שיחה:מאחז

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית


Was nominated for deletion.png
הוחלט להשאיר ערך זה בעקבות הצבעת מחיקה שנפתחה ב־20:08, 28 אוגוסט 2005
Ruzgar-deneme-yönetici4.png
ערך זה היה נתון במחלוקת ב־09:22, 4 יולי 2008.
Ruzgar-deneme-yönetici4.png
ערך זה היה נתון במחלוקת ב־21:40, 1 אוקטובר 2008.


הצעה לפתרון רשימת המאחזים[עריכת קוד מקור]

להלן הצעה מפורטת, שכתבתי עם יורי, לטיפול ברשימת המאחזים. ההצעה מתבססת על ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה ועל הנוהג והתקדימים בוויקיפדיה:

נימוקים
  1. חשיבות - אין חשיבות אנציקלופדית לכל נקודת התיישבות לא חוקית הכוללת מספר מבנים קטן וכמה משפחות. פעמים רבות המאחז מרוכב מלא יותר מקרוואן או שתיים שלוש סככות. במהלך השנים הוקמו למעלה ממאה מאחזים כאלה, רובם אוכלסו בפועל לתקופה קצרה יחסית (שנה או אפילו חודשים ספורים). למאחזים אלו אין חשיבות אנציקלופדית ואין שום היגיון (או יכולת) לאזכר כל אחד ואחד מהם ללא הבחנה (גם לא בפסקה נפרדת וגם לא בערך נפרד). חשיבותו האנציקלופדית של הערך "מאחזים" היא תיאור אופי ושיטת ההתיישבות, היסטוריה, מטרות, מעמד משפטי וכו'. לפיכך, הערך צריך לעסוק באופיו של המאחז ולהביא דוגמאות למאחזים ספציפיים כתוספת בלבד. המצב הקיים כעת איננו כזה - הרשימה כוללת מאחזים ארעים רבים ללא כל ערך אנציקלופדי. דוגמאות:
    • הנחלה - "שלוש משפחות ויקב".
    • בית הכנסת חזון דוד - "בית כנסת בסמוך לקריית ארבע שנמצא במבנה בלתי חוקי ומהווה מאחז עצמאי. בית הכנסת אינו אלא קירות אבנים ויריעות ברזנט המקורות בימי החורף בסככה."
    • גבעת חסדי ה' -"במאחז ישנם מספר אהלים וגרים בו רווקים אחרי צבא אשר נמצאים שם בעיקר בלילות ויש להם קרוואן עם חפציהם בגבעת הרוג'ום המסופחת ליישוב".
  2. ויקיפדיה איננה אתר חדשות - ויקיפדיה היא אנציקלופדיה ולכן אינה צריכה לדווח על כל הקמה או פירוק של מאחז. אין זה ממטרתנו או כוונתנו לתת לקורא מידע על המתרחש במאחז כזה או אחר. הרשימה כוללת מידע עיתונאי רב שמקומו איננו בוויקיפדיה ורק מראה את חוסר החשיבות באיזכורו של כל מאחז קטן ככל שיהיה. דוגמאות (מודגש):
    • מצפה יצהר: הוקם בשנת ה'תשס"ב על ידי בחורים מהיישוב ומכלל הארץ, במרחק של קילומטר מזרחית ליישוב על רכס יצהר. המאחז מונה ארבע משפחות, ובסך הכל עשרים איש. במאחז התרחשו הצתות וגנבות. משטרת ישראל פינתה את המאחז פעמיים והרסה אותו עד היסוד, אך בכל פעם המאחז הוקם מחדש על ידי יושביו שנעזרו באנשים אחרים.
    • נוף הנשר: חווה חקלאית בין סוסיא לבית יתיר, המסומנת במפה כ"חוות לוציפר". ידועה גם בשמה חוות נוף-הנשר או חוות טליה. החווה היא בבעלות יעקב טליה, המגדל בה עדרי צאן מתחילת שנות התשעים - היה ברשותו עדר של 600 כבשים שנגנב ועתה בבעלותו עדר של 100 כבשים וכרם ענבים. לדבריו, חוותו ממוקמת על שטחי מדינה ואושרה בשנת 1995 על ידי יצחק רבין. לאחרונה המנהל האזרחי הודיע לו כי החווה עוברת, כמו שהיא, לבעלות ערבית. ב-25 דצמבר 2006, הפלסטיניים הורשו להיכנס לשטחי העיבוד של החווה ושתילי כרם הגפנים נעקרו. כמו כן, המינהל האזרחי אפשר לערבים להתגורר על שתי גבעות שולטות בשטח.
  3. ויקיפדיה איננה מדריך דפי זהב - הרשימה כוללת קרוב ל-50 מאחזים ותופסת 55K. חלק מהמאחזים מוסרים מידע מועט ביותר בלבד שמם. דוגמאות: הנקודה, הר גדעון, שכונת ארנון, הנחלה, גבעת להבה, שלהבת, גבעת תקומה, גבעת אסף (שתי תמונות של קרוואן ללא שום תוכן).
כיצד הערך הגיע למצב שבו הוא נמצא כיום?
  • בתחילת דרכה של ויקיפדיה הייתה הצבעה על נושא המאחזים והוחלט לאחד את כל המאחזים לערך אחד. כך נראה הערך בזמנו. כפי שאפשר לראות המצביעים באותה עת (2005) האמינו שמדובר בפתרון טוב ולבטח לא ציפו שהערך יגיע למצב שבו הוא נמצא כיום.
  • במהלך השנים נוספו המון פרטים טפלים לערך שהביאו אותו למצב הקשה שבו הוא נמצע כיום. כל הדברים האלו נעשו עקב אותה פשרה מ-2005 שנתנה גושפנקה להוספת אזכור על כל נקודת התיישבות לא חוקית שמישהו החליט להקים, קטנה ככל שתהיה, ללא שום יכולת של התנגדות מצד הקהילה.

ההצעה[עריכת קוד מקור]

אין מחלוקת שערך זה נמצא במצב רע. המחלוקת נוגעת רק לשאלה מה הדרך הנכונה לטפל בו. הצעתנו היא לנקות את הערך מהפרטים הטפלים הרבים שצוינו לעיל בצורה זו:

  1. איחוד חלק מהמאחזים לערכים על ההתנחלויות שאליהם הם צמודים. לדוגמה, המאחז מצפה חגית נמצא בצמוד להתנחלות כפר אדומים ועל פי הערך של ההתנחלות הוא מוגדר כשכונת-בת של היישוב. המידע מאומת גם לפי האתר של מועצה אזורית מטה בנימין. דוגמה נוספת היא הוא מאחז ברוכין שעל פי הערך "מדינת ישראל אינה רואה בברוכין יישוב עצמאי אלא שכונה של עלי זהב, ולכן הלמ"ס מונה את תושביו בתוך אוכלוסיית עלי זהב." על מנת שהאיחוד יתבצע המאחז חייב לעמוד בשני הקריטריונים הבאים:
    • המאחז נמצא דה פקטו בתחום השיפוט של ההתנחלות (ולכן הוא למעשה חלק מההתנחלות).
    • במאחז קיימת התיישבות רציפה (ללא פינויים במהלך התקופה) של לפחות 5 משפחות במשך תקופה של שלוש שנים לפחות (קריטריון שמצביע על כך שלא מדובר בסתם נקודה התיישבותית זעירה שנעלמה מהמפה זמן קצר לאחר שקמה).
  2. מאחז שאינו עומד בתנאי הראשון יאוזכר בערך רק אם גרים בו דרך קבע לפחות 25 משפחות וההתיישבות במקום נמשכת באופן רציף לפחות עשר שנים. אירוע חריג במיוחד שהתרחש במאחז (בסדר גודל של עמונה לדוגמה) יזכה גם כן את המאחז באזכור בערך. בצורה כזו רק מאחזים בולטים במיוחד יאוזכרו וייתנו דוגמה ראויה למה הוא מאחז בלי להעמיס יתר על המידה על הערך.

חלק מהמידע על חלק מהמאחזים יקוצץ לפני שיבוצע האיחוד על מנת שלא להעמיס פרטים טפלים עם הערך שאיתו הוא יאוחד. מאחזים שאינם עומדים באף אחד מהקירטיונים שצוינו הם חסרי חשיבות אנציקלופדית ולכן יימחק אזכורם מהערך.

במידה וההצעה תיושם כך יראה הערך החדש. כפי שאפשר לראות מדובר בערך שראוי הרבה יותר לשמה הטוב של ויקיפדיה.

הצעה מצוינת. גילגמש שיחה ביקרת כבר במיזם היובל? 21:46, 11 ביוני 2009 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד אדם נבו;שיחה 21:49, 11 ביוני 2009 (IDT)
הצעה טובה מאוד. בעד. ברוקסשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:29, 11 ביוני 2009 (IDT)

Symbol oppose vote.svg נגד הצעה גרועה העומדת בניגוד לכל החלטות הפרלמנט בנושא. חוה עם 3 פרות כשרה, ויישוב עם 24 משפחות ו-150 מתיישבים 3 ק"מ מזרחית לו, מחוץ לקו הירוק לא? ולמה, כי הם גרים מזרחה מדי? עוד מעט יציעו גם לשלול להם את זכות הבחירה ולתת להם עאוויה. חגי אדלרשיחהל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ' בסיוון ה'תשס"ט • 22:35, 11 ביוני 2009 (IDT)

Symbol oppose vote.svg נגד מסכים עם חגי. רוצים לשפר את הערך? אל תילחמו נגד הוצאת "רשימת המאחזים" מערך זה והפיכתה לערך עצמאי. --בית השלוםשיחה • כ' בסיוון ה'תשס"ט • 10:11, 12 ביוני 2009 (IDT)
איזו החלטת פרלמנט? יש למעלה ממאה מאחזים לא חוקים בכל זמן נתון. כל חודש מוקמים מאחזים חדשים (שהם לרוב לא יותר מסככות או אוהלים), וכל חודש הצבא הורס כמה מאחזים אחרים. למה אנחנו צריכים לכתוב על זה. אולי את התקשורת זה יכול לעניין או פעילים פוליטים מימין ומשמאל אבל אותנו כאנציקלופדיה זה ממש לא צריך לעניין אם גבעת אריק שהוקמה לפני מספר חודשים, פונתה אתמול על כל יושביה הכוללים 2 משפחות, 3 רווקים ויקב. צריך לסנן את המאחזים האלה שרובם הגדול בכלל לא עונים להגדרה של יישוב. אי אפשר להשאיר את המצב כמו שהוא עכשיו. יורי - שיחה 07:16, 12 ביוני 2009 (IDT)
הייתה החלטת פרלמנט שאת המאחזים מרכזים בערך זה. רוצה למחוק? לך לפרלמנט. חגי אדלרשיחהל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ' בסיוון ה'תשס"ט • 07:17, 12 ביוני 2009 (IDT)
אפשר לקבל קישור להחלטה המודברת בפרלמנט בבקשה? יורי - שיחה 07:19, 12 ביוני 2009 (IDT)
ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:מאחזים. "זאת הצבעה על הערך מאחזים. לדיונים קודמים ראו: ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:מעלה רחבעם (בהצבעה זו הוחלט לאחד את כל המאחזים לערך יחיד), ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:מאחזים/ארכיון (נסגרה עקב אופציות הצבעה לא ברורות." חגי אדלרשיחהל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ' בסיוון ה'תשס"ט • 07:28, 12 ביוני 2009 (IDT)
מתוך ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:מאחזים:
מדיניות נקבעת בפרלמנט. גם ההצבעה ההיא וגם ההצבעה הזו קובעות רק על עצמן ולא על שום ערך אחר. ההצבעה ההיא בכלל היתה על ערך בודד... איך מזה כבר עשו מדיניות. לכן, יש צורך בהכרעה ברוב רגיל. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י' בתמוז ה'תשס"ח • 14:54, 13 ביולי 2008 (IDT)
זו בדיחה, ואחת גרועה... רוצה, היית מצהיר איזה סוג הצבעה זה לפני שהחלה. כיוון שהחלה תחת הקטגוריה "הצבעת מחלוקת", היא כפופה לכללי הצבעות מחלוקת, ואלו קובעים רוב רגיל של 50%. אין פה שום שינוי ושום בטיח ולא צריך רוב מיוחס. יתרה מזו, ההצבעה ההיא היתה בכלל הצבעת מחיקה של מספר ערכים שבדרך עברה טרנספורמציה לפתרון פשרה. ממתי הצבעת מחיקה על מספר ערכים קובעת מדיניות לעולמי עד. אני ממש רואה כאן נסיון להחלץ מהפסד אפשרי בדרך מבישה. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"א בתמוז ה'תשס"ח • 02:03, 14 ביולי 2008 (IDT)
זה משום שאתה יודע שלעולם לא ניתן יהיה להשיג 60% למחלוקת כזו. אז התלבשת על איזו הצבעת מחיקה עלומה מלפני שלוש שנים והפכת אותה ל"מדיניות"... למה לא קראת לה "הצבעה לשינוי המדיניות בעניין ערכי המאחזים" שידע המצביע על מה הוא מצביע. ולמה פתחת את זה כמחלוקת ולא כשינוי מדיניות במזנון או בפרלמנט כמקובל. בקיצור, תלי תלים של חורים ואני מרגיש נעלב שאני בכלל צריך להתווכח על משהו כה גלוי לעין... חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"א בתמוז ה'תשס"ח • 03:49, 14 ביולי 2008 (IDT)
וואלה חגי ממש הוצאת לי את המילים מהפה (נראה לי שזו הפעם הראשונה שזה קורה). יורי - שיחה 07:40, 12 ביוני 2009 (IDT)
לא הבנתי מה רצית להביע? שההצבעות האלה אינן תקפות? אחלה, נתחיל להפריד מאחזים החוצה. אם הן כן תקפות, אין לך סמכות למחוק שום מאחז שהוסף כאן בדין. כל שינוי כזה יצריך הצבעה בכל מקרה, ואני לא מבין למה אתה רוצה לגרור את הקהילה להצבעה רביעית, בייחוד לאחר שערן סידר לאחרונה את הערך בתבניות נורמליות. חגי אדלרשיחהל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ' בסיוון ה'תשס"ט • 07:46, 12 ביוני 2009 (IDT)
מה שרציתי להביע הוא בדיוק הדבר שאותו הבעת לפני קרוב לשנה וזה שההצבעות האלה תקפות אך לא דרושה הצבעה בפרלמנט כדי לשנות אותם. הבאת נימוקים מצויינים לסיבה לכך. הסידור של הערך אומנם שיפר את המצב אך רק במקצת. הערך הינו עדיין בין הגרועים בויקיפדיה. אני לא רוצה לגרור את הקהילה להצבעה רביעית. הייתה רק הצבעה אחת בנושא שנערכה לפני ארבע שנים ושבה הושגה הפשרה שאיתה אנו חיים עד היום. שתי ההצבעות שנפתחו לפני קרוב לשנה ניסו בצורה עיקשת וללא הצלחה רבה, לבטל את הפשרה ולהביא שוב לפיצול ערכי המאחזים לערכים נפרדים. אין שום קשר בין זה למה שמוצע על השולחן עכשיו. יורי - שיחה 08:00, 12 ביוני 2009 (IDT)
ודאי שיש. מה שמוצע עכשיו זה למחוק את רוב ערכי המאחזים, והוא אשר אמרתי, לשם כך נדרשת הצבעה בפרלמנט כדי לשנות זאת. אם אתה חושב שזה שווה את הטרטור לציבור, לך על זה. אני חושב שלא. חגי אדלרשיחהל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ' בסיוון ה'תשס"ט • 16:01, 12 ביוני 2009 (IDT)
לא הסברת עד עכשיו למה צריך הצבעה בפרלמנט ולא הצבעת מחלוקת רגילה. קרא את הטיעונים שלך מפני שנה. אלה טיעונים מצויינים שמסבירים מצוין למה אין שום צורך בהצבעה לפרלמנט. מוזר שהיום דעתך הפוכה לגמרי. יורי - שיחה 16:16, 12 ביוני 2009 (IDT)
אני לא ביקשתי למחוק ערכים, אתה כן. כך שבמינימום זה 55%. חגי אדלרשיחהל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ' בסיוון ה'תשס"ט • 16:46, 12 ביוני 2009 (IDT)
שום ערך לא הולך להימחק. בקיצור אני מתחיל להבין שאין לך ממש טיעונים רציניים. אני אתייעץ בכל זאת עם כמה אנשים בנושא מכיוון שהסוגייה הזאת עלתה גם לפני שנה. יורי - שיחה 17:06, 12 ביוני 2009 (IDT)
"שום ערך לא הולך להימחק"? על מי אתה מנסה לעבוד בתעלולי לשון? ומה המשמעות של "מאחז שאינו עומד בתנאי הראשון יאוזכר בערך רק אם גרים בו דרך קבע לפחות 25 משפחות וההתיישבות במקום נמשכת באופן רציף לפחות עשר שנים" אם לא ניסוח מתחכם למחיקת רוב הערכים? תן לנו קצת קרדיט בהבנת הנקרא... חגי אדלרשיחהל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ' בסיוון ה'תשס"ט • 17:11, 12 ביוני 2009 (IDT)

מה פירוש המשפט "החליטה ממשלת ישראל להפסיק באופן מידי או העקיף של "המאחזים הלא חוקיים" ושל התשתיות להם"?[עריכת קוד מקור]

נראה שחסרות כאן מילים. כותב הערך, אנא תקן.אנונימי/ת לא חתם/ה

תודה, תיקנתי לפי ההקשר, ופניתי למי שכתבה זאת, שתבדוק את התיקון. ‏odedee שיחה 20:44, 22 ביולי 2009 (IDT)

מאחזים?![עריכת קוד מקור]

אני לא מבין למה יישובים נמצאים פה ברשימת המאחזים? יישובים כמו חרשה ועמונה למשל, הם יישובים לכל דבר ועניין ואף מאושרם ע"י הממשלה, הויכוח שם הוא רק על בתחי הקבע (חלקם). לאור האמור לעיל? למה שחרשה ודומיה יהיו ברשימת המאחזים ולא ברשימת היישובים (אגב זה נ"ל גם יישוב רשמי במועצה).Ysh - שיחה

אני מניח שלא קראת את הררי הדיונים בנושא ולמען שלוות הנפש שלך גם אל תקרא. עזוב את זה ככה, מספיק מתבוססים פה בבוץ. חגי אדלרשיחהל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ג באב ה'תשס"ט • 06:04, 13 באוגוסט 2009 (IDT)
חגי אדלר תוכל להפנות ? ...--Didschr - שיחה 19:45, 15 בדצמבר 2016 (IST)

שם הערך[עריכת קוד מקור]

שם הערך, לפי הכללים בויקיפדיה, צריך להיות ביחיד ולכן יש לשנותו למאחז, שכיום הוא הפניה לערך. Ely1 - שיחה - לצפות לעתיד טוב יותר 02:15, 1 בפברואר 2010 (IST)

מובן מאליו. השם מאחזים הוא מהתקופה שהערך הכיל רשימת מאחזים. דוד שי - שיחה 22:46, 1 בפברואר 2010 (IST)

עיצוב[עריכת קוד מקור]

יש כמה שורות רווח תחת סעיף 'מניעי הקמה' שאי אפשר למחוק. מעין באג Dalila - שיחה 22:04, 29 במאי 2011 (IDT)

מאחזים שהפכו ליישובים חוקיים[עריכת קוד מקור]

ראוי שיופיע בערך רשימת המאחזים שהפכו ליישובים חוקיים. בן נחום - שיחה 12:59, 29 בדצמבר 2011 (IST)


קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 13:36, 4 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 2[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 13:37, 4 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 3[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 15:29, 8 ביולי 2013 (IDT)

פסקת הגדרה[עריכת קוד מקור]

פסקת ההגדרה לקונית למדי, ומצמצמת עצמה להסתכלות משפטית בלבד, בלי להביא את הדינמיקה של הקמת המאחזים וההתנחלויות. אני מציע להוסיף שורה על כך שחלק מהמאחזים שלא קיבלו אישורים מוקמים בהסכמת הדרג המדיני, תוך כוונה להכשיר אותם בהמשך, וכן שלאורך השנים מאחזים רבים הוכשרו מבחינה חוקית והפכו לישובים עצמאיים או ל"שכונות" של ישובים. זה נראה לי המידע הכי בסיסי למי שרוצה להבין מה זה "מאחז" כיום.

כמו כן כדאי להוסיף שורה על הקבלה בציבור ובעולם של המאחזים לעומת ההתנחלויות (יש להן מוניטין שונה וכו'). אנא התייחסו לשתי ההצעות בנפרד. בברכה, נתנאל - שיחה - קפצו לי 10:19, 20 באוקטובר 2016 (IDT)

מה זה "לא חוקי" הכוונה לחוקי מדינת ישראל ?[עריכת קוד מקור]

מה שולל את חוקיות המאחז ? אולי "לא רשמי"?... Didschr - שיחה 19:49, 15 בדצמבר 2016 (IST)

( אם למישהו יש מושג למה יצא לי מעוצב בצורה הזו אני ישמח לדעת ...)...--Didschr - שיחה 19:51, 15 בדצמבר 2016 (IST)

א. אכן מדובר על החוק הישראלי. ב. העיצוב נוצר כתוצאה מהרווח המיותר בתחילת המשפט. יזהר ברקשיחה • י"ח בכסלו ה'תשע"ז • 17:59, 18 בדצמבר 2016 (IST)
אני לא חושב שמדובר בחוק הישראלי. החוק הישראלי לא חל בשטחים. כנראה שמדובר בחוק הצבאי. גילגמש שיחה 21:38, 18 בדצמבר 2016 (IST)

נקודת התיישבות "יהודית" מה לגבי מאחזים של ערבים ? ....[עריכת קוד מקור]

--Didschr - שיחה 21:07, 18 בדצמבר 2016 (IST)

צודק. צריך לשנות את שם הערך, או לחילופין להוסיף את הצד הערבי והבדואי. יזהר ברקשיחה • כ' בכסלו ה'תשע"ז • 00:15, 20 בדצמבר 2016 (IST)
מה לגבי קיבוצים ערביים? מושבים ערביים? אל תמציאו מושגים בשביל המטרות הפוליטיות שלכם. emanשיחהEman/ 02:07, 20 בדצמבר 2016 (IST)
אני מתנגד לשינוי המוצע. גילגמש שיחה 08:07, 20 בדצמבר 2016 (IST)
מה השינוי המוצע ? eman לא קשור להשקפה פוליטית מדי פעם יש דיווח בחדשות על מאחז שבנו ערבים איך אתה רוצה לקרוא לזה ? האם זה לא שייך לכאן ? --Didschr - שיחה 10:25, 20 בדצמבר 2016 (IST)
שינוי שם הערך או הוספת הצד הערבי והבדואי, כפי שכתב יזהר ברק. גילגמש שיחה 10:27, 20 בדצמבר 2016 (IST)
אז מה ההצעה שלך איפה ייכתב על מאחזים ערבים או שלא ייכתב ?...--Didschr - שיחה 10:28, 20 בדצמבר 2016 (IST)
בערך אחר שיוקדש לתופעה. אני חושב אבל שהשם המקובל הוא "בנייה בלתי חוקית" ולא "מאחזים". צריך לבדוק אם לא נכתב כבר ערך בנושא זה. גילגמש שיחה 10:52, 20 בדצמבר 2016 (IST)
אני חושב שהתופעה של מאחזים ערביים כפי שמופיעה בתקשורת שונה מסתם בנייה בלתי חוקית --Didschr - שיחה 10:53, 20 בדצמבר 2016 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

'מאחז' זה מושג אוניברסלי. נעשה בו שימוש גם ביחס ל"באב א-שמס"[1] ולחניתה[2]. לא נראה לי שייך כרגע להרחיב את הערך לעיסוק בכל המאחזים בעולם, אבל צריך לתקן את ההגדרה השגויה: "מאחז הוא נקודת התיישבות יהודית שהוקמה בשטחי יהודה ושומרון (ובעבר גם ברצועת עזה) בלא היתר מהרשויות המוסמכות." אפשר לכתוב: "מאחז הוא התיישבות שאינה חוקית. המושג מוזכר בעיקר בהקשר של מאחזים יהודיים שהוקמו בשטחי יהודה ושומרון ובעבר גם ברצועת עזה, וערך זה עוסק בהם בלבד." אני מכיר ערך אחד שעוסק בסוג גנרי אחר של מאחזים: כפר בלתי מוכר. כדאי להפנות אליו באמצעות תבנית:פירוש נוסף. בברכה, גנדלף - 10:57, 20/12/16

אני מכיר את המושג בהקשר להתיישבות יהודית לא חוקית. עד כמה שאני מבין ההבדל בין התנחלות למאחז הוא בפן החוקי. התיישבות חוקית היא "התנחלות" והתיישבות לא חוקית היא "מאחז", כך לפחות בדין המקובל בארץ. אני לא מאוד בקיא בזה כי הדין הישראלי הרי לא חל בשטחים. אני חושב שלא כדאי להזכיר התיישבות לא חוקית של ערבים בערך הזה כדי להבדיל בין התופעות. צירופן ביחד יגרום לסטיה מהנושא שהערך עוסק בו. גילגמש שיחה 11:18, 20 בדצמבר 2016 (IST)
בדיוק. לכנות "מאחז" כל דבר שאינו מאחז, זו אחיזת עיניים/דמגוגיה, וזה כמו לקרוא "התנחלות" ליישובים בתוך הקו הירוק (חפשו בגוגל "התנחלות רמת אביב"). לא בבית ספרנו. שושושושון - שיחה 11:28, 20 בדצמבר 2016 (IST)
הטענה שלך שזה "מושג אוניברסלי" פשוט לא נכונה. עיון במילונים מראה שהשימוש במילה "מאחז" לתאר ישוב כזה הוא חדש. הוא לא מופיע בשום מילון. זה מופיע בתור נקודת אחיזה של מכשיר, או עמדה צבאית. אבל בשנים האחרונות התחילו להשתמש במילה "מאחז" בשביל לתאר את אותן התנחלויות שאי אפשר היה להקים בצורה חוקית, ועל זה מדבר הערך הנוכחי.
כל הדוגמאות שהבאת הם שימוש במילה הזו בהשאלה או בשביל להפגין נקודה ממניעים פוליטיים (כמו שנעשה בדיון הזה, או מצד כמו שנעשה במקרה שהבאת מ E1, שבו הפלסטינים רצו להראות שאם היהודים עושים מאחזים גם הם יכולים. אבל השימוש הזה בהשאלה מבוסס על ההבנה שב"מאחז" מדובר בדיוק על מה שהערך כרגע מדבר.
כאמור, יש לנו ערכים על כפר בלתי מוכר, או על בניה בלתי חוקית בישראל. אבל המושג "מאחז" מציין משהו מסויים, ואין שום סיבה לבלבל את הקורא ממניעים לא עינייניים. emanשיחה 11:37, 20 בדצמבר 2016 (IST)
אם זה משהו חדש יחסית שנעשה לתיאור פוליטי אז בדיוק מאותה סיבה זה יכול ולכאורה כבר בפועל לתאר מעשים דומים שנעשו על ידי ערבים ... --Didschr - שיחה 11:48, 20 בדצמבר 2016 (IST)
חדש יחסית זה איזה 15 שנה. והסיבה שהמונח נטבע היא לא בשביל לעורר איזו קונוטציה פוליטית, אלא פשוט בשביל שיהיה מושג שיבדיל בין ישוב או התנחלות שקיבלו אישור רשמי, לישוב כזה שהממשלה מכל מיני סיבות לא היתה יכולה באופן רשמי לאשר. אני לא יודע מי השתמש בו לראשונה, אבל על זה מדובר. זו תופעה שראויה לערך עבורה, בלי לבלבל את זה עם ברים אחרים. emanשיחה 13:01, 20 בדצמבר 2016 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

כמה הערות לדיון: א. יצרתי דף פירושונים וכן הפנייה ממאחז ערבי. אני מקווה שאין התנגדות. ב. אני מסכים שהנוהג היותר שכיח בתקשורת זה לכנות יישוב יהודי "מאחז בלתי חוקי", ויישוב ערבי "כפר לא מוכר". זו אכן פרקטיקה מקובלת, כמו הפרקטיקה להדגיש את מבצע הפעולה כשחרדי גונב, ולהעלים את מבצע הפעולה כשמדובר בערבי. זו פרקטיקה פסולה ומוטית, אבל כיון שבוויקיפדיה אנחנו רק מתעדים את המציאות ולא יוצרים אותה, לכאורה עלינו לאמץ את המערכת המושגית הקיימת, גם אם יסודה בהטייה פוליטית. אולם, כפי שעמנואל ציין, מדובר במושג חדש יחסית. ובשנים האחרונות הולך ורווח בתקשורת המושג "מאחז ערבי", וממילא - מומלץ לנטוש את ההטייה ולהשוות את השיח. ג. בנוסח לזה, הערך כפר בלתי מוכר עוסק בעיקר בכפרים שבתוך תחומי הקו הירוק, וגם בפתיחתו הוא מפנה לערביי ישראל (וזאת למרות שמופיעה בו תמונה של מאחז ערבי באיזור בית יתיר), כך שכרגע יש לקונה בתחום הזה. יזהר ברקשיחה • כ"א בכסלו ה'תשע"ז • 10:05, 21 בדצמבר 2016 (IST)

אני לא רואה בעיה בפעולות שביצעת. גילגמש שיחה 10:51, 21 בדצמבר 2016 (IST)
המושג מאחז הוא מושג שהשמשו בו מכל הכיוונים הפוליטיים ונראה לי שכשלעצמו אין בו קונוטציה לכאן או לכאן. אפשר לראות כאן שגם אנשי ימין משתמשים במושג "מאחז".[3] הסיבה היא שאי אפשר היה לקרוא לזה התנחלות, כי הממשלה הבטיחה לא לבנותץ התנחלויות חדשות.
ומעבר לזה זה מונח שנמצא בשימוש באופן רשמי. למשל בדו"ח ששון שם זה נקרא "מאחזים בלתי מורשים", אבל אני לא אתפלא אם היה בזה שימוש רשמי עוד קודם.
לעומת זאת לדבר על "מאחז ערבי" זה מקסימום לשם אנלוגיה. ומשתמשים בזה לפוסליציסטיקה וכו'. לא לתיאור עובדות. לכן אני מתנגד למה שעשית. emanשיחה 14:03, 21 בדצמבר 2016 (IST)
דו"ח טליה ששון אינו מסמך רשמי אלא נייר עמדה שמאלני, ואנשי ימין וכל שכן תושבי המאחזים אינם קוראים למאחזים בשם זה מיוזמתם (ויש להבהיר זאת בערך), כפי שאנשי שמאל אינם מדברים על "מאחז ערבי". הדוגמה שהצגת מהארץ (בסוף הכתבה, של רב קדומים) היא של תגובה להתבטאויות אנשי שמאל, והמגיב שם טוען שגם המצפים בגליל וחוות הבודדים בנגב הם מאחזים. בברכה, גנדלף - 14:37, 21/12/16
אנחנו באנציקלופדיה או בתחרות טוקבקיסטים?
דו"ח ששון, או בשמו הרשמי "חוות דעת (ביניים) בנושא מאחזים בלתי מורשים", הוא חוות דעת שהוגשה לבקשת ראש הממשלה דאז. ובכל מקרה, במכתב בו הוא מבקש את חוות הדתע הוא משתמש שם הזה. וזוה בוודאי מכתב רשמי.
בכל מקרה, כבמו במילה התנחלויות" אין במילה "מאחז" לכשעצמה קונוטציה שלילית. לכן אין סיבה להניח שמתנחלים ובודאי לא שגורמים רשמיים לא ישתמשו בו. אני אנסה לחפש עוד. emanשיחה 14:45, 21 בדצמבר 2016 (IST)
והנה אורי אריאל מדבר בערוץ 7 ב-2009, והם כל הזמן מדברים על מאחזים והוא אומר בין השאר "מאחזים כידוע הולכים וגדלים ב"ה, אנחנו פועלים לחזק אותם" [4]. emanשיחה 14:59, 21 בדצמבר 2016 (IST)
ב"מסמך רשמי" התכוונתי למינוח משפטי או למסמך מדיניות של גורם מוסמך, ולא לכל התבטאות בע"פ או בכתב של פוליטיקאי או אפילו ראש ממשלה, שהזמין את דו"ח ששון בשביל להכשיר את הקרקע להרס מאחזים. אני מסכים שלמושג לכשעצמו אין קונוטציה שלילית כפי שלמושג התנחלויות לכשעצמו אין קונוטציה שלילית, אלא שבדיוק כמו בערך ומסיבות פוליטיות הם משמשים לתיוג התיישבות יהודית ביש"ע, ואת זה הימין לא מקבל, אלא טוען לכל הפחות שיש להשתמש באותה טרמינולוגיה כמו לגבי בנייה ערבית כמו ב'כפרים הבלתי מוכרים', וכן לגבי היאחזויות מתקופת המנדט. בברכה, גנדלף - 15:43, 21/12/16
לא נראה לי שהטענה היא לגבי טרמינולוגיה, אלא שצריך לנהוג כלפי הכפרים הבלתי מוכרים כמו שנוהגים במאחזים (והאמת שאנשי הכפרים הבלתי מוכריים היו מוכנים לקבל את זה בשמחה, אם באמת זה היה מוצע ברצינות. זה אומר שהריסות הבתים שם היו פוחתות באופן דרמטי, שלא לדבר על הייחס שהיו מקבלים מי שהרסו להם את הבתים). זה שמשתמשים במשהו כטיעון, לא אומר שצריך לבלבל את הקוראים של אנציקלופדיה. emanשיחה 16:26, 21 בדצמבר 2016 (IST)
הם טוענים גם לגבי הטרמינולוגיה. הניסוח הנוכחי "מאחז הוא הכינוי המקובל לנקודת התיישבות יהודית שהוקמה בשטחי יהודה ושומרון" - נכון עובדתית, אבל צריך להוסיף לו, בלויית מקורות, שתושבי המאחזים מתנגדים לשימוש בטרמינולוגיה המיוחדת רק להתיישבות יהודית ביש"ע. אפילו לכושים העברים ויקיפדיה קוראת העבריים מדימונה, רק בגלל שאנונימית כתבה בשיחה שהכינוי המקובל מעליב את נושא הערך. שם אנחנו לא חוששים מבלבול הקוראים. בברכה, גנדלף - 16:56, 21/12/16
זה שהם מתנגדים לשימוש במנוח לגבי עצמם או רוצים להשתמש במושג אחר (הוסף לאחרונה לערך שהם משתמשים ב"גבעה". זה נשמע הגיוני אך דורש מקור) זה משהו אחד, שיש טעם להזכיר אותו בערך. אבל אם הם דורשים לקרוא במושג למשהו אחר זה כבר לא רלוונטי, בוודאי לא בערכים אחרים. לפחות כל עוד זה רק דרישה שמקסימום התקבלה אצל כמה פובליציסטים אוהדים. emanשיחה 17:31, 21 בדצמבר 2016 (IST)
תודה על עזרתך הנדיבה, אך עדיין הדבר תמוה בעיני, מה משנה למה החלו להשתמש בו, כל עוד הוא נכון עובדתית (כמו שטענו לגבי הגדה המערבית). לגבי התנחלות - יפה שקישרת לערך, אך אין זה פורך את דבריי, ההתעקשות הויקיפדית לקרוא לזה דווקא "התנחלות" ולא "התיישבות" נובע מסיבה גלויה לכל. יושב אוהל - שיחה 22:10, 14 בינואר 2021 (IST)

הכינוי "התיישבות צעירה" ככלי תעמולה[עריכת קוד מקור]

במאמר ב"הארץ" [5] מתואר כיצד נולד הכינוי "ההתיישבות הצעירה". להלן החלקים הרלוונטיים מהמאמר:

"במועצת יש"ע פתחו בקמפיין בעל מטרה צנועה יותר מסיפוח כולל: הסדרת המאחזים הבלתי חוקיים. כדי לשנות את תדמיתם, פעלו בקמפיין להחליף את המילה "מאחזים" בביטוי "התיישבות צעירה", ולהציג את המצב בהם כבעיה חברתית-הומניטרית של חלוצים שזוכים ליחס של "אזרחים סוג ב'". הדהוד המסרים הללו לא רק על ידי מפלגות הימין אלא גם על ידי שרים בכחול לבן - בין היתר בשמו של יו"ר המפלגה בני גנץ - מעידים על הצלחתו של הקמפיין.

"באוגוסט כונסה שדולת ארץ ישראל בכנסת, שהעומדים בראשה הם ח"כ בצלאל סמוטריץ׳ (ימינה) וחיים כץ (ליכוד). במקביל, נכנס לפעולה גוף שהוקם ב-2018 בשם "הפורום להתיישבות צעירה", שפועל בתמיכת מועצת יש"ע ומהווה למעשה איגוד של כ-70 מאחזים. "בזמנו עשו עוול גדול להתיישבות והמציאו את המושג 'מאחזים בלתי חוקיים' ואת המושג הזה היה צריך לשנות. זה מאבק על התודעה", אמר מקים ויו"ר פורום ההתיישבות הצעירה, אורי ברטפלד, שחי בעצמו במאחז עשהאל. במסגרת המאבק על התודעה ביקרו בחודשים האחרונים ח״כים רבים במאחזים, ביניהם גם השרים ביטון וינקלביץ'."

מהציטוטים הנ"ל ברור שמדובר בכינוי תעמולתי, ולכן יש להציגו בערך עם הרקע המתאים, ולהסביר שהוא חלק מהקמפיין של מועצת יש"ע. הצגת הכינוי כסתם שם נוסף "קוראים להם גם גבעות וגם ההתיישבות הצעירה" משמיטה את הרקע של הכינוי, שהוא מידע חשוב ורלוונטי לערך. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 21:06, 3 בדצמבר 2020 (IST)

"משמיטה את הרקע", לא פחות! אם נתמקד בטיעונים הפחות דרמטיים, הרבה מאוד מושגים הם תוצאה של קמפיין, למשל "הגדה המערבית", מושג שמי שירצה יקרא לו "תעמולתי". בפתיח מספיק לציין שזהו אחד הכינויים בפי התומכים, ולפנים משורת הדין לא מפריע לי גם הקישור למאמר בהארץ. נרו יאירשיחה • י"ז בכסלו ה'תשפ"א • 21:39, 3 בדצמבר 2020 (IST)
בכינוי "ההתיישבות הצעירה" נתקלתי ממש לאחרונה ובאופן מינורי, במסגרת אותו קמפיין; הכתבה שגבי צירף לעיל מסבירה את הרקע. כרגע זה שיחדש שלא חדר לשיח. אין לו כרגע כל חשיבות ציבורית בשיח הציבורי בנוגע למאחזים, ואם אלך ברחוב ואשאל אדם אקראי לדעתו בנושא ההתיישבות הצעירה, סביר שלא יהיה לו מושג על מה אני מדבר. Bustan1498 - שיחה 03:59, 6 בדצמבר 2020 (IST)
מדובר באופן שהם נקראים בפי תומכיהם, ושם זה חדר עמוק מאוד לשיח, כפי שיעיד גוגל. יתרה מזו: היום קוראים "גבעות" למאחזים חדשים או כאלה שאין בהם הרבה משפחות. מאחזים ותיקים ומבוססים בדרך כלל לא נחשבים "גבעות". נרו יאירשיחה • כ' בכסלו ה'תשפ"א • 17:32, 6 בדצמבר 2020 (IST)
הכינוי "התיישבות צעירה" נטבע בשנת 2018 על ידי מועצת יש"ע ומאז משתמשים בו בקמפיין תעמולתי שכנראה הצליח, כי זה "חדר עמוק מאד לשיח" ואפילו שרת התפוצות השתמשה בו. לכן, לדעתי, יש להזכירו בערך, אבל רק ביחד עם ההקשר והרקע המתאימים. הוא לא חדר מעצמו. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 09:28, 8 בדצמבר 2020 (IST)
מצטרף לנרו יאיר וטיעוניו. בורה בורה - שיחה 12:50, 8 בדצמבר 2020 (IST)
אין לי התנגדות להוספת הביטוי ובלבד שיוסבר, כפי שהדגיש גבי, שמדובר במיתוג מחדש שיזמה מועצת ישע (בליווי הסימוכין המתאימים). בברכה, איתמראשפר - שיחה 15:07, 8 בדצמבר 2020 (IST)
כנ"ל. נעם דובב - שיחה 00:15, 11 בדצמבר 2020 (IST)
  • נרו יאיר הדגים היטב עם הגדה המערבית. אפשר לציין שהתארגנות של כשבעים מאחזים בחרה בשם "פורום ההתיישבות הצעירה". לא ברור לי מ"הארץ" למה הכוונה ב"קמפיין" וב"תמיכת מועצת יש"ע". בברכה, גנדלף - 09:14, 11/12/20
קצת מצחיק להשוות כינוי גאוגרפי, שמקורו בתקופה בה האיזור היה פשוט החלק-של-ממלכת-ירדן-שנמצא-על-הגדה-המערבית-של-נהר-הירדן (או בקיצור: הגדה המערבית), ובין כינוי גנרי, שהופיע יש מאין לאחר שלכינוי המקורי יצא שם רע. אם, כפי שאמר גנדלף, מדובר בהתאגדות של חלק מהמאחזים תחת ארגון בשם "פורום ההתיישבות הצעירה", אז באמת יש מקום להזכיר את הפורום הזה בערך - אבל וודאי שלא נציג את הביטוי "ההתיישבות הצעירה" כשם שמתאר את כל תנועת המאחזים הבלתי חוקיים, שכן זה פשוט לא יהיה מדוייק. תמהני האם נמצא ברשת התייחסויות למאחזים כ"ההתיישבות הצעירה" לפני שנת 2016-2017. בברכה, איתמראשפר - שיחה 02:20, 12 בדצמבר 2020 (IST)
"גאוגרפית" כל יהודה ושומרון הם פשוט הגדה המערבית של נהר הירדן?! קלקיליה ואלקנה הם על הגדה המערבית, ואילו מערב ירושלים שהרבה יותר קרובה לירדן היא לא הגדה המערבית? ירושלים ויהודה בכלל לא ממערב לירדן, הן ממערב לים המלח. ומה עם עמק הירדן שבתוך הקו הירוק, הוא לא הגדה המערבית? איתמר, בלהט הוויכוח שכחת שוב את מה שכתבתי כבר כמה פעמים, לא עלתה דרישה לשנות את שם הערך, בסך הכול משתמש:שילוני הוסיף שזהו אחד השמות שבו הם מכונים בפי תומכיהם, וכמדומני שאין על זה ויכוח. נרו יאירשיחה • כ"ז בכסלו ה'תשפ"א • 12:23, 13 בדצמבר 2020 (IST)
כתוב במפורש שהמאחז מכונה כן בפי תושבי המאחזים ותומכיהם, אז מה הבעיה בדיוק? וכפי שכבר נכתב כאן בצדק, הרבה ביטויים הקשורים ליישובים ביהודה ושומרון סובלים מתיוג פוליטי. למשל 'התנחלות' או 'הגדה המערבית', אז אולי גם לגביהם נציין שכך היישובים ושטחי יו"ש מכונים בפי מתנגדיהם. יאיר דבשיחה • כ"ז בכסלו ה'תשפ"א • 15:47, 13 בדצמבר 2020 (IST)
ראיתי ב-ynet כותרת "למה חשובה הסדרת ההתיישבות הצעירה ביו"ש" ואמרתי לעצמי: אלך לוויקיפדיה גדי להבין בבמה מדובר. להפתעתי מצאתי את המושג רק בדף שיחה זה. לנוחות מי שיחפש אותו אחרי הוספתי את המושג לערך, שהרי אין חולק על כך שהמושג קיים, והנה אפילו אלוף (מיל') משתמש בו. האם צריך לפרט איך נולד המושג? לא אפריע למתווכחים להמשיך להתווכח על כך. דוד שי - שיחה 16:58, 16 בדצמבר 2020 (IST)
אשמח אם מישהו יואיל להסביר מה לא נכון עובדתית בכינוי "התיישבות צעירה", ולמה צריך להדגיש שזה כינוי של מועצת יש"ע בעוד לא מדגישים שהכינוי "התנחלות" למשל הוא המצאה של השמאל יושב אוהל - שיחה 23:41, 13 בינואר 2021 (IST)
יושב אוהל לשאלתך: גבי הביא סימוכין לכך שהביטוי המצחיק "ההתיישבות הצעירה" (מצחיק כי יש מאחזים בני 20 שנה) הומצא במוצהר כחלק מה"מלחמה על התודעה" של מועצת יש"ע, לפני כשנתיים, ושבקיץ האחרון הוחלט לקדם אותו כתחליף ל"מאחז". מעניין שהכינוי הזה אכן הופיע בערך שלנו לראשונה בתחילת נובמבר 2020, כתוספת לכינוי "גבעות" (שבעצמו הופיע יש מאין לפני ארבע שנים, וכעת הוצא לפנסיה - אולי בגלל הכינוי החדש והמצוחצח יותר?).
בנוסף, הטענה שלך שהכינוי "התנחלות" הוא "המצאה של השמאל"היא פשוט שגויה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 13:21, 14 בינואר 2021 (IST)

"מאחזים בלתי חוקיים"[עריכת קוד מקור]

במדינת ישראל אסור להקים מבנים, וודאי שלא ישובים, ללא אישור ממשלה וללא תכנית בניין עיר. בשל כך, המאחזים הם ישובים בלתי חוקיים לפי החוק הישראלי, ואין על כך עוררין אפילו בקרב התומכים בהסדרתם בחוק - דרישה שעצם קיומה מוכיח את עמידתם בניגוד לו. למעשה, אי-חוקיותם של המאחזים לפי החוק הישראלי היא מה שמייחד אותם מהתנחלויות "רגילות", ובלעדיה לא ברור הטעם להקדיש ערך עצמאי לסתם קבוצה של התנחלויות צעירות יחסית.

הערך פותח במילים "מאחז הוא הכינוי להתנחלות יהודית שהוקמה ללא החלטת ממשלה ושאין לה תוכנית בניין עיר." היות ואין לצפות מהקורא הסביר שיבין בדיני מקרקעין, הוספתי את ההסבר "ולכן נחשבת לישוב לא חוקי" - תוספת שזכתה לתמיכה מעוד עורך אחד לפחות.

המשתמש:נרו יאיר מוחק משום מה שוב ושוב את התוספת הנ"ל, בנימוקים סתומים כמו "הדבר שנוי במחלוקת" (כפי שהראיתי למעלה - הוא לא); "מתנגד לזה"; והחביב עלי "'בלתי חוקי' רק במובן שאין החלטת ממשלה ותב"ע" (נכון, זה בדיוק מה שהופך אותו לבלתי חוקי).

היות שהתוספת הנ"ל היא ללא ספק עובדתית ונוגעת ללב החשיבות של הערך, והיות שהטענות נגדה לא נומקו, הייתי פשוט משחזר את המחיקה, אולם נרו יאיר כבר התחיל להאשים אותי ואת משתמש:Gabi S. במלחמת עריכה, ולאיים בפניה למפעילים, ולכן אני פותח את הנושא לדיון כאן.

אבקש לשמוע את דעתכם לגבי חשיבות התוספת.

בברכה, איתמראשפר - שיחה 19:25, 21 בדצמבר 2020 (IST)

מפליא אותי שנרו יאיר, אביר האיזון והדרישה ליחס שווה, לא מתנגד לזה שנכתוב על מאחז מה שכתבנו על כפר בלתי מוכר. emanשיחה 19:32, 21 בדצמבר 2020 (IST)
במשך שנים כתוב בערך שיש ויכוח בשאלה האם המאחזים בלתי חוקיים, לכן זה לא מספיק שהכרעתם כצד אחד בוויכוח. "לא חוקי" הוא מושג שניתן לומר כאשר משהו מנוגד בבירור לחוק. כאן מדובר ביישובים שנמצאים על אדמת מדינה וזוכים לסיוע של הממשלה במשך עשרות שנים, גם אם לא הוקמו בהחלטת ממשלה מפורשת. ביחס לרבים מהם הודיעה הממשלה שבכוונתה גם להסדירם רשמית. אלה מהם שבג"ץ סבר שהם בלתי חוקיים כבר פונו. זה ההבדל בינם ובין כפרים בלתי מוכרים, ואני מתנצל בפני אביר האמת, השלום והשוויון עמנואל על שאני מציג בפניו את האמת המרה בלי להתייחס בחומרה רבה יותר ליהודים. נרו יאירשיחה • ו' בטבת ה'תשפ"א • 19:50, 21 בדצמבר 2020 (IST)
אתה טועה ו/או מטעה בכמה וכמה דברים.
א. זה שהממשלה סייעה להקמת הישובים לא אומר שהם חוקיים. זה רק אומר שגם הממשלה עברה על החוק, או גורמים בתוך הממשלה עברו על החוק.
ב. המאחזים שפונו הם לא אלה שבג"ץ קבע שהם לא חוקיים. הם אלה שבג"ץ קבע שהם נבנו על אדמות פרטיות. שזה לא סתם שהם לא חוקיים, כי הם נבנו שלא כחוק, אלא הם ממש גזל.
ג. את המאחזים שיושבים על "אדמות מדינה" בג"ץ לא הורה לפנות, ולא פונו מאחזים כאלה. גם הרוב המוחלט של הכפרים הבדואים הבלתי מוכרים יושבים על אדמות מדינה. ולמרות זאת שם יש הריסות, ופינויים. אז בניוד להתבכיינות התנין, המאחזים ממש לא מופלים לעומת הישובים הבדואים הלא מוכרים. להפך. emanשיחה 20:05, 21 בדצמבר 2020 (IST)
תמיד הבנתי שמאחז אינו חוקי כחלק מהגדרתו - לו היה חוקי היה נקרא התנחלות. בית המשפט העליון הורה לפנות מאחזים והתנחלויות שגזלו קרקע פרטית, לאחר שבעלי הקרקע דרשו זאת. בג"ץ לא דורש לפנות מאחזים שגוזלים אדמות מדינה, משום שהמדינה אינה דורשת זאת, אך שתיקת המדינה אינה הופכת מעשה זה לחוקי. דוד שי - שיחה 20:08, 21 בדצמבר 2020 (IST)
נרו יאיר, הממשלה לא קובעת את החוק, ולפי החוק אסור להקים ישוב ללא החלטת ממשלה ותב"ע - לכן ישובים כאלה מנוגדים בבירור לחוק במדינת ישראל - אפילו אם שר החקלאות עוזר לחבר אותם בקומבינה לחשמל "החוקי" של ישוב אחר. הויכוח שמתואר בפרק הוא האם המאחזים צריכים להיות חוקיים ולא אם הם חוקיים, ולכן טענתך מופרכת מיסודה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 20:09, 21 בדצמבר 2020 (IST)
הממשלה מסייעת ליישובים האלה במשך עשרות שנים, לגמרי בגלוי, וגם בג"ץ לא מנע זאת ממנה מעולם, כלומר טענתך פשוט אינה נכונה. נרו יאירשיחה • ו' בטבת ה'תשפ"א • 20:18, 21 בדצמבר 2020 (IST)
זה לא אומר שזה חוקי. זה רק אומר שבג"ץ הרבה פחות אקטיביסטי, שלא לומר "שמאלני", מהדימוי שבכייני הימין השרישו בציבור. emanשיחה 20:30, 21 בדצמבר 2020 (IST)
זה ששר בממשלה חוצה לפעמים את הכביש באור אדום, לא הופך חציה באור אדום לחוקית. כאמור, עצם קיום הדרישה להכשרת המאחזים ועצם קיום הטענה שהם צריכים להיות חוקיים מוכיחים שכרגע הם לא חוקיים - אחרת לא היה טעם לדרישה או לטענה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 20:36, 21 בדצמבר 2020 (IST)
עמנואל, אני מבין שהיית רוצה שבג"ץ יהיה הרבה יותר אקטיביסטי, ולא רק ביחס למאחזים, אבל מה לעשות שאתה לא קובע את המצב החוקי. זו תשובה גם לטענת איתמר. הממשלה מפנה לשם תקציבים לגמרי בגלוי, בתקציב המדינה, לא מתחת לשולחן, ובג"ץ לא אסר את זה מעולם. נרו יאירשיחה • ו' בטבת ה'תשפ"א • 21:03, 21 בדצמבר 2020 (IST)
החוק מאד ברור בנושא הזה: ישוב הוא חוקי רק אם יש לו תב"ע. האם בג"ץ קבע שמאחז כלשהו הוקם כחוק? האם מצאת שופט בבג"צ שאמר שאף על פי שאין תב"ע אז היישוב חוקי ולכן המדינה מחוייבת לחבר אותו למים ולחשמל? הקו בין חוקי ללא-חוקי די ברור כאן. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 21:18, 21 בדצמבר 2020 (IST)
במקום להפגין ביטחון עצמי מרשים בתוספת "מאד" ואז לעבור באופן מפתיע ל"די ברור", פשוט תביא סימוכין. נרו יאירשיחה • ו' בטבת ה'תשפ"א • 21:24, 21 בדצמבר 2020 (IST)
חשבתי שזה מובן מאליו. כתוב בערך תב"ע: תוכנית בניין עיר או בראשי תיבות תב"ע היא מסמך בעל תוקף חוקי שנועד להסדיר את השימוש בקרקע בשטח נתון כלשהו. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 21:32, 21 בדצמבר 2020 (IST)
כשאתה רואה שיש ויכוח כנראה שזה לא מובן מאליו; ואם זו הראיה שלך - היא מאוד לא משכנעת. תב"ע נועדה להסדיר, ולכן מקום שאין לו תב"ע כנראה השימוש בו לא הוסדר באופן מלא, אבל זה לא אומר שהוא בלתי חוקי. אני לעומת זה, הבאתי ציטוט שעוסק ישירות בשאלה. נרו יאירשיחה • ו' בטבת ה'תשפ"א • 21:54, 21 בדצמבר 2020 (IST)
נרו חוזר שוב ושוב על אותו טיעון מופרך. אשמח לקרוא את דעתם של עורכים נוספים בעניין. תודה, איתמראשפר - שיחה 21:20, 21 בדצמבר 2020 (IST)
לא הבנתי מה רע בנוסח הקיים שהוקמה ללא החלטת ממשלה, נדמה שזה מספיק ולמען האמת מאמין שככה הממשלה (מא ומעולם, גם ממשלות שמאל וגם ימין) הייתה רוצה לקרוא להם. נדמה ש"לא חוקי" זה קצת מוגזם.Eladkarmel - שיחה 21:24, 21 בדצמבר 2020 (IST)
מאחר שהמשתמשים הכה בטוחים שהמאחזים בלתי חוקיים אינם מרגישים צורך להביא סימוכין לדבריהם, אעשה זאת במקומם, ובעזרת ידיעה מהארץ. בדו"ח של הוועדה בראשות אדמונד לוי, שופט עליון בדימוס, נאמר כך: "ואולם ועדת לוי סבורה, כי בכל בנייה שנעשתה בעידוד ממשלה היתה "הבטחה מנהלית", גם אם לא ניתנו האישורים כחוק. הוועדה סקרה את העדויות שנמסרו לטליה ששון וקבעה כי לנוכח רציפות הפעולות השלטוניות למענם, המתנחלים סברו שהם פועלים ברשות. לפי דו"ח ועדת לוי, "יש להם (למתנחלים) הבטחה מנהלית לשבת במקום, הבטחה שאין להפר. הטענה שנשמעת מפי הממשלה, שהקמת היישובים נעשתה שלא כחוק, אף שהיא עצמה עודדה את הבנייה מחד, והקפיאה את תהליכי התכנון מאידך, היא התנהגות הלוקה בחוסר תום לב שאין חמור ממנו"". ראו עוד בידיעה: חיים לוינסון ותומר זרחין, ועדת המאחזים: ישראל אינה כוח כובש בגדה, יש להכשיר את הבנייה, באתר הארץ, 9 ביולי 2012. נרו יאירשיחה • ו' בטבת ה'תשפ"א • 21:31, 21 בדצמבר 2020 (IST)
אכן, אין שום סיבה שהויקיפדיה תכריע עבור המדינה בדברים שהמדינה עצמה לא טרחה לטעון, הוספת המילים "בלתי חוקיים" וכדו' היא הטיה גמורה ומיותרת. יושב אוהל - שיחה 21:34, 21 בדצמבר 2020 (IST)
המדינה דווקא טבעה את הביטוי "מאחזים בלתי חוקיים" כשהיא אימצה את דו"ח ששון, בו נכתב: "ארבעת התנאים לעיל הם תנאים מצטברים. בהיעדרו של תנאי אחד - היישוב אינו חוקי". -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 22:12, 21 בדצמבר 2020 (IST)
על סמך מה מכריז אדוני בביטחון כה מרשים ש"המדינה" אימצה דווקא את הדוח הזה ולא את הדוח של לוי, המאוחר יותר? אתה הרי כבר יודע שביטחון עצמי לא יספיק כאן. נרו יאירשיחה • ו' בטבת ה'תשפ"א • 23:48, 21 בדצמבר 2020 (IST)

הבנתי את הנושא היא כפי שדוד שי רשם בתגובה זו; שהרי מאחז מוקם בלי החלטת ממשלה, חסר תב"ע ולעיתים על קרקע פרטית. על כן יש הרוצים להכשיר את המאחזים על מנת להופכם לחוקיים, על פי החוק הישראלי. Bustan1498 - שיחה 03:20, 22 בדצמבר 2020 (IST)

לא מדובר במאחזים על קרקע פרטית, ואלה ממילא כבר פונו. מדובר ביישובים על אדמת מדינה שהמדינה מסייעת להם לאורך שנים בדרכים מגוונות, כולל בתקציבים רשמיים. וכאמור, עם כל הכבוד להבנה של ושל דוד שי, השופט העליון בדימוס אדמונד לוי הרשה לעצמו לחשוב אחרת. נרו יאירשיחה • ז' בטבת ה'תשפ"א • 11:07, 22 בדצמבר 2020 (IST)
לפני שבאים לדון אם להוסיף את המשפט, צריך להגדיר מה זה בדיוק חוקי, אני חושב שאפילו איתמר ונרו מסכימים שאי אפשר לומר שהיישוביים חוקיים ב100%, ומצד שני אי אפשר לומר עליהם שהם לגמרי לא חוקיים, צריך למצוא הגדרה מעורפלת יפה כמו שהחוק הישראלי יודע לעשות, משהו כמו "היישובים הוכרו ע"י הממשלה אבל הקמתם נעשתה שלא על דעתה", וכדומה, שמיה רבהשיחה • ז' בטבת ה'תשפ"א • 12:00, 22 בדצמבר 2020 (IST)
אני מסכים עם שמיה רבה. "לא חוקי" זו הגדרה מרחיקת לכת, שלא תואמת למציאות. בברכה, גיברס - שיחה 13:14, 22 בדצמבר 2020 (IST)
ממה שהבאת אני רואה שהשופט לוי חשב שהמאחזים צריכים להיות חוקיים. אבל לא ראיתי שהוא כותב שהם חוקיים. יש הבדל מאוד גדול בין הדברים. emanשיחה 14:48, 22 בדצמבר 2020 (IST)
ממה שהבאתי ודאי ראית שהוא מגנה בחריפות טענה שהקמת היישובים נעשתה שלא כחוק. יתרה מזו: השאלה אינה אם הם חוקיים. השאלה היא האם מוסכם על הכל שהמאחזים הם לא חוקיים. כפי שכתב שמיה רבה - בעולם המשפט יש גם גוני ביניים. נרו יאירשיחה • ז' בטבת ה'תשפ"א • 17:07, 22 בדצמבר 2020 (IST)
נראה שכמה עורכים צריכים תזכורת קטנה: אפילו אם כל שרי הממשלה צועקים עליכם לחצות את הכביש באור אדום - זה לא הופך חציה באדום לחוקית. "לא חוקי" אינה "הגדרה מרחיקת לכת" אלא מונח משפטי מקצועי, שגם השופט אדמונד לוי משתמש בו.
בכלל, העובדה שדו"ח לוי נשלף כאן כאיזו הוכחה לחוקיות המאחזים היא אבסורד מוחלט, שכן דו"ח לוי חושף ומגנה את ההתנהלות הכפולה של גופים ממשלתיים ומכנה אותה "חוסר תום לב שאין חמור ממנו"[1]; במילות הסיכום של הדו"ח לוי קובע שההתנהלות של גופים ממשלתיים בתחום ההתיישבות בשטחים "אינה הולמת התנהגות של מדינה שחרתה על דגלה את שלטון החוק"[2] וקורא לחסידי ההתיישבות להפנים כי "מכאן ואילך הם מצווים לפעול במסגרת החוק בלבד" ולמוסדות המדינה "לפעול בנחישות לאכיפת החוק"[3]; כלומר: מדובר בפירוש בעבירות על החוק - גם אם הן נעשו בשיתוף עם גורמים ממשלתיים ולפעמים בתום-לב. לוי אפילו מצטט פסקה שלמה מתוך דו"ח ששון, המכנה את המצב "הפרת חוק בוטה" תוך הצגת מראית עין של פעילות כחוק [4]; בניגוד לפרשנותו היצירתית של נרו יאיר, השופט לוי לא חולק על ששון בעניין חוקיות הישובים אלא בעניין אשמת המתנחלים.
אם כן - המאחזים "הבלתי מוסדרים" ביו"ש הם אכן בלתי חוקיים לפי החוק הישראלי, וישארו כאלה עד שהחוק ישתנה או עד שהם יוסדרו בהחלטת ממשלה - שני דברים שבינתיים לא קרו; גם פרסומים ממשלתיים ומשפטיים רשמיים מתייחסים אליהם כך, כולל הדו"חות של אדמונד לוי וטליה ששון ופסיקות של בג"צ (נחסוך מכם כרגע).
אני מסכים עם שמיה רבה שהחוק הישראלי אלוף בהמצאת ביטויים מעורפלים וכפולי משמעות, אבל לא מסכים איתו שזה דבר "יפה" או רצוי - לא במדינה ובטח שלא בויקיפדיה, שנוגדת במהותה טשטוש מושגים וכפל-לשון. בברכה, איתמראשפר - שיחה 17:14, 22 בדצמבר 2020 (IST)
  1. ^ בעמוד 57: "הטענה הנשמעת (מפי הממשלה) - שהקמת היישובים נעשתה שלא כחוק אף שהיא עצמה עודדה את הבנייה, מחד, ו'הקפיאה' את מהלכי התכנון מאידך - היא התנהלות הלוקה בחוסר תום לב שאין חמור ממנו"
  2. ^ עמ' 88
  3. ^ בעמוד 88: "אם מהדו"ח הזה יצא מסר שיבהיר לכל, כי "ימי חומה ומגדל" שהיו יפים לתקופה בה שלט בארץ ישראל שלטון זר, חלפו זה מכבר, דיינו. לחסידי ההתיישבות, גם אלה הנמנים עם הדרג המדיני, צריך להיות ברור כי מכאן ואילך הם מצווים לנהוג במסגרת החוק בלבד, ועל מוסדות המדינה מוטלת החובה לפעול בעתיד במהירות ובנחישות במילוי תפקידיהם לאכיפת החוק."
  4. ^ בעמוד 53-54: "לעניין זה נראה כי אין טוב יותר מאשר לצטט מתוך הדו"ח שערכה עו"ד ששון...'התמונה הנגלית לעין המתבונן היא הפרת חוק בוטה ע"י משרדי ממשלה, רשויות ציבוריות, מועצות אזוריות באיו"ש ומתנחלים, הכל תוך הצגת מראית עין כאילו יש כאן מערכת מוסדית מסודרת הפועלת כחוק'."
ציטטת הרבה, ועוד הדגשת כל מיני דברים, קשורים ולא קשורים. בוא נתמקד בעיקר. תן לי בבקשה מקור אחד, הכי חזק לדעתך, שנוגע ממש בנקודה. מקור שבו לוי או כל גורם בעל סמכות אחר אומר שכלל המאחזים בלתי חוקיים. לא שהממשלה עשתה דברים לא חוקיים, לא שמתנחלים עשו דברים לא חוקיים, רק שכלל המאחזים בלתי חוקיים. אם אין לך מקור כזה - אנא אל תביא מקורות לדברים אחרים, קרובים פחות או יותר, כי לא זו השאלה. נרו יאירשיחה • ז' בטבת ה'תשפ"א • 17:17, 22 בדצמבר 2020 (IST)
מהלך קלאסי של נרו יאיר כשאין לו תשובה עניינית: להתחמק תוך כדי הצעה "להתמקד בעיקר". הבאתי שלושה ציטוטים מתוך מקור אחד - זה לא הרבה, ושלושתם מתייחסים להקמת היישובים כפעילות שמנוגדת לחוק - זה מאד ממוקד. אבקש מהעורכים להתעלם מהסחת הדעת של נרו ולהתייחס לעניין. אני מדגיש: לא קיימת מחלוקת על כך שהקמת המאחזים נעשתה שלא כחוק, אלא רק האם צריך "להכשיר" אותם בדיעבד. נכון להיום, מיעוט מזערי של מאחזים קיבל הכרה רשמית, וכל השאר עדיין בלתי חוקיים. זו עובדה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 17:41, 22 בדצמבר 2020 (IST)
עניתי לזה: הציטוטים שלך לא נוגעים לעניין, כפי שנימקתי. הם עוסקים בנושאים כמו תום לב של גופים ממשלתיים, התנהגות הולמת או בלתי הולמת, קריאה לפעול במסגרת החוק, וכך הלאה. אף אחד מהציטוטים שלך לא נוגע לשאלה שבמחלוקת (האם מאחזים על אדמת מדינה שהמדינה מסייעת להם לאורך שנים מוגדרים כבלתי חוקיים), ולא תוכל להתחמק מזה. אני מדגיש: קיימת בהחלט מחלוקת על מה שאתה טוען, זו עובדה. נרו יאירשיחה • ז' בטבת ה'תשפ"א • 19:09, 22 בדצמבר 2020 (IST)
לא מובן לי למה אתה מתעקש שמעשה לא חוקי הוא חוקי. החוק מחייב תב"ע לכל ישוב. נקודות התיישבות שהוקמו ללא תב"ע הן לא חוקיות. מה כל כך מסובך? -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 22:16, 22 בדצמבר 2020 (IST)
נרו, אתה יכול לרקוד במעגלים עם עיניים עצומות ולצעוק שהשמיים ירוקים, זה לא משכנע אף אחד. או במילים אחרות: לא ענית לי; הפרשנות שלך את הציטוטים המפורשים של לוי וששון היא היתממות לא ישרה; כל הציטוטים אכן נגעו לשאלה שבמחלוקת; ולא - לא קיימת מחלוקת על כך שהמאחזים אינם חוקיים כרגע, אף אם יש הטוענים שצריך להפוך אותם לחוקיים. אם יש לך סימוכין לכך שיש משפטנים שטוענים שהמאחזים חוקיים למרות שהוקמו בניגוד לחוק - אנא הצג אותה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 00:15, 23 בדצמבר 2020 (IST)
גבי, שוב שמת בפי דברים שלא אמרתי. אם בניגוד אליי אתה לא "מתעקש" - אפשר לסיים את הדיון. איתמר, אם לא די במלחמות עריכה אתה גם עובר על כללי ההתנהגות. בשורה התחתונה - לא הבאת אפילו מקור מוסמך אחד שהמאחזים בלתי חוקיים. אני הבאתי את שופט בית המשפט העליון אדמונד לוי: "הטענה שנשמעת מפי הממשלה, שהקמת היישובים נעשתה שלא כחוק, אף שהיא עצמה עודדה את הבנייה מחד, והקפיאה את תהליכי התכנון מאידך, היא התנהגות הלוקה בחוסר תום לב שאין חמור ממנו". נרו יאירשיחה • ח' בטבת ה'תשפ"א • 00:55, 23 בדצמבר 2020 (IST)
אפשר להוסיף משפט שמציין שבדו"ח ששון המאחזים הוגדרו כבלתי חוקיים בגלל היבטים מדיניים, קרקעיים, מוניציפליים או תכנוניים, בעוד דו"ח לוי מסתייג מהגדרה זו וטוען שאף על פי שהקמת היישובים נעשתה שלא כחוק, הממשלה עודדה את הבנייה ולכן יש לראותם כאילו קמו כחוק. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 20:01, 23 בדצמבר 2020 (IST)
  • לא קראתי את כל מה שנכתב בדיון, אבל בגדול הבנתי היא שחוקי התכנון והבנייה מתייחסים למבנים ולא ליישובים. בהנחה שהם או חקיקה מקבילה להם תקפים ביו"ש הרי שבנייה שלא על פי היתר בנייה היא עבירה על החוק. באופן מושאל בלבד, אפשר לומר שמבנה שהוקם כך ולא הוכשר בדיעבד אינו חוקי או אף שהישוב כולו אינו חוקי, אם כי בחוק אין הגדרות כאלו. זה המצב לא רק במאחזים ובפזורה הבדואית. במשך שנים רבות לא הייתה תב"ע בכפרים ערביים ותיקים רבים בתחומי מדינת ישראל, ואחוז גבוה מהמבנים הקיים שם הוקמו בניגוד לחוק. כמו כן מפעלי ים המלח ועוד גופים גדולים בנו בשטחים שהוקצו להם כרצונם ללא היתרי בנייה. עבירות בנייה יש גם בכל מקום ובמיוחד בהתיישבות כפרית באזורים פריפריאליים. זה לא אומר שצריך להציג את חוסר החוקיות כאחת ההגדרות הראשיות של הנושא וכבר במשפט הראשון. הערך כפר בלתי מוכר קרוי במינוח מגמתי מאוד ולכן מוצדק לאזכר שם מייד בהתחלה גם את המינוח המגמתי הנגדי. אם הערך הזה היה מועבר להתישבות צעירה בלתי מוכרת אולי היה צריך להדגיש גם בו שחוסר ההכרה משמעו אי חוקיות. בברכה, גנדלף - 08:52, 23/12/20
Symbol support vote.svg בעד התיישבות צעירה ציונית וחוקית. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 13:21, 23 בדצמבר 2020 (IST)
גנדלף לא הבנתי. מה מגמתי במינוח "כפר לא מוכר"? מה מגמתי בזה? ואיך זה מצדיק סתירה כל כך ברורה למה שאתה כותב פה. אני מוכן לקבל שאי חוקיות תציין רק בניית מבנים, ולא ישוב שלם. אבל אם מקבלים את זה פה, אז צריך לקבל את זה גם שם. emanשיחה 23:50, 23 בדצמבר 2020 (IST)
פשוט: "כפר לא מוכר" חוקי עוד פחות ממאחז שהממשלה מסייעת לו. שניהם יושבים על אדמת מדינה, רק שמאחז נמצא שם בהסכמת המדינה, שהאדמה שייכת לה, וכפר לא. לכן זה מגמתי לקרוא למאחז "לא חוקי" ולכפר "לא מוכר". נרו יאירשיחה • ט' בטבת ה'תשפ"א • 13:48, 24 בדצמבר 2020 (IST)
לפי מה שהבנתי מגנדלף הוא טוען שהמושג לכשעצמו הוא לא נייטרלי, ולא הבנתי למה. וגם אם נשווה לערך ה"מאחז" שהשם שלו הוא לא "מאחז בלתי חוקי" ואפילו בפתיחה זה לא מופיע כעוד אפשרות. emanשיחה 11:48, 25 בדצמבר 2020 (IST)
מאחז הוא שם התופעה, ורבים בשמאל טוענים שהוא בלתי חוקי. "כפר בלתי מוכר" יוצר רושם שמישהו בנה כדין על שטח פרטי שלו, רק שהממשלה לא מכירה בזה כיישוב. זה לא המצב. בנו על קרקע שלא שייכת להם ולמרות התנגדות הממשלה. על גבי זה תוסיף שאלה שמקפידים לקרוא למקרים הבדואיים בשם המכובס "בלתי מוכר" הם אותם שנלחמים על כך שמאחזים ברשות ובמימון המדינה צריכים להיקרא "בלתי חוקיים", והרי לך מגמתיות קיצונית. נרו יאירשיחה • י' בטבת ה'תשפ"א • 11:55, 25 בדצמבר 2020 (IST)
אני לא טוען שהמושג לכשעצמו אינו ניטרלי. המאחזים אכן אינם חוקיים. אבל זה לא הדבר הכי חשוב שיש לכתוב עליהם. לדוגמה הגדרתם כ'מאחזים' ובמשתמע כנקודות ישוב שנועדו לתפוס שטח - חשובה יותר. מהציטוט שהציג נרו יאיר מאדמונד לוי לא נראה לי שהוא חלק על היותם של המאחזים בלתי חוקיים, אלא שהוא טען שלא זו הנקודה המרכזית. מקו הטיעון של אדמונד לוי ונרו יאיר לא סביר באופן קיצוני (או בלשון ויקיפדית - לא ניטרלי) להגדיר את המאחזים היהודיים כבלתי חוקיים ואת המאחזים הבדויים כלא מוכרים. בברכה, גנדלף - 12:11, 25/12/20

מגיב כאן לדברי גבי מעט למעלה. שמח שנפל האסימון שפשוט יש ויכוח בנושא. היכן דו"ח לוי אומר שהקמת היישובים נעשתה שלא כחוק? נרו יאירשיחה • ח' בטבת ה'תשפ"א • 20:05, 23 בדצמבר 2020 (IST)

בציטוטון שאתה הבאת כאן למעלה מהדו"ח: "הטענה שנשמעת מפי הממשלה, שהקמת היישובים נעשתה שלא כחוק, וגו'". -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 20:48, 23 בדצמבר 2020 (IST)
אתה רציני? כי דוח לוי מצטט טענה של אחרים?! לפי זה אפילו הארץ אומרים שהמאחזים כן חוקיים, כשהם מצטטים את לוי. נרו יאירשיחה • ח' בטבת ה'תשפ"א • 21:00, 23 בדצמבר 2020 (IST)
אתה מוזמן להציע נוסח חלופי של הפיסקה בנושא חוקיות המאחזים. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 21:42, 23 בדצמבר 2020 (IST)
  • אזהרת canvassing - סמוך לפתיחת הדיון איתמראשפאר גייס תמיכה לעמדתו בניגוד לכללים באמצעות כותרת מוטה בלוח המודעות.[6] בברכה, גנדלף - 22:33, 23/12/20
מתוך דו״ח ששון (הדגשה במקור), לאחר הצגת 4 התנאים לבחינת חוקיות יישוב באיו״ש (לפי הדין הישראלי), כולל התנאי של החלטת ממשלה:
מאחז בלתי מורשה הוא אם כן, יישוב שאחד התנאים שלעיל (או יותר) אינו מתקיים לגביו. וזאת יש להדגיש – מאחז בלתי מורשה אין פירושו שמדובר במאחז "חצי חוקי". בלתי מורשה הוא בלתי חוקי. כוונת הדברים היא, שאם המאחז היה מורשה – לפי הפרמטרים שהצגתי לעיל, הוא היה חוקי. בהעדר הרשאה מהסוגים שנמנו לעיל – הוא אינו חוקי.
גם דו״ח לוי וגם הדו״ח של הועדה להסדרת הבנייה באיו״ש מ-2018 לא סותרים את קביעתה היסודית או הנחות המוצא של ששון לגבי ארבעת התנאים הנדרשים לחוקיות ההתיישבות (הם חוזרים עליהם למעשה ב-13§), הם פשוט אומרים (אגב, לא בלי צדק, גם בעיניי), שמה שעל המדינה לעשות בקשר לזה הוא לא לאכוף את החוק כפשוטו, אלא להסדיר את היישובים (כפי שהיא עושה גם במקרים של בנייה לא-חוקית שקורית בעידוד משתמע של הממשלה בישראל-פרופר, ראו: 494-495§). אין ספק שהדו״חות של נציגי הימין נמנעים מהביטוי "לא-חוקי" אבל אין פה דו-משמעות; כשבדו״ח של חיה זנדברג כותבים (הדגשה שלי): "באיו"ש ארבעה תנאים צריכים להתקיים כדי שיישוב או שכונה ישראליים יהיו מוסדרים כדין" בסעיף 13, אין משמעות אחרת לביטוי "מוסדר כדין" לבד מ"חוקי". זה משחק מילים חביב של "תמצמץ ותפספס את זה" - אבל אין סיבה שאנחנו בויקיפדיה נשתף פעולה עם ההונאה-העצמית הזאת. Symbol support vote.svg בעד הביטוי מאחזים בלתי חוקיים. --Telecart - שיחה 22:31, 25 בדצמבר 2020 (IST)

קראתי את הדיון (מודה: באופן חלקי), ושאלה לי: מעשה "לא חוקי" הוא מעשה שנעשה בניגוד לחיקוק קיים ותקף. לדוגמה: אסור על "עובר דרך" (כהגדרתו בסעיף 1 לתקנות התעבורה: "עובר דרך" – המשתמש בדרך לנסיעה, להליכה, לעמידה, או לכל מטרה אחרת) להתנהג בחוסר זהירות כי בתקנות התעבורה (סעיף 31 (א) כתוב: "כל עובר דרך חייב להתנהג בזהירות". לעומת זאת – מותר לשיר שיר בחדר האמבטיה תוך כדי שיבוש מילות השיר ו"זיוף" צליליו כי לא קיים חיקוק כלשהו האוסר זאת. והשאלה: האם קיים חיקוק ישראלי תקף האוסר הקמת ישות מסוג יישוב בשטחי יהודה ושומרון בהם קיימת שליטה ישראלית? אני לא מתכוון לאלמנטים שמרכיבים את היישוב/מאחז עצמו (מבנים, כבישים, תשתיות וכדומה) או לפעולות השונות שמבצעים אנשים כדי להקים את המבנים/תשתיות אלא ליישוב עצמו. אם לא קיים חוק כזה – אז המאחזים אינם לא חוקיים. אתן דוגמה הפוכה: הממשלה מחליטה להקים יישוב כלשהו במקום כלשהו. באים אנשים ומקימים את היישוב ללא היתרי בנייה פרטניים. אז היישוב חוקי אך הבתים בו – לא. חזרתישיחה 03:59, 26 בדצמבר 2020 (IST)

זה קצת מזכיר לי את הסיפור על הספינה של תזאוס; הרבה מהמאחזים האלה מורכבים בסך הכל ממספר לא רב של יבילים, איזה מחסן, איזה משאבה. לשאלתך, יש הבדל חוקי בין הקמת יישוב לבין הקמת בית ביישוב. לעניינו, "מאז ומעולם, עמדו כל ממשלות ישראל בהחלטותיהן על כך, כי הקמת יישוב חדש טעונה החלטת הממשלה. כך לגבי ישוב בישראל וכך לגבי ישובי איו"ש." הדבר נכון כפליים באיו״ש, היכן שמעבר לשיקולים הרגילים - הכלכליים, חברתיים, גאוגרפיים, וכו׳ - יש גם שיקולי מדיניות בינלאומית ושיקולי בטחון. "רק בידיו של הדרג המדיני המוסמך הכלים לשקול את השיקולים הללו – ובצידם מוטלת עליו האחריות המתחייבת מההחלטה.". בדיון כאן בכנסת זאב בוים (ז״ל) מצביע על היתכנות מצב שנשמע אבסורדי על פניו - של 3 מבנים חוקיים בתוך מאחז שהוא עצמו לא-חוקי, אבל כנראה שגם זה קיים (אגב, שימו לב חברים איך כל הצדדים בדיון כולל נציגי הימין במובהק תמימי דעים בשימוש במונח "מאחז בלתי חוקי") --Telecart - שיחה 20:41, 26 בדצמבר 2020 (IST)
כל השיקולים שהזכרת לא מנעו מהממשלות לסייע למאחזים, כלומר הן סברו שיש שיקולים חזקים יותר בעדם. שימו לב, חברים, שאם מישהו, מימין או משמאל, נוקט במושג "מאחז בלתי חוקי" - הרי שלדעתו יש גם מאחזים חוקיים, או לפחות שאין ודאות שהם לא חוקיים. נרו יאירשיחה • י"ב בטבת ה'תשפ"א • 10:33, 27 בדצמבר 2020 (IST)
בוודאי, יש שבעה מאחזים שהקמתם אושרה בדיעבד על ידי הממשלה, וכך אושרה עבורם תוכנית בניין עיר והם הפכו לחוקיים על פי החוק הישראלי, באותה מידה שבה ההתנחלויות-שאינן-מאחזים הן חוקיות. כאשר מקימים התנחלות על פי החלטת ממשלה, נלקחים בחשבון היבטים מדיניים, קרקעיים, מוניציפליים ותכנוניים. ישוב בלתי חוקי הוא ישוב שהוקם ללא החלטת ממשלה ומבלי ששיקולים אלה, או חלקם, נלקחו בחשבון. -- ‏גבי(שיחה | תרומות) 17:36, 27 בדצמבר 2020 (IST)
הם כבר לא מאחזים. נרו יאירשיחה • י"ב בטבת ה'תשפ"א • 17:45, 27 בדצמבר 2020 (IST)
אני חושב שמקובל להשתמש בביטוי "מאחז" עבור כל מה שהוקם אחרי אוסלו. --Telecart - שיחה 03:17, 28 בדצמבר 2020 (IST)

דובר כאן הרבה על מקור. הרי ציטוט מתוך חוק התכנון והבנייה. לפי הבנתי, אם משהו מוגדר בחוק כאסור, משמע שאינו חוקי.

"עבודות טעונות היתר (תיקון מס' 26) תשמ"ח-1988 (תיקון מס' 101) תשע"ד-2014 (תיקון מס' 103 הוראת שעה), תשע"ה-2015 145. (א) לא יעשה אדם אחד מאלה ולא יתחיל לעשותו אלא לאחר שנתנה לו רשות הרישוי המקומית היתר לכך ולא יעשה אותו אלא בהתאם לתנאי ההיתר: (1) התווייתה של דרך, סלילתה וסגירתה; (תיקון מס' 9) תשל"ח-1978 (תיקון מס' 17) תשמ"א-1981 (2) הקמתו של בנין, הריסתו והקמתו שנית, כולו או מקצתו, הוספה לבנין קיים וכל תיקון בו, למעט שינוי פנימי בדירה;..."

אני מפספס משהו? Banitt81 - שיחה 12:16, 8 בינואר 2021 (IST) תוספת: עלי פי הערך "בניה לא חוקית" בויקיפדיה, "בנייה בלתי חוקית היא בנייה בלא היתר בנייה". למה זה לא מספיק? Banitt81 - שיחה 12:24, 8 בינואר 2021 (IST)

Banitt81 אולי אתה מפספס עד כמה מפולפלים ונחושים חלק מהעורכים כאן. החל מהטענה שהמאחזים צריכים להיות חוקיים, דרך "המבנים בלתי חוקיים אבל הישוב עצמו בסדר" ועד סילופים של אדמונד לוי - הכל כשר כדי למחוק את הצירוף "בלתי חוקי" מהערך. תודה על תמיכתך, אני מקווה להגיע בקרוב לרוב קולות בדיון הזה. בברכה, איתמראשפר - שיחה 13:03, 8 בינואר 2021 (IST)
איתמראשפר נחישות זה חשוב, אבל נראה לי ששווה להתרכז בעובדות. אז לצורך המשך הדיון, הנה קישור לסעיף המקביל מתוך "דיני התכנון והבנייה ביו"ש של משרד הפנים - https://din-online.info/pdf/mp3.pdf. עמוד 59 שורה ראשונה. לא ברורה לי מטרת ההתפלפלות, אז מוכן לקבל פשרה בסגנון "מאחז הוא ישוב בו כל המבנים אינם חוקיים". מה דעתך? Banitt81 - שיחה 13:44, 8 בינואר 2021 (IST)
מסכים עם איתמר. זה שמאחזים לא חוקיים זה לא עניין שמצוי במחלוקת. אפשר לטעון אלף טענות בהקשר הזה, אבל החוק הישראלי, נכון להיום, רואה במאחז משהו שהוא אינו חוקי. האם אפשר לפתוח זאת להצבעה? עומר תשבי - שיחה 13:54, 8 בינואר 2021 (IST)
עומר תשבי האמת שאני קצת נבוך לפתוח הצבעה על דבר כל כך מובן מאליו... תודה על תמיכתך, בקרוב אספור את הקולות בדיון ונראה מה. לגבי ההצעה של בניטט81 - זה כיוון טוב בעיניי, אך יש להוסיף שגם הדרך אליו וחיבורו לתשתיות מים וחשמל אינן חוקיות. בברכה, איתמראשפר - שיחה 15:28, 8 בינואר 2021 (IST)
גם אם יש מבנה או 2 חוקיים בתוך מאחז של 20 מבנים, המאחז עדיין בלתי חוקי. ראו הדיון בכנסת שקישרתי אליו קודם. --Telecart - שיחה 16:33, 8 בינואר 2021 (IST)
מתי תהיה החלטה בנושא? שיחה 17:58, 10 בינואר 2021 (IST)
מציע את הניסוח שקיים בערך כפר בלתי מוכר - "כפר בלתי מוכר הוא הכינוי הרוֹוח ליישוב (לרוב, ערבי) בישראל שאינו מוכר בידי הרשויות המוסמכות והבנייה בו אינה חוקית." דעתכם? Banitt81 - שיחה 20:25, 10 בינואר 2021 (IST)
לעיל הוסבר למה זה לא אותו דבר, ומאחזים על אדמת מדינה חוקיים יותר מכפרים בלתי מוכרים. נרו יאירשיחה • כ"ו בטבת ה'תשפ"א • 21:20, 10 בינואר 2021 (IST)
כל ההסברים שמצאתי בהתכתבות לעיל עוסקים ביחסה של הממשלה למאחזים. תמכה / גינתה / תום לב, אבל זו לא השאלה. השאלה היא האם הבנייה סותרת את החוק. היא סותרת את החוק, כיוון שהחוק דורש היתר ואין היתר, ומכאן שהבנייה לא חוקית. פשעיו של משה קצב לא הפכו את האונס לחוקי. תמיכת המדינה במאחזים לא הופכת בנייה ללא היתר לחוקית. הבאתי ציטוטים מחוק העונשין ומדיני הבניה ביו"ש שמבהירים שבשביל לבנות יש לקבל היתר. אלא אם אתה טוען שלמבנים במאחזים יש היתר, לא ברור לי על מה אתה מסתמך בקביעת החוקיות.Banitt81 - שיחה 21:53, 10 בינואר 2021 (IST)
לעיל היו דיונים לגבי מהות המושג "יישוב בלתי חוקי". זה לא דומה לעברות בחוק העונשין, כאן הדברים מורכבים יותר. כמובן יש הבדל בין בנייה בתמיכת המדינה, שהיא גם בעלת הקרקע, ובין בנייה בניגוד לרצון המדינה, שהיא בעלת הקרקע. נרו יאירשיחה • כ"ו בטבת ה'תשפ"א • 22:19, 10 בינואר 2021 (IST)
אז אין ויכוח. לא ייכתב שהישוב בלתי חוקי כי לדבריך זה מורכב יותר, אלא שהבתים והדרכים במאחזים נבנו בניגוד לחוק. כפי שכתוב בהמשך הערך, חלק מהמאחזים זכו לתמיכות מהמדינה ומרשויות שונות, אבל אין לזה קשר לחוקיות הבנייה. Banitt81 - שיחה 22:32, 10 בינואר 2021 (IST)
מן הסתם קראת את הפתיח וראית שדווקא יש לך ויכוח עם יעלון, שהיה שנים רבות שר הביטחון ולכן מכיר היטב את הנושא. הוא מגדיר זאת אחרת: "רק הליכי התכנון לא הושלמו". נרו יאירשיחה • כ"ו בטבת ה'תשפ"א • 22:46, 10 בינואר 2021 (IST)
מצטרף לעמדת נרו שנומקה על ידו בטוב טעם יושב אוהל - שיחה 23:35, 10 בינואר 2021 (IST)
אין בעמדתו של נרו יאיר שום התייחסות לטענה המאוד בהירה - על פי חוק אסור לבנות בלי היתר בנייה. אין היתר בנייה. משמעו שהבנייה אינה חוקית. מדוע אינה חוקית וכמה מורכב להפכה לכזו? שאלה מרתקת לדיון אקדמי, אבל לא משפיעה על עצם חוקיות המעשה כעת, ולפיכך לא רלוונטית לעניין. אגב, לא ראיתי כאן ציטוט של יעלון, אבל אין זה ממן העניין. אשמח להתייחסות לעצם הטענה הפשוטה, ולא מסביב.Banitt81 - שיחה 00:02, 11 בינואר 2021 (IST)
דווקא יש כאן התייחסות. לא שלי, אלא של יעלון, שגם אם הליכי התכנון לא הושלמו זה עדיין לא שקול למושג "בלתי חוקי". יפה שאתה חושב שטענתך מאוד מאוד בהירה, אבל יש שחושבים אחרת. כמובן זכותך לא להסכים, וגם עמדתך מוזכרת בערך, אבל מה לעשות, יש עוד עמדות. כבר ציינתי היכן מצוטט יעלון, ואם לא ראית - זה מביך שאתה מגיב בלי לקרוא אפילו את הפתיח. נרו יאירשיחה • כ"ז בטבת ה'תשפ"א • 00:06, 11 בינואר 2021 (IST)
צר לי שאני מביך אותך. עדיין לא מצאתי ציטוט של יעלון, רק ציטוטים מפסק הדין. מוזמן להפנות אותי אם זו לא טרחה. כך או כך, אבקש שתסביר לי מדוע מעשה (בנייה בלי היתר), שמנוגד לחוק (כפי שהבאתי ציטוטים), יכול להיחשב לחוקי. Banitt81 - שיחה 00:13, 11 בינואר 2021 (IST)
באסווים, נרו מתכוון לציטוט של יעלון שנמצא בסוף הפתיח של הערך - ציטוט שכל מה שהוא מוכיח זה שלדעת יעלון המאחזים הם כן חוקיים. כמובן שהיות ויעלון אינו משפטן ואין לו שום סמכות לקבוע מה חוקי ומה לא, דעתו מעניינת כקליפת השום. בברכה, איתמראשפר - שיחה 00:18, 11 בינואר 2021 (IST)
צודק, מי זה יעלון. רק בנית יודע ולכן דעתו הבהירה מעניינת, גם אם לא קרא אפילו את הפתיח או את מה שהסברתי לו בפעם הראשונה. נרו יאירשיחה • כ"ז בטבת ה'תשפ"א • 00:36, 11 בינואר 2021 (IST)
את הציטוט על "הרשות" ראיתי, לא ברור לי הקשר שלו לעניין. יעלון הוא שר לשעבר וכבודו במקומו מונח. אם הוא טוען שהוקמו ברשות, כנראה הוקמו ברשות. לא ברור לי מה זה קשור לחוקיותם. רשות לא הופכת דבר לחוקי, אלא אם זה התנאי המופיע בחוק. בחוק מופיע היתר בנייה, ולא רשות מיעלון. נרו יאיר, אשמח, שוב, אם תענה לעצם הטענה. כיצד רשות של הממשלה הופכת בנייה שנעשית בניגוד לכתוב בחוק לבנייה חוקית. Banitt81 - שיחה 07:39, 11 בינואר 2021 (IST)
תוספת: "בחודשים האחרונים התשובה היא שבכל מקרה של בנייה בלתי-חוקית בכל המקומות, גם אלה שחסרה בהם תב"ע, דינם של הבתים להיהרס". "היום בג"ץ אומר שצריכים לקבוע מועדים לפינוי. אם המדינה לא תשנה את תשובתה לבג"ץ, יישובים רבים שאין בהם תב"ע בתוקף, דינם יהיה להיהרס. לכן צריך להתערב, ולשנות את הדבר הזה, שנמצא במסלול העקום הזה כבר הרבה זמן". זה ציטוט של זאב חבר, שאף הוא מודה שישוב שאין לו תב"ע, נחשב בלתי חוקי. Banitt81 - שיחה 07:49, 11 בינואר 2021 (IST)

אני סבור שהכול כבר נענה, אבל אסביר שוב. עצם המושג "בלתי חוקי" הוא בעייתי בהקשר הזה. יש רצף בין חוקי למהדרין ובין בלתי חוקי לחלוטין, לא תמיד המושגים האלה רלוונטיים וכך גם כאן. זה מלבד טענת גנגלף לעיל. ולא, חבר לא "מודה" במה ששמת בפיו. נרו יאירשיחה • כ"ז בטבת ה'תשפ"א • 10:21, 11 בינואר 2021 (IST)

כפי שכבר כתבתי, כלל הדיון הקודם היה על חוקיותו של היישוב. איני מסכים איתך, אבל הצלחת לשכנע אותי שאינך מוכן להשתכנע. הדיון כעת היא על חוקיות בניית המבנים. אדם הבונה בית על אדמה ששייכת לו, בישוב שהוקם על פי הנוהל הסדור ולפי כל השלבים ויש לו תב"ע, הגיש בקשות, אבל בסוף לא קיבל היתר בנייה - עובר על החוק. הבנייה שבנה אינה חוקית. מדוע במקרה הזה, בו חוקיותו של היישוב מעורפלת או בעייתית לדבריך, וגם בו לא ניתן היתר בנייה - תנאי זה אינו מספיק? היעדר היתר בנייה הוא תנאי מספיק לאי חוקיות בנייה בכל מקום, פרט למאחזים? מדוע? Banitt81 - שיחה 11:04, 11 בינואר 2021 (IST)
אם בן אדם ייגש ויבנה מבנה ללא אישורים ועל דעת עצמו לחלוטין בחולות ראשון, יהיה מדובר במבנה לא חוקי, ותוך זמן קצר יפנו אותו. אם לעומת זאת אותו אדם (בהנחה שהוא יהודי כמובן) יבנה את המבנה הזה על מה שמכונה ״אדמות מדינה״, המבנה הזה יהיה מאחז. לפינרו יאיר המשמעות היא שהליכי התכנון לא הושלמו. אבל לפעמים הם אפילו לא החלו. בשטחים, קודם כל בונים, אחרי זה מאשרים, אם בכלל. עכשיו, מן הסתם שנרו יאיר לא יסכים לומר שמדובר במבנה לא חוקי. השאלה מה עושים הלאה? אם יש איזושהי חשיבות לאמת בויקיפדיה, צריך לומר ביושר: מאחז הוא משהו שמוקם בניגוד לחוק. זה לא בושה: אולי החוק לא צודק לשיטתם של אנשים מסוימים, אבל עדיין זה סותר נכון להיום את החוק במדינת ישראל.
אגב, הטענה לפי ״זה לא דומה לעבירות מחוק העונשין״ אינה נכונה. יש עבירות פליליות שלא מנויות בחוק העונשין. דוגמה לכך הן העבירות הפליליות בחוק התכנון והבנייה, תשכ״ה-1965 (ראו סימן ו׳ לחוק). ועוד אציין בהערה אחרונה, שיעלון אולי היה רמטכ״ל, אבל הוא עדיין אינו אסמכתא חוקית במדינת ישראל. הוא אדם פוליטי, ודעתו לא רלוונטית. אני מניח שגם אם נשאל את בצלאל סמוטריץ׳ אם מאחז זה דבר חוקי או לאו, הוא יגיד שברור שזה חוקי, אבל מה לעשות, שלשון החוק פשוט סותרת זאת. עומר תשבי - שיחה 19:56, 11 בינואר 2021 (IST)
לא לפי נרו יאיר, לפי הרמטכ"ל ושר הביטחון לשעבר בוגי יעלון. אם עברו שם על עברות פליליות מן הסתם היו מעמידים אותם לדין פלילי. נרו יאירשיחה • כ"ז בטבת ה'תשפ"א • 19:58, 11 בינואר 2021 (IST)
כאן איבדת אותי לגמרי. זה שלא העמידו אותם לדין, לא אומר שהם לא בצעו עבירה פלילית. הרי יש כאן המון (אבל המון) פוליטיקה. זה חלק מהוויכוח שלנו. פעמים רבות אגב מנסים לאכוף צווי הריסה שניתנים מבתי משפט, אולם הצבא פשוט לא מצליח לבצע אותם (בין היתר כי אין לו גיבוי מספיק. פוליטי אמרנו?). חפש אינספור תחקירים בעניין, והודאות מצד המתנחלים עצמם, שצווי הריסה פשוט לא מעניינים אותם. בקיצור, לפי דעתי לא העלית שום טיעון רלוונטי, אבל אני מניח שלא שינית את דעתך. השאלה היא איך מתגברים על המחסום הזה. 20:24, 11 בינואר 2021 (IST)
למיטב זכרוני הם לא קובעים מה חוקי ומה לא. כך גם אולמרט ומשה קצב. מה שקובע מה חוקי הוא ספר החוקים. שאוסר לבנות בניין בלי היתר בנייה. ואין היתר בנייה. אז למה יש שאלה? Banitt81 - שיחה 20:05, 11 בינואר 2021 (IST)

2021 (IST)

התיישבות ללא החלטת ממשלה וללא תב"ע היא לא חוקית בהגדרה ולמעשה, והחוק מאפשר להרוס אותה. אין לצפות מהקורא הצעיר להבין מה המשמעות של ללא החלטת ממשלה וללא תב"ע, ולכן יש להסביר בפשטות שאינה חוקית. זה בדיוק הנוסח בערך על הלא מוכרים. הביטוי "נחשבת לא חוקית" הוא חסר משמעות בישראל כי או שמשהו הוא חוקי או לא, ואין צורך לבלבל את הקוראים שיתהו מה פירוש ה"נחשבת" במשפט הזה. עם זאת מבין הנוסח שבערך לבין ההצעה של איתמר אשפר, ההצעה של אשפר עדיפה. La Nave Partirà - שיחה 07:24, 12 בינואר 2021 (IST)

אוקי, אז מה הלו״ז? מתי משנים את הניסוח למאחזים בלתי חוקיים? עומר תשבי18:09, 13 בינואר 2021 (IST)

צר לי לאכזב, מה גורם לך לחשוב שמשנים? נרו יאירשיחה • כ"ט בטבת ה'תשפ"א • 18:38, 13 בינואר 2021 (IST)
אני מזהה כאן תמיכה גורפת לשינוי הנוסח למאחז בלתי חוקי, אל מול ההתנגדות הבודדת שלך. כמו כן, למעשה לא העלית ולו נימוק רלוונטי אחד, שמצליח לסתור את היותם של המאחזים לא חוקיים. איני בקי דיו בחוקים של ויקיפדיה, ולכן אני באמת שואל, מה צריך לקרות כדי שישנו זאת? למה לא לפתוח זאת להצבעה? עומר תשבי עומר תשבי - שיחה 19:16, 13 בינואר 2021 (IST)
גם אני נגד השימוש בביטוי "לא חוקי" ביחס למאחזים. די במונח "הוקם ללא החלטת ממשלה" שהוא תיאור-עובדה יבש. "לא חוקי" זו כבר אמירה שיש בה מין ההיבט הפוליטי. יאיר דבשיחה • א' בשבט ה'תשפ"א • 22:48, 13 בינואר 2021 (IST)
יאיר דב, זה הינו הך. בישראל ובאיו״ש הקמת יישוב ללא החלטת ממשלה משמעותה היא שהקמת היישוב אינה חוקית. --Telecart - שיחה 01:02, 14 בינואר 2021 (IST)
"לא חוקי" זו אמירה עובדתית: היות והחוק דורש לחצות את הכביש רק באור ירוק, מי שחוצה את הכביש באור אדום עושה מעשה לא חוקי. מן הסתם מי שהמפלגה שלו מעודדת חציית הכביש באור אדום יטען שהביטוי "חצייה באור אדום אינה חוקית" הוא פוליטי - אבל זו הטעייה, כי מה שבאמת פוליטי זה הטענה של מפלגתו שחצייה באור אדום היא רק "שנויה במחלוקת" והנסיון למחוק אמירה עובדתית ונכונה בגלל שהיא לא נעימה לאזניו הפוליטיות של מאן דהו. בברכה, איתמראשפר - שיחה 09:15, 14 בינואר 2021 (IST)

תוצאות הדיון[עריכת קוד מקור]

הדיון התנהל על השאלה האם מאחזים הם לא-חוקיים, או לא-לא-חוקיים. הוא נפתח לפני שלושה שבועות ב 19:25, 21 בדצמבר 2020.
התוצאות
מאחזים הם לא-חוקיים: איתמר אשפר, EMAN, דוד שי, גבי, בוסתן, טלקרט, Banitt81, עומר תשבי, פרטירה
סך הכל 9
מאחזים הם לא-לא-חוקיים: נרו יאיר, Eladkarmel, יושב אהל, שמיה רבה, גיברס, חזרתי (חצי), גנדלף
סך הכל 7
הוסכם שמאחזים הם לא-חוקיים
נא לבדוק את המספרים לפני שאני משנה La Nave Partirà - שיחה 19:41, 13 בינואר 2021 (IST)

La Nave Partirà - מה בדיוק את רוצה לשנות? מה אמרו להיות כתוב? היה פה דיון ארוך, ולא ברור מי מתייחס למה. לגופו של עיניין גנדלף הציע הבחנה ש"שחוקי התכנון והבנייה מתייחסים למבנים ולא ליישובים". אם יובטח שהכלל הזה ייושם באופן זהה לגבי כל הישובים (ובאופן גורף, בלי חריגים בתירוצים שונים) אז אני מתנגד שגם פה ייכתב "בלי חוקי". emanשיחה 21:13, 13 בינואר 2021 (IST)
eman התייחסתי רק לתגובות לגבי כותרת הפרק של איתמר - חוקי או לא חוקי. לגבי זה יש רוב גם אם תשנה את דעתך. בכפר בלתי מוכר ההגדרה היא "והבנייה בו אינה חוקית". מצדי אפשר לשנות בינתיים לנוסח הזה ולהמשיך לבדוק את הטענה של גנדלף. אם הוא צודק זה יישאר, אם הוא טועה זה יחזור ללא-חוקי. אתה מסכים? La Nave Partirà - שיחה 21:33, 13 בינואר 2021 (IST)
זה מרתק שמשתמשת שאין לה אפילו 30 ימי ותק כבר עורכת ספירת קולות, אבל את עצמה היא לא יכולה לספור בשלב זה. גם לעומר ולבנית אין זכות הצבעה. נרו יאירשיחה • כ"ט בטבת ה'תשפ"א • 22:11, 13 בינואר 2021 (IST)
מרתק אבל לא רלוונטי כי זה דיון. La Nave Partirà - שיחה 22:22, 13 בינואר 2021 (IST)
כלומר אפילו לא הצבעה רשמית, אבל את מחשיבה את עצמך בספירת הקולות. אין בעיה, כל אחד יכול לארגן בקלות עשרה קולות חסרי זכות הצבעה. נרו יאירשיחה • כ"ט בטבת ה'תשפ"א • 22:28, 13 בינואר 2021 (IST)
נרו יאיר, טענת למעלה ש"יש רצף בין חוקי למהדרין ובין בלתי חוקי לחלוטין". אתה יכול להביא לכך סימוכין? להבנתי בנושא שבנידון הקטגוריות הן בוליאניות: חוקי ולא-חוקי. ג'ורג' אורוול בפוליטיקה והשפה האנגלית אמר ש"...שפה פוליטית נועדה לגרום לשקרים להישמע כמו אמיתות, לרצח להיעשות דבר-מה מכובד, ולהעניק מראה של מוצקות למשב רוח."
זה לא חשוב אם יעלון או פוליטיקאים ימנים אחרים קוראים לקטגוריה "לא-חוקי" בשם "לא הוסדר כדין" או "רק הליכי התכנון לא הושלמו"; זה היינו הך. לא הוסדר, לא הושלם, לא חוקי. --Telecart - שיחה 23:00, 13 בינואר 2021 (IST)
אדרבה. עד שאתה שואל אותי, כבודו רוצה לכתוב שהם "בלתי חוקיים", ועל כן הוא מוזמן להביא לזה סימוכין רשמיים כדת וכדין, לא של פוליטיקאים כמו יעלון וכו'. יש לך? אני מצדי הבאתי את דברי השופט העליון בדימוס אדמונד לוי. נרו יאירשיחה • כ"ט בטבת ה'תשפ"א • 23:03, 13 בינואר 2021 (IST)
תקרא למעלה, הבאתי. חרף מכבסת המילים, גם הדו״ח של כבוד השופט לוי לא מערער על שנקבע כבר בדו״ח ששון. --Telecart - שיחה 23:38, 13 בינואר 2021 (IST)
התכוונת לציטוט "לא מוסדרים כדין"? אם לא, אנא צטט שוב כדי שכולם יראו את ראיית הזהב, פסק דין רשמי שמכריז שכל המאחזים הם בלתי חוקיים, חד וחלק. נרו יאירשיחה • כ"ט בטבת ה'תשפ"א • 23:41, 13 בינואר 2021 (IST)
הציטוט מדו״ח ששון ברור מאד. אין בתוכן של דו״ח לוי או של זנדברג שום סתירה או ניסוח מחדש של ההגדרות של ששון, הן מובאות בהן פחות או יותר כלשונן. לוי לא חולק על ששון בעניין חוקיות המאחזים בכלל. --Telecart - שיחה 23:49, 13 בינואר 2021 (IST)
דוח ששון?! כתבת למעלה שלא משנה מה פוליטיקאים אומרים. או שאולי התכוונת לפוליטיקאים ימניים דווקא? נרו יאירשיחה • א' בשבט ה'תשפ"א • 00:11, 14 בינואר 2021 (IST)
זה בסדר שאתה לא אוהב את דו״ח ששון, אבל זה נייר שחיברה עורכת דין מהפרקליטות עם לוגו רישמי של משרד ראש הממשלה עליו. את המינוי שלה קיבלה מראש ממשלה מטעם מפלגת הליכוד, והיא אשת מקצוע שעסקה בנושא המצב החוקי ביהודה ושומרון במשך שנים רבות. כאמור, אין בדו״חות מאוחרים יותר שום סתירה ממסקנותיה לגבי מעמדן החוקי של המאחזים וגם לא יכול להיות כזה. גם בישראל גופא לא ניתן להקים יישוב באופן חוקי ללא החלטת ממשלה, על אחת כמה וכמה יישוב באיו״ש. הדו״חות המאוחרים יותר עוסקים בעיקרם במה צריך לעשות כדי להכשיר את מעמדם של המאחזים, והרי לו היו חוקיים אז לא היה שום צורך להסדיר את מעמדם. אין חוסר בהירות בסוגייה הזו, ושוב לא הבאת סימוכין לכך שיש איזה מצב בינתיים שבין חוקי ולא-חוקי. --Telecart - שיחה 00:45, 14 בינואר 2021 (IST)
לשר הביטחון יעלון פחות פרגנת. נרו יאירשיחה • א' בשבט ה'תשפ"א • 16:57, 14 בינואר 2021 (IST)
כ-15 מאחזים הוקמו במשך כהונתו של אלוף פיקוד המרכז בוגי יעלון, כלומר: כאשר לוי וששון כתבו על שותפים לדבר עבירה מתוך המערכת הממשלתית, הם התכוונו בין השאר אליו. וודאי שאין לנו להציג את טענות ההגנה של נאשם כמקור מוסמך על הפשע. בברכה, איתמראשפר - שיחה 17:54, 14 בינואר 2021 (IST)
תומך בעמדה המקובלת בכל העולם, מאחזים הם בלתי-חוקיים. נעם דובב - שיחה 22:25, 14 בינואר 2021 (IST)

תומך בעמדה המנומקת היטב "מאחזים הם לא-לא-חוקיים". נא לצרף את קולי בהתאם. בורה בורה - שיחה 01:12, 19 בינואר 2021 (IST)

בורה בורה אתה יכול בבקשה להצביע עבורי על אחד או שניים מהנימוקים לטובת "לא-לא-חוקי" ששכנעו אותך? כי אני חיפשתי ממש טוב ולא הצלחתי למצוא נימוקים ענייניים - רק הסחות דעת, משחקי מילים, פרשנות עצמאית של החוק ועיוות מחוצף וחסר בושה של דברים מפורשים של השופט לוי. אולי תציל את המצב ותסביר לנו כיצד הגעת למסקנה שאם ראש הממשלה אומר לך לפרוץ לבנק זה הופך פריצה לבנק ל"לא-לא-חוקית"? בברכה, איתמראשפר - שיחה 07:34, 19 בינואר 2021 (IST)
תומך בעמדה "לא-לא-חוקיים". נא לצרף את קולי בהתאם. דרדקשיחה • ו' בשבט ה'תשפ"א • 17:52, 19 בינואר 2021 (IST)
העובדה שאף אחד לא יכול להביא סימוכין לעמדה זו ויחד עם זאת היא מושכת אליה תומכים מראה לי איתמראשפר שהדרך תהיה הצבעת מחלוקת. זו שערוריה, כי על ענייני עובדה אנחנו אמורים להיות מסוגלים להסכים כקהילה גם בלי קשר לנטיית ליבנו הפוליטית, אבל מסתבר שזה לא כך. --Telecart - שיחה 21:26, 19 בינואר 2021 (IST)

דוח ששון על מאחזים בלתי מורשים[עריכת קוד מקור]

יש לנו את דוח טליה ששון. שמו הרשמי הוא "חוות דעת (ביניים) בנושא מאחזים בלתי מורשים. ברוב הדו"ח זה המונח בו היא משתמשת. (אם כי יש כמה מקרים שם שהיא כותבת "המאחזים הבלתי חוקיים". אלב באופן כללי המאחזים הם בלתי מורשים, ופעולות שנעשו בעת הקמתן הן "בלתי חוקיות". כמו למשל במשפט "כך הוא המצב בנוגע למעורבות רשויות המדינה בפעילות הבלתי חוקית הכרוכה בהקמת המאחזים הבלתי מורשים". אז אולי זה מה שצריך לעשות לדבר על המאחזים כבלתי מורשים, ולשמור את המילה "בלתי חוקי" לפעולות מסוימות, בפרט הקמת בתים. emanשיחה 00:16, 14 בינואר 2021 (IST)

לחזור על הציטוט? (הדגשה במקור)
מאחז בלתי מורשה הוא אם כן, יישוב שאחד התנאים שלעיל (או יותר) אינו מתקיים לגביו. וזאת יש להדגיש – מאחז בלתי מורשה אין פירושו שמדובר במאחז "חצי חוקי". בלתי מורשה הוא בלתי חוקי. כוונת הדברים היא, שאם המאחז היה מורשה – לפי הפרמטרים שהצגתי לעיל, הוא היה חוקי. בהעדר הרשאה מהסוגים שנמנו לעיל – הוא אינו חוקי.

--Telecart - שיחה 00:35, 14 בינואר 2021 (IST)

כלומר אפילו טליה ששון מעדיפה מושג אחר, אבל אתה רוצה להיות יותר צדיק מהאפיפיור. נרו יאירשיחה • א' בשבט ה'תשפ"א • 00:42, 14 בינואר 2021 (IST)
אני עוד מחכה לסימוכין שיש דבר כזה "חצי חוקי" ממך. --Telecart - שיחה 00:46, 14 בינואר 2021 (IST)
(וכמובן שאני מתנגד לשימוש בחמקמילים) --Telecart - שיחה 00:53, 14 בינואר 2021 (IST)
טליה ששון אולי מעדיפה מונח אחר לגבי הישוב, המאחז עצמו. הבנייה אינה חוקית כיוון שהיא נעשית במפורש בניגוד לחוק שדורש היתר בנייה. לכן אני מציע "יישוב שהבתים בו נבנו בניגוד לחוק" / "יישוב שהבנייה בו לא חוקית" Banitt81 - שיחה 09:34, 14 בינואר 2021 (IST)
קודם כל זה לא סתם ישוב אלא התנחלות. ישוב שהבניה בו לא חוקית ונמצא בתחום הקו הירוק לא נקרא "מאחז". שנית, לא רק הבתים אינם חוקיים, אלא גם התשתיות של הישובים והדרכים אליהם. הכינוי "בלתי מורשה" הוא חמקמילים ציני במיוחד, כי המאחזים כן קיבלו רשות לקום ולהתקיים, מכל מיני חברים שלהם בכל מיני זרועות של המדינה, בהתנהלות נכלולית שהדו"ח של אדמונד לוי הגדיר כ"לא הולמת מדינה שחרטה על דגלה את שלטון החוק". בברכה, איתמראשפר - שיחה 14:18, 14 בינואר 2021 (IST)
אני מסכים לחלוטין, אבל אני חושב שכיוון שיש כאן התנגדות עקבית להגדיר את הישוב כבלתי חוקי (שאיני מסכים איתה), ואין שום ויכוח לגבי הבנייה עצמה, אפשר להסכים על ציון העובדה שהבתים אינם חוקיים והדרכים אינן חוקיות. או שבניית הדרכים והבתים נעשתה בניגוד לחוק. Banitt81 - שיחה 21:04, 14 בינואר 2021 (IST)
זה שיש התנגדות להכללת האמת המשפטית זה שערוריה, לא משהו לחפש לו פשרה עם ניסוחים חמקמקים. מחר בבוקר יחליטו פה חברים שלנין היה פטריה ומה, אנחנו נחפש ניסוח מתפשר? נאמר שהוא "שייך לעולם החי" במקום להכיר בו כבן-אדם? אני עדיין מחכה לשמוע סימוכין לטענות שמביאים המתנגדים. בינתיים רק קראתי פחו״ס וקשקושים של פוליטיקאים. האמת ידועה ומוכרת לכל מי שעוסק בתחום ובכלל לא במחלוקת. --Telecart - שיחה 21:30, 14 בינואר 2021 (IST)
כאמור, תומך בביטוי "לא חוקי", מנסה להבין את הטיעונים שכנגד. להבנתי, הטענה שכנגד היא שהם היכנשהו על הספקטרום בין "חוקי" ל"לא חוקי". והטיעונים הם (שוב, רושם כדי לראות אם הבנתי): 1. יעלון טען כך. 2. בדוח המאחזים לרוב לא משתמשים במונח "לא חוקי" 3. הממשלה מסייעת ומביעה תמיכה במאחזים, ובג"ץ לא מפריע לה 4. דו"ח לוי שטוען כי "הטענה שנשמעת מפי הממשלה, שהקמת היישובים נעשתה שלא כחוק....... היא התנהגות הלוקה בחוסר תום לב שאין חמור ממנו". פספסתי משהו? Banitt81 - שיחה 18:07, 20 בינואר 2021 (IST)
יותר מזה: כדי לטעון משהו אתה צריך להביא מקור, וככל שהבנתי המקור היחיד שהבאתם עד עכשיו הוא דו"ח טליה ששון, שגם הוא מעדיף מושג אחר. זה לא מספיק. נרו יאירשיחה • ז' בשבט ה'תשפ"א • 18:53, 20 בינואר 2021 (IST)
מאה אחוז, אז יש לנו 5 טיעונים. אתייחס אחד אחד.
1. יעלון טען שהמאחזים הוקמו ברשות של הממשלה. החוק לא קובע ש"רשות" זה מה שנדרש להקמת ישוב או בניין, ולכן זה לא משפיע על חוקיותם.
2. בדוח המאחזים משתמשים לעתים במונח "לא חוקי" ולעתים במונח "לא מורשה". כפי שהובהר ע"י Telecart, שניהם נכונים. מכאן ש"לא חוקי" הוא ניסוח נכון ומדויק. אם חושבים שהניסוח השני מבהיר טוב יותר לקוראים במה מדובר למרות שהוא אינו מוכר ופחות בשימוש בשפה, אשמח לדעת למה.
3. תמיכת הממשלה, כמו אי הפרעת בג"ץ, לא הופכת משהו לחוקי. חוקיות נקבעת לפי החוק. אם בית משפט כלשהו היה קובע שהישובים חוקיים, היה בזה ערך. זה לא קרה. הם פשוט לא הביעו עמדתם.
4. טענתו של השופט לוי נעשתה בהקשר. הוא מסביר שלמתנחלים בישוב מסוים יש הבטחה מהממשלה לשבת במקום כלשהו, וטענת המדינה כי הקמת הישוב נעשתה בניגוד לחוק, "לוקה בחוסר תום לב...". זה אומר שאי החוקיות אינה טיעון לגיטימי במסגרת טיעוני הממשלה בבואה להתנער מאחריות כלפיהם, אבל זה *לא* אומר שהישוב הוקם באופן חוקי.
5. הבאתי שני מקורות שמראים שהחוק דורש היתר לבניית בית ולסלילת דרך, מתוך חוק העונשין ומתוך דיני הבנייה ביו"ש. והנה קישור לנוהל הקמת יישוב חדש, שמבהיר שנדרשת החלטת ממשלה (או וועדת שרים) להקמת יישוב (https://www.justice.gov.il/Units/YoezMespati/HanchayotNew/Seven/11800.pdf), וגם אם ישנה, היא אינה מהווה תחליף להשלמת הליכי התכנון, ובכללם אישור של תכנית מתאר.
מסקנותי: א. אף אחד מחמשת הטיעונים לא נוגע לחוקיות הבנייה עצמה של הבתים או הדרכים. לכן הבתים והדרכים, שהקמתם דורשת היתר - לא חוקיים. ב. טיעונים 1 ו 3 עוסקים בקשר שבין הממשלה ליישובים, אבל כיוון שנדרשת החלטת ממשלה + תב"ע להקמת יישוב על פי החוק (ואין) - גם היישובים עצמם לא חוקיים, על אף האמביוולנטיות של הממשלה. אשמח להתייחסות לשתי המסקנות בנפרד, כי זה עשוי להוביל אותנו לניסוח מוסכם. סליחה על החפירה. Banitt81 - שיחה 22:12, 20 בינואר 2021 (IST)
נדמה לי שהכול כבר נטחן בדף השיחה הזה, ועל כל פנים לדעתי לא ענית על הטענה שלי שפשוט לא הבאת מקור רשמי מחייב לכך שהגדרתם של המאחזים היא "בלתי חוקיים". אפילו ששון העדיפה הגדרה אחרת. נרו יאירשיחה • ז' בשבט ה'תשפ"א • 22:24, 20 בינואר 2021 (IST)
א. הבאתי את הנוהל החוקי להקמת יישובים, שדורש החלטת ממשלה או ועדת שרים, ואין החלטות כאלה. כלומר, הקמת היישוב נעשתה שלא לפי החוק, או במילים אחרות - אינה חוקית. אם מישהו חוצה באור אדום, מותר לומר שעבר על החוק גם אם אין מקור רשמי שמאשר שעבר על החוק. ב. התעלמת מבקשתי להתייחס לשתי המסקנות בנפרד. טרם ראיתי כאן טיעון לגבי חוקיות המבנים והדרכים, וכיוון שזו פעם שלישית שאני מעלה את הנושא, אני מבין שאין טיעון כזה. לכן, במקביל להתקדמות להחלטה לגבי חוקיות היישובים, אם אין התנגדות, אני מציע לציין כי הבנייה במאחז אינה חוקית. אני מסכים עם Telecart שזה עקום, אבל אני חושב שזה יותר טוב מהתמונה הנוכחית, שממנה לא ניתן להבין שנעשה מעשה כלשהו בניגוד לחוק.Banitt81 - שיחה 23:31, 20 בינואר 2021 (IST)
גם לגבי אי-חוקיות המאחזים אין בכלל עוררין; החלטת ממשלה היא תנאי להקמת יישוב חוקי גם בתוך ישראל גופא ועל אחת כמה וכמה באיו״ש היכן שישנם גם שיקולי בטחון וחוץ שרק ממשלה נבחרת יכולה לתכלל. אף אחד בדיון ש"נטחן" כאן לא הביא שום סימוכין לסתירה של הטענה הזו. גם דו״חות המאחזים המאוחרים יותר לא מערערים על מה שכתבה ששון בהקשר זה, אלא רק על מה צריך לעשות עם המאחזים מעתה והלאה. אין לי אלא להלין על חוסר תום הלב בו מתנהל הדיון הזה ולהציע שנעביר לדף מחלוקת. --Telecart - שיחה 00:50, 21 בינואר 2021 (IST)
אין עוררין על כך שהמאחזים אינם חוקיים - עצם העובדה שקבוצה נמרצת של חברי כנסת פועלת כבר שנים למען "הסדרתם" מוכיחה זאת: לא צריך להסדיר בחוק משהו שהוא כבר חוקי. גם השופט אדמונד לוי ועו"ד טליה ששון התייחסו במפורש לאי-החוקיות של המאחזים, כפי שצוטט פה יותר מפעם אחת. נרו יאיר מבצע פה השחתה מבישה ומכוונת של הערך, בנימוקים שקרניים ובתמיכה מגוייסת מעורכים שאף אחד מהם לא טרח להסביר מה ההגיון מאחורי תמיכתו (ברור שלא: אין הגיון, ואולי הם מתביישים לחזור בכתב על הפירכות שהציג נרו). נראה שיש כאן, מעבר להשחתה בוטה של הערך, גם הפעלה המונית של תומכים אוטומטיים חסרי דעה. אני מסרב לפתוח הצבעת מחלוקת כדי לקבוע שהצבע הכתום הוא כתום, אולם אם לא תהיה ברירה אעשה זאת, וגם אדאג שהפארסה הזאת תגיע לחדשות, כדי שהציבור יידע עד כמה עגום מצבה של ויקיפדיה העברית. בינתיים הגשתי תלונה למפעילים על פעילויותיו העוינות והמשחיתות של נרו יאיר, בבקשה לחסום אותו לתקופה כדי שיפסיק לבזבז את זמננו על שטויות. בברכה, איתמראשפר - שיחה 01:16, 21 בינואר 2021 (IST)
איתמר, אתה מגזים. אפשר להבין תסכול או קושי מול דיון לא מקדם במיוחד, אבל מפה ועד לטעון שנרו יאיר פועל באופן עוין או משחית, כיוון שהוא פועל לפי האג'נדה הפוליטית שלו בערך שהוא מאד פוליטי - הדרך עוד ארוכה. גם כלפיך ניתן לטעון אותה טענה, שאתה "עוין ומשחית", שכן אתה מקדם את האג'נדה הפוליטית שלך באותה מידה.
לגבי הדיון המדובר, אני תומך בגישה של "מאחזים בלתי חוקיים", כפי שהוסבר לעיל גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 02:17, 21 בינואר 2021 (IST)
גארפילד, אתה סלחן מדי כלפי המשחית שיושב כרגע ומתפוצץ מצחוק עליך ועל המיזם כולו. אם פוליטיקאי טוען שכדור הוא מרובע, זה לא הופך את הטענה שכדור הוא עגול לעמדה פוליטית, אלא את הפוליטיקאי לשקרן. אתה יכול להסביר מה בדיוק פוליטי באמירה "מעשה שנעשה בניגוד לחוקי המדינה הוא מעשה לא חוקי"? בברכה, איתמראשפר - שיחה 10:04, 21 בינואר 2021 (IST)
לזכותו של גארפילד ייאמר שחסם את איתמר על ההתבטאות הקיצונית הזאת. איתמר, אתה פשוט לא מסוגל להכיל שמישהו אשכרה חולק עליך, שמישהו לא רואה כמה אתה צודק ומרשה לעצמו בכנות לחשוב אחרת. אבל מה לעשות, מתברר שיש לא מעט כאלה שחושבים אחרת. נרו יאירשיחה • ח' בשבט ה'תשפ"א • 13:24, 21 בינואר 2021 (IST)
ההתבטאות של איתמר לא במקומה אולי אבל אין פה מחלוקת תמימה ואפשר להבין את תסכולו כאשר צד אחד טוען טעונים שנסמכים על מקורות מהימנים ורלוונטים וצד שני מנענע את ידיו באויר ומסרב לקבל את המציאות כמות שהיא. במובן עמוק, לכאן התדרדר גם השיח הפוליטי באופן כללי כשצד אחד מפסיד בויכוח על עובדות הוא עובר למישור של "לנו יש עובדות אלטרנטיביות". כפי שאמר הסנטור המנוח דניאל פטריק מויניהאן: "Everyone is entitled to his own opinion, but not his own facts".‏ --Telecart - שיחה 19:37, 21 בינואר 2021 (IST)
כמובן, מי שחושב אחרת ממך הוא כנראה לא תמים, אין עוד אפשרויות. אתה מופת לסובלנות מדהימה כלפי כל מי שחושב כמוך. נרו יאירשיחה • ח' בשבט ה'תשפ"א • 21:32, 21 בינואר 2021 (IST)
חוזר ברשותכם על בקשתי לטיעון או נימוק לגבי חוקיות הבתים עצמם. חמשת הטיעונים שהובאו קודם עוסקים רק ביישוב ולא בבתים. תודות Banitt81 - שיחה 22:28, 21 בינואר 2021 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

לא מי שחושב אחרת ממני אלא מי שמכחיש את הדברים המפורשים שנכתבו בשני דו"חות ממשלתיים: דו"ח ששון ודו"ח לוי. עצם המאבק על הכשרת המאחזים מבחינה חוקית מראה שהמאחזים אינם כשרים כרגע. נרו עדיין לא הצליח להראות ולו מקור אחד שטוען שהמאחזים הם חוקיים, המקסימום שהוא הצליח לעשות זה למצוא ציטוט של אחד השותפים לפשע (לפי דו"ח ששון ולוי) שטוען שלדעתו המאחזים לא צריכים להיות חוקיים. אני בעד שהביטוי "לא חוקיים" יופיע בערך עד שתובא ציטטה של גורם מוסמך שטוען שהם כן חוקיים. כרגע כל הסימוכין מדברים על אי חוקיות. בברכה, איתמראשפר - שיחה 22:35, 21 בינואר 2021 (IST)
אם אפשר להפסיק עם ההטרלות ההדדיות, אני חוזר על בקשתו של Banitt81 או לסימוכין רשמי כלשהו לעמדת הלא-לא-חוקי. --Telecart - שיחה 23:40, 21 בינואר 2021 (IST)
ואני חוזר על הבקשה שתביאו אתם סימוכין מחייבים כלשהם לגבי אי החוקיות (כך זה עובד, לא להפך), וגם שתסבירו למה שייך דווקא לכאן ולא ל"כפרים בלתי מוכרים". עוד לא הבנתם את מה שעמנואל הבין יפה: שם המצב חוקי אף פחות. האם גם שם תילחמו עם סכין בין השיניים להכניס את התיוג הזה, בשם החוק והסדר, או ששם זה טיפה פחות דחוף לכם? השאלה הזאת לא תיעלם, תצטרכו להשיב גם עליה. נרו יאירשיחה • ט' בשבט ה'תשפ"א • 14:45, 22 בינואר 2021 (IST)
א. הבאתי את הנוהל הרשמי להקמת יישוב חדש, שדורש דברים שלא התקיימו לגבי המאחזים (החלטת ממשלה או ועדת שרים, תב"ע). כיוון שלא התקיימו, היישוב הוקם בניגוד לכתוב בחוק. או כפי שנהוג לקרוא לזה - באופן לא חוקי. ב. הבאתי את דיני הבנייה ביו"ש ואת חוק העונשין, שדורשים היתר בנייה. כיוון שלבתים אין היתר בנייה, הם לא חוקיים. ג. הראיתי שהנימוקים שהבאת לא עוסקים בחוקיות, אלא ביחסה של הממשלה למאחזים. זה אולי מעניין, אבל זה לא תחליף לחוק. ד. לא ברורה לי מטרת ההשוואה בין ערכים כדי ללבן סוגיה עובדתית, אבל אם זה עוזר - גם שם כתוב במשפט הראשון שהבנייה לא חוקית.
אז מה להבנתי נותר? אתה טוען שעל מנת שמשהו יוגדר בוויקיפדיה כלא חוקי, צריכה להיות אמירה של גורם מוסמך שזה המצב, ולא מספיק שהוא מנוגד באופן מובהק לחוק. אם אדם חוצה באור אדום, לא תהיה מוכן לומר שעבר על החוק, אלא אם יודה בכך שופט? ושוב - אתה ממשיך להתעלם מבקשות לענות לעניין על מה אתה מבסס את טענתך לחוקיות הבתים. יש כאן סתירה ישירה בין המעשים לבין החוק. רוצה לטעון אחרת - אנא הבא סימוכין. Banitt81 - שיחה 15:22, 22 בינואר 2021 (IST)
אתה לא יכול לטעון שדבר מה לא חוקי אם לא הוכרז ככזה על ידי הרשות הרלוונטית. אתה מסיק מסקנה מהמקורות. דבר כזה נקרא מחקר מקורי והוא אסור אצלנו. גילגמש שיחה 16:04, 22 בינואר 2021 (IST)
גילגמש, אחזור על דבריי מלמעלה כי אולי פספסת בסבך. להלן מתוך דו״ח ששון, כאמור, דו״ח של משפטנית בכירה שעסקה מרבית הקריירה שלה במצב המשפטי בשטחים, כתוב על נייר רישמי של משרד ראש הממשלה. וזה חוזר על עצמו בדו״חות מאוחרים יותר. (הדגשה במקור)
מאחז בלתי מורשה הוא אם כן, יישוב שאחד התנאים שלעיל (או יותר) אינו מתקיים לגביו. וזאת יש להדגיש – מאחז בלתי מורשה אין פירושו שמדובר במאחז "חצי חוקי". בלתי מורשה הוא בלתי חוקי. כוונת הדברים היא, שאם המאחז היה מורשה – לפי הפרמטרים שהצגתי לעיל, הוא היה חוקי. בהעדר הרשאה מהסוגים שנמנו לעיל – הוא אינו חוקי.
גם דו״ח לוי וגם הדו״ח של הועדה להסדרת הבנייה באיו״ש מ-2018 לא סותרים את קביעתה היסודית או הנחות המוצא של ששון לגבי ארבעת התנאים הנדרשים לחוקיות ההתיישבות (הם חוזרים עליהם למעשה ב-13§), הם פשוט אומרים (אגב, לא בלי צדק, גם בעיניי), שמה שעל המדינה לעשות בקשר לזה הוא לא לאכוף את החוק כפשוטו, אלא להסדיר את היישובים (כפי שהיא עושה גם במקרים של בנייה לא-חוקית שקורית בעידוד משתמע של הממשלה בישראל-פרופר, ראו: 494-495§). אין ספק שהדו״חות של נציגי הימין נמנעים מהביטוי "לא-חוקי" אבל אין פה דו-משמעות; כשבדו״ח של חיה זנדברג כותבים (הדגשה שלי): "באיו"ש ארבעה תנאים [טלכרט: אותם ארבעה תנאים של ששון] צריכים להתקיים כדי שיישוב או שכונה ישראליים יהיו מוסדרים כדין" בסעיף 13, אין משמעות אחרת לביטוי "מוסדר כדין" לבד מ"חוקי". --Telecart - שיחה 17:41, 22 בינואר 2021 (IST)
אז הבהרת את חולשת הטיעון שלך. דוח ששון אינו מחייב. נרו יאירשיחה • י' בשבט ה'תשפ"א • 22:20, 23 בינואר 2021 (IST)
באיזה היבט "לא מחייב"? זו חוות דעת משפטית שיצאה ממשרד ראש הממשלה בידי מומחית לנושא. אין בנמצא פרשנות משפטית אחרת בעלת תוקף; גם לוי וגם זנדברג לא מערערים על הפרשנות הזו לחוק וגם באמת אני מתקשה להבין איך ניתן בכלל לתת פרשנות אחרת. —Telecart - שיחה 23:17, 23 בינואר 2021 (IST)

בינתיים, אתה עוד לא הבאת שום סימוכין לטענה שלך אודות איזה מצב "לימבו" שאיננו חוקי ואיננו בלתי חוקי. אני עוד מחכה. —Telecart - שיחה 23:19, 23 בינואר 2021 (IST)

מומחית שעמדותיה הפוליטיות היו ידועות מראש. אין לה שום עדיפות על כל משפטן אחר. אתה תמשיך עוד הרבה זמן לחכות לדברים חסרי משמעות, בזמן הזה אני אמשיך לחכות לכך שאתה תביא סימוכין למקור מחייב כלשהו, לא כולל דעתה של ששון. אם אני לא טועה גם התעלמת מהמקרה החמור יותר של כפרים בלתי מוכרים, אמשיך להזכיר לך את זה כדי שלא תשכח. מעבר לזה נדמה לי שאנחנו מתחילים לחזור על עצמנו. נרו יאירשיחה • י' בשבט ה'תשפ"א • 23:48, 23 בינואר 2021 (IST)
כאמור, אין בנמצא פרשנות משפטית אחרת בעלת תוקף; גם לוי וגם זנדברג מתייחסים אליה בדו״חות שלהם ובעצם לא מערערים על הפרשנות הזו לחוק אלא על מה שצריך לעשות עם הפרשנות הזו. אם זה עוזר הנה גם דבריו של הנשיא ברק בבג״צ 5853.04 אמנה תנועה להתיישבות גוש אמונים ואח׳ נ׳ ראש הממשלה ואח׳, פ״ד נט(2) 289:

״…הכשרת המאחז מחייבת השלמתם של הליכים במישור המדיני (החלטת ממשלה על הקמת יישוב או שכונה חדשים), המוניציפאלי (הוצאת צו של המפקד הצבאי בדבר שיוכו המוניציפאלי של היישוב) והתכנוני (הפקדת תוכנית מתאר ואישורה וקבלת היתרי בנייה מרשויות התכנון הרלבנטיות)״

.

אם תקרא את דו״ח לוי, הסיכום שלו הוא תוואי לממשלה כיצד ניתן להכשיר את המאחזים - אבל עדיין יש שם פעולות אקטיביות שצריכות להילקח. דו״ח זנדברג ממשיך ממקום זה לפעולות האקטיביות שצריכות להילקח על ידי הרשויות כדי להכשיר-בדיעבד את הקמת המאחזים. מזה כמובן ברור שאם יש דבר מה שצריך לעשות כדי להסדיר כדין את היישוב, זה אומר שנכון לעכשיו הוא איננו מוסדר כדין, כלומר, בלתי-חוקי. אני לא מתעניין בנושא של כפרים בלתי מוכרים. יש גם בישראל גופא בנייה בלתי חוקית כמובן, אני לא רואה איך זה מכשיר את המאחזים. אני בשלב זה כבר הבאתי די סימוכין ואילו אתה לא הבאת כלום. --Telecart - שיחה 00:16, 24 בינואר 2021 (IST)
למרות שאין שום סיבה להתנגד לשני הדוחות שצוטטו פה - אני מוסיף את גלעד ארדן,בישיבת הכנסת ה-16 מ-2004, שכונסה תחת הכותרת המפורשת "פינוי מאחזים בלתי-חוקיים" מתייחס מפורשות לשמם של המאחזים כבלתי חוקיים. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 00:17, 24 בינואר 2021 (IST)
אין ויכוח על כך שהמאחזים לא מוכשרים או לא מאושרים, וזה גם לא מה שאתם רוצים להכניס לערך. גארפילד, אם דעתו של ארדן מעניינת אותך, הוא אומר שם כך: "מאחר שהמקום בהליכי אישור, ואושרו בו כבר שלושה מבנים, ולכן הוא לא עונה על הגדרת מאחז לא חוקי". ללמדך שהעניין מורכב יותר. נרו יאירשיחה • י"א בשבט ה'תשפ"א • 11:29, 24 בינואר 2021 (IST)
אני יודע מה דעתו של ארדן, איש הימין. אבל עובדתית ועדת הכנסת שהתכנסה באופן רשמי, קראה לישיבה בכותרת "מאחזים בלתי חוקיים". כלומר, המדינה ונציגיה בוחרים להשתמש בהגדרה "בלתי חוקיים". כך שגם אם יש דיון נקודתי סביב ישוב זה או אחר ומידת חוקיותו, התפיסה הכוללת כלפו רוב היישובים בקטגוריה זו, היא שמדובר ביישובים לא חוקיים.
מבחינתי אגב, אין בעיה שתהיה הערת שוליים לאחר הביטוי "בלתי חוקיים", שבה תידון ההגדרה של חוקיות המאחזים והגישות להגדרה זו כפי שעלה בדיון זה, כדי להרחיב את הבנת הקורא על הבעיה של ההגדרה הדיכוטומית הזו, שלא משקפת את המציאות המורכבת יותר של מאחזים אלו. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 12:20, 24 בינואר 2021 (IST)
אני לא בטוח מי הפוליטיקאי שניסח את הכותרת, אבל זה לא צריך לשנות יותר מעמדת שר הביטחון (גם הוא רשמי) יעלון. הוא לא פחות מהם המדינה ונציגיה. נרו יאירשיחה • י"א בשבט ה'תשפ"א • 12:28, 24 בינואר 2021 (IST)
יש הבדל בין עמדה של נציג המדינה - כמו שר הביטחון, אותה ניתן לפרש ולהבין באופנים שונים; לבין נייר רשמי של המדינה - שהוא טקסט חד משמעי שאינו ניתן להכחשה.
כאשר ועדה של הכנסת מתכנסת ומפרסמת ברשות הרבים פרוטוקול, זהו טקסט חד משמעי בניגוד לאמירה של שר ביטחון, שיכולה להיות מנוגדת לעמדתו של שר אחר שיטען אחרת ממנו לגבי מדיניות הממשלה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 12:35, 24 בינואר 2021 (IST)
אני סבור שאתה מייחס משקל מופרז הרבה יותר מדי לכותרת של פרוטוקול. אתם צריכים להביא פסקי דין וכדומה, וגם אז - כדאי לזכור שאפילו טליה ששון בחרה בשם אחר. מזכיר גם את המקרה של כפרים בלתי מוכרים, החמור יותר. נרו יאירשיחה • י"א בשבט ה'תשפ"א • 12:39, 24 בינואר 2021 (IST)

פתיח מטעה[עריכת קוד מקור]

אני חושבת שהפתיח לערך מטעה. במיוחד המשפט : "התומכים בפירוקם טוענים גם שהם הוקמו בניגוד לחוק הישראלי, והתומכים בהסדרתם טוענים שאין זה נכון להגדירם כבלתי חוקיים". לפי מיטב הבנתי אין עוררין על כך שהמאחזים בלתי חוקיים, אלא שאלו שתומכים בפירוקם טוענים שמכיוון שהם בלתי חוקיים יש לפרקם, ולעומתם אלו התומכים במאחזים טוענים שיש להסדיר את מעמדם (ולהפוך אותם לחוקיים). בנוסף זה מטעה בעיני להביא ציטוט של פוליטיקאי עם אג'נדות פוליטיות בפתיח, במקום בהמשך הערך עם פירוט, רקע, הקשר והבאת דעות נגדיות. HIli kashany - שיחה 16:13, 21 בינואר 2021 (IST)

עכשיו כדאי שתפנה לעצמך רבע שעה ותתחיל לקרוא את דף השיחה הזה. נרו יאירשיחה • ח' בשבט ה'תשפ"א • 16:16, 21 בינואר 2021 (IST)
רבע שעה? אתה קורא מהר נרו ;) --Telecart - שיחה 19:30, 21 בינואר 2021 (IST)
מסכים עם כל שנאמר כאן. מי שיקרא את הדיון הקודם ימצא הרבה עורכים שמביאים נימוקים וסימוכין לטובת דעה זו, ומולם עורך אחד שמעלה טענות מופרכות וקבוצת חסידים שמביעה תמיכה לא מנומקת בעמדתו. ויקיפדיה כבדיחה עצובה. איתמראשפר - שיחה 19:47, 21 בינואר 2021 (IST)
אם הייתי אחד מזמן כבר היית משנה את הערך. אתה לא משנה כי אתה יודע שאני לא באמת אחד. קשה להאמין, ממש מדהים, אבל יש הרבה שחושבים אחרת ממך. נרו יאירשיחה • ח' בשבט ה'תשפ"א • 21:33, 21 בינואר 2021 (IST)