שיחה:מילה (ניתוח)/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

הכנת בסיס

בעקבות דין ודברים שהיה לי עם מספר ויקיפדים אחרים, לקחתי על עצמי להכין "בסיס" לערך. ברובו התבססתי על הערך האנגלי. אני מבקש מכל מי שיכול להכין את הפרק שנוגע לתחום בו הוא מבין. לדעתי, עד שכל זה יבוצע הערך הוא עדיין בגדר קצרמר. עמית אבידן 07:48, 6 פבר' 2005 (UTC)

במצרים 95% מהנשים נימולות? קשה לי מאוד להאמין. מאיפה הנתון? Pixie 08:00, 10 אפר' 2005 (UTC)

אתה עצלן, פיקסי, אבל אני סולח לך. [1] כאן, ומגיעים לזה דרך ויקי האנגלית (וציינתי למעלה שמשם החומר!)--עמית אבידן 09:09, 10 אפר' 2005 (UTC)

אני בספק אם אפשר לכתוב דבר כזה על סמך מקור בודד. גילגמש • שיחה 09:14, 10 אפר' 2005 (UTC)

אני אביא לך עוד מקורות, אל תדאג.--עמית אבידן 10:15, 10 אפר' 2005 (UTC)

וחוץ מזה: אם לא נשים יהבנו על ויקי האנגלית - מי כן ישים?--עמית אבידן 10:18, 10 אפר' 2005 (UTC)

טוב, מגיגול הנושא מגיעים לכמויות מידע אדירות, בד"כ המספרים מסכימים (לפחות לגבי סדרי הגודל של התופעה). קישור מפורט לדוגמא מצאתי כאן [2], ואני כרגע מנסה למצוא מה כתב על זה האו"ם (כי אני זוכר שראיתי שם נתונים דומים).--עמית אבידן 06:03, 11 אפר' 2005 (UTC)

והנה מה שיש ליוניצף להגיד על זה [3].הציטוט החשוב: The practice of female genital mutilation/cutting (FGM/C), also known as female circumcision, remains very widespread in Egypt. The vast majority of girls are subjected to this form of abuse.--עמית אבידן 06:15, 11 אפר' 2005 (UTC)

בעיה

יש בעיה עם השימוש בערך "ברית מילה" לתיאור המילה הגברית, לעומת "מילה" לתיאור המילה הגברית והמילה הנשית. מילה היא פעולת הניתוח באיבר המין, ואולי צריך להפריד אותה לערך "מילת זכרים" ו"מילת נשים". המונח "ברית מילה" רלוונטי אך ורק ליהדות שכן מושג ה"ברית" קשור לסיבה הטקסית-דתית ולא להיבט הניתוחי. בארץ נוטים לקרוא לפעולה "ברית" ולא "מילה" ומכאן הטענה ש"הנוצרים עוברים ברית" וכו'. 128.2.181.88 00:40, 3 ספטמבר 2005 (UTC) (אורי. לא ברור לי למה שם המשתמש שלי לא עובד כאן).

נדמה לי שההפרדה הזו קיימת בערך: הוא עוסק במילת גברים ובמילת נשים, ומפנה לערך ברית מילה לתיאור המילה ביהדות. דוד שי 07:12, 3 ספטמבר 2005 (UTC)

שיחזור

הערך שוחזר לעריכתו של יום טוב כי האלמוני העתיק מכאן - http://www.amasa.co.il/forum//index.php?s=509c57df74c9ffad6b0f025cd83131a0&showtopic=13&st=0&#entry86 סקרלט 18:08, 23 ספטמבר 2005 (UTC)

בעיה בערך : הוא אינו מאוזן

הייתי מעוניין להוסיף עוד קישורים בסוף לאתרים שמפרטים את החשיבות הרפואית של ברית מילה ושל מילה. אני מדבר על מילה לגברים. יש היום מחקרים מקיפים על עניין האיידס ועל עניינים נוספים. וזה לא מופיע בערך מתוך מגמה ברורה. כמו כן לא מפורט כל העניין של ההגיינה ושל עניינים נוספים. תודה אמורוסו

מה הקשר למידת איזונו של הערך? לי הוא נראה נייטרלי לחלוטין. לגבי קישורים חיצוניים: אם הם ממקורות אמינים ואכן מוסיפים מידע - תוסיף. עמית 00:44, 13 מאי 2006 (IDT)

זהו,שאני הוספתי והוא מחק לי. הערך לא מאוזן. אם תשים לב למשפט - שסיבוכים עשויים לגרום למוות והבעיה העיקרית שזה לא נעשה על ידי רופא. זו פיקציה שאני יודע בדיוק מאיפה היא מגיעה. היא מגיעה מאותו פורום קיצוני שבו חושבים שמילה זה דבר נורא, בתפוז, וגם הלינק שלו מובא. כל הקישורים שמובאים שם הם למעשה נגד מילה. זה נראה לך מאוזן ?? האם אני יכול להוסיף או שגילגמש ימחוק לי הכל שוב ויחסום אותי שנית ?? אמורוסו

קודם כל, מי שהוסיף היה אלמוני. עכשיו, כשנרשמת, אפשר לדבר. שנית, הבא קישורים שמאמתים את טענותיך. משפט המתחיל במילים "מחקרים מוכיחים" מתאים למוסף 24 של ידיעות אחרונות, לא לויקיפדיה. עמית 01:10, 13 מאי 2006 (IDT)

למשל: כתבת " יש לציין שסיבוכים אלו הם נדירים ביותר." כמה נדיר בעיניך זה נדיר ביותר? אילו סיבוכים נדירים - סיבוכים קלים או סיבוכים חמורים? הערך ציין בפשטות, תחת הכותרת "סיבוכים אפשריים", שיתכנו סיבוכים רפואיים. אז אתה בא ואומר שלא ייתכנו? על סמך מה? עמית 01:16, 13 מאי 2006 (IDT)

בוא אני אשאל אותך להיפך - על סמך מה קבעו שזה בכלל סיבוכים אפשריים ? אני במקרה מכיר את הנושא היטב... ואני יודע בדיוק מי כתב את זה ולמה. תראה, האתרים הרפואיים הרציניים מתייחסים לסיבוכים האלו כסיבוכים נדירים... טוב אני רוצה להבין, אני אוכל לעשות עוד שינויים עכשיו כשנכנסתי עם השם (אז פשוט הייתי בלי)... או שיש פרוצדורה אחרת ? אני יכול להיכנס ולעשות מספר שינויים, להוסיף קישורים ? תודה. אמורוסו 17:53, 13 מאי 2006 (IDT)

אז אני אענה לך בצורה נורא פשוטה: הסיבוכים (שאגב כלל אינם מפורטים בערך) ידועים. גש לכל בית חולים ותשאל איזה סיבוכים יכולים לנבוע מניתוח מילה והם יענו לך. אבל, כפי שמצוין בערך, סיבוכים יכולים להיות כתוצאה מכל ניתוח. גם מחירור אוזן בשביל לשים עגיל יכולים להיות סיבוכים. ברגע שאתה חותך גוף חי עם סכין - יכולים להיות סיבוכים. זאת עובדה. לגבי הנדירות: השאלה היא מה וכמה. ככל שהסיבוכים חמורים יותר, הם כמובן נדירים יותר. אני זוכר ראיון ששמעתי ברדיו עם רופא ילדים מבי"ח אסף הרופא לפני מספר שנים, ראיון שנערך בעקבות ידיעה על ברית מילה ש"התפקששה". בראיון אמר הרופא בשוויון נפש כי בממוצע אחת לחודש הם נדרשים להתערב כתוצאה מסיבוך זה או אחר בברית מילה. עכשיו בוא נעשה ביחד חשבון: בבי"ח אסף הרופא יש בערך 600 לידות בחודש. מן הסתם רק 300 מהן הם זכרים. מכאן שההסתברות לסיבוך כלשהו היא 1:300. מה דעתך, זו הסתברות גבוהה או נמוכה?

אתה יכול כמובן לכתוב, אך לא דברים בעלמא. וחייב להיות קשר ברור לנושא והכתיבה אנציקלופדית. משפט כמו "ולכן חייבים לבצע מילה רק אצל רופא" מקומו לא יכירנו באנציקלופדיה, כי אנציקלופדיה אינה "מדריך למשתמש". אני אמחק משפט כזה בדיוק כמו שאני אמחק הסבר על כיצד להכין פצצה או לגלגל צינגלה או לאפות עוגה. עמית 21:42, 13 מאי 2006 (IDT)

יש אתרים ששם מפורטים כל הסיכונים של אנשים שלא עושים מילה, בין אם מדובר בסיכון לחלות באיידס, בסרטן בפין וכן דברים אחרים. מובאים שם המון יתרונות רפואיים למילה ומקורות והפניות. בטח שלא סתם מצוין שיש סיכוי למוות כאשר הסיכוי הזה הוא 1 למיליונים. מדובר כאן בחוסר איזון משווע אשר בא כתוצאה מהתעמולה של האתר בתפוז. קל מאוד לראות את זה .... . מדובר בשינויים מהותיים שיש לעשות כדי להראות את התמונה הנכונה ולא כמו שהיא היום שהיא מעוותת מאוד מאוד. כמו כן חשוב להכניס את אותה הערה שיש שם, אם זה מקובל גם בויקיפדיה בעברית בדבר האובייקטיביות של הערך אמורוסו 23:54, 19 מאי 2006 (IDT)

למיטב ידיעתי המילה אינה מונעת איידס או סרטן פין. טרם קראתי את הקישור שהבאת, אבל אם זה רשום שם, על הקישור להימחק בגין שרלטנות. תבין, אני מבין דבר או שניים במחקרים סטטיסטיים: לא משווים אגסים לתפוחים. כשמבצעים השוואה בין אוכלוסיות, צריך לבדוק אם הקריטריון הנבדק הוא אכן ההבדל היחיד ביניהן. המחקרים על האיידס שנעשו על אוכלוסייה אפריקנית הם נחמדים, אבל יש עוד כמה הבדלים בינינו לבינהם, מלבד נושא המילה. עמית 00:17, 20 מאי 2006 (IDT)

---

זה ממש לא נכון. המחקרים הרפואיים הרבים שקיימים מראים על קשר ישיר בין סרטן פין ובין הסיכון לחלות באיידס לבין גברים לא נימולים. זוהי עובדה קיימת אשר מצביעים עליה גם ארגונים רפואיים. זה מידע חשוב שצריך להביא. יש החולקים עליו אבל העובדה שהמידע הזה קיים ותומכים בו מומחים רבים הוא חשוב ביותר.

אמורוסו 00:28, 20 מאי 2006 (IDT)

לא כל המידע הקיים עלי האדמות צריך להיזכר בערך. רק המידע הרלוונטי. מה שאתה מנסה לעשות פה מטה את הערך בצורה קשה. גילגמש • שיחה 01:09, 20 מאי 2006 (IDT)

הוא מוטה ככה לכיוון השני. אתה כל הזמן מוחק לי דברים ? זה לא בסדר ! למילה יש יתרונות רפואיים, ובקישורים המובאים יש אתרים שהם מאוד אנטי ברית מילה, כולל הפורום הזה שהוא בכלל לא בעד אלא רק נגד, למה צריך בכלל להזכיר אותו ? ולמה מחקת את הכתבה של YNET ? היא בעברית, והיא הובאה בהרבה מאוד מקומות. מדוע למחוק אותה ?

כי מקשרים רק לאתרים שתורמים מידע נכון ואמיתי. אין שום יתרונות רפואים למילה ואין להציגה ככזאת. גילגמש • שיחה 01:18, 20 מאי 2006 (IDT)

אין שום יתרון רפואי למילה ??? מה אתה המומחה לעולמי ? יש לך מיליון מחקרים שמראים את היתרונות של מילה . בוודאי שיש יתרונות רפואיים. באיזו זכות אתה מכניס את הדעה האישית שלך בצורה כ"כ מוטית ?

זאת לא הדעה שלי. עמדה זו מגובה במקורות שמפורטים בערך. גילגמש • שיחה 01:24, 20 מאי 2006 (IDT)

הצחקת אותי. איזה מקורות ? יש מקורות לשני הצדדים. המקורות שהבאת זה חבורת פנאטים שהקימה אתרים אנטי מילה, והם אלו גם מתפוז. אלו מקורות ? יש מספיק רפואים וארגונים בינ"ל שמראים על הקשר, כולל המחקר שהובא ב-YNET ובמקומות אחרים. וצריך לפרסם אותו.

. שיחה 01:24, 20 מאי 2006 (IDT)

חבל שהרסת את העריכה. היא אמנם יותר טובה מקודם, אך באמצעות האמצעי שלך גרמת לערך להיות פחות מאוזן ומפורט. לא מפורטים המחלות הקשורות לדרכי השתן, לסרטן שעשוי לקרות הן באשכים והן בצוואר הרחם ובעיות רבות אחרות. למרות כל זאת, עדיין זה יותר טוב מקודם. . אמורוסו 01:24, 20 מאי 2006 (IDT)

אירגוני בריאות

"חלק מהארגונים מדגישים דווקא את היתרונות הרפואיים שעשויים למנוע סרטן פין, להקטין את הסיכונים לאיידס וכן הלאה." אני משאיר משפט זה, אמורוסו, בתנאי שתתן קישור לאתרים של 2 אירגוני בריאות ברמה לאומית שאומרים דבר כזה. עמית 07:31, 20 מאי 2006 (IDT)

ועוד הערה לאמורוסו

שיחררתי את הערך כיוון שממש אין לי התנגדות לעריכותיך. יחד עם זאת, אני מבקש שתקרא היטב את תקצירי העריכה על מנת להבין מדוע בוצע כל שינוי, ותתמודד עם הסברים אלו לפני שאתה מחזיר מידע עם ראש בקיר, כי לענייני ראש בקיר יש לי, מה לעשות, קצת יותר אמצעים ממך. אני בהחלט חושב שבדיאלוג הגיוני נוכל להגיע לניסוחים שמקובלים על שנינו. עמית 07:41, 20 מאי 2006 (IDT)

בסדר גמור, תודה. בהתחלה לא הבנתי שמדובר בעריכה חוזרת. חשבתי שמדובר בבעיה של SAVE. גם לא היתה לי בעיה עם החסימה בסוף. זה יכול למנוע עיוותים של מתנגדי המילה. צריך להבין שזה ערך פוליטי עם מטען רגשי גדול, דומה להפלות וכו'. הבעיה כאן היא שכל אחד מפרש את הדברים איך שהוא רוצה לפי האג'נדה שלו. לי בעיקרון אין אג'נדה בעד מילה, אני רק מתנגד מאוד לשימוש הציני שעושים ארגונים מתנגדי מילה, בארץ הם קוראים לעצמם "שלמים" כדי לשכנע אנשים לא לבצע ברית מילה. מדובר בניצול הפחד של ההורה לפגוע בילדו באיזושהי צורה ולכן מצווה במקרה של העם היהודי שמבוצעת במשך אלפי שנים בלי שום בעיה, והיום יש אמצעי אלחוש ויש מוהלים שהם בסדר גמור, ומדובר על פרוצדורה מהירה וטובה, הופכת להיות משהו בעייתי, בגלל תעמולה בלתי פוסקת מאותו ארגון. אין לי ספק שאותו ארגון הוא זה שנגע פה והשאיר את הסממנים שלו. זה מפריע לי, ואני חושב שצריך לתת את כל המידע. בניגוד למה שאותו ארגון היה רוצה, קיימים טיעוניים רפואיים חזקים בעד מילה. הניסיון למשל בקישור הראשון הוא לבוא ולומר : "אין המלצה שגרתית על מילה" - נכון... ברוב אין בשלב הזה, אבל אין בזה הכחשה של היתרונות הרפואיים, פשוט אין חובה כזו. הארגונים הבאים מזכירים את היתרונות : The latest Statements of the American Association of Pediatrics in 1999 [205], the Canadian Paediatric Society in 1996 [107] and the Royal Australasian College of Physicians, Division of Paediatrics and Child Health in 2004 [39] provide

information on the benefits. כמו כן , ישנם רופאים גדולים בעלי שם שתומכים במילה בשל היתרונות הרפואיים- הם מובאים בשני הקישורים שהכנסתי. תודה רבה. אמורוסו 11:10, 21 מאי 2006 (IDT)

היות ואני ש"בניתי" את הערך הזה ואני עוקב אחריו, אני יכול לומר לך בוודאות שאף אחד "מהפורום ההוא" לא כתב כאן (וחבל, לדעתי). אתה חייב שתהיה לך בראש כל הזמן ההבדלה בין המצווה לבין הפעולה הכירורגית. מדובר כאן בתהליך שעוברים 900 מליון גברים, שהיהודים, בעוונותינו, הם מיעוט מבוטל בתוכם. לגבי הנושא של יתרונות רפואיים, יש כמה עובדות מאוד מוצקות שמראות שאין במילה שום יתרון: השוואה פשוטה בין ארה"ב (בה מלו עד שנות ה-70, אם איני טועה) לבין שבדיה (בה מעולם לא מלו) מראה כי לא היה לאמריקאים כל יתרון בריאותי על השבדים. יתרה מכך, אם אנחנו מאמינים בתורת האבולוציה, הרי שאם בפין נימול היה יתרון אבולוציוני, אין ספק שהשכיחות של התופעה היתה גדולה בהרבה. עמית 11:58, 21 מאי 2006 (IDT)

בארה"ב מולים, נראה לי סביבות ה-65% היום. יתרון בריאותי ? אתה יודע שאין פה שום יכולת להשוואה. יכול להיות שהשוודים עם יותר בריא, אקלים, וכן הלאה. תבדוק את כמות בסטטיסטיקה של מחלות דרכי השתן, של סרטן בגילאים מבוגרים וכן הלאה (ורק בקרב הנימולים בארה"ב, לא האוכולוסיות האחרות, בעיקר מהגרים). בדקת ? לא. השוואות ברמת LARGE SCALE כאלו הם כמובן אין בהם הגיון רב. השאלה היא האם בבקרה של אחד לאחד, למי יש יותר סיכון. כמו שאמרת היהודים הם מיעוט בתוך הכמות האדירה שעושים את הפעולה הכירורגית הפשוטה הזו, שהיתרונות שלה עולים על סיכונים (נדירים מאוד) אם בכלל. יכול להיות שמישהו מתומכי השלמים, לא כתב את זה, אבל עדיין התמונה היתה נוטה לכיוון אחד, אני שמח שאתה פתוח לעריכות חדשות. (אמורוסו).

גברים יקרים, אל לנו לרדת מהפסים! אם יורשה לי להוסיף מילה לגבי המילה. כבר בתלמוד יש התייחסות לסיכון של דימום במילה כתוצאה מהמופיליה וכבר אז הובן הקשר הגנטי וכאשר נצפו מקרי מוות בלידות קודמות כתוצאה מדימום נאסרה המילה. כמו כן התייחסתם לעניין של סכנת סרטן בעורלה, שאלה לי, סרטן השד הוא מהנפוצים בקרב נשים, האם זוהי סיבה מוצדקת לכרות את השדיים של כולנו עם היוולדנו? או במידה שגילו בנו גן פגום? אמנם המילה לא כרוכה בסיכון רפואי מהותי אך תרומתה זניחה בתנאי ההיגיינה של העולם המערבי. מדובר בהסרת רקמה מעוצבבת מאוד והיתרון היחיד מבחינת הנאה מינית בהסרתה היא עבור בנות המין השני, וזאת גם רק אם בן זוגן סובל מפליטה מוקדמת. בסוסים דרך אגב הוכח שבסמגמה יש חומרים קרצינוגניים, אך גבר אינו סוס וכל גבר שאינו נימול אמור להקפיד לרחוץ את הסמגמה מדי יום, הרי שסמגמה קיימת גם בנשים ואנחנו מסתדרות מצוין בלי המילה ועם מקרי הסרטן הבודדים.בילי 23:57, 23 יוני 2006 (IDT)

שבירה

בואו נעשה קצת סדר. מילה היא ניתוח, אמנם פשוט יחסית, אבל ניתוח שמבוצע ברקמה מעוצבבת ועדינה. לפיכך יש בו סיכון. גם אם התגלו יתרונות רפואיים למילה, הרי שברפואה שוקלים תמיד את היתרון שבפרוצדורה הרפואית לעומת הסיכון שבה. לדוגמה, סביר להניח שכריתת התוספתן לכל יילוד תפחית מאוד את סיכוייו ללקות בזיהום בחלל הבטן. אבל ניתוח כזה לא מבוצע בתנאים רגילים, כי פתיחת הבטן לשם הוצאת התוספתן היא עניין מסוכן. במשך אלפי שנים שבהם בוצעו ניתוחי מילה נצבר ניסיון רב, ולפיכך הנזקים מהמילה נדירים יחסית, ולמרות זאת צריך להזכיר שוב ושוב לציבור המוהלים את החשיבות שבהיגיינה בסביבת הניתוח והסיכון הגדול שבמציצת הדם ישירות בפה בלא צינורית סטרילית. בסופו של דבר המוטיבציה העיקרית למילה היא דתית ומסורתית ולא רפואית. קשה להתווכח עם מסורות כל כך ארוכות שמקובלות בקרב עמים וקהילות רבים כל כך. אנשים עושים כל מיני דברים מכאיבים מטעמים של מסורת ומטעמים של אסטתיקה. אבל, אם עוסקים בהיבט הרפואי בערך הזה, צריך להדגיש כי ההמלצה הרפואית מבוססת כמו בכל מקרה על שיקולי התועלת שבניתוח מול הסיכון שבו. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 00:47, 24 יוני 2006 (IDT)

רציתם איזון וכעת הערך נוטה מדי לטובת תומכי המילה

החלק הכי גדול בערך מראה יתרונות רפואים "אפשריים" של המילה. מה זאת אומרת? שיש מחקרים סותרים. אז תביאו אותם!! את הקישורים הרציניים למאמרים אפשר לראות דווקא במאמר של אורי קציר, שהתגלה כרציני הרבה יותר מהערך כאן. גם בלינקים בתחתית העמוד- אם יש לינקים למאמרים רפואיים בעד המילה, למה אין לינקים למאמרים רפואיים נגד המילה? לאדם ממוצע לא מספיק מה שכתוב באתר "חופש" כי האדם הממוצע רואה בהם אנשים שבכל אופן יתנגדו לכל דבר שקשור ביהדות. כנ"ל השקפתו של חילוני לגבי מאמרים שנכתבו ע"י רבנים. סיכום הערותיי: 1. החלק בו מוצגים "יתרונות אפשריים של המילה" מיותר- או שהם יתרונות מוכחים או שלא. אם זה "אפשרי" אז המקום של זה לעת עתה הוא מחוץ לויקיפדיה. 2. הלינקים בתחתית העמוד לא מאוזנים, והם צריכים לכלול מאמרים רפואיים, מאמרים מכתבי עת מדעיים או אם מתאפשר קישורים למחקרים עצמם.

Minor tom 15:49, 15 יולי 2006 (IDT)

העניין הוא כזה - אם מדברים על היבטים רפואיים, ולא על היבטים של דת ומסורת, הרי שחובת ההוכחה היא על המצדדים ולא על המתנגדים. כמעט כל פרוצדורה רפואית, בין אם מדובר בניתוח, בין אם מדובר בנטילת תרופה, בין אם מדובר בזריקת חיסון וכד', גורמת או עלולה לגרום נזק. לפיכך, כדי להצדיק פעולה כזאת, יש להביא ראיות מוחשיות לכך שהתועלת שבה עולה במידה ניכרת על הנזק שנגרם או שעלול להיגרם. בכל מקרה אחר יש להימנע מהפרוצדורה הרפואית לפי הכלל הראשון של העזרה הראשונה: "ראשית כול, אל תזיק". לאור כל זאת, לא מפתיע שיש יותר מאמרים שמנסים להצדיק את המילה מבחינה רפואית, שכן מי שמתנגד למילה לא צריך להוכיח דבר. הנזק שבמילה די ברור. כל מי שראה טקס ברית מילה, ראה את הנזק שנגרם, והחסיר פעימה בכל פעם שהמוהל שינה את הבעת פניו. השאלה היא, אם מבחינה רפואית היתרון שבמילה עולה על הנזק ועל הסיכון. ושוב - הדברים אמורים רק לגבי ההיבט הרפואי. מי שמצדד במילה מטעמים דתיים או חברתיים - כל הצידוקים או האיסורים הרפואיים אינם רלוונטיים לגביו. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 16:21, 15 יולי 2006 (IDT)

הוספתי מידע על המילה ביהדות, אבל במחשבה שנייה אולי כדאי להעביר את המידע הנוסף לערך ברית מילה שהוא דל מדי כרגע. לגבי המחקרים הרפואיים - נכון, המידע מוטה. יש מחקרים מנוגדים למחקרים המצדדים במילה, וצריך להביא אותם כאן. הבעיה היא שאין לי כרגע די זמן למצוא מראי מקומות, אבל אולי מישהו יתפוס יוזמה, יקרא חלק מה"קישורים החיצוניים" וייאזן את הערך? לעת-עתה שיניתי את הניסוח הזה: "ניתן לומר בפירוש כי המחקרים לא הניבו תוצאות חד משמעיות ובדרך כלל מסקנותיו של מחקר מאוד תלויות במקום, בזמן ובאוכלוסייה עליו נערך ואף בעורך המחקר עצמו." זהו ניסוח אפולוגטי. אין צורך לכתוב "ניתן לומר בפירוש", אם זה באמת המצב, הרי אפשר פשוט לכתוב: "המחקרים לא הניבו תוצאות חד משמעיות". ההמשך פשוט מיותר. כל מחקר העוסק בהתנהגות אנושית חשוף לביקורת שמא הממצאים מוטים מבחינה תרבותית או על-ידי דעותיו של החוקר. הסיבה לכך היא שהחוקר הוא בעצמו בן אדם. אילו חיידקים היו יכולים לחקור את עצמם, היו מחקריהם על אנטיביוטיקה בעייתיים באותה מידה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 17:25, 15 יולי 2006 (IDT)

ארצות הברית

למה רוב הזכרים בארצות הברית נימולים ומאיפה לקוח מידע זה? --Freddie Mercury 18:37, 29 יולי 2006 (IDT)

זה נכון לגבי כאלה שנולדו לפני שנות ה-80 (שהם עדיין הרוב). עד אז נהוג היה למול בארה"ב אוטומטית תינוקות שנולדו בטרם ייצאו מבית החולים. לרופאים שביצעו זאת היה אינטרס כלכלי מובהק - הם קיבלו עבור כל ניתוח כמה מאות דולרים. בסוף שנות ה-70 הגיע ה-FDA למסקנה שאין כל יתרון בריאותי במילה, ולכן חדלו להשתתף התשלום לרופאים, והם, מצדם, הפסיקו לנתח (אלא אם כן ההורים שילמו מכיסם, ומסתבר שלא הרבה עשו זאת). לגבי הסיבות ההיסטוריות לביצוע ניתוחי מילה בארצות אנגלוסקסיות, תיכנס לקישור החיצוני אודות הקשר בין קורנפלקס למילה. ביזארי ככל שזה ישמע - זו אכן הסיבה. עמית 20:10, 29 יולי 2006 (IDT)

ואללה, תודה Freddie Mercury 23:30, 2 אוגוסט 2006 (IDT)

פורום ברית מילה בעד בנגד שינה את שמו ל"פורום מוותרים על ברית מילה."

צריך לתקן בקישורים החיצוניים.

לקח להם זמן להודות באמת, מה?:-) עמית 09:05, 6 אוגוסט 2006 (IDT)

"מהול" או "נימול"????

"מהול" או "נימול"????

לדעתי אפשר את שניהם, מדובר בהטיה בשני בנינים שונים.--אפי ב. 10:32, 27 יולי 2004 (UTC)

למיטב ידיעתי מהול זה רק לנוזלים. אדם שעבר ברית נילה הוא נימול. אין לידי כרגע מילון - אני אבדוק מאוחר יותר. Felagund 10:36, 27 יולי 2004 (UTC)

לפי מילון "אבן שושן" - ניתן להשתמש במושג "מהול" גם לגבר שעבר מילה. והוא מציין "ב. מהול - נמול, שמלו את ערלתו (יבמות עא.) [מהולים]." זאת הרחבה מהשורש מ.ו.ל ל-מ.ה.ל. --נריה הרואה 12:36, 13 בפברואר 2007 (IST)

פירוש המושג "מילה"

• לפי מילון "אבן שושן" מ2003 - מילה - [מן מול, מל] 1. כריתת בשר הערלה: "שמונה ימי מילה" (עירובין מ:) 2. [בהשאלה] איבר הזכרות של נמול: "שלא הביט במילתו מימיו" (ירושלמים מגילה עב ב').

• לפי "רב מילים - המילון השלם" מ1997 - מילה - 1. חיתוך וסילוק העורלה המכסה את קצה איבר המין של הזכר כחלק מטקס דתי של ברית מילה או למטרות רפואיות. ביהדות ובאסלאם המילה היא מצווה דתית. לפני חיתוך העורלה מברך המוהל: "ברוך אתה ה'... אשר קידשנו במצוותיו וציוונו על המילה". 2. בלשון חז"ל וההלכה - כינוי בלשון נקייה לאיבר המין הזכרי.

• לפי "אוצר הלשון העברית - לתקופותיה השונות" מ1968 של יעקב כנעני - מילה - 1. כריתת בשר הערלה:..... 2. ובהשאלה, אבר הזכרות של מי שנמול...

• לפי "מילון ספיר האינציקלופדי" - מ1998 - מילה - 1. כריתת הערלה (העור העוטף את ראש איבר המין של הזכר): שמונה ימי מילה (עירובין מ, ב). 2. (בהשאלה) איבר הזכרות של הנימול: שלא הביט במילתו מימיו (ירושלמי מגילה עב, ב). ברית מילה - טקס המילה בעם ישראל שנערך ביום השמיני להולדת בן זכר (מנחות נג).

--נריה הרואה 12:48, 13 בפברואר 2007 (IST)

פירוש המושג הערבי "חִ'תאן" (ختان)

• לפי מילון איילון-שנער - ختان - מילה.
• לפי מילון המקיף ערבי-עברי בעריכת א. שרוני (לא המהדורה המקוצרת) - ختان 1. מילה (של זכר) 2. מילה של נקבה (נהוג במקומות מסוימים באפריקה).

--נריה הרואה 13:30, 13 בפברואר 2007 (IST)

מניעים רפואיים

בפיסקה 'מניעים רפואיים' צריך להוסיף את המחקר שיצא לאחרונה וקובע שמילה מפחיתה את הסיכוי לחלות באיידס ב-50%.

המחקר עצמו מופיע בערך, אם כי אולי לא בפסקה המתאימה. אגב, לפי המחקר, שנערך באוכלוסיות מוכות איידס באפריקה, המילה לא מפחיתה את הסיכוי לחלות באיידס, אלא את סיכויי ההידבקות של גברים במהלך יחסי מין. זה לא מעט בהתחשב בכך שיחסי מין הם דרך ההידבקות העיקרית, ושגברים הם 50% מהאוכלוסייה, אבל בכל זאת צריך לדייק. יש המלצה של ארגון הבריאות העולמי לשקול מילה באוכלוסיות מוכות איידס כדי להפחית את ההדבקה, אבל בחברות כאלה, סיכויי המוות כתוצאה מזיהום בעקבות המילה לא נמוכים במיוחד, כך שהתועלת ברעיון הזה לגמרי לא ברורה לי. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:57, 26 בפברואר 2007 (IST)

אלמוני הוסיף את הפיסקה הבאה בערך ברית מילה:

בשנת 2005 הוכח יתרון רפואי חשוב של כריתת עורלה. במחקר פרוספקטיבי מבוקר, הוכח שכריתת עורלה מעניקה הגנה של כ 60% מפני הידבקות באיידס, יחסית לסיכויי הידבקות של ערלים. בעולם בו מצויים מעל ארבעים מליון נשאי איידס, שבו מתים כל שנה מעל חמישה מליון מהם, יש משמעות עצומה להגנה הניתנת על ידי כריתת העורלה. כך ניתן למנוע מיליוני מקרי מוות בשנה פשוט על ידי כריתת עורלה באוכלוסיות שבסיכון.הקשיים העיקריים ביישום אמצעי יעיל זה, הם עלות כלכלית ראשונית גבוהה במילת מבוגרים, דעות קדומות ובעיות פסיכולוגיות המצויות בקרב אוכלוסיות של ערלים.

ראה:

Auvert, B., Taljaard, D., Lagarde, E., Sobngwi-Tambekou, J., Sitta, R., et al, (2005) “Randomized, Controlled Intervention Trial of Male Circumcision for Reduction of HIV Infection Risk: The ANRS 1265 Trial,” PLoS Med 2(11): e298.)

David Brown, Use of Circumcision to Fight AIDS Epidemic Is Debated, Washington Post, Wednesday, August 16, 2006; A03.

אם מישהו חושב שיש מה לקחת מכאן לערך מילה, בבקשה. מה שבטוח, זה לא קשור למצוות מילה ביהדות. קטיפי 01:00, 15 באפריל 2007 (IDT)

סורת העורב

סורת העורב לא מופיעה ברשימת הסורות בערך סורה. דוד 18:32, 11 באפריל 2007 (IDT)

השחזור של Yellowblood

למיטב הבנתי הגירסא של האלמוני מדוייקת יותר. תוכל לפרט אלו בעיות מצאת בה? דוד 21:18, 18 באפריל 2007 (IDT)

האלמוני שמחק את השיחזור של Yellowblood הוא רופא

כל תיקוניו מבוססים היטב בספרות הרפואית המקובלת. כמו: מקור למחקר הראשון על הגנה מפני איידס הובא על ידי קטיפי למעלה. ראו הודעה רשמית של ה WHO בקישור: http://www.who.int/mediacentre/news/releases/2007/pr10/en/index.html. על השת"פ בין אירגון הבריאות העולמי (WHO) לפרוייקט איידס ירושלים (JAIP) ניתן לקבל פרטים אצל ד"ר ינון שנקר מ JAIP בירושלים. על ההגנה הכמעט מוחלטת של מילה מפני סרטן הפין כדאי לעיין במאמר מערכת של ה NEJM - הבטאון הרפואי הנפוץ ביותר בעולם, בגליון 24 לאפריל 1997, (גליון 336(17) עמ' 1244-1245 ובמקורות המחקריים שצויינו שם.

מחיקת פרטים בעלי משמעות מטעמי השקפה אישית אסור שתעשה כאן. היא מהווה עילה לחסימה של המטעה. לתשומת לב צהוב הדם.

לא צריך ישר לזרוק האשמות של השקפה אישית. נחכה לתגובת yellowbird. ירון • שיחה 23:17, 18 באפריל 2007 (IDT)

ההודעה של WHO לא אומרת שמילה מגינה לחלוטין מפני איידס. הם טוענים שלפי שלושה מחקרים שנערכו באפריקה בזמן האחרון המילה היא אמצעי יעיל למדי להגנה בפני הידבקות ביחסים הטרוסקסואליים, אם כי בכל מקרה אין לסמוך עליו כאמצעי יחיד. בעיה אחת יש לי עם ההודעה הזאת - מילה היא הליך רפואי שיש בו סיכון, בפרט כשמדובר במבוגרים. האם יש במדינות האפריקניות המוכות איידס מספיק מוהלים מקצועיים, מקומות בעלי תנאי סניטציה מתאימים וכיוצא באלה אמצעים שיאפשרו מילה בטוחה? בטיחות המילה ביהדות ובאיסלאם נסמכת על ניסיון של אלפי שנים, ובימינו גם על תנאים רפואיים טובים. אני תוהה אם יש תנאים דומים בארצות אפריקה שמדרום לסהרה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 09:48, 21 באפריל 2007 (IDT)

גם אני תוהה, אבל התהייה של שנינו מתאימה לדף השיחה, ואילו ההודעה של ארגון הבריאות העולמי - לערך. דוד 10:55, 22 באפריל 2007 (IDT)

העברת הערך

אין משמעות עיקרית למילה, אני מציע להעביר כדי לפנות מקום לדף הפירושונים. דוד 09:30, 3 ביוני 2007 (IDT)

העובדה שערך קצר אין פירושה שאין לו משמעות. הגדרה מילה בבלשנות היא אחת הסוגיות המסובכות והמעניינות ביותר. צריך להרחיב את הערך הנ"ל, אין ספק. אני יודע שהעיניים מופנות כעת אליי, ואני לא מנסה להתחמק, אבל אני אצטרך עזרה. יש עוד בלשנים בקהל? ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 09:48, 3 ביוני 2007 (IDT)

חוששני שלא הובנתי. רק ניסיתי לרמוז שהערך מילה צריך להיות דף פירושונים, משום שאין משמעות עיקרית. כמובן שגם כדאי שתרחיב את הערך מילה (בלשנות). דוד 14:27, 3 ביוני 2007 (IDT)

אה, סליחה. אם כך, אני מסכים איתך. חוסר ההבנה שלי הועיל במשהו - שמתי לב למצבו העגום של הערך "מילה (בלשנות)". ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 14:50, 3 ביוני 2007 (IDT)

הערך לא מאוזן בצורה מאוד בולטת לעין

כבר מתוכן העניינים אפשר לראות, אבל גם עיון בערך לא מתקן את זה. רוב הערך מורכב מ"סיבות למילה", ולאחר מכן מפורטים היתרונות הרפואיים המפוקפקים של המילה (ללא קישורים ל"מחקרים" המתוארים) תוך אי שמירה על כתיבה מסויגת. כלומר, הקביעות בערך כתובות בשפה יותר מדי חד משמעית. שנית, הסיבות נגד ברית מילה מסתכמות בעיקר בקביעה שרק אם הברית לא מבוצעת נכון היא עלולה להזיק.

המתנגדים לברית זוכים לשורה וחצי, וזה נראה פשוט מגוחך, למען האמת. זה כל כך זועק שהערך הזה לא מאוזן. אין אזכור אחד למשל לביקורות שהושמעו בעולם המדע על המחקרים הלא מדעיים שנערכו.

כנראה שהביקורת על ויקיפדיה נכונה.

קראתי את כל מה שכתוב ועושה רושם שהערך נחטף על ידי מקדמי הברית. הערך מוטה ומעוות. ויקיפדיה איבדה ומאבדת נקודות אמינות. חבל. מישהו,י צריך לתקן את הערך הזה שנשמע כמו שטויות של מחזירים בתשובה או נאום של מואזין המסביר מדוע מילת נשים הינה דבר בריא.

שחזור ערלה

איך זה שאין ולו ההתייחסות הקלה ביותר לשחזור ערלה? (ע"ע Foreskin restoration בויקיפדיה האנגלית.) שונרא 12:27, 29 ביולי 2007 (IDT)

במשפט הראשון

המלים "של הזכר הערל" מיותרות לדעתי. אם זה ניתוח להסרת ערלה, מן הסתם הזכר היה ערל לפני כן. פרט לכך, זו מילה שטעונה פירוש. הייתי מצפה שתהיה קישור. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 08:26, 30 בספטמבר 2007 (IST)

הערך אינו נייטרלי כלל

ניכר שאת הערך כתב אדם שתומך במילה. יש לאזנו בדחיפות. 240.181 user - שיחה 11:10, 18 באפריל 2008 (IDT)

מבחינה רפואית גרדא - יש מטוטלת לגבי הערכת היתרונות מול החסרונות של המילה. זה קצת מזכיר את הפולמוס סביב הניתוחים להסרת השקדים בגרון. בדור אחד ממליצים בחום, אחר כך נמנעים ככל האפשר, ואז שוב ממליצים וחוזר חלילה. נכון להיום יש גל של תמיכה רפואית בניתוחי מילה עקב מחקר שהראה שגברים נימולים הטרוסקסואלים נדבקים פחות באיידס. יכול להיות שהערך משקף את הגל הזה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 12:43, 18 באפריל 2008 (IDT)

הערך מציג את כל הצדדים. לא ברור לי למה התמונות מוסתרות. הן לא ארוטיות. ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:09, 18 באפריל 2008 (IDT)

אלה תמונות-תקריב של איברי מין גבריים בריפיון ובזקפה. בהתחשב במוסכמות חברתיות, יש טעם להשאיר את הבררה בידי הקורא אם הוא רוצה לראות אותן או לא. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 13:14, 18 באפריל 2008 (IDT)

שיקול בלתי אחראי, הרי אפשר להפחית לאפס את סיכויי ההידבקות בעזרת אמצעי פשוט ביותר. רע מאד אם אנשים נימולים ירשו לעצמם לזלזל. דב ט. - שיחה 13:29, 18 באפריל 2008 (IDT)

נו, טוב. באנגלית החליטו בשביל הקוראים. כאילו שיש עוד מישהו שלא יודע במה מדובר ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:18, 18 באפריל 2008 (IDT)

הערך נכתב על ידי מספר רב של אנשים, ולדעתי כרגע האיזון סביר (בתור יוזם ומתווה הערך די משעשעת אותי ההצהרה "ניכר שאת הערך כתב אדם שתומך במילה"). לדעתי חסר סיכום של עמדת ארגוני הבריאות כפי שמובאת בקישור החיצוני הראשון - אם תעשה זאת יהווה הדבר שיפור ניכר בערך. עמית - שיחה 18:56, 20 באפריל 2008 (IDT)

כמה הערות לגבי הערך

הרי שברור שערך שכזה ינוהל בשיטת הנדנדה. פעם הוא יהיה מוטה לכיוון התומכים ופעם שניה לכיוון המתנגדים. במצבו הנוכחי - 4.5.2009, הוא מוטה לכיוון מעודדי המילה. זוהי הטיה ברורה ולא מוסתרת. הטיעון של אי הידבקות באיידס הינו טיעון אווילי. אני לא מכיר ילדים בני 8 ימים הזקוקים להגנה מפני איידס.

הטיעון כי המילה נעשית בבני 8 ימים נועדה בכדי להפחית את הכאב והסבר הינה אווילית מכיוון שרוה הניתוחים הללו נעשים ללא הרדמה ובנוסף כבר הוכך כי הפעוטות מרגישים כאב ואכן סובלים. מדוע שלא? אם נציג בפני אותם אנשים המבצעים את הניתוח מטעמי בריאות מחקר המראה כי הסרת חלקים מאיבר המין הנשי מפחיתה את הסיכוי בהדבקות באיידס, אותם אנשים לא ישנו את דעתם ויתחילו לבצע מילת נשים. זהו טיעון שנועד לכסות על בורות ואי רצון להליכה נגד הזרם.

כל הטיעונים הללו אינם רלוונטים מכיוון שרוב המלים לא ממש מבצעים את התהליך של בעד ונגד.

כמו כן, לא מוזכר בצורה נכונה מבנה העורלה. ישנו איזכור לגבי היתרונות והחסרונות שבהסרת המילה ובעד ונגד שבתחושות אבל זהו טיעון זניח ומוצג בצורה מוטה. כיום ידוע תפקידה של העורלה באקט המיני אולם מידע זה מוצנע בערך ותורם להטיית הערך.

למה הדבר דומה? הדבר דומה לכתיבת ערך אודות תלישת שיניים בשבט אפריקאי זה או אחר. עצם הבאת הבעד ונגד בצורה שקולה הינו הטייה ברורה של הערך. ישנם דברים שהצגת הבעד ונגד בצורה שווה הינו ההטייה עצמה. להבדי אלפי הבדלות, אני מניח שלא נמצא בערך "גילוי עריות" רשימת בעד ונגד שקולה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

שלום לאנונימי. אני מזמין אותך להירשם לוויקיפדיה ולנסות להפוך את הערך לנייטרלי, כמובן תוך הפניה למחקרים מדעיים רלוונטים לצורך אימות הדברים. ברק שושני - שיחה 17:59, 4 במאי 2009 (IDT)

תודה לאנונימי. אודה לך אם תאיר את עיני: 1. היכן כתוב בערך כי טקס ברית המילה, המבוצע בקרב יהודים לתינוקות בני שמונה ימים, נועד להגן על תינוקות אלו מפני הדבקות באיידס. 2. היכן כתוב בערך שהמילה נעשית בבני 8 ימים בכדי להפחית את הכאב (מה שאני מצאתי זה את המשפט "מחקרים מודרניים המבוססים על נתוח אקוסטי של קולות הבכי של התינוק הנימול ושל הבעות הפנים מראים כי הברית גורמת לתינוק סבל קשה"). 3. מה ההטיה שמצאת בעניין הפגיעה/אי פגיעה בתחושות שנגרמת כתוצאה מהמילה. עמית - שיחה - האלבומים 20:54, 4 במאי 2009 (IDT)

אחוז המילה לתינוקות בארהב

כאן במאמר "עדיין כ-65% מאוכלוסיית ארצות הברית מלה באופן סדיר". לעומת זאת המקור שכאן http://www.cirp.org/library/statistics/USA/ מצביע על 56.1% בשנת 2006 ומגמת ירידה בשנים האחרונות. וגם בויקיפדיה באנגלית http://en.wikipedia.org/wiki/Prevalence_of_circumcision#United_States

 "Figures from the 2003 Nationwide Hospital Discharge Survey state that circumcision rates declined from 64.7% in 1980 to 59.0% in 1990, rose to 64.1% in 1995, and fell again to 55.9% in 2003"

217.132.29.209 13:31, 20 בפברואר 2009 (IST)

כאב אצל הנימול

ראשית כל, הפסקה שבנושא פותחת בקביעה חסרת המקור: "המילה היא פעולה כירורגית המבוצעת במקום מעוצבב ורגיש מאוד." לדעתי יש להשמיטה, כיון שלפי מה שהבנתי ממוהל מומחה המקום רגיש אצל בוגרים (שבאמת תהליך ההחלמה שלהם ארוך) אבל לא אצל ילודים. שנית, הפסקה מפנה לשני מאמרים לביסוס הקביעה ש- "ברית גורמת לתינוק סבל קשה ‏‏[6] וכי סבל זה מתבטא ברגישות יתר לכאב במשך 4-6 חודשים לאחר המילה ‏‏[7]." עיינתי ב- abstract של המאמר הראשון, ואני די בטוח שהוא פשוט מניח שהברית גורמת לתינוק כאב (מטרת המחקר היא לבחון אלמנטים שונים של תגובת התינוק, ולצורך כך נבחרה הברית כאירוע מכאיב). אם אני צודק, אין שום משמעות לאזכור מקור. האם מישהו שיש לו גישה למאגר אוניברסטאי יכול לבדוק בטקסט המלא של שני המאמרים ולבדוק האם הם אכן תומכים בקביעה שבערך?Fades - שיחה 01:39, 6 בדצמבר 2009 (IST)

• המוהל אולי מומחה לביצוע המילה אבל לא לאנטומיה: המערכת העצבים נבנית די מוקדם בהתפתחות העובר ונשארת בלי שינויים במשך החיים: עצבים לא מופיעים יש מאין אצל מבוגרים. קראתי בעיון רב את שני המאמרים במלואם ותמצית מכך הבאתי במאמר שכתבתי באתר נענע הנה כאן

אשמח לשלוח את המאמרים אבל בקצרה: את מידת המצוקה של התינוק ניתן להעריך על פי התדירות היסודית של צליל הבכי משום שצליל גבוה מעיד על השתקת המערכת הפרה-סימפטטית הפועלת על מיתרי הקול באמצעות העצב התועה (vagus). זה בצירוף פרמטרים אקוסטיים אחרים מאפשרים להעריך את מידת המצוקה (המתבטאת בהפעלה של המערכת הסימפטטית ההופכת דומיננטית במצבי סכנה ולחץ) של תינוק במהלך המילה בהשוואה לפרוצדורות טורדניות ומכאיבות אחרות. כך למשל נכתב במאמר של הערת שוליים 6

Owing to the extremely painful, prolonged, eliciting condition of crying, the cries analyzed in this study were also particularly intense. In this sense, the resulting cries were perhaps more intense and more turbulent than cries used in other studies in which the eliciting stimulus was heel lance or rubber band snap.Cries recorded during a previous study of crying during newborn circumcision had fewer harmonics and higher peak fundamental frequencies during the most invasive procedures. Compared with heel lance, lysis was one invasive segment of a longer, continuous circumcision procedure, thereby possibly predisposing the infant to higher cumulative arousal and cries with greater turbulence. For some infants, the intensity and amplitude of this turbulence may have exceeded the optimal recording levels selected at the beginning of the study.

— Clin J Pain 2007;23:417–424

יורם שורק - שיחה 22:30, 6 בדצמבר 2009 (IST)

אכן המחקרים הללו ידועים לקהילת המוהלים יותר מ-10 שנים, והם אינם רלוונטים כלל לברית המסורתית היהודית. ברית זו בדרך כלל לוקחת פחות מ-30 שניות מהתחלה ועד סוף ההליך, ומיד התינוק נרגע ביין או מי גלוקוז. זאת לעומת כריתת הערלה הכירוגית הנפוצה בארה"ב שלוקחת בממוצע עד 30 דקות והינו אכן אכזרי ביותר בלי הרדמה מקומית. בדיקת כאב הילודים בכריתת הערלה הכירוגית הוא הנושא למחקרים הללו. היתרון העיקרי בהליך הכירוגי הוא עבור הרופא, מפני שאין בו דימום ואין תחבושת המצריכה הורדה אח"כ. דבר היחיד שמחקרים הללו מוכיחים הוא עליונותה של ברית המילה כפי שבוצעה ע"י מוהל מוסמך מנוסה. חבל מאד, שאנשים בלי התמצאות בפרטים מתבלבלים ומבלבלים תמימים נוספים. כאנקדוטה אספר שלפני שלוש שנים בכנס מוהלים השנתי בירושלים, הקרינו את אחד מסרטי הוידאו בהם השתמשו החוקרים שניתחו את בכי הילוד העובר מילה כירוגית ע"י רופא, ושלאחר כרבע שעה הנוכחים ביקשו להפסיק את המצגת בטענה שקשה להם לעמוד בבכי.

יונתן רזיאל http://www.hamohel.com ―Yoniraziel (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הערך הזה אינו דן בברית מילה מסורתית, זה נושא שמכוסה בערך אחר - ברית מילה. ‏odedee • שיחה 18:39, 8 בדצמבר 2009 (IST)

הערך הזה דן בברית המילה היהודית באופן ספציפי, ומזכיר את המשמעותיות הרפואיות הייחודיות שיש לאופן ביצועה (כגון היתרונות והחסרונות של המציצה). ועוד, שהוא קובע באופן קטיגורי שהברית גורמת לתינוק סבל קשה עד כדי רגישות יתר לכאב במשך 4-6 חודשים אחרי המילה. אבל קביעה זו מסתמכת על מחקרים שאינם רלוונטיים לגבי האופן המסורתי בו מלים היהודים את בניהם, ולפי דברי Yoniraziel, אינה נכונה ביחס אליהם. זהו שיבוש, וכל שכן כשהוא מופיע בויקיפדיה העברית. Fades - שיחה 19:21, 8 בדצמבר 2009 (IST)

הצעה- פסק זמן. שלחתי שאלה לכותבי המאמרים של הערות שוליים 6 ו 7 בנוגע לתקפות הממצאים לברית מילה מסורתית. אני מקווה שהם יענו (כשם שהם נענו לפני כשנה למכתב בו ביקשתי מהם עותקים של המאמרים). אם אכן יטענו החוקרים כי יש הבדל מהותי בין הפרוצדורה המתוארת שם לברית יהודית נוסיף את ההסתייגות הזו לערך. יורם שורק - שיחה 23:40, 8 בדצמבר 2009 (IST)

מסופקני אם הם יודעים כיצד ברית יהודית מסורתית מבוצעת, וגם לא טרחת להסביר להם באימייל. אחרי ככלות גם הענין שלהם בפרוצדורה המקובלת בעולם איזוטרי, ומוגבל, כפי הנראה, לתחום המחקר שלהם. (למי שלא יודע, בעולם מקובל למול באמצעות מצבט מיוחד התופס את העורלה לפרק זמן מסויים עד שהיא מתה, ורק אז נכרתת.) בכל מקרה הרוצה להחיל את מסקנות מחקר העוסק בפרוצדורה רפואית אחת, על פרוצדורה רפואית אחרת המשיגה את אותה מטרה, עליו הראיה. Fades - שיחה 14:43, 9 בדצמבר 2009 (IST)

ברית המילה היהודית מסורתית נבדקה מבחינת מצוקת התינוק והרדמה מקומית נמצאה כמועילה בהחלט גם בסוג זה של ניתוח מילה. כך למשל יש מחקרים שמושווים בין המגן המשמש מוהלים לזה המשמש רופאים (אי אפשר לצבוט רקמה עד שהיא מתה: זה ייקח שעות) ומסתבר שיש הבדלים בזמן הפרוצדורה אבל סימני המצוקה קיימים בשתי השיטות וניתנים להקלה ע"י לידוקאין, אפשר להוסיף לערך אינפורמציה מהמאמר:

A Comparison of the Mogen and Gomco Clamps in Combination With Dorsal Penile Nerve Block in Minimizing the Pain of Neonatal Circumcision Pediatrics 1999;103;e23 המילה MOGEN היא פשוט תעתוק של "מגן" כלומר מכשיר המוהלים היהודי. אבל לצורך הדיון בדף הזה מספיק קטע מהאבסטרקט

The use of anesthesia but not the type of clamp was significantly associated with percentage of crying time and percentage of SaO2 change during the procedure. Heart rate changes and total crying time were significantly associated with both the type of clamp and the use of anesthesia.

— Pediatrics 1999;103;e23

נסכם: ידוע ממספר רב מאוד של פרסומים כי חיתוך העורלה מלווה בסבל קשה שניתן להעריך אותו אצל תינוקות מצלילי הבכי, הבעות הפנים, קצב הלב וכו'. מי שטוען כי תפילה או עיצוב שונה של המגן יוצר הבדל בכאב מביע השערה לא טריוויאלית שאין לה סימוכין בספרות ועליו הראיה. יורם שורק - שיחה 17:53, 9 בדצמבר 2009 (IST)

1. קראתי ל- Gomco Clamp בשם "מצבט מיוחד" בשביל להמנע מכניסה לפרטים טכניים מיותרים. מדובר במכשיר בעל חלל שלתוכו נאסף עור העורלה, ושם הוא נדחס באמצעות בורג עד למיתתו. אם אתה לא מאמין לי אתה יכול לקרוא בויקיפדיה האנגלית. פרוצדורה זו לוקחת יותר זמן ממילה יהודית, אבל לא שעות. במגן היהודי המסורתי החריץ רחב דיו (כמילימטר) והוא נועד רק למנוע חשש פגיעה בגוף העטרה, בלי שיקח חלק בהליך הכירורגי.

2. המחקר אליו הפנת נעשה באמצעות צמד רופאים, שאינם מיומנים במילה באמצעות המגן המסורתי. דבר זה ניתן לראות גם מהתוצאות: הזמן הממוצע שלקח להם למול באמצעות המגן המסורתי (ללא פריעה, מציצה, חיטוי ושאר ירקות) הוא 81 שניות! אם היית אי פעם בברית יהודית מסורתית, אולי שמת לב שמוהל מקצועי בד"כ מלביש את המגן וחותך תוך 10 שניות.

3. חרף הטיית המחקר לרעת השימוש במגן, התוצאות העדיפו אותו באופן ברור על פני המצבט. המילה באמצעות האחרון לקחה לרופא (היחיד) שביצע אותה 209 שניות בממוצע!

4. כנראה שאותו רופא לפחות יודע כיצד להשתמש במצבט. כי החוקרים מציין שבמחקרים אחרים פרק זמן הממוצע שלקחה מילה באמצעותו עמד על 5-15 דקות...

5. היו גם הבדלים נוספים בתוצאות בין סוגי המגינים. אבל החוקרים לא התעמקו בהם, כי עיקר מטרתם היתה להראות שהשימוש בהרדמה מקומית מועיל בהפחתת משך הזמן בו התינוק בוכה.

לענייננו המחקר שהבאת מלמד שהעיצוב השונה של המגן אכן משפיע על רמת הכאב, ולכן המחקרים שהתבצעו על תינוקות שנימולו באמצעות המצבט (ולדברי החוקרים המחקר שהבאת עכשיו הוא הראשון המבחין בינם ובין הנימולים באמצעות המגן) אינם רלוונטיים ביחס לתינוקות הנימולים באופן בו רובם הגדול של קוראי הויקיפדיה העברית מלים את ילדיהם. כמו כן מלמד המחקר שיש שוני גדול במשך זמן הניתוח בתלות בזהות מבצעו, ולכן מחקרים שבוצעו באמצעות נאנטולוגים שלמדו 8 שנים בבתי ספר לרפואה בארה"ב, אינם רלוונטיים ביחס למוהלים המלים את בני קוראי הויקיפדיה העברית, שמשום מה דוקא הם זריזים הרבה, הרבה יותר. בהתאם לכך לא ברור האם המלצתם של החוקרים להשתמש בהרדמה מקומית בכל הבריתות, עם כל המשתמע מכך, אכן נכונה עבור תינוקות שנרגעים רגעים ספורים לאחר תחילת הברית.

6. לכן אני מציע להחליף את הפסקה המכלילה והחד צדדית בענין הכאב אצל הילוד, בפסקה מורחבת יותר לגבי אופי ביצוע המילה, תוך התייחסות לטכניקות השונות והשוואה ביניהם, ובדגש על הנקודה הישראלית (כיון שישנה התנגדות להתייחסות לסוגיות רפואיות בערך ברית מילה). Fades - שיחה 00:41, 10 בדצמבר 2009 (IST)

עדכון: תמונת ה- Mogen Clamp שבמאמר נראתה לי שונה מאוד מהמגן המסורתי שאני מכיר. גם העובדה שהמילה באמצעותו לוקחת זמן ארוך פי כמה מההליך היהודי נראתה לי חשודה. לכן שוב פניתי למיודעי המוהל יונתן, והוא הבהיר לי שה- Mogen Clamp אינו המגן המסורתי, הקרוי אף באנגלית פשוט Mogen. ה- Mogen Clamp אומנם אינו ממית את העורלה בעצם הסגירה שלו עליה, אבל גם לו יש תופסן (אותו ניתן לראות בתמונה) והוא מהדק את העורלה עד כדי חסימת כלי הדם. הסיבה שהמילה באמצעותו לוקחת זמן ארוך היא שעל המוהל/רופא להכניס את העורלה ועור הפריעה תחתיו בדקדקנות לפני שהוא סוגר אותו עליו. לעומת זאת מוהל מסורתי המשתמש במגן רק מושך את העורלה מעל המגן, חותך, ואת העור הדק שנשאר מתחתיה קורע באמצעות הציפורן ומפשיל לצדדים עד לגילוי העטרה. הרופאים לעומת זאת, לא ממש מתלהבים להשתמש בציפורן שלהם בהליך כירורגי, ולמגינים ההדוקים יותר יש גם יתרון בהפחתת או מניעת הדימום. החיסרון שלהם, לדברי המוהל, הוא הזמן הארוך יחסית הנצרך להפעלה שלהם והכאב הנוראי שהם גורמים לתינוק בינתיים (אם לא משתמשים בהרדמה).

היוצא מהנ"ל הוא שגם המחקר שהבאת לגבי ה- Mogen Clamp אינו ניתן להחלה על הברית היהודית המסורתית. גם לא תוך הסתייגות. במאמר מוסגר, כמדומני שמן הראוי שתחזור בך מהקביעות שפיזרת במאמר שלך נגד ברית המילה בנענע.

נקודה נוספת למחשבה: חוץ מזריקת הרדמה (ומסירופ אקמולי...) ישנו אמצעי נוסף לשיכוך כאבי המילה, בשם משחת אמלה. באופן אישי השתמשתי בה בברית של הבן שלי. היא אכן אפקטיבית, אך דא עקא שכמו זריקת ההרדמה, גם היא אינה חסרת סיכונים. כרגע אינני מפרט, רק מעורר את המעיינים. Fades - שיחה 15:04, 10 בדצמבר 2009 (IST)

הסמכת המוהלים בישראל

ב"תופעןת רפואיות" סעיף 5- "בישראל מחייבת המדינה את המוהלים לעבור בחינות רפואיות כתנאי לקבלת הסמכה." לא נכון! בתשובת המדינה לעתירה שהוגשה על ידי עמותת בן שלם לבג"צ נגד ברית מילה - בג"צ 578/98 מהתאריך 3.9.98

עמוד 8- פסקה 28- "כיום מוסדר נושא הפיקוח על המוהלים באמצעות מנגנון רישוי וולנטרי."

       פסקה 32- "מתוך כ 350 מוהלים הפעילים כיום כ 300 הינם מוהלים מורשים."

עמוד 9- פסקה 33- "לגבי יצירת מנגנון רישוי מחייב הרי שאין ביכולתם של המשיבים לחייב רישוי כפי שהודגש המדובר בעניין הלכתי ובחובה דתית החלה על האב למול את בנו.

                 דבר שהמשיבים אינם יכולים למנוע.....עד כה התקבלה גם בחו"ל עמדת הרבנות, לפיה אין מקום לרישוי ופיקוח כאמור בשל הפגיעה האפשרית באופן קיומה של המצווה 
                 וכפועל יוצא בחופש הדת."

87.69.88.84 היקר,

1. ברוך בואך לויקיפדיה. אתה מוזמן ליצור לעצמך משתמש ולסייע בעריכת ערך זה או כל ערך אחר.

2. בשביל שדף השיחה ישאר מובן מומלץ להתחיל נושא חדש בפסקה חדשה, וכן לחתום את שמך בסיום. אתה מוזמן לעיין במדריל העריכה: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%99%D7%A4%D7%93%D7%99%D7%94:%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%99%D7%A4%D7%93%D7%99%D7%94_%D7%A6%D7%A2%D7%93_%D7%90%D7%97%D7%A8_%D7%A6%D7%A2%D7%93

3. לעצם הענין, הערך קובע שישראל מחייבת את המוהלים לעבור בחינות רפואיות כתנאי לקבלת הסמכה, לא שהיא מונעת ממי שאינו מוהל מוסמך למול. אם מאן דהו מחליט לפנות למוהל או לרופא שלא הוסמך כמוהל על ידי המדינה, זהו עניינו הפרטי. לכן אין סתירה בין האמור בערך ובין המקור שציטטת. Fades - שיחה 22:51, 17 ביולי 2010 (IDT)

שכתוב

אני נמצא במחשב עם אינטרנט רימון שלא נותן לי לערוך את הערך, אבל הערך לא זקוק לא שכתוב אלא להשלמה, ואם חשוב למישהו להודיע על כך לכל באי הערך אפשר לשים תבנית:להשלים בראש הערך, או עדיף - בפסקה ספציפית, או עדיף - לא בכלל. ישרון - איך אני נוהג? 07:15, 15 באוקטובר 2010 (IST)

טוב, דוד שי כבר טיפל בזה. ישרון - איך אני נוהג? 08:12, 15 באוקטובר 2010 (IST)

הניתוח הנפוץ בעולם?

מה מאמת נתון זה?

אכן שגיאה. חלק הגוף שדורש הכי הרבה הרבה התערבות כירורגית הן הלסתות. ניתוח מוגדר כ"פעולה רפואית הכרוכה בחיתוך של רקמה". רק משום שהפרוצדורה כה נפוצה אנו שוכחים שסתימה, עקירה או טיפול שורש הם ניתוחים לכל דבר והם הרבה יותר נפוצים ממילה. יורם שורק - שיחה 18:24, 21 בינואר 2011 (IST)

הערך הזה ממש מעוות כאן

תחת תופעות הנובעות מהמילה ש מידע שאינו נכון, מטעה ומראה על מגמתיות כל הערך הזה בכלל מלא במגמתיות חוסר ידע והטעיה, אני מציע להסתכל באתר גונן בהמלצות ארגוני רופאי הילדים בעולם ולכתוב את האמת על ברית מילה. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
109.64.25.81 22:48, 28 במרץ 2012 (IST)

הערך הזה בתחרות (ומפסיד) לערך ברית_מילה

קשה להגיע לערך הזה בחיפוש כי מגיעים לערך מקביל בשם ברית_מילה. הערך ההוא בעל הטיה דתית מאד לעומת הערך כאן. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
79.177.194.176 08:54, 19 באפריל 2012 (IDT)

הערכים לא בתחרות. המילה 'ברית' בשם הערך "ברית מילה" קשורה אך ורק עם המצווה ביהדות שבה מצטרפת ברית למילה (ניתוח) ועל כן ההתמקדות הדתית (שכינית "הטיה דתית"). אכן יש בעיה להגיע אל הערך הזה כיון שהמילה מילה נמצאת גם בתחומים נוספים ובחלקם היא חשובה יותר מההליך הכירורגי באותו השם. אם יש לך הצעה נשמח לשמוע. ‏ישרון • שיחה 02:16, 28 ביוני 2012 (IDT)

תפוצת המילה בארצות הברית

בערך היה כתוב שבארצות הברית "נהוג למול תינוקות מתוך הנחה שהדבר מונע מחלות שונות, אם כי כיום נוהג זה הולך ופוחת שם (מ-64.7% תינוקות נימולים בשנת 1980 ל- 31% בשנת 2009)." באופן אבסורדי הובא לנתון זה מקור משנת 2006. אז חיפשתי, ומצאתי כתבה באתר Time[4] המסתמכת, לדברי הכותב, על בדיקה בשלושה מאגרי מידע רפואיים שהחזירה תוצאות דומות, לפיה שיעור המילה היה 48.3% בשנים 88-91, עלה ל- 61.1% בשנים 97-2000, וירד ל- 56.9% בשנת 2008. עם כאלו נתונים אני לא רואה סיבה להתייחס לשינויים ולגורמים האפשריים להם בערך. משתמש כבד - שיחה 02:02, 28 ביוני 2012 (IDT)

באשר לשאר העריכה שביצעתי (ושוחזרה), לדעתי מהנוסח הגורס שבארה"ב "נהוג למול תינוקות", משתמע שזוהי נורמה. למעשה מדובר ברוב קטן בלבד. לכן העדפתי את "ישנו מנהג נפוץ". כמו כן, אין באמת מחלוקת שהמילה מונעת מחלות שונות, אלא רק עד כמה, והאם היא נחוצה, מסוכנת, אתית וכו'. לכן הניסוח "נהוג למול תינוקות מתוך הנחה שהדבר מונע מחלות שונות" נראה לי קצת מוזר, והעדפתי את "לשם מניעת מחלות שונות." במחשבה נוספת, נכון יותר לכתוב: "לשם הפחתת הסיכונים ממחלות שונות". משתמש כבד - שיחה 10:52, 28 ביוני 2012 (IDT)

יש מחלוקת בקהילה הרפואית האם המילה מונעת מחלות ולכן עריכתך שוחזרה. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 01:09, 1 ביולי 2012 (IDT)

^{[דרוש מקור]}

טענתך מתקציר העריכה שאין הוכחות שהמילה מונעת מחלות מופרכת באריכות בערך, בפרק "יתרונות בריאותיים". משתמש כבד - שיחה 01:14, 1 ביולי 2012 (IDT)

לא כל הרופאות מסכימות עם ניתוח הממצאים של המחקר הנ"ל. יש המיחסות את הקטנת ההדבקות במחלות מין לכך שהמילה פוגעת בדחף המיני ולא בגלל שהעורלה מהווה סיכון בריאותי. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 01:43, 1 ביולי 2012 (IDT)

זו אגב גם דעתו של הרמב"ם. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 01:48, 1 ביולי 2012 (IDT)

לא מדובר במחקר אחד אלא במחקרים רבים. מאחר שלדבריך ישנה דעה חולקת, אני שב ומבקש שתציגי מקור לדבריך.

בכל מקרה, לענייננו אין זה משנה אם האופן בו המילה מפחיתה את התחלואה, היא פגיעה בדחף המיני. לצורך העניין, אם היה מקובל בארה"ב לסרס תינוקות בשביל למנוע את הדבקותם במחלות מין, הנוסח הראוי היה "בארה"ב נהוג לסרס תינוקות בשביל למנוע את הדבקותם במחלות מין" ולא "בארה"ב נהוג לסרס תינוקות מתוך הנחה שהדבר ימנע את הדבקותם במחלות מין". משתמש כבד - שיחה 02:00, 1 ביולי 2012 (IDT)

אני מסופק אם זה רוב קטן, בכל מקרה זה "יש נוהגים" ולא "מנהג נפוץ", איני מכיר מקום ברמב"ם שמילה פוגעת בדחף מיני. ובוודאי שכל עוד הפסקה יתרונות בריאותיים עומדת ללא מתנגדים יש להתחייס לכך כמוסכם על כולם • חיים 7 • (שיחה) • י"א בתמוז ה'תשע"ב • 02:20, 1 ביולי 2012 (IDT)

איך הקוראים אמורים להבין מ"יש נוהגים" שכך נוהגים הרוב???

הנתונים על שיעור המילה מובאים בתחילת פסקה זו. הם מתייחסים רק לשיעור המילה הרפואית המתבצעת בילודים לפני שחרורם ממחלקת יולדות. אך גם אם תוסיף את היהודים, חלק מהמוסלמים, ואחרים שנימולים במהלך חייהם, עדיין מדובר ברוב קטן בלבד.

באשר לרמב"ם, ראה בערך ברית מילה. משתמש כבד - שיחה 02:32, 1 ביולי 2012 (IDT)

צודק, כדאי לצרף את הקישור ולכתוב רבים. בהקשר לרמב"ם טעות הקלדה, תיקנתי בהתאם, אני דיברתי על פגיעה בדחף המיני, וזה לא נכון, הרמב"ם מביא אפשרות שזה מאפשר שליטה! על דחף מיני • חיים 7 • (שיחה) • י"א בתמוז ה'תשע"ב • 02:41, 1 ביולי 2012 (IDT)

על עמדות של ארגוני בריאות עולמיים בנוגע למילה תוכל לקרוא כאן. אין הצדקה רפואית לביצוע מילה. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 07:11, 1 ביולי 2012 (IDT)

וראה גם כאן. התועלת הרפואית של ברית המילה אינה מוכחת. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 07:36, 1 ביולי 2012 (IDT)

cleo הביאה מקור גדוש הסתייגויות כאסמכתא להסרת ארצות הברית מרשימת המדינות שבהן רוב הגברים נימולים. גם אם נקבל את הקביעה שבבלוג, לפיה בשנים האחרוות יש ירידה בשיעור הנימולים, לא כל כך מהר ישתנה שיעור הנימולים בקרב האוכלוסייה כולה. נוסיף לכך את ההסתייגות שאומרת שבסקר נכללו רק מילות בבית חולים (ולא מילה על ידי מוהל, למשל), ונגלה ש-cleo נחפזה מעט. דוד שי - שיחה 07:35, 1 ביולי 2012 (IDT)

רק להבהיר שהאתר שדוד שי מכנה "בלוג" הוא עיתון הניו יורק טיימס. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 07:42, 1 ביולי 2012 (IDT)

לא רק אני, גם ניו יורק טיימס סבור שהמקור שהבאת הוא בלוג, ראי כתובתו: http://well.blogs.nytimes.com/2010/08/17/u-s-circumcision-rates-on-the-decline/ בכל אופן, לא זה העיקר בדיון זה. דוד שי - שיחה 07:48, 1 ביולי 2012 (IDT)

השאלה האם ישנה הצדקה רפואית למילה אינה קשורה לפרק התפוצה, אלא לפרק הסיבות למילה, שם כבר מוזכרת המחלוקת בעניין. הכתבה על הרצאת החוקר שהתקיימה לכאורה, בה אוזכרו נתונים שעובדו בידי חברה מסויימת ולא נבדקו, לפיהם שיעור המילה בארה"ב נפל מ- 56% ל- 32.5% תוך שלוש שנים(!), וציינה גם שהארגון בו מועסק החוקר התנער מהעניין, מזכירה גם שלא נלקחו בחשבון כל המילות שבוצעו בבתי חולים, אלא רק אלו שבוצעו בבתי חולים וכוסו ע"י חברות הביטוח. רבות מהן אכן ביטלו את הכיסוי לניתוח בעקבות ביטול המלצת האקדמיה האמריקאית למילה אוניברסלית. האם זה אומר שההורים לא מלו את בנם על חשבונם? לא בהכרח. משתמש כבד - שיחה 10:20, 1 ביולי 2012 (IDT)

תבנית שכתוב

הנחתי תבנית שכתוב על הפרק יתרונות בריאותיים שמוצגים בו מחקרים באופן סלקטיבי ללא ציון מחקרים החולקים על המסקנות. באופן לא מפתיע התבנית הוסרה חיש מהר. דוגמא להטייה השערורייתית אפשר לראות בסעיף העוסק בסרטן צוואר הרחם שבו מצוטט מחקר אחד הטוען שמילה מפחיתה את הסיכון לסרטן צוואר הרחם אך הפלא ופלא לא מצוטטים 15 מחקרים שלא מצאו קשר מובהק סטטיסטית בין השניים. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 14:41, 2 ביולי 2012 (IDT)

איני יודע לאילו מחקרים את מתייחסת, אך על כל עד מטעם התביעה שראה את הרצח, ההגנה תמיד יכולה להביא 15 עדים שלא ראו... באופן כללי, מובהקות סטטיסטית של מדגם תלויה במאפייני המדגם, כגון גודלו ושיטת הדגימה. לכן מדגם קטן שלא זיהה קשר מובהק בין שני משתנים, אינו מפריך מדגם גדול שכן זיהה. לגבי ההתייחסות לסרטן צואר הרחם בערך, אם היא משובשת התכבדי ותקני, אך כבר בהסתכלות ראשונית אני רואה שבהקשר של המחקר היחיד על העניין שמובא בערך, דווקא כתוב שהחוקרים לא זיהו קשר מובהק בין המילה לסרטן, למעט בתת-קבוצה בעלת מאפיינים ספציפיים. מאחר שלטענתך הפרק מוטה לטובת המילה, האם ידוע לך על מחקר החסר בערך שנעשה על אותה תת-קבוצה, ולא זיהה קשר מובהק אפילו שם? משתמש כבד - שיחה 15:01, 2 ביולי 2012 (IDT)

בתבנית השכתוב שהנחתי הפנתי לערך המקביל באנגלית כדוגמא לנוסח מאוזן. הסרת את התבנית בנימוק שלא מצאת בערך האנגלי שום דבר שמערער את הכתוב בערך. מוזר מאוד.

Van Howe (2009) stated that only one of sixteen studies found a statistically significant association remarking that "a positive association in 1 study out of 16 studies is what would be expected by chance alone."[123]. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 15:07, 2 ביולי 2012 (IDT)

אין כיום קונצנזוס מדעי ליתרונות הניתוח הזה. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור! 15:12, 2 ביולי 2012 (IDT)

המשפט שציטטת אינו לקוח מתוך מחקר, אלא ממאמר הגורס שאין תועלת רפואית למילה. זהו גם המשפט היחיד שנכתב במאמר על הקשר בין המילה לסרטן צואר-הרחם, והכותב אינו מציין לאילו 16 מחקרים הוא התייחס. אני משער שהמחקר המוזכר בערך הוא אחד מה- 15 שכביכול לא מצאו קשר. מכל מקום, כיצד ניתן להשוות הבעת עמדה שכזו, שלא הייתה עומדת בקנה המידה של השיטה המדעית גם אם הייתה נכתבת על יד סטטיסטיקאי, למחקר הענק שערכו Castellsagué, X., Bosch, F.X., Muñoz, N., Meijer, C.J.L.M., Shah, K.V., de Sanjosé, S., Eluf-Neto, J., Ngelangel, C.A., Chichareon, S., Smith, J.S., Herrero, R., Moreno, V., Franceschi, S. על הקשר בין המילה לסרטן? לכן לדעתי תבנית השכתוב אינה במקום. אם ברצונך להרחיב את הערך עד כדי ציטוט דעות אישיות של רופאים, בדומה לערך האנגלי המנופח, אני מקווה שתעשי זאת באופן מאוזן ותוך הבחנה בין עיקר לטפל. משתמש כבד - שיחה 15:46, 2 ביולי 2012 (IDT)

אני מסכימה שהמקור הנ"ל אינו מוצלח כי הוא אינו מפנה ישירות למחקרים. יחד עם זאת, ציטוט של מחקר אחד שמצא שיש קורלציה ואי ציטוט 15 שמצאו שאין קורלציה זו הטיה בלתי סבירה. • ♀♂ • קלאו • שיחה • 19:37, 2 ביולי 2012 (IDT)

'קורלציה', במקום 'קשר סטטיסטי מובהק'; 'מצאו שאין', במקום 'לא מצאו שיש'. לדעתי אלו שיבושים מגמתיים. את מסכימה שהמקור אינו מוצלח, ובכל זאת מסתמכת עליו כראיה בשביל לערער על הסתמכות הערך על מקור מוצלח. למעשה, את מסתמכת על פרשנות שלך למקור הלא מוצלח, שלדעתי היא פרשנות לא הגיונית, לפיו המחקר שבערך הוא יוצא הדופן, ולא אחד מה-15 האחרים.

אם ברצונך להשוות את המחקר מול מחקרים אחרים, מדוע שלא תעזרי במטא-מחקר המדעי האמיתי שמוזכר בערך האנגלי, שתוצאותיו עקביות עם המחקר בו את מטילה ספק?

Rivet (2002) summarising a meta-analysis by Bosch et al. in which seven studies were included, notes a "moderate but nonsignificant decrease in risk of cervical cancer", with a statistically significant reduction in partners of men at high-risk of HPV. משתמש כבד - שיחה 20:44, 2 ביולי 2012 (IDT)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://content.nejm.org/cgi/content/full/346/15/1105}}
  • In מילה (ניתוח) on 2011-11-23 01:15:52, 404 Not Found
  • In מילה (ניתוח) on 2011-11-28 00:38:10, 404 Not Found
  • In מילה (ניתוח) on 2013-05-04 12:25:18, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 15:25, 4 במאי 2013 (IDT)

סטטיסטיקה בניסוח לא אנציקלופדי

בפסקה של התרומות, לגבי סרטן צוואר הרחם, נאמר: "יש הגורסים שמילת גבר מפחיתה את הסיכון לסרטן צוואר הרחם אצל נשים עימם הוא מקיים יחסי מין. טענה זו נבחנה במחקר שנערך על 1,896 חולות במחלה מארצות שונות, והשוואת הנתונים שלהם ושל בני זוגם, לנתוני קבוצות בקרה של נשים בריאות בעלות מאפיינים דומים. נמצא שאצל נשים שבני זוגם הקבועים נימולו שיעור ההדבקות בסרטן צוואר הרחם נמוך בכ- 28%, ירידה שלפי הנחות החוקרים אינה מובהקת סטטיסטית. שיעור זה לא היה תלוי בגורמי סיכון אחרים למחלה התלויים באשה. עם זאת הוא הושפע ממאפייני בן הזוג, והגיע עד לירידה של 82% בתפוצת המחלה בקבוצת הנשים שבן זוגם היחיד נמצא בקבוצת סיכון גבוהה לנגיף הפפילומה.‏[26]" הניסוח ממש מעורפל, לקח לי זמן לנתח מה כתוב פה ואני עדיין לא בטוח שהבנתי על מה מדובר. מישהו יכול לנסח את זה כמו שצריך? Dafuki - שיחה 22:50, 17 ביולי 2014 (IDT)

מחקרים המעידים על שיפור חיי המין

בסעיף "מחקרים המעידים על שיפור חיי המין" יש מחקר אחד משנת 1997 (Laumann et al). בשנת 2013 פורסם מטא-מחקר המראה שהמילה לא גורמת לשיפור או להרעה משמעותיים (קישור). מאמר זה מזכיר כמובן את המחקר של Laumann אבל עם הסתייגות משמעותית: "עם זאת, דפוס זה שונה בין קבוצות אתניות שונות ומתעלם מההשפעה של גורמים חברתיים." במילים אחרות, קשה להסיק מהמחקר של 1997 מסקנה כה חד משמעית. כמו כן, מדובר במחקר אחד מתוך 10 מחקרים שנבדקו ב-2013. לכן לא ראוי, לדעתי, להסיק ממחקר זה שהמילה משפרת את חיי המין. יש להשמיט אותו ולהסתפק במאמר המעודכן של 2013, וגם זה עם ההסתייגות המובאת במאמר עצמו: "יש לסייג תוצאות אלה לאור האיכות הנמוכה של המחקרים הקיימים והשונות בין המחקרים השונים. יש צורך במחקר נוסף להבנה טובה יותר של נושא זה." -- ‏גבי‏ • שיח 14:41, 26 באוגוסט 2015 (IDT)

1. הערך אינו מסיק מהמחקר של 97 דבר, אלא רק מציג אותו, כפי שהוא מציג מחקר מהצד השני. אדרבה, הצגת המחקר מלווה בהסתייגות שעשוייה להוות מחקר מקורי.
2. המטא מחקר לא "מראה שהמילה לא גורמת לשיפור או להרעה משמעותיים". מסקנת החוקרים היא שאין ראיות להשפעה שלילית על חיי המין. על האפשרות ההפוכה הם אינם מביעים עמדה.
3. אני לא יודע מהיכן הבאת את הציטטה המתורגמת דלעיל. המטא מחקר דווקא מציין את המחקר מ-97 כדוגמא למחקר איכותי: "however, the majority of studies, including high-quality ones9,10,11 and ones with data arising from randomized controlled trials (RCTs),12,13 show no difference or improvement in sexual function, sensitivity and satisfaction after circumcision." בברכה, גנדלף - 15:33, 26/08/15

ערך מילה (ניתוח) בלי תיאור של הניתוח

לאחר קריאת הערך נראה לי משונה מאוד שאין כאן מילה אחת לגבי אופן ביצוע הניתוח ואפשרויות שיכוך כאבים. כאילו הייתה קפיצה ישר לעומק הפולמוס בעניין הניתוח בלא הגדרתו. אני מפספסת משהו? --בילי - שיחה 00:39, 15 בינואר 2018 (IST)

בילי, יש כבר פרק על הליך המילה, שאפילו ערכת אותו בעצמך לפני יום. התוספת שלך לתחילת הערך יצרה כפילות. בנוסף, היא יוצרת רושם שההמלצה של ה-AAP (שאגב תוקפה כבר פג) לגבי אלחוש רלוונטית גם לברית המילה היהודית, תוך התעלמות מהפרק הקיים. אני מבקש שתרחיבי את הפרק הקיים לפי הצורך, אך ללא כפילויות. בברכה, גנדלף - 03:03, 15/01/18

סליחה, מתקנת. לגבי אלחוש האם לא לעניין לכתוב לעתים במילת הדתית? אין איסור גורף [5] --בילי - שיחה 03:38, 15 בינואר 2018 (IST)

ודאי לעניין. שיניתי את "שנוי במחלוקת" ל"יש שהעלו נימוקים הלכתיים נגד", כי שטיינברג אינו מצטט את דברי הפוסקים עימם הוא מתפלמס, וגם אין לי מושג מיהם והאם בשורה התחתונה הם אסרו את האלחוש, ולמעשה אין לנו אלא דברי המתירים והמלצת הרבנות שבסוף הפסקה.

לעניין מחקר ה-MRI,[6] הוא לא מבהיר באיזו מידה התינוקות בפועל חשים כאב, וגם מוכיח שבחלק ממפת המוח דווקא יש הבדל בין התגובה שלהם לתגובה של מבוגרים. בברכה, גנדלף - 15:40, 15/01/18

הסרת ההצהרה של משרד הבריאות

בהליך מילה, הטקסט מביא כעת ציטוט למאמר NRG 2005 שבו מתוארת המלצת משרד הבריאות משנת 1998 להימנע מהרדמה מקומית בעת ביצוע מילה. בקריאה מדוקדקת של המאמר אין ציטוט של ההצהרה עצמה, ובסוף המאמר מורה ד"ר יוסי בניימי לכך שההמלצה פשוט הייתה נגד הרדמות בבית. כך או כך, אין כאן ציטוט של ההמלצה של משרד הבריאות ולכן אין מקום לאזכורה בערך אינציקלופדי זה. מעבר לכל זאת מאז 1998 השתרג משרד הבריאות והתחדש באתר אינטרנט ובו מופיעות כל המלצותיו לציבור- המשרד בכוונה מסתפק בשתי שורות על ברית מילה ובהן ממליץ מה לעשות בזמן סיבוך. המשרד מכביר מילים בהמלצות אחרות למשל לגבי חיסונים ומוות בעריסה. אני דורשת להסיר את המשפט המעוות הזה שאינו מתאר את הלך הרוח הנוכחי במשרד הבריאות. אין משמעות לאזכורים חלקיים לגבי הצהרה שאין כל עדות מהימנה אחרת לקיומה בשפה זו. אני נזעמת על חוסר משוא הפנים של ויקיפד מסוים ששם רף נמוך מאוד למקורות המשרתים את דעותיו האישיות ומסיר במחי יד וללא דיון מקורות שנאספו בקפידה מהספרות המקצועית- שהוא מוזמן לסייג או לשפר את דיוקם במקום פשוט לשחזר כל מה שלא מוצא חן בעיניו. --בילי - שיחה 21:26, 15 בינואר 2018 (IST)

המקור[7] מבהיר מספר פעמים שבשנת 98 הייתה המלצה/חוות דעת רשמית של משרד הבריאות לפיה אין להשתמש בחומרי הרדמה בעת מילת תינוקות בקהילה, ושמשרד הבריאות אף אישר זאת בעקבות פניית הכתב ב-2005. יוסי בנימי הוא רופא-מוהל המשתמש בחומרי הרדמה בעת מילת תינוקות בקהילה ובכתבה מצוטטת טענתו שהבסיס להמלצה הוא דתי. הוא לא הכחיש שזו עמדת משרד הבריאות. היום כבר אין המלצה כזו, אבל בערך מתוארת התפתחות היסטורית: "בעבר ההשערה הרווחת הייתה שתינוקות בני יומם אינם חשים כאב. בשנת 1997 פורסם מחקר [...] בשנת 1998, המליץ משרד הבריאות הישראלי שלא לבצע הרדמה מקומית לצורך מילת תינוקות בקהילה [...] בשנת 1999 האקדמיה האמריקאית לרופאי ילדים פירסמה נייר עמדה" וכן הלאה. ואני נזעם על עורכת מסויימת, שבמשך שנתיים לא נראתה בוויקיפדיה, ועכשיו עטה על ערכים הקשורים בנושא המילה והציגה בהם שורת ציטוטים משובשים ממחקרים שפורסמו בספרות המקצועית באנגלית, ובמקום להודות על ארך הרוח של מי שטורח לבדוק את המקורות ולהעמיד דברים על דיוקם בלי שום התייחסות לגופה של עורכת, היא מטיחה בו האשמות סתמיות אגב דיון ענייני כביכול שפתחה בעניין אחר. בברכה, גנדלף - 23:11, 15/01/18

המשפט כפי שהוא מופיע כעת לא משקף בשום אופן את העובדה שזו אינה עמדת משרד הבריאות. מקריאת המאמר עולה שכבר ב-2005 ברבש הכחיש את ידיעתו ושיש משהו משונה בעניין המסמך שאיני מצליחה למצוא אף מקור שלו. אני משוכנעת שאם הייתי (ולא הייתי עושה זאת) מצוטטת את הידיעה הגרועה הזו בשביל להוסיף שלל סיבוכים למילה, כולל מוות, כאשר זו מבוצעת בהרדמה היית מעיף אותם ובצדק. לגבי היסטוריה, אם היה המשפט מציין "ב-1998 המליץ משרד הבריאות הישראלי שלא לבצע הרדמה מקומית לצורך מילת תינוקות בקהילה אולם המלצה זו בוטלה- ויכולנו לספק שנה וסיבה רלוונטית, אז היה קשר היסטורי. גם כאב שנמשך שבע שניות מצריך הרדמה, וכירורגים רבים לא סבורים שלטובת המטופל כשהניתוח נמשך שניות ספורות- אבל זה עניין אחר שאין מקומו בדיון על אלחוש ונובע מדעת רופא אחד המובאית בעיתון. הצרה או יתרון, הם שמשרד הבריאות נמנע מהמלצות לגבי מילה, ככל הנראה משום שהם תופסים את ההמלצה למילה כעניין תרבותי דתי ואינו ממליץ מילה רפואית מניעתית בארץ. לכן, לא יימצא הקשר היסטורי של למה ומתי בוטלה ההמלצה להימנע מאלחוש בקהילה. בשנת 2005, אותו צנטנר שאתה מצוטט השיב כך לשאלת עמדת משרד הבריאות, "17/6/05 שאלה מאת ענת: מה עמדת משרד הבריאות לגבי ברית מילה על יתרונותיה והסיכונים הטמונים בה? היכן ניתן למצוא מידע ונתונים סטטיסטיים רישמיים על ברית מילה בישראל?

תשובה מאת ד"ר זאב צנטנר[8]: ברית מילה היא פעולה רפואית עם משמעות דתית והיבטים חברתיים וריגשיים. משרד הבריאות ממונה על שרותי הרפואה במדינה והמשרד אינו מטפל באופן ישיר בהיבטים דתיים ואחרים. כמו כל פעולה רפואית חשוב שזאת תעשה ע"י בן אדם שרכש את המיומנות הדורשה ושעמד בקריטריונים המקצועיים הדורשים."

בעניין הסרת סיבוכים נדירים- אני שמחה להוסיף קייסים מהעולם לקייסים האנקדוטליים מהארץ. אין מוטיבציה לפרסם מחקרי מקרה בספרות המקצועית ולכן ודאי שיהיו ספורים אבל כריתה חלקית או מלאה של העטרה היא סיבוך ממשי. כמו כן, היא הובילה לעניין היסטורי מרתק וכאוב בארה"ב בשנות ה-70 (כמדומני) אז "הפכו" כמה בנים לבנות לאחר כריתות. סייגתי את הסיבוכים הנדירים בהיותם נדירים, ואפשר לציין נדירים מאוד- אך יש מקום לציינם.

לגבי היעדרי מוויקפדיה- זכותי, לא קשור לעניינו. --בילי - שיחה 02:21, 16 בינואר 2018 (IST)

גם ב-98 ההמלצה לא הייתה בהנחיות שפורסמו לציבור הרחב. לפי תגובת משרד הבריאות המצוטטת בכתבה, מדובר במסמך שהוצא על ידי נציג משרד הבריאות בוועדה הבין מוסדית לפיקוח על המוהלים, באישור מנכ"ל המשרד. מאז לא ידוע שאושרר ולא ידוע שבוטל.

לגבי ה-case studies, כתבת למשל: "במקרים נדירים מאוד דימום ביילוד לאחר מילה יכול להוביל למוות." ברפרנס הפנית למאמר על תינוק בן שישה שבועות שנימול בבית על ידי אביו האתיופי, ומת. אנחנו לא מחליפים את גוגל או את PubMed. בברכה, גנדלף - 03:33, 16/01/18

אני לא כל כך מבין על מה הדיןו הזה. אם כל העניין הוא ההמלצה של משרד הבריאות אפשר פשוט לבדוק באתר שלהם או לשלוח להם שאלה. גילגמש • שיחה 23:10, 16 בינואר 2018 (IST)

זה בדיוק העניין- אין עותק של המלצת המקור, אין שום עדות לה בהמלצות הנוכחיות באתר משרד הבריאות וכן היא אינה מופיע בארכיון הסרוק שלהם. למיטב ידיעתי המשרד נמנע במתכוון מהתערבות במנהג הדתי הזה וכיום יש לו שתי התייחסויות בלבד בנושא- 1. מתי לגשת לבית חולים לאחר מילה, 2. חובת דיווח על סיבוכי מילה. ב-2003, בלי להתייחס למילה פרסם המשרד חוזר (משרד הבריאות, מינהל רפואה, "סדציה בילדים על ידי רופא שאינו מרדים", חוזר מס' 35/2003, 13 במאי 2003) ובו כתב "החוזר קובע כי "על כל מטפל חלה החובה למזער את הכאב והפגיעה בילדים בכל האמצעים העומדים לרשותו" וכן כי "כל פעולה רפואית העלולה לגרום לכאב ולסבל של ילדים או לאי שקט היוצר קושי בביצוע הפעולה מחייב ביצוע סדציה או הרדמה בהתאם לשיקול הדעת הרפואי". חשוב להדגיש כי החוזר חל גם על טיפול בילדים בקהילה, במרפאות קופות החולים או במוקדים לרפואה דחופה המופעלים על ידי גורמים שונים. המסמך שלהלן לא יעסוק בטיפול בכאב ובמניעתו בהקשר זה." החוזר היה בתוקף גם ב-2011, כפי שניתן לראות ממסמך הכנסת על אודות "טיפול בכאב ומניעתו בילדים ובתינוקות" [9]. צר לי, אבל האזכור הנוכחי צריך להיות מוסר כל עוד אין מקור ולא ניתן להביאו בהקשר של ממש. כעת הוא ממלא מקום לשתול הערה פופוליסטית המשווה בין מילה זריזה של מוהל לכירורג ודעה של רופא יחיד. נוסף על כך, הוא מטעה את ציבור הקוראים לחשוב שזו עמדת המשרד- וזו ממש לא עמדתו. גנדלף אני רוצה להתקדם לדברים אחרים אבל השחזורים האינסופיים שלך, ללא גמישות ושיפור (או דרישה למקורות נוספים) לא מאפשרים זאת. בו נדון בדברים באופן בוגר ונייטרלי ונזוז הלאה. --בילי - שיחה 07:10, 17 בינואר 2018 (IST)

תיקון- התערבות שלישית של משרד הבריאות ששכחתי לצין היא 3. החובה על חיסון מוהלים. [10] בילי - שיחה 08:10, 17 בינואר 2018 (IST)

לא הבנתי על איזה ארכיון סרוק של משרד הבריאות את מדברת. מוהלים אינם מוגדרים כרופאים והחוזר שציטטת אינו חל עליהם. מוהלים מוסמכים כפופים לוועדה לפיקוח על המוהלים. העמדה הרשמית של נציג משרד הבריאות בוועדה הייתה שעדיף שלא להזריק חומר הרדמה לפין של התינוק לפני ברית מילה שמתבצעת מחוץ לבית החולים. כמובן שעמדה זו מבוססת על "שיקול הדעת הרפואי", וככזו היא תואמת גם את חוזר המנכ"ל שמתייחס להרדמות באופן כללי. האבחנה בין שתי פרוצדורות כירורגיות להשגת אותה מטרה, שאחת לוקחת 10 דקות והאחרת 10 שניות, אותה את מכנה "פופוליסטית", הייתה בכל מקרה ראויה לציון בפרק שכותרתו "הליך המילה", ובפרט שהוא עוסק בהרחבה בכאב הניתוח, ושהמחקר המוזכר בו התבצע רק על הפרוצדורה הארוכה. אני ממליץ לך לעיין בויקיפדיה:תרבות הדיון. מי שפעילותה בוויקיפדיה מסתכמת בניסיון להתאמת קבוצת ערכים העוסקים בנושא מסויים, לעמדותיה, ראוי שתימנע מהתקפות אישיות. בברכה, גנדלף - 10:18, 17/01/18

אם אין התייחסות של משרד הבריאות הישראלי אולי יש משהו אצל האירופאים או האמריקאים? אמריקאים רבים עושים את הניתוח הזה, יתכן שלאמריקאים יש משהו. לגבי שחזורים: אני מציע ללכת צעד צעד. קודם כל לכתוב את הדברים שאין עליהם מחלוקת ואחר כל להתקדם לדברים שיכולים לעורר דיון. אני מציע להקדים דיון לעריכה כדי לתאם את העריכה. גילגמש • שיחה 13:01, 17 בינואר 2018 (IST)

הערך כבר מציג מה כתבה ה-AAP בארה"ב לגבי מילה רפואית (למרות שההמלצה למול עם הרדמה כבר אינה בתוקף). הנושא הוא שימוש בהרדמה בברית מילה יהודית מסורתית, שמבוצעת בידי מוהלים בטכניקה שונה למדי, וגם כיום כמעט תמיד ללא זריקת הרדמה, אם כי חלק מהמוהלים ממליצים להורים להשתמש במשחת אמלה. ברית המילה היהודית לא נחקרה בחו"ל ואין שם התייחסות אליה. גם בארץ היא נחקרה רק בהיבט של שיעור הסיבוכים. משרד הבריאות אינו מפרסם לציבור המלצות לגבי ברית מילה כי מי שאחראי על הפיקוח על המוהלים היא "הועדה הבין-משרדית לפיקוח על המוהלים".[11] ב-98 הייתה המלצה של משרד הבריאות נגד הרדמה, במסמך פנימי. מוהלים פירסמו את ההמלצה, רופאים שמבצעים הרדמה התלוננו על כך, ומשרד הבריאות אישר את קיומה.[12] המחלוקת היא האם לציין שהייתה המלצה כזו. בברכה, גנדלף - 14:08, 17/01/18

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

לאחר שגנדף הסביר את העניין, אני חושב שעדיף לא להתמקד בזה כרגע. אני מציע שבילי תכתוב כאן, בדף שיחה, מה בדיוק היא רוצה לשנות בערך. בסך הכל המחלוקת על ציון ההמלצה זה פרט קטן ושולי. אפשר להוסיף אפשר לא להוסיף. אין לי עמדה חד משמעית בסוגיה הקטנה הזאת. בילי אמרה שהיא מתקשה לערוך את הערך. לכן, אני מציע שננסה ללכת שלב שלב בנסיון להתגבר על הקשיים וחידוד העריכה כדי שהיא תהיה מקובלת על כולם. גילגמש • שיחה 17:08, 17 בינואר 2018 (IST)

בעניין הזה אם משאירים את ההצהרה אני מבקשת לחדד שהיא מתייחסת למוהלים בקהילה ולא לרופאים (היום יש המון מוהלים רופאים), ושלא ידועה עמדת משרד הבריאות בעניין המוהלים כיום, אולם כן ידוע שהמשרד דוגל במניעת כאב בפעוטות. אני חוששת שהקורא עלול לטעות ולחשוב שהמשרד ממליץ כיום נגד הרדמה בזמן ניתוח זה. לגבי ארכיון סרוק- אלפים רבים של חוזרים הישנים ומסמכים רשמיים של משרד הבריאות סרוקים באתרם. די לכתוב בחיפוש "מוהל" ומאות מסמכים יצוצו. עניין משך הניתוח נתון לוויכוח- אני מעדיפה ניתוח של שעה בהרדמה כללית, על עשר דקות בהרדמה מקומית ואת שני אלה על עשר שניות בלא הרדמה כלל- שהמאמר בלאנסט [13] כבר הראה שיש לו השלכות שליליות ארוכות טווח. מעבר לכך, צנטנר אמנם היה נציג המשרד אבל הוא מבהיר שזו השקפתו- מנגד יש השקפות של אורולוגים מוהלים בדבר הנזק בניתוח הזריז- זה מעבר ל-scope של הערך הזה. יש מקום לציין שהפרוצדורה על ידי מוהל מהירה מזו על ידי רופא כאן בתת הפרק הליך או בערך ברית מילה, אבל הייתי נזהרת לא לציין יתרונות או חסרונות לדבר והייתי מפרידה את זה מכאב. אני מתקשה בעריכת דברים שכלל לא נראו לי שיעוררו עניין וכעת אני מרגישה שהדברים היחידים שלא שונו באופיים הם התוספות שלי בדבר יתרונות של מילה או העדר השפעה שלילית. גנדלף, אתה עורך מצוין והייתי שמחה אילו יכולנו לשתף פעולה ואילו היית משפר או מבקש חידודים או תוספות מקום לגבי חלק מעריכותיי במקום להתייחס לכול בביטול ולשחזר.

אנו לא דנים פה בהעדפה אישית. יש לזכור שגם להרדמה יש סיבוכים. תמיד שוקלים את הסיכון מול התועלת. לפעמים עדיף לבצע הליך רפואי ללא הרדמה כלל או עם טשטוש קל בלבד. הרדמה כללית היא דבר מסוכן ולכן יש התמחות ספציפית שמוקדשת לזה. מוהל שאינו רופא לא יכול לבצע הרדמה כללית בתינוק. הכאב מופיע כבר כתופעת לוואי של הניתוח. לגבי מסמכים סרוקים של משרד הבריאות - אולי כדאי להביא כאן את המעודכן ביותר ולכתוב שזאת עמדת משרד הבריאות. גילגמש • שיחה 23:01, 17 בינואר 2018 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אם תכתבי שההמלצה התייחסה למוהלים, לא אתנגד, אם כי לדעתי לא זו הייתה הכוונה מקורית. אין מקום לרמוז שמי שלא מרדים אינו דוגל במניעת כאב. לגבי הארכיון הסרוק - יש רק חיפוש באתר משרד הבריאות, וכשכותבים שם "מוהל" מוצגים בעיקר מופעים של המחרוזת "מהלך".[14] חוץ מזה כתבתי בעצמי שההמלצה לא פורסמה לציבור הרחב. המחקר בלאנסט שהראה שתינוקות מושפעים מכאב המילה לא נערך על מילה דתית שאורכת עשר שניות, אלא על זוועות כאלו,[15] שעד שנות ה-90 היה מקובל לבצען ללא הרדמה. ההבדל בין צנטנר לאורולוג המצוטט בכתבה הוא שהראשון מסביר את עמדת משרד הבריאות, והשני לועג לה, שזו כמובן עמדה אישית שלו. באשר להתקפה האישית כלפי, אסתפק בלומר שגם היא שגויה מן היסוד. בברכה, גנדלף - 23:18, 17/01/18

ובכן, בין כל ה"מהלך"ים, יש גם המון מסמכים על מוהלים. לא הצלחתי למצוא ולו אחד העוסק בעניין הזה. במאמר כתוב: "ההמלצה נמסרה על ידי דוקטור זאב צנטנר, הממונה על רפואת ילדים בלשכת הבריאות המחוזית בירושלים. היא קובעת כי הזרקת חומרי הרדמה לתינוקות בני שמונה ימים עלולה לסכן את בריאותם. על פי ההמלצה, הזרקת חומר להרדמה מקומית לתוך עצב הפין או סביב טבעת הפין בעת ברית המילה עלולה לגרום לתופעות לוואי רציניות: הפ רעה להולכה בלב, אי ספיקת לב, ירידה תלולה ופתאומית בלחץ הדם ותגובה אלרגית חריפה." בהמשך כתוב גם את העניין על משך הניתוחים. כפי שהעניין מתואר כעת אפשר לחשוב שההסבר של צנטנר (לגבי מילה מסורתית מול רפואית) שלא נכלל בהמלצה הוא לב העניין. זה פשוט מטעה. ברבש הוא לא סתם נציג המשרד אלא היה שר הבריאות דאז והוא הביע שאינו זוכר שאי פעם חתם על מסמך שכזה, כך שיש כאן סתירה בין גורמים במשרד. בכל מקרה, נמאס לי לבזבז את זמני היקר בויכוחי סרק עם מי שמתעקש להשאיר ידיעה מטעה. כתבתי מכתב בקשה למשרד הבריאות. בדרך כלל אני שומרת את התכתבותי איתם לדברים שמשנים חיים בארץ ולא ערכים בוויקיפדיה. אני אראה אם היחידה שאליה פניתי תגיב, זה יכול גם להימשך חודשיים. אם לא, המידע זמין לפי חופש המידע בתשלום אגרה סמלית. חן חן --בילי - שיחה 07:40, 18 בינואר 2018 (IST)

גבי ברבש מעולם לא היה שר הבריאות. במועד הכתבה (2005) הוא היה מנהל איכילוב. צנטנר היה נציג רשמי של משרד הבריאות שהסביר את נימוקי ההמלצה. מסמך ההמלצה עצמו היה פנימי אז הנוסח שלו פחות עקרוני, למרות שאם נוכל להשיגו, אז מה טוב. אגב, הוועדה הבין משרדית הוציאה לאחרונה חוברת הנחיות למוהלים. מעניין אם יש שם התייחסות לנושא. בברכה, גנדלף - 11:41, 18/01/18

הסרת הטענה שבפעוטות "נחסכת החרדה לקראת הניתוח"

בשחזור המחיקה כתב גנדלף "ולדות אינם מזהים זרים ולא ידוע שסובלים מחרדות למעט רפלקסים פרימיטיביים". העובדה שלא ידוע שהם סובלים מחרדות, ושיש להם רפלקסים פרימיטיים לא די בה לטעון שנחסכת מהם חרדה. בדיוק מסיבה זו המאמר שפורסם ב-eLife [16] והראה שאף שוולדות לא מראים כאב כמו מבוגרים אזורים דומים מופעלים במוחם חשוב כל כך. פעם גם חשבו שאפשר לנתח עם משתקי שרירים בלבד. אז מה. אם יש התעקשות להשאיר את המשפט הוא חייב להיות מלווה בקישור למחקר שמראי שהורומוני STRESS אינם עולים לפני, במהלך ואחרי הניתוח, או מחקר דימות. בכלל, אני לא מבינה איזה מקום יש לטענה הזו- מילה במבוגר במקום בילדות אינה האפשרות היחידה. אין שום חרדה בהימנעות מהניתוח כולו, ולפי המאמר בפדיאטקריס רק 1.66 יזדקקו ניתוח כלשהו- פחות מהתינוקות בארץ שעוברים ניתוח לגשר או היצרות שופכה לאחר מילה (והבה לא נטעה, יש להם המון חרדה לקראת גם בלא היותם ניתוחים המצריכים אשפוז).זריקת הרדמה מקומית מלווה בכאב גם לאחר EMLA, אין לנו מושוג לגבי השלכות על מילה בוולדות ועדיף להימנע מספקולציות. אם מישהו רוצה לפתוח פרק של "מילה בוולד לעומת מילה במבוגר בקרב מצודדי מילה" אולי יהיה מקום לדיון בספקולציות וגם אז אני בספק.--בילי - שיחה 19:28, 17 בינואר 2018 (IST)

הסיבה שהקטע נמצא שם היא שהערך לא עוסק רק בניתוח לכשעצמו אלא גם ביתרונות והחסרונות היחסיים של ביצועו בגילאים שונים. לכן בילי כתבה בערך את הטענה לפיה "יש להימנע ממילה עד הגיע הנער לגיל 18 שבו יוכל לעבור את הניתוח בהסכמה". הערך לא עוסק רק באתיקה רפואית אלא גם ברפואה, ולכן מוצגים בו גם היתרונות של מילה בגיל 0 במקום בגין 18, שמניעת חרדה היא אחת מהם. זה לא קשור לכאב או לחלופה של לא למול בכלל. בברכה, גנדלף - 23:18, 17/01/18

בעיקרון אני מסכימה עם כל מה שכתבת, הבעיה היא שאנחנו לא יודעים ואין לנו כלים לאמוד איך פעוטות מושפעים מההליך במישור החרדתי. יכול להיות שזה לא מעורר חרדה ויכול להיות שזה מעורר חרדה אדירה, אבל בשל מערכת העצבים שעדיין פרימטיבית מאוד הם לא מסוגלים להביע זאת. אני מאמינה שכאשר קושרים תינוק למשך 10-15 דקות לקרש ומזריקים הרדמה מקומית (אמלה מקלה על תחושת החדרת המחט אבל חומרי הרדמה מסוג אמינואמידים המשמשים למקומית צורבים מאוד) הדבר גורם לתחושות לא נעימות בדברי המעטה אבל אין לנו כלים לכמת אותם ולכן אני מעדיפה שההצהרה על חרדה תוסר. אם היא לא תוסר אני אאזן אותה בהצהרות דומות בפרק הסיכונים- כמובן שאחפש מקורות, אבל אני ממש מעדיפה להימנע מכל ההצהרות הספקולטיביות לגבי מה פעוטות חשים בלא סימוכין מדעי. חן חן --בילי - שיחה 07:02, 18 בינואר 2018 (IST)

לא צריך לאזן דבר. הערך לא צריך להתווכח עם עצמו. אם יש מחקרים טובים שתומכים בטענה מסוימת אפשר להוסיף אותה אם לא אז לא ואין שום צורך לאזן דבר מה. גילגמש • שיחה 10:45, 18 בינואר 2018 (IST)

בערך נכתב שמתינוקות נחסכת החרדה שלקראת הניתוח, ואין ספק שהם אינם חרדים מניתוח שהם אינם יודעים שיעברו. לעומת זאת ילד שגדל בציפייה למילה בגיל 13 למשל, כפי שנהגו מוסלמים רבים בעבר, עלול לסבול קשות. בברכה, גנדלף - 11:41, 18/01/18

פירוט יתר של סיכוני הניתוח

פרק הסיכונים הורחב לאחרונה בהתייחסות לסיבוכים חמורים ונדירים מאוד כמו כריתה חלקית של הפין, ומוות. זה דומה לכתיבה בערך שעוסק בכריתת רגל סכרתית, על מקרה בו נכרתה הרגל הלא נכונה. השארתי התייחסות גם לכריתה וגם למוות, אך הסרתי כפילויות ותוכן בעל אופי אנקדוטלי. בברכה, גנדלף - 00:50, 19/01/18

טוב שלא ערכת השוואה למישהו שנדרס בדרך לניתוח. סה"כ אין לי בעיה עם התמצות. לגבי ד"ר מאני, זה סיפור מרתק ולא בכדי הוא זכה לערך שלם בוויקיפדיה. מאחר שניתוח מילה התחיל את הסיפור אני חושבת שיש מקום לאזכור, אבל במחשבה שנייה סיכונים זה לא המקום המתאים בערך. האם יש לטעמך מקום ראוי להשבת המשפט בנידון במקום אחר בערך? חן חן --בילי - שיחה 03:09, 19 בינואר 2018 (IST)

תודה לך על ההבנה. סיכון הדריסה בדרך לניתוח דווקא עלה בראשי שוב ושוב, כי הוא גדול יותר מהסיכונים שכן מתוארים בפרק. באשר לרימר, אם לדעתך זה חשוב, אז אפשר להזכיר את המקרה המפורסם של דיוויד ריימר בהערה בסוף המשפט שמדבר על הצורך בתפירת החתכים במילת מבוגרים. ריימר היה תינוק, אבל גדול מדי למכשור הסטנדרטי והרופא ניסה לחשמל את ערלתו. בברכה, גנדלף - 04:03, 19/01/18

בעיות אובייקטיביות

הערך לא מציג את ההשקפות השונות בנושא בצורה הוגנת בכמה רמות. גם ברמת הניסוח, וגם בניפוח צד השקפתי מסויים שהוא זה שבקונצנזוס בישראל אבל לא במדינות אירופה ואחרות.

אדגים:

א' מתחת לכותרת תופעות הנובעות מהמילה יש תת כותרת יתרונות בריאותיים ואחריה תת כותרת סכנות בניתוח שהם כאילו זה כנגד זה. תחת הכותרת הראשונה מופיעה רשימה של 9 סעיפים שחלקם חוזרים על עצמם עם מחלות שונות ועושה רושם שהרשימה הארוכה נועדה במיוחד כדי להרתיע מתלבטים... זאת בשונה מהסכנות בניתוח שם אין רשימה ממוספרת. לדעתי רשימה ממוספרת היא דבר שלא מתאים לערך אנציקלופדי, אבל אם מציגים נתונים המייצגים צד השקפתי אחד של הנושא אז בבקשה תעשו אותו הדבר גם לגבי הסיבוכים הרפואיים של ניתוח המילה.

ב' אין הסתייגות לגבי המחקרים שנעשו במדינות עולם שלישי שבהם רמת ההיגיינה לא נשמרת בצורה נאותה ולכן הבעייתיות הרבה בעורלה ובסמגמה שם לעומת מדינות שדומות יותר לישראל כמו מדינות אירופה המפותחות.

ג' הסעיף הראשון מביא "המרכז הלאומי לבקרת מחלות בארצות הברית פרסם ב-2010 כי מילת תינוקות סמוך ללידתם מוסיפה להם שנים של חיים איכותיים וחוסכת הוצאות על בריאותם" ומציין ש"בעקבות כך מממן ארגון הבריאות העולמי את מילתם של אלפי גברים, במטרה למנוע התפשטות של איידס ומחלות נוספות". אמירות מקבילות בחשיבותן ובאופיין לציטוט הראשון, אלו המייצגות את העמדה ההפוכה מפי ארגוני הרופאים של הולנד ודנמרק ומפי מועצת אירופה, אפשר למצוא אמנם בערך, אך תחת הכותרת ההתנגדות למילה אחרי גזירות אדריאנוס...

לאורך הכתיבה שזורים משפטים מוטים שלא מותירים מקום לספק בקשר לצד ההשקפתי של מי שכתב אותם. לדוגמה "מעבר לכך שיש הרואים במראהּ ובריחה פגם אסתטי..." משפט מיותר לחלוטין, יש הרואים באיבר המין בצורתו הטבעית אסתטיקה רבה יותר ובהינתן תנאים היגיינים נורמליים אין בעיה של ריח. דוגמה נוספת המשפט "לפי מחקר יחיד מסוגו שפורסם במגזין הבריטי לאורולוגיה, נשים דיווחו על הנאה פחותה מיחסי מין עם גברים נימולים, לעומת יחסים עם גברים "שלמים אנטומית", "טבעיים" או "נורמלים", כהגדרת החוקרים. עם זאת, החוקרים עצמם מודים שלצורך גיוס הנשים למחקרם נעזרו במודעה שפרסמו במנשר היוצא נגד המילה". עד כאן הציטוט. עזבו את הניסוח הפולמוסי שלפיו "החוקרים עצמם מודים"... השימוש במירכאות והכתיבה כהגדרת החוקרים באה להגחיך את עמדת החוקרים. במקום זה אפשר לבחור באחד הניסוחים, נגיד טבעיים, ולרוץ איתו בלי מרכאות. אם ממש רוצים לשמר את האנקדוטה על השמות השונים שעוסקים בתחום מכנים ילדים: שלמים, טבעיים, נורמלים וכן כהנה וכדומה והלאה אפשר לעשות את זה גם בצורה יפה ולא מגחיכה.

בעיה אחרת היא הצגה של נתונים מדוייקים בחלק מהסעיפים ונתונים חסרים באחרים. לדוגמה מה השכיחות של סרטן הפין באוכלוסיה הכללית? מדובר על אחוז זניח מאוד, אולי לכן הוא לא מופיע?.

 הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
109.186.71.250 14:02, 19 בינואר 2018 (IST)

שלומות לפלוני. הערך נכתב על ידי עורכים רבים. אני הוספתי לו שינויים רבים בשבוע האחרון, עד כדי כך שמקטע הסיכונים שהיה קצר מאוד, כעת ארוך יותר ומקיף יותר ממקטע היתרונות. מבחינה חזותית ומבחינת תוכן אני חושבת שיש מקום לתאר את היתרונות בפסקאות עם קשר תוכני לעומת רשימת מכולת. אתה כמובן מוזמן ככל אחד מאיתנו להכניס שינויים בערכים, תוך כדי שימת לב לשמירה על ניטרליות ושימוש במראות מקום מהימנים. איש לא ייתנגד לתוספת אחוזי סרטן העורלה, שהם נמוכים מאוד. כפי שגילגמש ציין בשיחה קודמת, אין מטרת הערך להתווכח עם עצמו, וציון היתרונות והסיכונים בכותרות נפרדות נעשה לטעמי מנוחות. בהתבוננות בשיחות לעיל תוכל לראות שביצוע שינויים בערך טעון שכזה אינה קלה בשל מחלוקות בין העורכים- ישנם דיונים ארוכים ביני לעורך נוסף סביב דברים שוליים אף יותר, והעריכות מצריכות עבודה רבה. בסופו של דבר, הבחירה בארץ למול היא דתית וחברתית תחילה, ועיקר ההתנגדות אתית. מבחינה רפואית הסיכונים אינם קשים והיתרונות בחברה המודרנית זניחים. הערך דן במילה (ניתוח) ולא בסוגיות הכדאיות של הניתוח. אני בהחלט חושבת שיש מקום להרחיב בעניין סיוג היתרונות הרפואיים- היום יש חיסון לפפילומה, HIV נדיר ביותר בארץ, הטיפול בסרטן העורלה הוא לבצע מילה וכו. העניין הוא שברגע שאני מכניסה את הסיוגים זהו כבר לא פירוט של יתרונות רפואיים- ולכן גנדלף שחזר אותם. לכן צריך להימצא לכל ההסתייגויות מקום, אם בוחרים להציג אותם- ואני גורסת שכדאי. מבחינה פילוסופית ומבחינת גישה היפוקרטית לרפואה, כאשר אין תועלת ברורה לניתוח נטל ההוכחה הוא על המצודדים (כתב זאת גם המשתמש Drork לעיל) אבל זה דיון שהוא מחוץ להיקפו של ערך אינציקלופדי. אם אתה חושב שיש מקום לציין הערות מסוימות במקום אחר בערך אנה כתוב זאת כאן. אל תשכח, פרק של התנגדות למילה יש אבל מקבילה של מצדדי מילה אין, לדעתי מסיבות ברורות. האם למישהו רעיון איפה ניתן לציין כל מיני הסתייגויות מדעיות לגבי יתרונות ברי קיימא אי אלו ואחרים? האם ברשותכם אוכל להוסיף כמה משפטים כאלו ל"מילה למטרה רפואית"- יש שם כבר כמה הסתייגויות ודיון בדבר --בילי - שיחה 01:56, 20 בינואר 2018 (IST)

שימי לב שקישור לדף שיחת משתמש (שלי או של Drork) לא שולח למשתמש הודעה. צריך לקשר לדף המשתמש ואפשר גם לעשות את זה באמצעות תבנית כך: בילי. לדעתי מוצדק לכתוב את שיעור השכיחות של בעיות שונות שהמילה מונעת - במקומות בהן המילה אינה נהוגה, אבל ציון פתרונות חלופיים הוא בגדר מחקר מקורי אלא אם מביאים אותו בשם המתנגדים. ארגוני הרופאים של הולנד ודנמרק לא חלקו על היתרונות הרפואיים אלא על האתיקה של כריתת העורלה בקטינים. בברכה, גנדלף - 22:12, 20/01/18