שיחה:מזרחים בישראל

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

האם ערך חדש זה אינו מיותר לאור קיומו של הערך מזרחים?[עריכת קוד מקור]

דומה שמדובר ביתירות, שכן יש כבר ערך שדן במזרחים בישראל - הערך מזרחים - וזאת מהסיבה הפשוטה ש"מזרחים" הוא מושג ישראלי (כפי שנכתב שם כבר בפתיח: ""מזרחים" הוא מונח רווח בשיח הישראלי כדי לתאר יהודים מארצות המזרח התיכון וצפון אפריקה וצאצאיהם"). אם כך, למה יש צורך בערך נוסף שדן באותו נושא בדיוק? (כמו כן, אין מקום לרשימה מביכה כזאת של "מזרחים בולטים", שכוללת מבחר מאולץ של כמה פוליטיקאים ואנשי עסקים בני זמננו...)

מסכים עם כל מה שנאמר. קפץ לי לעין המשפט "שאול מופז... כיום מספר שניים ברשימת קדימה בכנסת". Liad Malone - שיחה 21:39, 29 במרץ 2021 (IDT)
תוקן. לא פשוט לתרגם הכל מהויקיפדיה האנגלית. אנא תעזרו לתקן את כל יתר הבעיות/אי דיוקים אם אתם מוצאים משהו. WikiJunkie - שיחה 21:43, 29 במרץ 2021 (IDT)
לגבי הרשימה של האישים... תרגמתי את מה שיצרו משתמשים רבים לאורך שנים בערך המקביל בויקיפדיה האנגלית. איזה אישים לפי דעתכם צריך להוסיף לרשימה הזו? איזה אישים לפי דעתכם צריך להסיר מהרשימה? WikiJunkie - שיחה 21:46, 29 במרץ 2021 (IDT)
כפי שראית מהדוגמא על מופז, הערך באנגלית כנראה לא עודכן מאז שציפי לבני עמדה בראש מפלגת קדימה (מתי זה היה?). "אישים בולטים בקהילה" - מזרחים זה קהילה? אני ממש לא בטוח, אם כי מנקודת מבט אשכנזית כל המזרחים נראים בודאי כקהילה אחת גדולה עם הבדלים חסרי משמעות בתוכה. הבעיה העיקרית היא השאלה למה צריך ערך נפרד על מזרחים בישראל. האם יש בכלל תוקף למושג הישראלי "מזרחים" מחוץ לישראל? Liad Malone - שיחה 21:51, 29 במרץ 2021 (IDT)
תודה על כתיבת הערך. בהחלט יש מקום לערך זה, כמו שיש ערך אשכנזים (יהדות אשכנז) ויש ערך אשכנזים (ישראל) אגסי - שיחההטיות יש לתקן 21:57, 29 במרץ 2021 (IDT)
אשכנזים נקראו כך גם לפני הקמת מדינת ישראל ובלי קשר אליה, בין אם עלו לארץ או לא. זו קבוצה שניתן להקביל אותה ל"ספרדים". "מזרחים" זה מושג שנוצר בישראל ואין לו ממש משמעות מחוצה לה. Liad Malone - שיחה 22:05, 29 במרץ 2021 (IDT)
קראתי את הערך המקביל לערך מזרחים בויקיפדיה האנגלית וראיתי שכתבו אותו פחות מזווית ישראלית (אפילו ג'רי סיינפלד ופאולה עבדול נכללו שם ברשימת האישים הבולטים). אולי כדאי להעביר אל הערך הזה את מרבית המידע שנוגע ליהודים מזרחים בישראל, ולשנות את הערך מזרחים כך שיהיה פחות ממוקד רק ביהודים מזרחים בישראל? WikiJunkie - שיחה 22:29, 29 במרץ 2021 (IDT)
אני חושב ששני השמות שהזכרת כאן מדגימים את הבעיה בתרגום הערך הזה מאנגלית. אם יש שם זיהוי של כלל יוצאי ארצות ערב והאסלאם כ"מזרחים", גם אם כף רגלם מעולם לא דרכה בישראל, הרי שמי שכתב את הערך ההוא לא ממש מבין את המושג ועכשיו אתה מייבא את הטעות הזאת לכאן ומתרגם אותה לעברית. אתה מבין למה ג'רי סיינפלד לא יכול להיחשב "מזרחי"? Liad Malone - שיחה 23:44, 29 במרץ 2021 (IDT)
מה שאני טוען זה שהמונח ״Mizrahi Jews” נפוץ גם בקרב קהילות יהודיות מחוץ לישראל. האם אתה טוען שזהו מונח ונושא ייחודי לישראל? WikiJunkie - שיחה 23:51, 29 במרץ 2021 (IDT)
זה מושג ששאול מישראל. הוא תורגם מעברית ישראלית. אתה טוען שזה מושג שהיה קיים טרם הקמת מדינת ישראל או העליות הציוניות לארץ ישראל? באילו קהילות המושג הזה היה קיים? הוא בהחלט ייחודי לישראל. זו גם ההגדרה במשפט הפותח בערך באנגלית: "Mizrahi Jews constitute one of the largest Jewish ethnic divisions among Israeli Jews". יהודים ישראלים, לא יהודים בכלל. Liad Malone - שיחה 01:14, 30 במרץ 2021 (IDT)
צריך לעשות סדר בערכים שלנו ובקישורי הבינוויקי. הערך יהדות ארצות האסלאם קשור לערך בוויקי האנגלית שכותרתו ההיסטוריה של יהדות ארצות האסלאם , ואילו הערך מזרחים שלנו מפנה לערך בוויקי האנגלית שעוסק ביהודי המזרח שהיגרו ממדינותיהם, ואילו ערך זה הוא תרגם של הערך בוויקי האנגלית אודות מזרחים בישראל . אגסי - שיחההטיות יש לתקן 01:15, 30 במרץ 2021 (IDT)
בכל מקרה הרשימה אכן בעייתית. ביקורת - שיחה 17:13, 30 במרץ 2021 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

זה לא עניין של "לתקן את כל יתר הבעיות/אי דיוקים אם אתם מוצאים משהו", אלא יש כאן בעיה מהותית: הערך הקיים מזרחים הוא הוא דיון ב"מזרחים בישראל". מכאן שיש כאן יתירות – שני ערכים נפרדים שעיסוקם הוא באותו נושא עצמו. ייתכן שזו טעות מתודולוגית שפשוט נובעת מההסתמכות המוטעית על ויקיפדיה האנגלית. הכפילות אינה רק בדיון (וזה שכבר קיים בערך מזרחים הוא מעמיק יותר לאין שיעור) אלא בעצם נושאו של הערך.
הצבתי כעת תבנית חשיבות לא כי הנושא לא חשוב (ברור שהוא חשוב) אלא כי כבר יש ערך אחר שעוסק בו:
לדיון בקבוצה האתנית שמחוץ לישראל – קיים הערך יהדות ארצות האסלאם. בבני קבוצה זו בישראל עוסק במובהק הערך מזרחים. ובאיזה נושא *אחר* אמור לעסוק הערך החדש "מזרחים בישראל"? אביעדוסשיחה 21:15, 30 במרץ 2021 (IDT)

יש שפע שוטים בוויקיפדיה האנגלית. יש להם גם ערך על Mizrahi Hebrew, שהם טענו ברצינות שהיא ההגייה הליטורגית המשותפת לתימנים ולקהילות הספרדיות השונות. השם "מזרחים"/"עדות המזרח" הוא המצאה ישראלית. משם עבר במידת-מה אל האנגלית. אין "מזרחים" אלא "מזרחים בישראל." הערך המגוחך שלהם הוא רק תמרור אזהרה נוסף למה שיתרחש אם ויקיפדיה שכאן תהפוך לפורום אנרכיסטי כמו ויקיפדיה האנגלית.AddMore-III - שיחה 22:46, 30 במרץ 2021 (IDT)
צריך לעשות סדר בין הערכים מזרחים/יהדות ארצות האסלאם/מזרחים בישראל, אך ככל הנראה יש מקום לכולם. דוד א. - שיחה 07:15, 31 במרץ 2021 (IDT)
מסכים עם דבריו של דוד א., יש מקום לכל הערכים הללו. – אסף Sokuya‏ 04:28, 3 באפריל 2021 (IDT)
נוטה להסכים עם דברי קודמיי לטעמי יש מקום לכך בויקיפדיהBalberg - שיחה 19:25, 5 באפריל 2021 (IDT)

רשימת "מזרחים בולטים"[עריכת קוד מקור]

וללא קשר לדיון אם יש הצדקה כלשהי לקיומו של ערך זה כערך נוסף על מזרחים (=יהדות ארצות האסלאם בישראל): גם בעניין הרשימה – זו לא שאלה של "איזה אישים לפי דעתכם צריך להוסיף לרשימה הזו? איזה אישים לפי דעתכם צריך להסיר מהרשימה?", אלא עניין עקרוני. להציע רשימה כזאת זה דבר חובבני לגמרי ולא אנציקלופדי בעליל. זה שיש רשימה דומה בערך המקביל בוויקיפדיה האנגלית – זו בעיה שלהם, שאין שום צורך לייבא לכאן. זה לא כזה ראה וקדש.
(כותב הערך, משתמש:WikiJunkie, עוד הוסיף ויצר עתה רשימה דומה בערך אשכנזים (ישראל), שלאור ההתנגדויות שעלו בדף השיחה כאן אגש לשחזר.) אביעדוסשיחה 21:15, 30 במרץ 2021 (IDT)

ויישר כוחך על כך. פנטין - שיחה 09:27, 31 במרץ 2021 (IDT)
גם אני נגד הרשימה המיותרת. Shannen - שיחה 05:09, 2 באפריל 2021 (IDT)