים שהצגתי לעיל, הוא היה חוקי. בהעדר הרשאה מהסוגים שנמנו לעיל – הוא אינו חוקי.

--Telecart - שיחה 00:35, 14 בינואר 2021 (IST)

כלומר אפילו טליה ששון מעדיפה מושג אחר, אבל אתה רוצה להיות יותר צדיק מהאפיפיור. נרו יאירשיחה • א' בשבט ה'תשפ"א • 00:42, 14 בינואר 2021 (IST)
אני עוד מחכה לסימוכין שיש דבר כזה "חצי חוקי" ממך. --Telecart - שיחה 00:46, 14 בינואר 2021 (IST)
(וכמובן שאני מתנגד לשימוש בחמקמילים) --Telecart - שיחה 00:53, 14 בינואר 2021 (IST)
טליה ששון אולי מעדיפה מונח אחר לגבי הישוב, המאחז עצמו. הבנייה אינה חוקית כיוון שהיא נעשית במפורש בניגוד לחוק שדורש היתר בנייה. לכן אני מציע "יישוב שהבתים בו נבנו בניגוד לחוק" / "יישוב שהבנייה בו לא חוקית" Banitt81 - שיחה 09:34, 14 בינואר 2021 (IST)
קודם כל זה לא סתם ישוב אלא התנחלות. ישוב שהבניה בו לא חוקית ונמצא בתחום הקו הירוק לא נקרא "מאחז". שנית, לא רק הבתים אינם חוקיים, אלא גם התשתיות של הישובים והדרכים אליהם. הכינוי "בלתי מורשה" הוא חמקמילים ציני במיוחד, כי המאחזים כן קיבלו רשות לקום ולהתקיים, מכל מיני חברים שלהם בכל מיני זרועות של המדינה, בהתנהלות נכלולית שהדו"ח של אדמונד לוי הגדיר כ"לא הולמת מדינה שחרטה על דגלה את שלטון החוק". בברכה, איתמראשפר - שיחה 14:18, 14 בינואר 2021 (IST)
אני מסכים לחלוטין, אבל אני חושב שכיוון שיש כאן התנגדות עקבית להגדיר את הישוב כבלתי חוקי (שאיני מסכים איתה), ואין שום ויכוח לגבי הבנייה עצמה, אפשר להסכים על ציון העובדה שהבתים אינם חוקיים והדרכים אינן חוקיות. או שבניית הדרכים והבתים נעשתה בניגוד לחוק. Banitt81 - שיחה 21:04, 14 בינואר 2021 (IST)
זה שיש התנגדות להכללת האמת המשפטית זה שערוריה, לא משהו לחפש לו פשרה עם ניסוחים חמקמקים. מחר בבוקר יחליטו פה חברים שלנין היה פטריה ומה, אנחנו נחפש ניסוח מתפשר? נאמר שהוא "שייך לעולם החי" במקום להכיר בו כבן-אדם? אני עדיין מחכה לשמוע סימוכין לטענות שמביאים המתנגדים. בינתיים רק קראתי פחו״ס וקשקושים של פוליטיקאים. האמת ידועה ומוכרת לכל מי שעוסק בתחום ובכלל לא במחלוקת. --Telecart - שיחה 21:30, 14 בינואר 2021 (IST)
כאמור, תומך בביטוי "לא חוקי", מנסה להבין את הטיעונים שכנגד. להבנתי, הטענה שכנגד היא שהם היכנשהו על הספקטרום בין "חוקי" ל"לא חוקי". והטיעונים הם (שוב, רושם כדי לראות אם הבנתי): 1. יעלון טען כך. 2. בדוח המאחזים לרוב לא משתמשים במונח "לא חוקי" 3. הממשלה מסייעת ומביעה תמיכה במאחזים, ובג"ץ לא מפריע לה 4. דו"ח לוי שטוען כי "הטענה שנשמעת מפי הממשלה, שהקמת היישובים נעשתה שלא כחוק....... היא התנהגות הלוקה בחוסר תום לב שאין חמור ממנו". פספסתי משהו? Banitt81 - שיחה 18:07, 20 בינואר 2021 (IST)
יותר מזה: כדי לטעון משהו אתה צריך להביא מקור, וככל שהבנתי המקור היחיד שהבאתם עד עכשיו הוא דו"ח טליה ששון, שגם הוא מעדיף מושג אחר. זה לא מספיק. נרו יאירשיחה • ז' בשבט ה'תשפ"א • 18:53, 20 בינואר 2021 (IST)
מאה אחוז, אז יש לנו 5 טיעונים. אתייחס אחד אחד.
1. יעלון טען שהמאחזים הוקמו ברשות של הממשלה. החוק לא קובע ש"רשות" זה מה שנדרש להקמת ישוב או בניין, ולכן זה לא משפיע על חוקיותם.
2. בדוח המאחזים משתמשים לעתים במונח "לא חוקי" ולעתים במונח "לא מורשה". כפי שהובהר ע"י Telecart, שניהם נכונים. מכאן ש"לא חוקי" הוא ניסוח נכון ומדויק. אם חושבים שהניסוח השני מבהיר טוב יותר לקוראים במה מדובר למרות שהוא אינו מוכר ופחות בשימוש בשפה, אשמח לדעת למה.
3. תמיכת הממשלה, כמו אי הפרעת בג"ץ, לא הופכת משהו לחוקי. חוקיות נקבעת לפי החוק. אם בית משפט כלשהו היה קובע שהישובים חוקיים, היה בזה ערך. זה לא קרה. הם פשוט לא הביעו עמדתם.
4. טענתו של השופט לוי נעשתה בהקשר. הוא מסביר שלמתנחלים בישוב מסוים יש הבטחה מהממשלה לשבת במקום כלשהו, וטענת המדינה כי הקמת הישוב נעשתה בניגוד לחוק, "לוקה בחוסר תום לב...". זה אומר שאי החוקיות אינה טיעון לגיטימי במסגרת טיעוני הממשלה בבואה להתנער מאחריות כלפיהם, אבל זה *לא* אומר שהישוב הוקם באופן חוקי.
5. הבאתי שני מקורות שמראים שהחוק דורש היתר לבניית בית ולסלילת דרך, מתוך חוק העונשין ומתוך דיני הבנייה ביו"ש. והנה קישור לנוהל הקמת יישוב חדש, שמבהיר שנדרשת החלטת ממשלה (או וועדת שרים) להקמת יישוב (https://www.justice.gov.il/Units/YoezMespati/HanchayotNew/Seven/11800.pdf), וגם אם ישנה, היא אינה מהווה תחליף להשלמת הליכי התכנון, ובכללם אישור של תכנית מתאר.
מסקנותי: א. אף אחד מחמשת הטיעונים לא נוגע לחוקיות הבנייה עצמה של הבתים או הדרכים. לכן הבתים והדרכים, שהקמתם דורשת היתר - לא חוקיים. ב. טיעונים 1 ו 3 עוסקים בקשר שבין הממשלה ליישובים, אבל כיוון שנדרשת החלטת ממשלה + תב"ע להקמת יישוב על פי החוק (ואין) - גם היישובים עצמם לא חוקיים, על אף האמביוולנטיות של הממשלה. אשמח להתייחסות לשתי המסקנות בנפרד, כי זה עשוי להוביל אותנו לניסוח מוסכם. סליחה על החפירה. Banitt81 - שיחה 22:12, 20 בינואר 2021 (IST)
נדמה לי שהכול כבר נטחן בדף השיחה הזה, ועל כל פנים לדעתי לא ענית על הטענה שלי שפשוט לא הבאת מקור רשמי מחייב לכך שהגדרתם של המאחזים היא "בלתי חוקיים". אפילו ששון העדיפה הגדרה אחרת. נרו יאירשיחה • ז' בשבט ה'תשפ"א • 22:24, 20 בינואר 2021 (IST)
א. הבאתי את הנוהל החוקי להקמת יישובים, שדורש החלטת ממשלה או ועדת שרים, ואין החלטות כאלה. כלומר, הקמת היישוב נעשתה שלא לפי החוק, או במילים אחרות - אינה חוקית. אם מישהו חוצה באור אדום, מותר לומר שעבר על החוק גם אם אין מקור רשמי שמאשר שעבר על החוק. ב. התעלמת מבקשתי להתייחס לשתי המסקנות בנפרד. טרם ראיתי כאן טיעון לגבי חוקיות המבנים והדרכים, וכיוון שזו פעם שלישית שאני מעלה את הנושא, אני מבין שאין טיעון כזה. לכן, במקביל להתקדמות להחלטה לגבי חוקיות היישובים, אם אין התנגדות, אני מציע לציין כי הבנייה במאחז אינה חוקית. אני מסכים עם Telecart שזה עקום, אבל אני חושב שזה יותר טוב מהתמונה הנוכחית, שממנה לא ניתן להבין שנעשה מעשה כלשהו בניגוד לחוק.Banitt81 - שיחה 23:31, 20 בינואר 2021 (IST)
גם לגבי אי-חוקיות המאחזים אין בכלל עוררין; החלטת ממשלה היא תנאי להקמת יישוב חוקי גם בתוך ישראל גופא ועל אחת כמה וכמה באיו״ש היכן שישנם גם שיקולי בטחון וחוץ שרק ממשלה נבחרת יכולה לתכלל. אף אחד בדיון ש"נטחן" כאן לא הביא שום סימוכין לסתירה של הטענה הזו. גם דו״חות המאחזים המאוחרים יותר לא מערערים על מה שכתבה ששון בהקשר זה, אלא רק על מה צריך לעשות עם המאחזים מעתה והלאה. אין לי אלא להלין על חוסר תום הלב בו מתנהל הדיון הזה ולהציע שנעביר לדף מחלוקת. --Telecart - שיחה 00:50, 21 בינואר 2021 (IST)
אין עוררין על כך שהמאחזים אינם חוקיים - עצם העובדה שקבוצה נמרצת של חברי כנסת פועלת כבר שנים למען "הסדרתם" מוכיחה זאת: לא צריך להסדיר בחוק משהו שהוא כבר חוקי. גם השופט אדמונד לוי ועו"ד טליה ששון התייחסו במפורש לאי-החוקיות של המאחזים, כפי שצוטט פה יותר מפעם אחת. נרו יאיר מבצע פה השחתה מבישה ומכוונת של הערך, בנימוקים שקרניים ובתמיכה מגוייסת מעורכים שאף אחד מהם לא טרח להסביר מה ההגיון מאחורי תמיכתו (ברור שלא: אין הגיון, ואולי הם מתביישים לחזור בכתב על הפירכות שהציג נרו). נראה שיש כאן, מעבר להשחתה בוטה של הערך, גם הפעלה המונית של תומכים אוטומטיים חסרי דעה. אני מסרב לפתוח הצבעת מחלוקת כדי לקבוע שהצבע הכתום הוא כתום, אולם אם לא תהיה ברירה אעשה זאת, וגם אדאג שהפארסה הזאת תגיע לחדשות, כדי שהציבור יידע עד כמה עגום מצבה של ויקיפדיה העברית. בינתיים הגשתי תלונה למפעילים על פעילויותיו העוינות והמשחיתות של נרו יאיר, בבקשה לחסום אותו לתקופה כדי שיפסיק לבזבז את זמננו על שטויות. בברכה, איתמראשפר - שיחה 01:16, 21 בינואר 2021 (IST)
איתמר, אתה מגזים. אפשר להבין תסכול או קושי מול דיון לא מקדם במיוחד, אבל מפה ועד לטעון שנרו יאיר פועל באופן עוין או משחית, כיוון שהוא פועל לפי האג'נדה הפוליטית שלו בערך שהוא מאד פוליטי - הדרך עוד ארוכה. גם כלפיך ניתן לטעון אותה טענה, שאתה "עוין ומשחית", שכן אתה מקדם את האג'נדה הפוליטית שלך באותה מידה.
לגבי הדיון המדובר, אני תומך בגישה של "מאחזים בלתי חוקיים", כפי שהוסבר לעיל גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 02:17, 21 בינואר 2021 (IST)
גארפילד, אתה סלחן מדי כלפי המשחית שיושב כרגע ומתפוצץ מצחוק עליך ועל המיזם כולו. אם פוליטיקאי טוען שכדור הוא מרובע, זה לא הופך את הטענה שכדור הוא עגול לעמדה פוליטית, אלא את הפוליטיקאי לשקרן. אתה יכול להסביר מה בדיוק פוליטי באמירה "מעשה שנעשה בניגוד לחוקי המדינה הוא מעשה לא חוקי"? בברכה, איתמראשפר - שיחה 10:04, 21 בינואר 2021 (IST)
לזכותו של גארפילד ייאמר שחסם את איתמר על ההתבטאות הקיצונית הזאת. איתמר, אתה פשוט לא מסוגל להכיל שמישהו אשכרה חולק עליך, שמישהו לא רואה כמה אתה צודק ומרשה לעצמו בכנות לחשוב אחרת. אבל מה לעשות, מתברר שיש לא מעט כאלה שחושבים אחרת. נרו יאירשיחה • ח' בשבט ה'תשפ"א • 13:24, 21 בינואר 2021 (IST)
ההתבטאות של איתמר לא במקומה אולי אבל אין פה מחלוקת תמימה ואפשר להבין את תסכולו כאשר צד אחד טוען טעונים שנסמכים על מקורות מהימנים ורלוונטים וצד שני מנענע את ידיו באויר ומסרב לקבל את המציאות כמות שהיא. במובן עמוק, לכאן התדרדר גם השיח הפוליטי באופן כללי כשצד אחד מפסיד בויכוח על עובדות הוא עובר למישור של "לנו יש עובדות אלטרנטיביות". כפי שאמר הסנטור המנוח דניאל פטריק מויניהאן: "Everyone is entitled to his own opinion, but not his own facts".‏ --Telecart - שיחה 19:37, 21 בינואר 2021 (IST)
כמובן, מי שחושב אחרת ממך הוא כנראה לא תמים, אין עוד אפשרויות. אתה מופת לסובלנות מדהימה כלפי כל מי שחושב כמוך. נרו יאירשיחה • ח' בשבט ה'תשפ"א • 21:32, 21 בינואר 2021 (IST)
חוזר ברשותכם על בקשתי לטיעון או נימוק לגבי חוקיות הבתים עצמם. חמשת הטיעונים שהובאו קודם עוסקים רק ביישוב ולא בבתים. תודות Banitt81 - שיחה 22:28, 21 בינואר 2021 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

לא מי שחושב אחרת ממני אלא מי שמכחיש את הדברים המפורשים שנכתבו בשני דו"חות ממשלתיים: דו"ח ששון ודו"ח לוי. עצם המאבק על הכשרת המאחזים מבחינה חוקית מראה שהמאחזים אינם כשרים כרגע. נרו עדיין לא הצליח להראות ולו מקור אחד שטוען שהמאחזים הם חוקיים, המקסימום שהוא הצליח לעשות זה למצוא ציטוט של אחד השותפים לפשע (לפי דו"ח ששון ולוי) שטוען שלדעתו המאחזים לא צריכים להיות חוקיים. אני בעד שהביטוי "לא חוקיים" יופיע בערך עד שתובא ציטטה של גורם מוסמך שטוען שהם כן חוקיים. כרגע כל הסימוכין מדברים על אי חוקיות. בברכה, איתמראשפר - שיחה 22:35, 21 בינואר 2021 (IST)
אם אפשר להפסיק עם ההטרלות ההדדיות, אני חוזר על בקשתו של Banitt81 או לסימוכין רשמי כלשהו לעמדת הלא-לא-חוקי. --Telecart - שיחה 23:40, 21 בינואר 2021 (IST)
ואני חוזר על הבקשה שתביאו אתם סימוכין מחייבים כלשהם לגבי אי החוקיות (כך זה עובד, לא להפך), וגם שתסבירו למה שייך דווקא לכאן ולא ל"כפרים בלתי מוכרים". עוד לא הבנתם את מה שעמנואל הבין יפה: שם המצב חוקי אף פחות. האם גם שם תילחמו עם סכין בין השיניים להכניס את התיוג הזה, בשם החוק והסדר, או ששם זה טיפה פחות דחוף לכם? השאלה הזאת לא תיעלם, תצטרכו להשיב גם עליה. נרו יאירשיחה • ט' בשבט ה'תשפ"א • 14:45, 22 בינואר 2021 (IST)
א. הבאתי את הנוהל הרשמי להקמת יישוב חדש, שדורש דברים שלא התקיימו לגבי המאחזים (החלטת ממשלה או ועדת שרים, תב"ע). כיוון שלא התקיימו, היישוב הוקם בניגוד לכתוב בחוק. או כפי שנהוג לקרוא לזה - באופן לא חוקי. ב. הבאתי את דיני הבנייה ביו"ש ואת חוק העונשין, שדורשים היתר בנייה. כיוון שלבתים אין היתר בנייה, הם לא חוקיים. ג. הראיתי שהנימוקים שהבאת לא עוסקים בחוקיות, אלא ביחסה של הממשלה למאחזים. זה אולי מעניין, אבל זה לא תחליף לחוק. ד. לא ברורה לי מטרת ההשוואה בין ערכים כדי ללבן סוגיה עובדתית, אבל אם זה עוזר - גם שם כתוב במשפט הראשון שהבנייה לא חוקית.
אז מה להבנתי נותר? אתה טוען שעל מנת שמשהו יוגדר בוויקיפדיה כלא חוקי, צריכה להיות אמירה של גורם מוסמך שזה המצב, ולא מספיק שהוא מנוגד באופן מובהק לחוק. אם אדם חוצה באור אדום, לא תהיה מוכן לומר שעבר על החוק, אלא אם יודה בכך שופט? ושוב - אתה ממשיך להתעלם מבקשות לענות לעניין על מה אתה מבסס את טענתך לחוקיות הבתים. יש כאן סתירה ישירה בין המעשים לבין החוק. רוצה לטעון אחרת - אנא הבא סימוכין. Banitt81 - שיחה 15:22, 22 בינואר 2021 (IST)
אתה לא יכול לטעון שדבר מה לא חוקי אם לא הוכרז ככזה על ידי הרשות הרלוונטית. אתה מסיק מסקנה מהמקורות. דבר כזה נקרא מחקר מקורי והוא אסור אצלנו. גילגמש שיחה 16:04, 22 בינואר 2021 (IST)
גילגמש, אחזור על דבריי מלמעלה כי אולי פספסת בסבך. להלן מתוך דו״ח ששון, כאמור, דו״ח של משפטנית בכירה שעסקה מרבית הקריירה שלה במצב המשפטי בשטחים, כתוב על נייר רישמי של משרד ראש הממשלה. וזה חוזר על עצמו בדו״חות מאוחרים יותר. (הדגשה במקור)
מאחז בלתי מורשה הוא אם כן, יישוב שאחד התנאים שלעיל (או יותר) אינו מתקיים לגביו. וזאת יש להדגיש – מאחז בלתי מורשה אין פירושו שמדובר במאחז "חצי חוקי". בלתי מורשה הוא בלתי חוקי. כוונת הדברים היא, שאם המאחז היה מורשה – לפי הפרמטרים שהצגתי לעיל, הוא היה חוקי. בהעדר הרשאה מהסוגים שנמנו לעיל – הוא אינו חוקי.
גם דו״ח לוי וגם הדו״ח של הועדה להסדרת הבנייה באיו״ש מ-2018 לא סותרים את קביעתה היסודית או הנחות המוצא של ששון לגבי ארבעת התנאים הנדרשים לחוקיות ההתיישבות (הם חוזרים עליהם למעשה ב-13§), הם פשוט אומרים (אגב, לא בלי צדק, גם בעיניי), שמה שעל המדינה לעשות בקשר לזה הוא לא לאכוף את החוק כפשוטו, אלא להסדיר את היישובים (כפי שהיא עושה גם במקרים של בנייה לא-חוקית שקורית בעידוד משתמע של הממשלה בישראל-פרופר, ראו: 494-495§). אין ספק שהדו״חות של נציגי הימין נמנעים מהביטוי "לא-חוקי" אבל אין פה דו-משמעות; כשבדו״ח של חיה זנדברג כותבים (הדגשה שלי): "באיו"ש ארבעה תנאים [טלכרט: אותם ארבעה תנאים של ששון] צריכים להתקיים כדי שיישוב או שכונה ישראליים יהיו מוסדרים כדין" בסעיף 13, אין משמעות אחרת לביטוי "מוסדר כדין" לבד מ"חוקי". --Telecart - שיחה 17:41, 22 בינואר 2021 (IST)
אז הבהרת את חולשת הטיעון שלך. דוח ששון אינו מחייב. נרו יאירשיחה • י' בשבט ה'תשפ"א • 22:20, 23 בינואר 2021 (IST)
באיזה היבט "לא מחייב"? זו חוות דעת משפטית שיצאה ממשרד ראש הממשלה בידי מומחית לנושא. אין בנמצא פרשנות משפטית אחרת בעלת תוקף; גם לוי וגם זנדברג לא מערערים על הפרשנות הזו לחוק וגם באמת אני מתקשה להבין איך ניתן בכלל לתת פרשנות אחרת. —Telecart - שיחה 23:17, 23 בינואר 2021 (IST)

בינתיים, אתה עוד לא הבאת שום סימוכין לטענה שלך אודות איזה מצב "לימבו" שאיננו חוקי ואיננו בלתי חוקי. אני עוד מחכה. —Telecart - שיחה 23:19, 23 בינואר 2021 (IST)

מומחית שעמדותיה הפוליטיות היו ידועות מראש. אין לה שום עדיפות על כל משפטן אחר. אתה תמשיך עוד הרבה זמן לחכות לדברים חסרי משמעות, בזמן הזה אני אמשיך לחכות לכך שאתה תביא סימוכין למקור מחייב כלשהו, לא כולל דעתה של ששון. אם אני לא טועה גם התעלמת מהמקרה החמור יותר של כפרים בלתי מוכרים, אמשיך להזכיר לך את זה כדי שלא תשכח. מעבר לזה נדמה לי שאנחנו מתחילים לחזור על עצמנו. נרו יאירשיחה • י' בשבט ה'תשפ"א • 23:48, 23 בינואר 2021 (IST)
כאמור, אין בנמצא פרשנות משפטית אחרת בעלת תוקף; גם לוי וגם זנדברג מתייחסים אליה בדו״חות שלהם ובעצם לא מערערים על הפרשנות הזו לחוק אלא על מה שצריך לעשות עם הפרשנות הזו. אם זה עוזר הנה גם דבריו של הנשיא ברק בבג״צ 5853.04 אמנה תנועה להתיישבות גוש אמונים ואח׳ נ׳ ראש הממשלה ואח׳, פ״ד נט(2) 289:

״…הכשרת המאחז מחייבת השלמתם של הליכים במישור המדיני (החלטת ממשלה על הקמת יישוב או שכונה חדשים), המוניציפאלי (הוצאת צו של המפקד הצבאי בדבר שיוכו המוניציפאלי של היישוב) והתכנוני (הפקדת תוכנית מתאר ואישורה וקבלת היתרי בנייה מרשויות התכנון הרלבנטיות)״

.

אם תקרא את דו״ח לוי, הסיכום שלו הוא תוואי לממשלה כיצד ניתן להכשיר את המאחזים - אבל עדיין יש שם פעולות אקטיביות שצריכות להילקח. דו״ח זנדברג ממשיך ממקום זה לפעולות האקטיביות שצריכות להילקח על ידי הרשויות כדי להכשיר-בדיעבד את הקמת המאחזים. מזה כמובן ברור שאם יש דבר מה שצריך לעשות כדי להסדיר כדין את היישוב, זה אומר שנכון לעכשיו הוא איננו מוסדר כדין, כלומר, בלתי-חוקי. אני לא מתעניין בנושא של כפרים בלתי מוכרים. יש גם בישראל גופא בנייה בלתי חוקית כמובן, אני לא רואה איך זה מכשיר את המאחזים. אני בשלב זה כבר הבאתי די סימוכין ואילו אתה לא הבאת כלום. --Telecart - שיחה 00:16, 24 בינואר 2021 (IST)
למרות שאין שום סיבה להתנגד לשני הדוחות שצוטטו פה - אני מוסיף את גלעד ארדן,בישיבת הכנסת ה-16 מ-2004, שכונסה תחת הכותרת המפורשת "פינוי מאחזים בלתי-חוקיים" מתייחס מפורשות לשמם של המאחזים כבלתי חוקיים. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 00:17, 24 בינואר 2021 (IST)
אין ויכוח על כך שהמאחזים לא מוכשרים או לא מאושרים, וזה גם לא מה שאתם רוצים להכניס לערך. גארפילד, אם דעתו של ארדן מעניינת אותך, הוא אומר שם כך: "מאחר שהמקום בהליכי אישור, ואושרו בו כבר שלושה מבנים, ולכן הוא לא עונה על הגדרת מאחז לא חוקי". ללמדך שהעניין מורכב יותר. נרו יאירשיחה • י"א בשבט ה'תשפ"א • 11:29, 24 בינואר 2021 (IST)
אני יודע מה דעתו של ארדן, איש הימין. אבל עובדתית ועדת הכנסת שהתכנסה באופן רשמי, קראה לישיבה בכותרת "מאחזים בלתי חוקיים". כלומר, המדינה ונציגיה בוחרים להשתמש בהגדרה "בלתי חוקיים". כך שגם אם יש דיון נקודתי סביב ישוב זה או אחר ומידת חוקיותו, התפיסה הכוללת כלפו רוב היישובים בקטגוריה זו, היא שמדובר ביישובים לא חוקיים.
מבחינתי אגב, אין בעיה שתהיה הערת שוליים לאחר הביטוי "בלתי חוקיים", שבה תידון ההגדרה של חוקיות המאחזים והגישות להגדרה זו כפי שעלה בדיון זה, כדי להרחיב את הבנת הקורא על הבעיה של ההגדרה הדיכוטומית הזו, שלא משקפת את המציאות המורכבת יותר של מאחזים אלו. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 12:20, 24 בינואר 2021 (IST)
אני לא בטוח מי הפוליטיקאי שניסח את הכותרת, אבל זה לא צריך לשנות יותר מעמדת שר הביטחון (גם הוא רשמי) יעלון. הוא לא פחות מהם המדינה ונציגיה. נרו יאירשיחה • י"א בשבט ה'תשפ"א • 12:28, 24 בינואר 2021 (IST)
יש הבדל בין עמדה של נציג המדינה - כמו שר הביטחון, אותה ניתן לפרש ולהבין באופנים שונים; לבין נייר רשמי של המדינה - שהוא טקסט חד משמעי שאינו ניתן להכחשה.
כאשר ועדה של הכנסת מתכנסת ומפרסמת ברשות הרבים פרוטוקול, זהו טקסט חד משמעי בניגוד לאמירה של שר ביטחון, שיכולה להיות מנוגדת לעמדתו של שר אחר שיטען אחרת ממנו לגבי מדיניות הממשלה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 12:35, 24 בינואר 2021 (IST)
אני סבור שאתה מייחס משקל מופרז הרבה יותר מדי לכותרת של פרוטוקול. אתם צריכים להביא פסקי דין וכדומה, וגם אז - כדאי לזכור שאפילו טליה ששון בחרה בשם אחר. מזכיר גם את המקרה של כפרים בלתי מוכרים, החמור יותר. נרו יאירשיחה • י"א בשבט ה'תשפ"א • 12:39, 24 בינואר 2021 (IST)
מזכיר שבערך כפר בלתי מוכר כתוב כך: "כפר בלתי מוכר הוא הכינוי הרוֹוח ליישוב (לרוב, ערבי) בישראל שאינו מוכר בידי הרשויות המוסמכות והבנייה בו אינה חוקית." Banitt81 - שיחה 13:18, 25 בינואר 2021 (IST)
כל הדיון פה הוא על התוספת הזו: "מאחז הוא הכינוי להתנחלות יהודית שהוקמה ללא החלטת ממשלה ושאין לה תוכנית בניין עיר ולכן נחשבת לישוב לא חוקי". --Telecart - שיחה 19:00, 25 בינואר 2021 (IST)
וההצעה הזו נתקלת בהתנגדות שאיני מסכים איתה, ולכן אני מציע הצוע ושוב את הנוסח "והבנייה בה אינה חוקית", בהמשך להשוואתו של נרו. Banitt81 - שיחה 19:42, 25 בינואר 2021 (IST)
אם נרו יסכים אז גם אני, למרות שזו פשרה שחוטאת לאמת פרופר, אבל איכשהו אני לא אופטימי שנרו יקבל אותה ממילא. --Telecart - שיחה 20:24, 25 בינואר 2021 (IST)
כן, יש פה פרט שאתם ממשיכים להתעלם ממנו, הבדל מהותי בין שני המקרים. מאחזים שאינם מפונים נמצאים במקום בהסכמת הבעלים. "כפר בלתי מוכר" נמצא שם על אפם ועל חמתם של הבעלים הרשמיים. האם ההבדל ברור? האם צריך להסביר עד כמה הוא גדול? תחשבו שמדובר פרטית בקרקע שלכם, זה יכול לעזור. נרו יאירשיחה • י"ב בשבט ה'תשפ"א • 20:58, 25 בינואר 2021 (IST)
לגבי השאלה של החוקיות עצמה אני לא סבור שיש הבדל, לא. רק לגבי השאלה של מה עושים עם זה הלאה (לאכוף את החוק או להסדיר כדין). -Telecart - שיחה 21:56, 25 בינואר 2021 (IST)
נרו, זה באמת הבדל מהותי כשבאים לשקול את מידת אי המוסריות, או את הפתרון הנכון למצב. מבחינת חוקיות המבנים - אין הבדל. זה לא חוקי, וזה לא חוקי. אני חושב שאתה מתייחס לנושא כאילו האמירה שהמאחזים לא חוקיים נועדה לסמן אותם בתור משהו שהם לא. זו אנציקלופדיה, ואם הם לא חוקיים, צריך לכתוב שהם לא חוקיים. Banitt81 - שיחה 21:59, 25 בינואר 2021 (IST)
אני לא בטוח, בפרט כאשר הבעלים הוא המדינה ולא אדם פרטי, והיא לא יכולה לאשר לפי הספר מסיבות מדיניות. לכן אני שוב מציע שתביאו פסקי דין מחייבים שיבהירו את המעמד החוקי. הרי הכרזות שלנו, לכאן או לכאן, לא באמת משנות. אם אין לכם פסקי דין כאלה - כדאי שתשאלו את עצמכם למה. נרו יאירשיחה • י"ב בשבט ה'תשפ"א • 22:20, 25 בינואר 2021 (IST)
הנה אתה אומר בעצמך, הרשות המבצעת "לא יכולה לאשר לפי הספר"; כלומר, פועלת בניגוד לחוק. את החוק ("הספר") לא קובעת הרשות המבצעת אני מזכיר, אלא הרשות המחוקקת, וזו מפורשת על ידי הרשות השופטת. משתמע ממה שאתה כותב כאילו הרשות המבצעת ("המדינה") לא יכולה לעבור על החוק כי היא קובעת את החוק, אבל לא כך הדבר בדמוקרטיה. --Telecart - שיחה 02:08, 26 בינואר 2021 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אני יותר ויותר מתקשה להבין את הטיעונים שלך. אתה מבהיר שהמדינה לא יכולה לאשר. מודה שאין תב"ע. ויודע שאם המדינה לא יכולה לאשר ואין תב"ע, אין היתרים, ולכן הבנייה בניגוד לחוק. אז מה בעצם ההתנגדות שלך? באמת יש לך ספק לגבי חוקיות הבניה? Banitt81 - שיחה 07:48, 26 בינואר 2021 (IST)
לא. אסביר שוב: אני אומר שאתם דורשים לתייג בהגדרה שאפילו אצל טליה ששון אינה המועדפת. נרו יאירשיחה • י"ג בשבט ה'תשפ"א • 10:27, 26 בינואר 2021 (IST)
אתה מקפיד לא לענות לשאלה. האם אתה מסכים שהבנייה במאחזים אינה חוקית? ואם לא - על מה אתה מבסס את אי הסכמתך? Banitt81 - שיחה 14:40, 26 בינואר 2021 (IST)
זה מגוחך. עניתי ואענה שוב, למרות שבאמת הכול כבר מוצה כאן כמה פעמים. עולם המשפט אינו בינארי, יש יותר משתי אפשרויות. עכשיו ענה לי אתה: האם יש לך פסק דין שאומר בפירוש שהמאחזים אינם חוקיים? הרי אם יש לך מקור כזה דעתי בעניין אינה משנה, ואם אין לך או לאף אחד אחר מקור כזה - אפשר לסיים את הדיון. בוא נראה אם תקפיד גם אתה לענות לשאלתי או שמא תתחמק ממנה. נרו יאירשיחה • י"ג בשבט ה'תשפ"א • 19:02, 26 בינואר 2021 (IST)
ושוב לא הבאת כל סימוכין לטענה שלך שיש מצב קוואנטי של לא-חוקי אבל לא לא-חוקי. תביא תימוכין לזה או שתפסיק לחזור על הטענה הזו. פסקי דין בנושאי מאחזים יש, כנגזרת מהפררוגטיבה של הרשות המבצעת לתעדוף אכיפה בחוקי תכנון ובנייה וענייני זכות העמידה, רק בנוגע למאחזים שנבנו על קרקע פרטית, ואתה יודע זאת. זה לא אומר שיתר המאחזים חוקיים. דבר מה יכול להיות לא-חוקי גם אם אין כלל פסק דין בנושא. --Telecart - שיחה 19:31, 26 בינואר 2021 (IST)
שאלתי "האם המאחזים חוקיים?". ענית: "יש יותר משתי אפשרויות". האם זו תשובה? ברור שלא. זה לא "כן", לא "לא", לא "לא יודע", ולא "תלוי, על פי.. כן ועל פי ... לא". זו סתם לא תשובה. היא מתבססת כאילו על כך שיש יותר משתי תשובות, אבל בלי סימוכין, ובלי להביא תשובה שלישית.
ולשאלתך, מתוך תקווה כנה שתשובתי לא תספק ערוץ דרכו תימנע מתשובה אמיתית לשאלה שלי: יש דוח שהוזמן והתקבל ע"י הממשלה, ונכתב ע"י עורכת דין בכירה, שקובע כך בבירור. אתה לא מוכן לקבל אותו. אני לא מכיר מקור נוסף שעוסק בכלל המאחזים, כנראה מאותה סיבה שאין מקור ממשלתי או משפטי שטוען שכל סוחרי הסמים עוברים על החוק, או כל הנוהגים בשכרות עוברים על החוק, או כל מקבלי השוחד עוברים על החוק. מעצם ההגדרה של סוחרי סמים, הם פועלים בניגוד לחוק. כך גם מעצם ההגדרה - בתים שנבנו בלי היתר בנייה, נבנו בניגוד לחוק. Banitt81 - שיחה 19:41, 26 בינואר 2021 (IST)
צדיקים, אני לא צריך להביא כלום, כי אני לא מנסה לשנות את הערך. אתם צריכים להביא מקור מחייב לטענות שלכם. אתם. אם אין אז אין. דו"ח טליה ששון אינו מחייב אף אחד. נרו יאירשיחה • י"ד בשבט ה'תשפ"א • 08:52, 27 בינואר 2021 (IST)
אוקיי. אז נרו לא מתיימר לטעון שיש לו עמדה מנומקת לגבי חוקיות המאחזים, או סימוכין לגבי אותו מצב ביניים דמיוני שבין חוקי ללא חוקי, ואפילו לא מתיימר לנהל שיחה בין עורכים שבה אחד שואל והשני משיב לעניין. פשוט החליט שהוא לא רוצה שייכתב שהמאחזים לא חוקיים, והפעם טענתו היא שכדי לכתוב שמעשים שנעשו בניגוד מובהק לחוק אינם חוקיים, צריך מקור כולל ורשמי. לשאר המתדיינים, אני מזכיר שיש ערכים נוספים ביניהם קרטל, כפר בלתי מוכר ותרמית פירמידה (כדוגמאות), שעוסקים בתופעות שנעשות בניגוד לחוק, אך אינן עבירות מוגדרות בספר החוקים. כולם כוללים התייחסות לאי החוקיות המובנית, למרות שאין ציטוט או מקור לפסיקה או החלטה כוללת בנושא. אין החלטות כאלה כיוון שאין בהן טעם. עצם ההגדרה של התופעה מחייב עבירה על החוק (במקרה זה, בנייה בלי היתר). Banitt81 - שיחה 09:25, 27 בינואר 2021 (IST)
האמת היא שמאז שהערך מאחז קיים מ-2006 ועד לגרסה הזו מ-2011 הערך דווקא כלל את הביטוי בלתי-חוקי. העורך דוד שי שינה מהותית את הפתיח ללא נימוק, אז הדרישה לנימוקים כבכל עניין שבמחלוקת ראויה שתהיה לכל הצדדים בעניין. --Telecart - שיחה 17:20, 27 בינואר 2021 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

הדרישות של נרו לגבי סימוכין משפטיים לאי-חוקיותם של המאחזים משולה לדרישה להביא סימוכין מתמטיים לאי-ריבועיותם של מעגלים. כאמור, עצם המאבק על הכשרתם מוכיח את אי-כשרותם, וכבר הוא מספיק לציון העובדה הזאת (אחרת הקורא לא מבין על מה כל הרעש והצלצולים סביבם). אי-החוקיות של המאחזים היא למעשה ההבדל היחיד ביניהם ובין התנחלויות "רגילות", ולכן אם היא לא מוזכרת אז אין סיבה לערך נפרד וניתן להזכיר את המאחזים בפרק מיוחד תחת התנחלות. בברכה, איתמראשפר - שיחה 19:07, 27 בינואר 2021 (IST)
אני מניח שנרו היה שמח באמת אם לא היה ערך כזה שמתייג את המאחזים אחרת. בכל מקרה איך מתקדמים מכאן? נרו הרי לא הולך להשתכנע באי חוקיותם של המאחזים (מזכיר לי קצת את הציטוט של אפטון סינקלייר "קשה לשכנע אדם להבין דבר מה אם משכורתו תלויה בכך שלא יבין אותו.") וכמובן גם לא יביא שום סימוכין שאינם קיימים לטענה שלו שלמרות שהם אינם חוקיים איכשהו הם לא-לא חוקיים בכל זאת. הצבעת מחלוקת? --Telecart - שיחה 22:05, 27 בינואר 2021 (IST)
אני לא מתמצא בניהול מחלוקות בויקיפדיה. אין דרך אחרת? גישור או משהו? נראה לי מוזר להצביע. וגם - לא ראיתי אף התייחסות עניינית לחוקיות הבנייה עצמה, זה לא אומר שאפשר להכניס את זה לערך בלי קשר לנושא חוקיות הישוב? Banitt81 - שיחה 09:26, 31 בינואר 2021 (IST)
אני חושש שלא יהיה מוצא מהצבעה. לפי ספירת הקולות בדיון, כרגע יש תשעה בעד לכתוב "לא חוקיים", עשרה נגד, שניים בעד לכתוב "לא-לא-חוקי" ושניים שלא הצלחתי להבין מה דעתם (משתמש:Gabi S. ומשתמש:Eman אודה לכם אם תבהירו את עמדתכם). אפשר לנסות לקרוא לעוד עורכים בלוח המודעות, או לעורר דיון במזנון (האמת שאני בעד! הגיע הזמן שנדבר על התופעה שמתרחשת גם בערך הזה, בה עורכים מביעים תמיכה בנימוק מופרך ונעלמים כדי לא להתמודד עם ההפרכה. כן, גילגמש, אני מדבר גם עליך). בעיקרון אני לא מחבב את הקונספט של הצבעות, אבל יתכן שלא תהיה כאן ברירה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 10:08, 31 בינואר 2021 (IST)
הטענה שלי לא מופרכת אלא הסברתי למשתמש שמחקר מקורי אסור אצלנו. אין אפשרות לקבל מחקר מקורי בוויקיפדיה. מעבר לזה אני לא מעוניין להגיב בדיון בעל גוון פוליטי מובהק. באתי כדי לכתוב אנציקלופדיה ולא לשקוע בדיונים פוליטיים. אני עושה את זה בהצלחה מרובה בפייסבוק ומשתדל להמעיט בזה כאן. גילגמש שיחה 10:22, 31 בינואר 2021 (IST)
גילגמש אתה רוצה להסביר למה אתה קורא "מחקר מקורי" לציטוט מתוך שני דו"חות ממשלתיים, שאחד קבע מפורשות "בלתי מורשה הוא בלתי חוקי" והשני מתחנן "לנהוג מכאן והלאה במסגרת החוק"? מה שפוליטי פה זה ההתכחשות לאי החוקיות. שאלה נוספת: היות שההבדל היחיד בין התנחלויות "רגילות" למאחזים הוא שהאחרונים אינם חוקיים לפי החוק הישראלי, האם יש צורך בכלל בערך נפרד? בברכה, איתמראשפר - שיחה 11:20, 31 בינואר 2021 (IST)
לא אקח חלק נוסף בדיון ואבקש לא לתייג אותי. אם תהיה הצבעה אשתתף בה. גילגמש שיחה 12:02, 31 בינואר 2021 (IST)
עמדתי היא שגנדלף שכנע אותי שיש בעיה להתייחס לישוב כבלתי חוקי. מה שיכול להיות בלתי חוקי זה פעולות של אנשים או של גופים (כולל הממשלה). emanשיחה 12:13, 31 בינואר 2021 (IST)
תודה, eman, על תשובתך העניינית (ולא תודה לגילגמש על ששוב התחמק מתשובה). הצצתי בערך כפר לא מוכר שהוזכר פה כמה פעמים, ושם אכן כתוב "הבנייה בו אינה חוקית" (לפחות בפתיח), אולם במקרה שלפנינו לא רק המבנים אינם חוקיים אלא גם התשתיות שאורגנו לישוב ע"י שותפים לפשע מרשויות המדינה - דרכים, חיבור למערכת המים, חיבור לרשת החשמל וכו' (בכפרים הלא מוכרים אין תשתיות כאלה). האם זה אומר שתתמוך בניסוח שלא ישתמש בתואר "בלתי חוקי" כלפי הישוב עצמו, אלא כלפי המבנים והתשתיות שבו? או כלפי פעולת הבניה והנחת התשתיות? בברכה, איתמראשפר - שיחה 14:02, 31 בינואר 2021 (IST)
אז במקום לכתוב כאן שוב ושוב את דעתך פשוט תגיש תלונה במשטרה. נרו יאירשיחה • י"ח בשבט ה'תשפ"א • 14:19, 31 בינואר 2021 (IST)
נרו, התגובות שלך לא לעניין. מטרת הדיון היא לשקף לקוראים את המציאות, לא להלחם בתופעות בלתי חוקיות. אם יש לך מה להוסיף לגבי חוקיות הבנייה של בתים שנבנו בלי תבע ובלי היתרים, אשמח. לגבי המחלוקת - מבקש שאחת ההצעות תהיה דומה לניסוח בכפר לא מוכר. Banitt81 - שיחה 14:34, 31 בינואר 2021 (IST)
כן, אני שואל שוב ושוב כיצד ועל סמך מה הכרעת שזוהי "המציאות". אם זו הייתה המציאות הייתם יכולים להגיש תלונה במשטרה. אם אין לך מה להוסיף - באמת לא צריך להוסיף. נרו יאירשיחה • י"ח בשבט ה'תשפ"א • 14:39, 31 בינואר 2021 (IST)
אתה יכול, ומוזמן, להגיש תלונה. לא ברור לי איך זה מקדם את הדיון. אני יודע שהבנייה במאחזים לא חוקית, כמו שאני יודע שקרטלים אינם חוקיים. מההגדרה של מאחז (אין תב"ע), נובע ישירות שלא יכולים להיות היתרי בנייה, ומכאן שהבנייה נעשתה בניגוד לחוק. ובכיוון ההפוך - אם הבתים נבנו באופן חוקי, משמע יש היתרים, משמע יש תב"ע, ולפיכך זה לא מאחז. כמו שבערך על קרטלים או תרמית פירמידה קבעו שהם לא חוקיים, כי מעצם הגדרתם הם בניגוד לחוק. האם גם שם תדרוש מהעורך להגיש תלונה במשטרה? או שזה שמור רק לסוגיות חוקיות שיש להן הקשר פוליטי? Banitt81 - שיחה 14:56, 31 בינואר 2021 (IST)
התגובה שלך ש"הייתם יכולים להגיש תלונה במשטרה" באמת אל מכבדת את הדיון, את האינטלגנציה, ובעיקר אותך. המשטרה זה לא גורם אכיפת החוק היחידי. ובפרט כשיש עבירות בנושאי בניה הפניה בתלונות היא לא למשטרה. היא מקסימום אוכפת את ההחלטות. ובפרט כשהפעולה הבלתי חוקית נעשית ע"י הממשלה, הפניה היא לא למשטרה אלא לגורמים אחרים. ופה היו גורמים כאלה שטיפלו בנוש.א למשל - דוח ששון! והוא קבע במפורש שהיו פעולות בלתי חוקיות. ואפילו דוח אדמונד לוי קבע את זה. כאמור, אני מקבל את עמדת גנדלף שלא צריך לקרוא לישובים "בלתי חוקיים". אבל כשיש פעולות בלתי חוקיות, וגורמים משפטיים רשמיים קבעו את זה במפורש, צריך לציין את זה. emanשיחה 15:01, 31 בינואר 2021 (IST)
כן, זה מה שעושים כשמגלים משהו "בלתי חוקי". אם לא המשטרה אז הגורם המתאים, שזה לא ויקיפדיה העברית. לדוח ששון, כפי שכתבתי פעמים רבות, אין מעמד מחייב, ואחרת - הייתם באמת יכולים להגיש תלונה. עם זאת, גם ששון העדיפה ניסוח אחר כתיאור העיקרי שלה. נרו יאירשיחה • י"ח בשבט ה'תשפ"א • 15:07, 31 בינואר 2021 (IST)
אנסה לסכם את דבריו של נרו כפי שאני מבין אותם, כי אנחנו לא מתקדמים. לדבריו, ויקיפדיה אינה מקום לערכים שעוסקים בתופעות לא חוקיות, כמו זנות, סחר בבני אדם, ופיראטיות, כי אפשר להגיש תלונה. אם כבר יש ערכים כאלה, עדיף לא לציין בהם את אי החוקיות. בנוסף, דוח ששון אינו מחייב מבחינת הקביעה שלו שהמאחזים לא חוקיים, אבל כן מחייב מבחינה זו שבחר לרוב להשתמש במונח אחר, לקהל יעד שונה לחלוטין. בשורה התחתונה, אף אחד מהמתנגדים כאן לא הביא רמז לטיעון שמערער את אי חוקיות בניית הבתים והתשתיות.Banitt81 - שיחה 15:34, 31 בינואר 2021 (IST)
באמת לא מקדם שאתה תסכם את דבריי "כפי שאתה מבין אותם", אחרי שכבר סיכמתי בעצמי. אין דמיון בין מה שכתבת לבין דעתי. במקום לסכם פשוט תקרא מה שכתבתי שוב ושוב ושוב. זכותך לחשוב אחרת, אין לך זכות לעוות את דבריי. נרו יאירשיחה • כ"ה בשבט ה'תשפ"א • 22:08, 7 בפברואר 2021 (IST)
Enam, זה מעניין, כי אותי גנדלף שכנע דווקא כשהוא כתב "המאחזים אכן אינם חוקיים". ואני באמת לא מבין: אם אנחנו יכולים לכתוב על קנאביס וMDMA שהם סמים בלתי חוקיים, על ילד מחוץ לנישואין שהוא ילד בלתי חוקי, על פלסטיני בלי רשיונות שהוא שוהה בלתי חוקי, ועל פקודה בלתי חוקית בעליל שהיא בלתי חוקית (יש עוד הרבה אבל הבנת) - למה אי אפשר לכתוב על מאחז שהוקם בניגוד לחוק שהוא בלתי חוקי?
יש פה התחכמות, שבצדק כתבת שהיא לא מכבדת את הפורום הזה: מאחז מורכב מבתים ותשתיות. אם הבתים אינם חוקיים, והתשתיות אינן חוקיות - מה חוקי בו? בייקון זה לא כשר, ושרימפס זה לא כשר - האם אסור לכתוב על פיצה עם שרימפס ובייקון שהיא פיצה לא כשרה? בברכה, איתמראשפר - שיחה 19:54, 31 בינואר 2021 (IST)
Eman אני מתייג אותך למקרה שלא ראית את שאלותיי, אשמח לשמוע את דעתך. בברכה, איתמראשפר - שיחה 16:00, 2 בפברואר 2021 (IST)
האם בשלה העת להצביע על הכנסת המונח ״לא חוקיים״ לפתיח? עומר תשבי - שיחה 18:54, 7 בפברואר 2021 (IST)
היות ואי אפשר להסכים על תיאור המציאות, פתחתי הצבעה. יתכן שעשיתי שגיאות בהצבת התבנית כי אף פעם לא פתחתי הצבעה, אז מי שיכול שיתקן אם צריך עומר תשבי - שיחה 09:04, 8 בפברואר 2021 (IST)

פתיח מטעה[עריכת קוד מקור]

אני חושבת שהפתיח לערך מטעה. במיוחד המשפט : "התומכים בפירוקם טוענים גם שהם הוקמו בניגוד לחוק הישראלי, והתומכים בהסדרתם טוענים שאין זה נכון להגדירם כבלתי חוקיים". לפי מיטב הבנתי אין עוררין על כך שהמאחזים בלתי חוקיים, אלא שאלו שתומכים בפירוקם טוענים שמכיוון שהם בלתי חוקיים יש לפרקם, ולעומתם אלו התומכים במאחזים טוענים שיש להסדיר את מעמדם (ולהפוך אותם לחוקיים). בנוסף זה מטעה בעיני להביא ציטוט של פוליטיקאי עם אג'נדות פוליטיות בפתיח, במקום בהמשך הערך עם פירוט, רקע, הקשר והבאת דעות נגדיות. HIli kashany - שיחה 16:13, 21 בינואר 2021 (IST)

עכשיו כדאי שתפנה לעצמך רבע שעה ותתחיל לקרוא את דף השיחה הזה. נרו יאירשיחה • ח' בשבט ה'תשפ"א • 16:16, 21 בינואר 2021 (IST)
רבע שעה? אתה קורא מהר נרו ;) --Telecart - שיחה 19:30, 21 בינואר 2021 (IST)
מסכים עם כל שנאמר כאן. מי שיקרא את הדיון הקודם ימצא הרבה עורכים שמביאים נימוקים וסימוכין לטובת דעה זו, ומולם עורך אחד שמעלה טענות מופרכות וקבוצת חסידים שמביעה תמיכה לא מנומקת בעמדתו. ויקיפדיה כבדיחה עצובה. איתמראשפר - שיחה 19:47, 21 בינואר 2021 (IST)
אם הייתי אחד מזמן כבר היית משנה את הערך. אתה לא משנה כי אתה יודע שאני לא באמת אחד. קשה להאמין, ממש מדהים, אבל יש הרבה שחושבים אחרת ממך. נרו יאירשיחה • ח' בשבט ה'תשפ"א • 21:33, 21 בינואר 2021 (IST)
בלי קשר לשאלה העיניינית, אין מקום לציטוטים בפתיח. הפתיח צריך להיות תמצית של גוף הערך. הציטוט צריך להיות שם. אלב אני מניח שקודם צריך להגיע להכרעה לגבי התוכן. emanשיחה 14:54, 31 בינואר 2021 (IST)

מחיקה לא מוסברת[עריכת קוד מקור]

בפסקה "ערכים ואידאולוגיה" מצוטט קטע מתוך מאמר על מחקר של פרופ' קניאל מאוניברסיטת אריאל, שפילח את אוכלוסיית המאחזים לשתי קבוצות וערך סקר דעות בקרב אחת מהן. אתמול נמחק מהפסקה הקטע הבא:"רבים (מתושבי המאחזים) הביעו אכזבה מתפקוד המדינה החילונית ופסלו את' דת הדמוקרטיה'. חלקם ציינו כי הם רואים במדינה ובציונות תהליך שהסתיים", בנימוק המוזר "ראוי היה להתבסס על המאמר המקורי, לא על פורום שמביא כתבה בעיתון".

הנימוק מוזר משני טעמים:

א. אם אתה מלין על המקור - מדוע השארת אותו? יכולת למחוק ולהניח בקשת מקור. (אגב, המאמר המקורי מ"הארץ" לא זמין, והמחקר של קניאל התפרסם בקובץ המאמרים "הציונות הדתית - עידן התמורות", אם יש אותו למישהו שיכול לבדוק מה בדיוק כתוב שם זה יהיה נפלא)

ב. אם לטענתך המקור לא אמין - מדוע מחקת רק משפט מסויים מהפסקה, ולא את כולה?

נרו יאיר, האם יש לך נימוק ענייני למחיקה של המשפט הזה דווקא? בברכה, איתמראשפר - שיחה 00:02, 25 בפברואר 2021 (IST)

האם יש לך "נימוק ענייני" למחשבה שאין לי נימוקים ענייניים? אתה מערבב פה כמה דברים. כדי להתבסס באריכות כזאת על מחקר ראוי לקרוא אותו במקור. העובדה שהארץ הוריד את הכתבה יכולה לנבוע מכך שהייתה בעיה איתה. באופן כללי אנחנו לא מרבים להתבסס על סקרים (ובזה מדובר בסופו של דבר), בפרט כאלה שנערכו לפני 20 שנה. למרות כל זאת השארתי את רוב התוספת שלך והורדתי רק משפט אחד, שעוסק ב"רבים" וב"חלקם". את הבעיה ב"חלקם" אני מקווה שאתה יכול להבין לבד. היה סמוך ובטוח שגם במקום מגוריך יש כאלה שסוברים כך. אז גם במאחזים. נשאר ה"רבים", שגם זה לא ברור, אם מדובר ברוב או במיעוט גדול. אז הביעו אכזבה מתפקוד המדינה. לזה לדעתי שותפים רוב אזרחי מדינת ישראל.
במחשבה שנייה ייתכן שאכן טעיתי שלא מחקתי את כל הפסקה, כי אין הצדקה לקבוע מהם הערכים על בסיס סקר מלפני 20 שנה. מלבד מה שמספר התושבים במאחזים הכפילו את עצמו פי כמה וכמה, אז היו בעיקר בני נוער, היום בעיקר משפחות, שחלק ניכר מהן אפילו לא צעירות. עולם אחר. נרו יאירשיחה • י"ג באדר ה'תשפ"א • 12:48, 25 בפברואר 2021 (IST)

ציטוט מפי בוגי יעלון[עריכת קוד מקור]

האם הציטוט צריך להופיע בפתיח.
אפשרויות נוספות: בפרק הדעות, בפרק אחר, בכלל לא
משך הדיון: שבוע
--- La Nave Partirà שיחה🐾 01:56, 26 בפברואר 2021 (IST)

כן, לא אתעקש על למחוק את הציטוט כליל אבל זה לא כל כך מקובל ציטוט כזה בפתיח. הדיעה של יעלון לא עדיפה (ובמובנים מסויימים פחות עדיפה) על פני כל אחד אחר, מה גם שזה מייצר חוסר איזון כי אין ציטוט כזה מן הצד השני של הויכוח. נראה לי מיותר באמת. עדיפות שלי למחוק, בעדיפות שניה להעביר את זה לאיפשהו אחר בערך. --Telecart - שיחה 03:48, 26 בפברואר 2021 (IST)
בעד להשאיר את הציטוט בפרק חדש שיעסוק במעמדם החוקי של המאחזים. כפי שהובהר, יש כאן סבך פוליטי-משפטי שמשפיע מאוד על מהות המושג ועל ההשפעה של המאחזים על סדר היום והתפיסה הציבורית. ראוי לפרט. בכל מקרה הציטוט לא צריך להיות בפתיח. Banitt81 - שיחה 07:38, 26 בפברואר 2021 (IST)
באמת לא ברור למה יש צורך בציטוטים בפתיח, ואני בעד הסרת הציטוט או העברתו לפרק המתאים. אבל אם כבר מצטטים בפתיח נציגים של העמדות, אז צריך לצטט משני הצדדים ולהביא גם את עמדתם של המתנגדים, למשל של גורמים משפטיים שקבעו את אי חוקיות המאחזים, למשל עו"ד טליה ששון והשופט אדמונד לוי. בברכה, איתמראשפר - שיחה 09:35, 26 בפברואר 2021 (IST)
את אי חוקיותם כאמור מקבלים משני צדי המתרס; הדיון הוא מה לעשות עם אי חוקיותם (אכיפת החוק או הכשרתם כחוק). --Telecart - שיחה 17:10, 26 בפברואר 2021 (IST)
חשוב מאוד להביא התייחסות של שר ביטחון בסוגיה הזאת. מלבד זה, עוד לא פגשתי בכך שמישהו מכריז מראש מהו משך הדיון. נרו יאירשיחה • ט"ו באדר ה'תשפ"א • 23:14, 27 בפברואר 2021 (IST)
אתה יכול להביא עוד דוגמאות בהם מופיע ציטוט של שר ביטחון בפתיח של ערך? emanשיחה 23:44, 27 בפברואר 2021 (IST)
אתה יכול להביא עוד דוגמה שבה יש חשיבות כזאת לעמדת שר ביטחון? נרו יאירשיחה • ט"ז באדר ה'תשפ"א • 00:08, 28 בפברואר 2021 (IST)
הקיצור לא. אין מקרה כזה.
האמת שאני כלל לא מבין למה יש חשיבות לעמדת שר בטחון בנושא של חוקיות המאחזים. בוודאי לא חישבות מיוחדת. אפשר להביא את זה בתור עוד דוגמה לדעה, ובגוף הערך. לא בפתיח. emanשיחה 01:28, 28 בפברואר 2021 (IST)
תיקון לא חשוב: הוא היה אז השר לעניינים אסטרטגיים והמשנה לראש הממשלה. שבוע הוא ברירת המחדל למשך דיונים. - La Nave Partirà שיחה🐾 07:36, 28 בפברואר 2021 (IST)
לשאלתו של נרו, בדקתי שלושה ערכים, שבהם נראה לי שלשר הביטחון יהיה מה להגיד. התנתקות, פתרון שתי המדינות, הגרעין האיראני. רק בערך על תכנית הגרעין יש ציטוט, אך שם הפתיח ארוך פי ארבעה, והציטוט ההוא רשמי (ע"י דובר הבית הלבן) ונוגע לשאלת קיומה של תכנית הגרעין. לא זכור לי שנתקלתי בציטוטים של שר הביטחון כלל. כאמור בדיונים קודמים, גם אילו היה צורך בציטוט של מישהו, השר לעניינים אסטרטגיים אינו סמכות בנושא חוקיות המאחזים, אולי בנושא חשיבותם האסטרטגית(?). ואומר גם שהשיטה של להתחמק מלענות על שאלה לגיטימית בשאלה הפוכה לא ממש מקדמת דיונים. Banitt81 - שיחה 07:55, 28 בפברואר 2021 (IST)
תוספת - קראתי עכשיו את ההמלצות לפתיח במדריך לכתיבת ערכים. לאורו, הפתיח בערך גרוע. רובו מתייחס לשאלת החוקיות של המאחזים, וזה רק חלק אחד מתפקידי הפתיח. עניין ה"התיישבות הצעירה" והציטוט וודאי לא שייכים. אם זה השם של התופעה, צריך לשנות את שם הערך. כל עוד זה לא השם, אין מקומו בפתיח. ראוי להוסיף לפתיח מי מקים את המאחזים, איפה (למרות שזה סוג של התנחלות, ראוי לדעתי לציון גם כאן), ומדוע. משפט או שניים על הרציונל של הקמת ישובים לא חוקיים מעבר לקו הירוק. מקווה להספיק לנסח הצעה חליפית.Banitt81 - שיחה 08:03, 28 בפברואר 2021 (IST)
ציטוט מיותר. למחוק. Eladti - שיחה 08:14, 28 בפברואר 2021 (IST)
היה צריך להעביר את הציטוט והסימוכין לערך, לא למחוק לגמרי. משתמש:נרו יאיר תוכל לפעול כך? בורה בורה - שיחה 03:37, 7 במרץ 2021 (IST)
כיוון שהחלטנו להשאיר, הוספתי ציטוט של עוד שר לשעבר על מנת לאזן. --Telecart - שיחה 22:08, 8 במרץ 2021 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

לא ניתן לתחום דיון בדף שיחה בלוח זמנים כלשהו. הוא יכול להמשך שבוע ויכול להמשך גם שנתיים. גילגמש שיחה 07:07, 10 במרץ 2021 (IST)

בדפי שיחה משך הדיון עד להכרעת הקולות הוא שבוע. - La Nave Partirà שיחה🐾 08:51, 10 במרץ 2021 (IST)
כמו שאת רואה - יש כאלה שלא מכירים את הכלל הפסקני הזה, ייתכן שאת מכירה טוב יותר, לא יודע. נרו יאירשיחה • כ"ו באדר ה'תשפ"א • 09:54, 10 במרץ 2021 (IST)
הוא מכיר ואתה מכיר, אחרת היינו ממשיכים להתדיין על הציטוט של יעלון עד קץ הימים או עד המוות, מה שיבוא קודם.💜 - La Nave Partirà שיחה🐾 10:39, 10 במרץ 2021 (IST)

פסקה שהוסרה[עריכת קוד מקור]

בפרק "ערכים ואידאולוגיה" הוספתי מידע מתוך מחקר אקדמי (של תומך מאחזים, רחמנא לצלן!) אודות האידאולוגיה של יושבי המאחזים הוותיקים יותר. נרו יאיר מחק חלק מהמידע, בטענה המוזרה "די בזה ממחקר מלפני 20 שנה שהם בהקשר הזה נצח". הטענה מוזרה בעיקר מפני שאם נ. יאיר מוצא דופי במחקר, היה עליו למחוק את כל הפרק שמתבסס עליו, ולא רק משפטים ספורים מתוכו, וגם בגלל שזה המחקר הכי עדכני שבידינו, ואין סיבה למחוק אותו כל עוד מחקר חדש יותר קבע אחרת. תאריך המחקר מוזכר בפסקה, כך שהקורא יכול להסיק בעצמו את מסקנותיו לגבי תקפותו.

הטקסט שהוסר מהפרק הוא:

(פרופ' קניאל) ציין כי חלקם (של המתיישבים), חסידי הרב יצחק גינזבורג, טוענים כי "המדינה מתה" וכי יש לזנוח את תפיסת הקדושה של מדינת ישראל כאתחלתא דגאולה, ולהחליף את הממסד שמנהיג את המדינה "במנהיגות אשר ערכיה הבסיסיים נשאבים מהיהדות". הדמוקרטיה נתפסת כדת, ותופעות כמו חילון, גלובליזציה ופוסטמודרניזם נפסלים כ"חכמת הגויים" שיש בה אלמנטים של התייוונות.

במאמר של קניאל, שנמצא ברשותי, כאשר הוא עוסק בהבדלים האמוניים בין יושבי הגבעות לאנשי גוש אמונים, הוא מציג במקום הראשון את ההבדל הזה בדיוק: זניחת הגישה הקוקיסטית של קדושת מדינת ישראל. ההבדל הזה חשוב כדי לאפיין את יושבי הגבעות מבחינה אידאולוגית וערכית, ולכן אני מבקש להחזיר את המשפט שלמעלה לפסקה, שלהזכירכם נקראת "ערכים ואידאולוגיה".

בברכה, איתמראשפר - שיחה 20:18, 14 במרץ 2021 (IST)

זו אותה תשובה כמו בפעם הקודמת וחבל שצריך להתחיל את הדיון מההתחלה. לא, גם עכשיו אני לא "מוצא דופי במחקר". אני טוען שהוא כבר לא רלוונטי, כי אז המאחזים היו ממש בראשיתם והמחקר שלו עוסק למעשה בנוער הגבעות (של אז!), והיום מדובר בדרך כלל באוכלוסיה שונה לחלוטין. רוב גדול של תושבי המאחזים הוא משפחות עם ילדים וגם החתך הסוציולוגי שונה. לא לעניין שכבר פעם שנייה אתה זוקף לחובתי שלא מחקתי את כל הפרק, פשוט תמחק באמת את כולו אם זו הטענה. לא די בזה שלא מחקתי, אתה בא אליי בטענות. בטח אין חשיבות לכתוב את מה שהיה נכון כבר אז רק לגבי חלקם, שאת גודלו אנחנו יכולים רק לנחש. כנראה חלק קטן. נרו יאירשיחה • א' בניסן ה'תשפ"א • 20:49, 14 במרץ 2021 (IST)
גם אם הטענה שנושא המחקר היה אולי נכון אבל כבר איננו (טענה הדרושה הוכחה, אבל לצורך העניין אני מקבל אותה), אין מניעה מהכללת מידע אינציקלופדי איכותי על הסוציולוגיה של ראשית ימי המאחזים. נשמע לי לגמרי מעניין ולעניין, שהרי על רקע הנקודות האלה המאחזים הוקמו בכלל. —Telecart - שיחה 21:05, 14 במרץ 2021 (IST)
עריכה להוסיף: אולי להוסיף איזה הסתייגות בפתיחה שהאיפיונים האלה נוגעים לצעירים מראשית ימי ההתיישבות בקרקע יעזור?—Telecart - שיחה 21:07, 14 במרץ 2021 (IST)
טלכרט, לכן לא מיהרתי למחוק הכול. כאמור, מחקתי רק את מה שהיה נכון כבר אז לגבי חלק, שאיננו יודעים את גודלו. נרו יאירשיחה • א' בניסן ה'תשפ"א • 21:25, 14 במרץ 2021 (IST)
טלכרט, שים לב איך בלהט הרצון להגיע להסכמה אתה מקבל כמה טענות מופרכות במיוחד, שנרו יאיר העלה רק כי הוא לא קרא את המאמר עליו אנו מסתמכים. המחקר נערך בשנים 2001-2002, כאשר ראשוני המאחזים היו כבר בני 7 או 8 - ממש לא "ראשית ההתיישבות". שנית, קניאל טורח להדגיש (עמ' 5) שהמחקר עוסק במתיישבי הגבעות ולא בנוער הגבעות (ההדגשה במקור) והוא מאפיין אותם כ"משפחות צעירות ומספר קטן של רווקים" אשר גילם הממוצע 27.3 שנים ו-78% מהם נשואים עם ממוצע של שני ילדים למשפחה. ללא ספק, לא מדובר כאן על נערי הגבעות המבולבלים אלא על גילים מאוחרים ומגובשים יותר - בדיוק החתך אותו הזכיר נרו בתור "אוכלוסיה שונה לחלוטין".
לגבי הטענה שאיננו יודעים את גודלו של החלק שחושב כך - יש לזכור שלא מדובר בסקר של מדגם מייצג אלא במחקר, שלא מתיימר להציג את התפלגות הדעות באוכלוסיה אלא לצייר ספקטרום של דעות וממצאים. אם החוקר מצא לנכון להזכיר שחלק מהמתיישבים סבור כך, ואף אפיין אותם כחסידיו של רב פלוני, הרי שזו אחת ממסקנותיו מהמחקר ויש לה ערך גם בלי קמיל פוקס באולפן. בברכה, איתמראשפר - שיחה 23:12, 14 במרץ 2021 (IST)
7 שנים זה אכן ראשית. מאז עברו 20 שנה וחלו שינויים גדולים בכל המובנים. נרו יאירשיחה • ב' בניסן ה'תשפ"א • 10:41, 15 במרץ 2021 (IST)
ובכל זאת איתמר, כדי להתקדם, אני חושב שאפשר לנסות להציע ניסוח שכולל את כל מה שפרופ׳ קניאל אומר אבל מציע איזו הסתייגות מוגבלת בפתיחה שהמחקר נערך בשנת כך וכך וממצאיו נכון לאותם שנים הם כך וכך או משהו בסגנון. --Telecart - שיחה 15:34, 15 במרץ 2021 (IST)
נראה לי שיש כאן בלבול בין שני טיעונים שמערבב את הדיון. טיעון א - מסקנות המחקר לא ראויות לציון כי הן עוסקות בחלק מהמתיישבים שלא ברור גדלו. טיעון ב' - המחקר ישן. לגבי א' - איתמר, תוכל לשפוך אור? האם אכן אין נתונים לגבי סדר הגודל של אותו "חלק"? לגבי ב' - לא ברור לי הטיעון. זה המחקר, והוא נכון לשנת כך וכך, ואם יהיה חדש יותר שמיישן אותו, יהיה אפשר לעדכן, אבל גם אז לא בטוח שיש צורך, כי המחקר עוסק בתקופה מסוימת ושופך אור (כפי שכבר נאמר) על אותה תקופה. Banitt81 - שיחה 20:11, 15 במרץ 2021 (IST)
אכן יש כאן בלבול. בפעם המי יודע כמה: לא מחקתי את כל המחקר. לא.
הדיון הוא רק לגבי פרט אחד. אין צורך לציין שלפי המחקר חלק מתושבי המאחזים בשנת 2001 היו תלמידים של הרב גינזבורג. זה נכון מן הסתם גם היום, כמו שזה נכון גם ביחס להתנחלויות ולירושלים ועוד הרבה מקומות, שבכולם לא צריך לעסוק ב"חלק". נרו יאירשיחה • ב' בניסן ה'תשפ"א • 23:15, 15 במרץ 2021 (IST)
אין לפניי את המחקר, אבל אם מה שאיתמר אומר ושחלק מהותי בהשוואה שנערכת בין מתיישבי המאחזים והמתנחלים הוותיקים יותר הן נסיגה אידיאולוגית מסויימת מהוגותו של הרב קוק לאור תורתו של הרב גינזבורג זה בוודאי ראוי לציון. --Telecart - שיחה 00:35, 16 במרץ 2021 (IST)
נרו יאיר, האם תוכל בבקשה לשמור על עקביות? כאן למעלה טענת בתוקף שאין צורך לציין שלפי המחקר חלק מהתושבים הם חסידי הרב גינזבורג, אך במאבקך נגד המשפט המדובר הקפדת שוב ו[שוב למחוק את כולו חוץ מהעובדה שחלק מהמתיישבים הם חסידיו... האם אתה עורך נגד דעתך? בנוסף - האם תוכל בבקשה להתאמן קצת בהבנת הנקרא? עיקר המשפט אינו היותם חסידי גינזבורג אלא התרחקותם מהאידאולוגיה הקוקיסטית של גוש אמונים - זה מה שמחקת, אולם כל הטיעונים שלך עוסקים רק בגינזבורג ולא בעניין עצמו.
בניט81, כאמור זה אינו מדגם מייצג, אלא מחקר איכותני שמבוסס על שאלונים וראיונות עומק עם כמה עשרות מתיישבים. מילותיו המדוייקת של קניאל בפרק "השוואה בין גוש אמונים למתיישבי הגבעות", בפסקה הראשונה "תפיסת עולם דתית", הן:

למתיישבי הגבעות אין משנה דתית ברורה ולרובם תפיסה אינטואיטיבית לא מגובשת המורכבת ממספר אידאות. הם מקפידים על ערכי ארץ-ישראל ותורת-ישראל אולם אינם שמים את ערך עם-ישראל בראש סולם העדיפויות. חלק מהמתיישבים (חסידי הרב גינזבורג) טוענים כי 'המדינה מתה' ויש לצאת מתפיסת השוא הדמיונית כי אנו בגאולה. להיפך, אנו בשלבים קשים ביותר של הגלות. המתיישבים התייאשו מהרעיון של אתחלתא דגאולה עקב טעויות קריטיות שנעשו ע"י ראשי המדינה, בעיקר בתחום החזרת שטחי ארץ ישראל לרשות הפלסטינאית ופסיקות בג"צ, המראות על חולשה רוחנית ועליית כוחה של 'דת הדמוקרטיה'. חכמת הגויים (גלובליזציה ופוסט מודרניזם) פסולה מכיוון שיש בה אלמנטים של התייוונות ולכן יש להסתגר מפני השפעת החילון והפוסט-ציונות. הציונות סיימה בכבוד את תפקידה ההיסטורי, הממסד המנהיג את המדינה הוא מושחת ורקוב, ויש להחליפו במנהיגות אשר ערכיה הבסיסיים נשאבים מהיהדות. עקב כך אין מרכיב של קדושה למדינה החילונית ויש להיאבק על דמותה היהודית הקדושה.

שלמה קניאל, היבטים פסיכולוגיים של מתיישבי הגבעות ביהודה ושומרון, עמ' 19
בפסקאות הבאות ממשיך קניאל ומציין עוד שישה הבדלים ("תורה ועבודה מול עבודה ותורה", "תגובות לפינוי ישובים", "ההתיישבות ועם ישראל" וכד') אשר רובם נגזרים למעשה מההבדלים האמוניים שמתוארים כאן. לא מצאתי צורך לשנות את המילה "חלקם", ואני חושב שתמצתתי לא רע, אבל אם מישהו רוצה להציע תמצות אחר הוא מוזמן. המאמר נמצא וזמין לציבור בספריית בית אריאלה בת"א, ואולי בעוד מקומות (לא בדקתי), חבר יקר קפץ לשם יום אחד וצילם אותו בשבילי. בברכה, איתמראשפר - שיחה 09:22, 16 במרץ 2021 (IST)
אני תומך בניסוח שמציע איתמראשפר וחושב שהוא מתמצת את האמור לעיל בצורה טובה. בנוסף, אני מוצא את המידע כחשוב. Bustan1498 - שיחה 11:16, 16 במרץ 2021 (IST)
איתמר, עם כל הכבוד לתגובתך הדרמטית, המשפט כולו מדבר על אותו חלק מהתושבים, שגודלו לא ברור: תלמידי הרב גינזבורג. טלכרט, לאף אחד אין מושג אם זה חלק מהותי (וגם כמה זה חלק מהותי). נרו יאירשיחה • ג' בניסן ה'תשפ"א • 14:19, 16 במרץ 2021 (IST)
נרו יאיר, משתמע ממה שאתה מציע אבל שלא ניתן לכלול מידע שמגיע ממחקר איכותני בויקיפדיה כלל, כי הוא בהגדרה איננו מחקר כמותני שמצביע מספרית לגבי מי וכמה הוא תקף. זו בעיניי מסקנה לא סבירה; אני חושב שניתן לומר שבין המתיישבים במאחזים היו כאלו (חסידי הרב גינזבורג) שהחזיקו בעמדות כאלה וכאלה. אם היה מדובר במיעוט זניח לחלוטין זה הרי לא היה מוצא את עצמו גם במחקר איכותני, ממילא n=קטן כשאנחנו מדברים על מתיישבי מאחזים. זה מידע רלוונטי ובעל תוקף מדעי, לא חושב שניתן להשמיטו על רקע הטעון שאנחנו לא יודעים להעריך בדיוק את האקסטנציה שלו. -- Telecart - שיחה 15:32, 16 במרץ 2021 (IST)
שוב אתה מתיימר לקבוע מה משתמע מדבריי במקום לשאול אותי. שוב נכשלת כישלון חרוץ. רחוק מאוד מדעתי. כאמור, יש תלמידי הרב גינזבורג במקומות רבים, זו לא סיבה לציין אותם בערכי אותם מקומות. נרו יאירשיחה • ג' בניסן ה'תשפ"א • 19:14, 16 במרץ 2021 (IST)
נרו, סלח לי, אבל אתה לא עונה לעניין. הנימוק שבגללו אתה רוצה להסיר את המידע, הוא שהוא מציג מידע על חלק מהאוכלוסייה הנחקרת, ולא מידע כללי. זה מאפיין כל מחקר איכותני. איתמר מעיר על כך, שאם הטיעון הזה תקף, אז זה פוסל שימוש במחקרים איכותניים בויקיפדיה. אנא התייחס לעצם הנקודה שהוא העלה - או שאתה מסכים (אי אפשר להביא מחקרים איכותניים בויקיפדיה), או שאתה חושב שהמקרה הזה חריג (לא רק מדגם מצומצם, אלא גם _________), או שאתה מושך את הנימוק הזה. אם יש אפשרות רביעית, אנא האר את עיני. Banitt81 - שיחה 19:31, 16 במרץ 2021 (IST)
הפער בין טענתי לבין המסקנה המוזרה שלכם עצום. אפשר להשתמש במחקר איכותני בהקשרים אחרים, לא כדי לאפיין חלק מתושבי מקום מסוים (וגם זה לפני 20 שנה, כשמאז חלו שינויים עצומים). נרו יאירשיחה • ג' בניסן ה'תשפ"א • 20:14, 16 במרץ 2021 (IST)
אני אנסה שוב: המחקר האיכותני מציע משתנים שמאפיינים את האוכלוסייה הזו בשונה מאוכלוסיית השוואה. אחד המאפיינים האלה נכון רק לחלק מהאוכלוסייה הזו. איזה חלק? מכיוון שמדובר במחקר איכותני ולא כמותני, אין לשאלה הזו תשובה במחקר זה. יחד עם זאת, יש לניתוח האיכותני של המאפיינים השונים תוקף מדעי. כשאתה אומר (כפי שאני מבין את טענתך) שלא ניתן לכלול את המאפיין הזה בערך בויקיפדיה כי איננו יודעים במדויק את גודל הקבוצה עליה הוא חל, אתה מערער על התוקף של מחקר איכותני כולו כמקור למידע בויקיפדיה, כי כולו, בהגדרה, איננו בעל מובהקות סטטיסטית. אני מציע שניתן כן לכתוב בערך בויקיפדיה על אוכלוסייה שמאפיין מסוים חל על חלק ממנה, גם מבלי לומר אם כשאנחנו אומרים "חלק" מדובר ב83.5% או 38.9%. כנראה שלא מדובר ב0.01% אם מזה אתה דואג או זה לא היה עולה גם במחקר איכותני וחוקר רציני לא היה חותם את שמו על מחקר מפוקפק שכזה. כל שיש לעשות הוא לציין שהמאפיין זוהה במחקר איכותני. לגבי השאלה של 20 שנה - כאמור, מבלי להתייחס לשאלה האם יש סימוכין לטענה הזו שהאוכלוסייה השתנתה או שמדובר במחקר מקורי, ממילא אינני מוצא שזו סיבה לא לכלול את המידע, אלא אני מציע שנוסיף את השנה בה בוצע המחקר במשפט הפתיחה וזה יעזור לקורא הנאיבי לשים את הדברים בקונטקסט הנכון. --Telecart - שיחה 00:57, 17 במרץ 2021 (IST)
בחיי שאני לא מצליח להבין למה נרו מתלונן. אנחנו לא מאפיינים אף אחד, אלא מביאים בפני הקורא את האפיון של קניאל - וזה בדיוק מה שאנחנו אמורים לעשות בויקיפדיה. אם מי שחקר את הנושא ע"י ראיונות עם עשרות מתיישבים מצא לנכון לציין את העמדות האלה בראש רשימת ההבדלים בין מתיישבי הגבעות למתנחלי גוש אמונים - הרי שזה אפיון חשוב ורלוונטי, ועלינו להציג אותו בערך.
לגבי הטענה שמאז שנערך המחקר "חלו שינויים עצומים" - זו טענה מצוצה מהאצבע, שלא הובאו לה אף לא בדל של ראיה או רסיס של אישוש, ולפיכך אני מבקש מהעורכים להתעלם ממנה לחלוטין. זו טענה גנרית ואוטומטית, שנשלפה מהשרוול ללא בדיקה, סימוכין או ביסוס כלשהם, והיא מעידה רק על היכולת של הטוען לטעון דברים חסרי שחר ברצינות גמורה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 22:29, 16 במרץ 2021 (IST)
לא כל אפיון במחקר איכותני צריך להיכנס לערך שעוסק באוכלוסיה מגוונת. לגבי השינוי הדרמטי שחל מאז - זה מובן מאליו, משום שאז כל המושג היה בראשיתו, והיה מדובר בעיקר בנערי גבעות רווקים או נשואים טריים, וכיום מדובר בעשרות אלפי אנשים עם גוונים רבים, בעלי מקצועות חופשיים בעלי דמיון רב לשאר הציבור הדתי בהתנחלויות. כל מי שמכיר מקרוב יסכים איתי. נרו יאירשיחה • ד' בניסן ה'תשפ"א • 10:22, 17 במרץ 2021 (IST)
נרו, אתה חוזר וטוען את אותן טענות, למרות שהן הוכחו כשגויות. האם אתה קורא בכלל את התגובות שאני כותב? בפעם השלישית: קניאל לא עסק כלל בנערי הגבעות והוא אף טורח להדגיש זאת בפתיחת המאמר. האוכלוסיה שנחקרה מתוארת כ"משפחות צעירות (עם ממוצע של שני ילדים) ומספר קטן של רווקים", ונכתב שהגיל הממוצע קרוב לשלושים, כך שהטענה שמדובר באוסף של נערים לא מגובשים עומדת בניגוד מוחלט להגדרות של החוקר עצמו.
לגבי הטענה שאין הבדל בין יושבי הגבעות לשאר המתנחלים - עם כל הכבוד ל"היכרות מקרוב" שנרו יאיר טוען שיש לו עם האוכלוסיה, זה לא עומד מול מחקר איכותני שפורסם על במה אקדמית. אם רוצים, אפשר להוסיף בהערת שוליים "האלמוני המתקרא נרו יאיר טוען שזה ממש לא נכון". בברכה, איתמראשפר - שיחה 11:20, 17 במרץ 2021 (IST)
גם אתה חוזר, בליווי דרמטיזציה והפגנת ביטחון עצמי שדעתך היא המוכחת באותות ובמופתים. הסברתי - המשפחות שבהן עסק קניאל הן נערי גבעות שנים ספורות אחרי החתונה, כמדומני הזכרת שהגיל הממוצע היה 27 (ואם כן אין צורך לעגל כלפי מעלה). היום הגיל הממוצע גבוה בכמה עשרות שנים והסגנון הרבה יותר בורגני (כמובן באופן יחסי). לא, לא טענתי "שאין הבדל בין יושבי הגבעות לשאר המתנחלים". אם אתה כל כך צודק - אין צורך שתעוות את טענותיו של מי שאתה מתווכח איתו. נרו יאירשיחה • ד' בניסן ה'תשפ"א • 13:13, 17 במרץ 2021 (IST)
גם בלי דרמה, נרו יאיר, מה שאתה אומר זה מחקר מקורי. וממילא, אין בזה כדי לפגוע ברלוונטיות של העניין לויקיפדיה, גם אם זה לא נכון להיום[דרוש מקור], זה עדיין רלוונטי לאפיון האוכלוסיה נכון לשנים בהן נערך המחקר - אם זה אתה מסכים? ולכן מה שאני יכול להציע שוב הוא לכלול את המחקר הקיים ולציין בתחילה את השנים בהן נערך המחקר או השנה בו זה פורסם. זה אמור לפתור את הבעיה התאורטית שאתה מצביע עליה. --Telecart - שיחה 15:50, 17 במרץ 2021 (IST)
הספק כביכול שהדברים לא השתנו זו קצת הקטנת ראש, כי ברור שעברו מאז 20 שנה, וגם היקף האנשים במאחזים גדל פי כמה. לגבי השנה של המחקר - היא כבר מצוינת כמובן. נרו יאירשיחה • ד' בניסן ה'תשפ"א • 18:41, 17 במרץ 2021 (IST)
אז מאה אחוז, אנחנו לא טוענים פה שזו המציאות היום, זה גם לא מה שהמחקר טוען, אלא רק שנערך מחקר בשנה זו וזו וזה מה שנמצא. בהיעדר סימוכין אחר, הניחוש שלי או שלך לכמה המצב השתנה היום הוא לא אנציקלופדי, אז הסתייגות נוספת מעבר להכללת השנים כמו מחיקה סלקטיבית מתוכן הפסקה נראה לי פסול. --Telecart - שיחה 22:09, 17 במרץ 2021 (IST)
בינתיים ערכתי את הניסוח כך שיהיה ברור יותר שלא מדובר במדגם מייצג אלא במחקר איכותני, ותיקנתי את התיארוך לשנים בהן המחקר נערך ולא לשנה בה הוא פורסם. אני מקווה שהסתייגויות אלה יניחו את דעתו של נרו יאיר כאשר אוסיף את המשפט לערך, לאור הרוב בדיון זה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 10:23, 18 במרץ 2021 (IST)

מסכים עם נרו יאיר. זה כמו שלערך תל אביב נוסיף פרק "ערכים ואידאולוגיה" שיתבסס כולו על מאמר שנכתב על גרעין המייסדים של היישוב. בנוסף, יש שימוש שגוי במרכאות להבעת הסתייגות. לדוגמה במשפט: 74% אמרו כי הפתרון לבעיה היהודית-ערבית הוא "גירוש, מלחמה ונקמה" - ברור ש"גירוש, מלחמה ונקם" אינו ציטוט ישיר של 74% מהנשאלים וגם לא של אף אחד מהם. בברכה, גנדלף - 02:08, 21/03/21

אני מעניק בזאת לגנדלף את פרס ויקיפדיה לאנלוגיות כוזבות Face-smile.svg על ההשוואה בין תל אביב, עיר מאד מגוונת מבחינה פוליטית שאף אחד לא עבר אליה מתוך אידאולוגיה, למאחזים שרוב תושביהם אוחזים באג'נדה ימנית קיצונית וכולם עברו אליהם מתוך אותה אידאולוגיה. לגבי התשובה "גירוש, מלחמה ונקמה" - כפי שניתן לראות בנספח א' למאמר, היא נלקחה מתוך שאלונים פתוחים שחולקו לנחקרים, אז באמת יתכן שהחוקר צירף כמה תשובות לקטגוריה אחת - למשל, יתכן ש-20% כתבו "גירוש", 20% כתבו "מלחמה" ו-34% כתבו "נקמה", והחוקר קיבץ אותם לאותה קטגוריה. עדיין, אלה דברי החוקר וזאת התשובה שמופיעה בטבלה בעמ' 15 של המחקר. עם זאת, אם המרכאות נראות למישהו כהבעת הסתייגות מרומזת (הן לא, אבל אני מבין שיש כאן רגישות) אין לי בעיה להסיר אותן. אגב, למי שמרגיש שיש כאן מחקר מוטה ולעומתי כלפי יושבי הגבעות, אני ממליץ לו להשיג את המאמר ולגלות כמה אהבה, הערכה והזדהות עם המתיישבים מביע החוקר לאורך המסמך כולו, ובעיקר במילות הסיכום בעמ' 57. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - תרמתי במשרד - 10:37:04, 21 במרץ 2021 10:37, 21 במרץ 2021 (IST)

עריכה בניגוד להצבעה[עריכת קוד מקור]

הרי הצבענו ממש על זה, אם לקבוע שהמאחזים הם בלתי חוקיים, ולאחר ההצבעה איתמר אשפר מכניס לפתיח, מיד לאחר מכן, שלפי החוק הישראלי הם בלתי חוקיים. נרו יאירשיחה • ט' באייר ה'תשפ"א • 18:02, 21 באפריל 2021 (IDT)

ההצבעה היתה על ניסוח מדוייק של משפט הפתיחה, ואכן משפט הפתיחה נשאר כפי שהוחלט. ההצבעה לא אסרה בשום פנים את ציון העובדה שהמאחזים אינם חוקיים, אלא רק כחלק מהגדרתם במשפט הראשון. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 18:14, 21 באפריל 2021 (IDT)
מסכים עם איתמר ומוסיף את דבריה של טליה ששון בספרה "על פי תהום" (ר' עמודים 43-45 שאצטט מתוכם להלן):

שאלת חוקיות המאחזים אינה דורשת להכריע במחלוקת לגבי חוקיות ההתנחלויות לפי הדין הבין-לאומי. המאחזים אינם חוקיים גם לפי הדין הפנימי. ולמה הם אינם חוקיים? משום שבג"ץ קבע את הפרמטרים הנדרשים מיישוב חוקי. והם לפחות ארבעה, שרק בהתקיימות כולם במצטבר היישוב הוא חוקי. ואלה הם: (1) החלטת ממשלה על הקמת היישוב; (2) קיומה של תוכנית בניין-עיר מאושרת ומפורטת שמכוחה אפשר להוציא היתרי בניה; (3) גבול מוניציפאלי מאושר כדין; (4) זכות קניינית להחזיק בקרקע.
לשום מאחז מהמאחזים שמניתי בדוח (105 במספר) אין החלטת ממשלה על הקמתו, ואין לו תב"ע (תוכנית בניין עיר) מאושרת ומפורטת כדין שמכוחה אפשר להוציא היתר בנייה. חלק מהמאחזים ממוקמים על קרקעות פרטיות של פלסטינים או קרקעות סקר או "אדמות מדינה". אחרים ממוקמים על קרקעות שהן מכמה סוגים שונים. לחלקם אין כל גבול מוניציפאלי.
כאמור, די בכך שאחד מארבעת התנאים אינו מתקיים כדי לכנות יישוב כזה כבלתי חוקי. המשותף לכל המאחזים הוא היעדר החלטה על הקמתם, שהוא חסר מדיני; והיעדר תוכנית מאושרת ומפורטת, שהוא חסר תכנוני. והשאר - זכות בקרקע, וגבול מוניציפאלי - חסרים לסירוגין

בברכה, בוסתן - שיחה 18:35, 21 באפריל 2021 (IDT)
על זה ממש הצבענו, על הטענות של טליה ששון. זאת התחכמות לומר שההצבעה רלוונטית אך ורק ביחס למשפט הפתיחה, ושבמשפט הבא אתם יכולים להוסיף אפשרות שהקהילה דחתה. נרו יאירשיחה • ט' באייר ה'תשפ"א • 19:30, 21 באפריל 2021 (IDT)

ההחלטה שהתקבלה היא אכן רק לגבי משפט הפתיחה. וזו אכן התחכמות כי ברור שעמדת צד ג' שזכתה בהצבעה היא עקרונית, וכפי שהוצגה בנימוקי גילגמש, ואא"ט גם כל הטיעונים בעד כל ההצעות היו עקרוניים. אם מאן דהו יסרב להכיר בכך ויאלץ אותנו לפתוח הצבעה חוזרת תוך זמן כל כך קצר, הקהילה תדחה את עמדתו בשאט נפש. בברכה, גנדלף - 22:01, 21/04/21

אם האדונים גנדלף ונרו יאיר רוצים לפתוח הצבעה על הצעה שאסור בכלל לכתוב את הצירוף "בלתי חוקיים" בערך על המאחזים - הם מוזמנים לעשות זאת, ונראה למי תתייחס הקהילה בשאט נפש. אני, בתור מישהו שלא מסתתר מאחורי כינוי יצירתי, הייתי מתבייש לעשות דבר כזה ולהמשיך לקרוא לעצמי ויקיפד - אבל זה רק אני. ההצבעה היתה בפירוש על המשפט הראשון בפתיח, ולא בכדי: זה המשפט הכי חשוב בערך, שמהווה בעצם את ההגדרה של הנושא. לפיכך, ההצבעה היתה האם יש להגדיר מאחזים כבלתי חוקיים, והוחלט (לצערי) להגדירם כבלתי מאושרים. זה לא מונע מאיתנו לכתוב בהמשך את הסטטוס החוקי שלהם - בעיקר שאין עליו עוררין. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 22:51, 21 באפריל 2021 (IDT)
איתמראֶשפָּר אין שום בעייה בשם בדוי. זכותם של גנדלף ונרו יאיר להישאר אנונימים (שאני דרך אגב אוהב את שניהם, אחלה של שמות משתמש). יש לך זכות להעביר ביקורת עליהם אבל לפי דעתי אין שום טעם ברמיזה שלך שהם צריכים להתבייש בכך שהם מעוניינים לפתוח הצבעה שבה הם יציעו שאסור בכלל לכתוב את הצירוף "בלתי חוקיים" בערך הרמיזה הזאת מיותרת והיא לא מוסיפה לדיון שום דבר אלא רק תגרום לכך שבמקום שהדיון יהיה ענייני הוא יגלוש להתנגחויות פרסונליות. כפי שהדעה שלך לגיטימית ואתה לא צריך להתבייש בה ככה גם הדעה שלהם לגיטימית והם לא צריכים להתבייש בה. בנבה - שיחה - בואו נרוקן את זה! 23:08, 21 באפריל 2021 (IDT)
טוב זה כנראה הולך ללכת בקווים הידועים, כי אני מסכים עם התוספת של איתמר והנימוק שלו. --Telecart - שיחה 23:14, 21 באפריל 2021 (IDT)
מסכים עם נרו. עקיפת הצבעה היא מעשה בלתי חוקי. יושב אוהלשיחה • י' באייר ה'תשפ"א 17:28, 22 באפריל 2021 (IDT)
להגיד שההצבעה הייתה רק על הניסוח זו היתממות מפוארת. בברכה, גיברס - שיחה 14:05, 26 באפריל 2021 (IDT)
מסכים עם נרו יאיר. החלטות צריך לכבד, גם אם לא מרוצים מהתוצאה. Eladti - שיחה 14:07, 26 באפריל 2021 (IDT)
אני מזמין את כל מי שקפץ לתמוך אוטומטית בנרו יאיר, שיכנס להצבעה ויגלה שכמעט כל האפשרויות בה, כולל האפשרות שנבחרה, עסקו במפורש במשפט הראשון של הערך בלבד, והאפשרות היחידה שהציגה טענה כללית לא נבחרה. גם "מהות המחלוקת" שכתובה בפתיחת ההצבעה מדברת על הוספת המילים "בלתי חוקי" לתיאור של המאחז (כלומר: למשפט הראשון, שהוא ההגדרה והתיאור הראשוני של נושא הערך). הטענה שהתקבלה החלטה שאסור לכתוב בערך באופן גורף שהמאחז בלתי חוקי היא טענה שגויה, שלא לאמר שקרית. אני מזמין את המפעילים‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏‎‏ והבירוקרטים לשים לב למה שהולך כאן ולעצור את ההתגייסות הזאת לעוות את החלטת הקהילה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 14:05, 27 באפריל 2021 (IDT)
לפני ההליך הבירוקרטי, יש סיבה להניח שהמצביעים התכוונו שהם לא רוצים את זה בפתיח, אבל מעוניינים לכתוב את זה בערך? יש סימוכין לטענה הזו? דגש - שיחה 14:07, 27 באפריל 2021 (IDT)
השאלה האמיתית היא האם יש סימוכין לטענה שמי שהצביע בעד האפשרות "במשפט הראשון יכתב שהמאחזים הם בלתי מורשים" התכוון לכך שבשום מקום בערך לא תוזכר עובדת אי חוקיותם של המאחזים לפי החוק הישראלי. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 14:21, 27 באפריל 2021 (IDT)
דגש - אני קורא את דיון ההצבעה, וכבר הכותרת של הצעה ג' (שנבחרה) היא "עמדת צד ג - במשפט הפתיחה יכתב שהמאחזים הם "בלתי מאושרים"" ומתחת לכותרת יש המשך ""מאחז הוא הכינוי להתנחלות בלתי מאושרת שהוקמה ללא החלטת ממשלה ושאין לה תוכנית בניין עיר והבניה בו היא לא חוקית.""
אני לא רואה שום דרך אחרת לפרש את ההצבעה אלא כמתייחסת למשפט הפתיחה בלבד. --‏Yoavd‏ • שיחה 14:42, 27 באפריל 2021 (IDT)
נכון. אחרת לא היה מתעורר דיון. אני שואל: בסופו של יום, הקהילה החליטה שלא להתייחס למאחז כך. טכנית ההצבעה הייתה על הפתיח; למה לחשוב שהקהילה חושבת שזה שגוי בפתיח, אבל נכון בתוך הערך? דגש - שיחה 14:47, 27 באפריל 2021 (IDT)
הקהילה בהחלט יכולה לחשוב שמידע מסויים לא מתאים לפתיח וכן מתאים במקומות אחרים, זה קורה כל הזמן. ההצבעה הזאת היתה במפורש על המשפט הראשון בפתיח, ואפילו על ניסוחים מאד ספציפיים שלו. אמנם היתה בה גם הצעה ברוח כללית יותר, שהציע נרו יאיר והשתמע ממנה שאין להשתמש כלל בביטוי "בלתי חוקיים" - אך היא הפסידה בהצבעה.
אילו הערך "פיל", למשל, היה נפתח במשפט "פיל הוא חיה עם עור אפור" - יתכן שהייתי פותח הצבעה כדי להחליף ל"חיה עם חדק ארוך", ויתכן אפילו שהייתי מנצח: המשפט הראשון בערך מהווה את ההגדרה הכי מתומצתת של הנושא, והחדק הוא באמת מאפיין יותר מובהק של פילים. אבל זה לא אומר שמעכשיו אסור לכתוב בערך שלפיל יש עור אפור! אילו הייתי טוען כך, הייתי חוטא פעמיים: פעם אחת בנסיון להטות את תוצאות ההצבעה, ופעם שניה בנסיון למחוק מהערך מידע אמיתי ואנציקלופדי. אני בטוח שהמפעילים היו מגיבים כלפי ביד קשה, ובצדק.
כל הדיון הזה הוא נסיון של נרו יאיר ליישם דה-פקטו את ההצעה שלו שהפסידה בהצבעה. זה מעשה חמור מאד, ולא סתם קראתי למפעילים, אבל זה לא נגמר בזה, ולכן קראתי גם לביורוקרטים: הוא מאשים אותי, שכיבדתי את החלטת הקהילה ולא נגעתי יותר במשפט הראשון, באותו פשע שהוא עצמו מבצע! הנסיון החוכמולוגי להפוך את תוצאות ההצבעה ולכפות הצעה שהפסידה אינו שלי - אלא של נרו יאיר. איזו חוצפה, איזו ציניות. לדעתי דפוס פעולה כזה אסור שיהיה מקובל לא רק בויקיפדיה אלא באף קהילה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 17:05, 27 באפריל 2021 (IDT)
לצערי, אתה צודק וזה חייב להסתיים פה, כמות שעות הויקיפד שבוזבזה פה היא לא תיאמן. - La Nave Partirà שיחה 23:39, 27 באפריל 2021 (IDT)
חייב! ומה אם יש כאלה שחושבים שאת טועה ושעמדתך מנוגדת להצבעה ברורה? כמדומני שרוב אם לא כל התומכים עכשיו בהכנסת הביטוי "לא חוקיים" הם אלה שהצביעו מלכתחילה בעד האפשרות הזאת, שנדחתה. נרו יאירשיחה • ט"ז באייר ה'תשפ"א • 00:29, 28 באפריל 2021 (IDT)
קראתי את דיון המחלוקת, ולמיטב הבנתי הוא התייחס רק למשפט הפתיחה. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 11:25, 28 באפריל 2021 (IDT)
המאחזים הם לא חוקיים, והמידע הזה נדרש בערך. נעם דובב - שיחה 17:19, 28 באפריל 2021 (IDT)

כדי לא להטריח את הקהילה להצבעה נוספת, אני מציע לראות בהצבעה הצעה כוללת לערך כולו. מובהר היטב בשורת הפתיחה שהמאחזים אינם חוקיים. לא צריך להוסיף על זה. התעקשות על כל משפט ומשפט תגרור את הקהילה למסכת ארוכה ומייגעת של הצבעות חוזרות ונשנות. גילגמש שיחה 18:46, 28 באפריל 2021 (IDT)

גילגמש, הצעה כזאת היה צריך להגיש לפני ההצבעה, כדי ש עורכים ידעו על מה הם מצביעים. היתה בהצבעה הצעה ברוח דומה, אך הקהילה דחתה אותה. אני מסכים איתך שמי שמתעקש להתיש אותנו בדיונים מפולפלים ולהוכיח באותות ובמופתים שהצבעה על משפט אחד צריכה לתפוס בדיעבד לכל הערך (אולי לכל מרחב הערכים? למה לא?) מפריע להתנהלות התקינה של ויקיפדיה. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 19:57, 28 באפריל 2021 (IDT)
אופציה ג' היתה מפורשות "מאחז הוא הכינוי להתנחלות בלתי מאושרת שהוקמה ללא החלטת ממשלה ושאין לה תוכנית בניין עיר והבניה בו היא לא חוקית." היא התקבלה ברוב קולות. מפתיע אותי שהתומכים לא ראו כיצד הסייפא של המשפט מגדיר הלכה למעשה את המאחז כבלתי חוקי, ולכן אני לא מבין כיצד נרו טוען שאי אפשר להשתמש בביטוי "לא חוקי" לתיאור המאחזים.
הביטוי "לא חוקי" ממש רשום בצורה ברורה בנוסח שהתקבל. אם הבניה לא חוקית, יכול להיות שהיישוב כן חוקי? הרי לא מדובר בבניין לא חוקי באמצע עיר לגיטימית, אלא בכל הבניינים ביישוב X. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 21:35, 28 באפריל 2021 (IDT)
כדאי להוסיף שלפי דו"ח לוי וגם לפי דו"ח ששון, המשפט "הבניה בהם אינה חוקית" הוא רק חצי אמת. האמת המלאה היא שכל הבניה בהם, כולל התשתיות, אינה חוקית לפי חוקי מדינת ישראל. מעולם לא ראיתי בכל הדיונים שכאן ולו מסמך אחד שטוען שהמאחזים הם חוקיים - המקסימום שהצליחו להראות זה שיש מי שלדעתם המאחזים צריכים להיות חוקיים. הערך לא מבטא כרגע אמת פשוטה זו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 10:22, 29 באפריל 2021 (IDT)
משתמש:גארפילד, הרי הייתה הצעה אחרת שלפיה המאחזים אינם חוקיים, והיא לא זכתה לרוב. הוחלט על נוסח מסוים, לא כדי שאחר כך יוסיפו עוד נוסח שנדחה. ובכל מקרה, גם אם נניח בנייה בלתי חוקית = המאחז בלתי חוקי, גם אז מספיק לכתוב את מה שהוחלט, והקורא יבין את מה שלדעתך מובן מאליו. נרו יאירשיחה • כ"ג באייר ה'תשפ"א • 01:09, 5 במאי 2021 (IDT)

דו"ח אדמונד לוי[עריכת קוד מקור]

איתמראֶשפָּר ובוסתן ביטלו משום מה את העריכה הזאת וביטלו אותה בלי הסברים מספקים מדוע הם מסירים את הד"וח מרשימת הקישורים החיצוניים. מכיוון שאני לא מעוניין להיכנס איתם למלחמת עריכה החלטתי לפתוח דיון בדף השיחה על הנושא. מה הסיבה לצנזורה הזאת? חוות דעת (ביניים) בנושא מאחזים בלתי חוקיים זכאית להופיע בקישורים החיצונים ואילו דו"ח אדמונד לוי לא זכאי להופיע שם? בשני המקרים מדובר בדו"חות שעוסקים במצב החוקי של המאחזים ההבדל בינהם הוא שהדו"ח שעורכת הדין טליה ששון חיברה, שהיא במקרה יושבת ראש המועצה הציבורית של הקרן החדשה לישראל ארגון שממן כמה ארגוני שמאל כמו שוברים שתיקה ועדאלה כך שהיא ממש מוטה בעניין המאחזים וזה ברור שחוות הדעת שלה הושפעה מהדעות הפוליטיות שלה זכאי להיות ברשימת הקישורים החיצוניים, ואילו הדו"ח של אדמונד לוי שהיה שופט בית המשפט העליון חיבר לא זכאי להיות בה? הרי חוות הדעת המשפטית הזאת טוענת שניתן להסדיר את המאחזים ושההסדרה שלהם היא פעולה חוקית לגמרי וברור שיש חשיבות שהיא תופיע בערך. בנבה - שיחה - בואו נרוקן את זה! 20:59, 28 באפריל 2021 (IDT)

מסכים לחלוטין. אין שום הצדקה לצנזורה על דו"ח זה. על הדרך ממליץ גם להסיר את הקישור לתקציר דו"ח ששון הואיל והדו"ח עצמו זמין וניתן לקרוא את סיכומו בגוף המסמך. Yehud830 - שיחה 21:07, 28 באפריל 2021 (IDT)
העריכה מיותרת, וטוב שביטלוה. נעם דובב - שיחה 23:05, 28 באפריל 2021 (IDT)
נעם דובב מדוע היא מיותרת? בנבה - שיחה - בואו נרוקן את זה! 09:34, 29 באפריל 2021 (IDT)
אין צורך לא בדו"ח לוי ולא בדו"ח ששון בפרק של קישורים חיצוניים, וכשביטלתי את העריכה שלך הייתי בטוח שהוספת את שניהם ושמחקתי את שניהם (לא שמתי לב שדו"ח ששון עבר למטה, מתנצל אם זה נראה כמו צנזורה מכוונת). לגבי דו"ח ששון יש פרק עם הפניה לערך מורחב, וזה מספיק בהחלט ולא צריך קישור חיצוני. לגבי דו"ח לוי, צריך לכתוב בהקדם פרק דומה עליו, עם הפנייה לערך המורחב שלו. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 19:50, 30 באפריל 2021 (IDT)
איתמראשפר, הבנתי תודה רבה על ההסבר. הסרתי את הד"וחות במוצ"ש. בנבה - שיחה - בואו נרוקן את זה! 01:01, 5 במאי 2021 (IDT)
שני הדוחות חשובים מספיק כדי להיכנס לקישורים החיצוניים. נרו יאירשיחה • כ"ג באייר ה'תשפ"א • 01:06, 5 במאי 2021 (IDT)
אני מסכים עם נרו יאיר. זה המקום האחרון בו צריך לצנזר קישורים. בורה בורה - שיחה 01:15, 5 במאי 2021 (IDT)
משום שיש כעת רוב להחזרת הקישורים (2–3) הוספתי את שני הקישורים חזרה, אני בעד הכנסה של שני הקישורים לערך ביחד, אבל נגד הכנסה של אחד מהם לבד, מה שאומר שיש רוב של 2–4 להכנסת שני הדו"חות ולכן החזרתי אותם. בנבה - שיחה - בואו נרוקן את זה! 01:51, 5 במאי 2021 (IDT)