שיחה:מים עוינים

חשיבות?

הספר לא עומד באף אחד מהקריטריונים המפורטים בויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/ספרים. עמית - שיחה 22:20, 3 בדצמבר 2023 (IST)

ממליץ להעביר את המידע לערך K-219 ולהרחיבו. לספר עצמו אין חשיבות. דוד55 - שיחה 06:04, 4 בדצמבר 2023 (IST)

אשמח שמניח תבנית החשיבות יסיר אותה עוד בטרם ההצבעה מהסיבות הבאות:-

1. העקרונות והקוים המנחים ליצירת ערכים/ספרים מתייחסים אך ורק לספרי עיון ולספרי פרוזה בלבד; לא לשירה, ספרי לימוד או ספרי דת. הספר מים עוינים הוא פרי מחקר של צוות קציני ים אמריקאים ורוסים המשחזר אסון גרעיני שנמנע ליד חופי ארה"ב וקובה כתוצאה מטביעת צוללת גרעינית רוסית הנושאת טילים בעלי ראשי נפץ גרעיניים, בימי המלחמה הקרה בין המעצמות. הספר אינו ספר עיון ואינו פרוזה הוא ספר היסטוריה צבאית ראו כאן, כאן וגם כאן כולל הערך מים עוינים בויקיפדיה אנגלית מצביעים על כך שהספר הינו ספר מחקר הסטורי צבאי ולכן הוא אינו נדרש לעמוד בקטגוריות המגבילות כתיבת ערכי ספרות כמופיע בקווים המנחים.
   
2. הספר שימש כמקור במחקרים אקדמאיים צבאיים בתחום הצוללות, ראו כאן וגם כאן.
3. אף על פי שהספר אינו נדרש לעמוד במגבלות הקריטיונים המנחים כפי שתארתי, הוא בכל זאת עומד בקריטריון השלישי של הקווים המנחים הדורש עדות גורם חיצוני כלשהו כגון, ביקורת בעיתון או באתר אינטרנט, כתבה על הספר או על הסופר. להלן דברים שנכתבו אודות הספר בוושינגטון פוסט ראו כאן
   
4. בשנת 1997 בסמוך להוצאת המהדורה האנגלית של הספר, הופק באולפנים של האחים וורנר הסרט "מים עוינים" עבור ה-BBC ו-HBO. בסרט מככב רוטגר האוור השחקן ההולנדי זוכה פרס גלובוס הזהב לשנת 1987, בתפקיד קפטן בריטנוב מפקד K-219. הסרט מתיימר להתבסס על הסיפור האמיתי, המתואר בספר בעל אותו השם ראו כאן.
   
5. מלחמה גרעינית
   

דבר נוסף, אילו לא היה נמנע האסון הגרעיני בסמוך לחופי ארה"ב הרי שתוך כדי המלחמה הקרה בין המעצמות הייתה פורצת מלחמה גרעינית שהייתה מעמידה את העולם בפני אסון גרעיני. באירוע עצמו כמתואר בספר היו מעורבים נשיא ארצות הברית רונלד ריגן וקספר ויינברגר מזכיר ההגנה של ארה"ב שקראו לצי האמריקאי לעזור עד כמה שניתן לצוללת שנחלצה מהאסון כתוצאה מתושיה של רב החובל שלה. ראו במהדורה האנגלית של הספר עמודים 182-181.

‏ - - Crocodile2020‏ • שיחה 11:39, 4 בדצמבר 2023 (IST)

איך יודעים כמה עותקים נמכרו? אני רואה ב[דף זה שהוציאו כמה מהדורות באנגלית. גם עשו סרט. לא הצליחו למכור מספר מספיק של עותקים? יעקב - שיחה 12:10, 4 בדצמבר 2023 (IST)

יעקב, קרא שוב את הקווים המנחים. בהתייחס לקטגוריות, מספיק שעונים לאחת מהן. ועניתי על הקטגוריה השלישית למרות שהספר לא היה צריך לעמוד אפילו בה כי הוא אינו פרוזה ואינו ספר עיון. ‏ - - Crocodile2020‏ • שיחה 13:42, 4 בדצמבר 2023 (IST)

בפסקת הפתיחה של הערך עצמו הוא מוגדר כספר עיון, אז הקריטריונים כן חלים עליו. גם אם מדובר בספר שעוסק בהיסטוריה צבאית, כל עוד הוא אינו ספר לימוד, אז הוא סוג של ספר עיון שהכללים חלים עליו. לגבי הכתבה בוושינגטון פוסט שהייתה אליה הפניה כאן בדיון - למיטב הבנתי הכתבה עוסקת בסרט של HBO, ולא בספר נשוא הערך. Lostam - שיחה 14:18, 4 בדצמבר 2023 (IST)

ועדיין אני שואל: כמה עותקים נמכרו? יעקב - שיחה 14:55, 4 בדצמבר 2023 (IST)

אני מסכים עם @Crocodile2020, אני סבור שסיפור אמיתי על מניעת מלחמה גרעינית הוא בעל חשיבות הסטורית~~ יוספוס בן טוביוס - שיחה 00:18, 5 בדצמבר 2023 (IST)

להלן קטע מהקריטריון השלישי בויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/ספרים: "...הספר הוא בעל חשיבות תרבותית או ספרותית יוצאת דופן – על כך צריך להעיד גורם חיצוני כלשהו – ... וכיוצא בזה...". מי שקבעו את הכלל נתנו כמה דוגמאות לצורך ההבנה, אולם לא במקרה הוסיפו "וכיוצא בזה", כך שהדוגמאות אינן האפשרויות הבלעדיות. לעניות דעתי, כאשר ערוץ משמעותי מאוד כמו BBC (עם חברת הפקות מכובדת, שחקן ובמאי מפורסמים וכו') עושה סרט ע"פ הסיפור המתואר בספר, מדובר בהחלט בגורם חיצוני המעיד על חשיבות יוצאת דופן לספר. כמובן שהיה עוזר מאוד אם היה מקור אמין לגבי התפוצה של הספר (כולנו וודאי מעריכים שהתפוצה הייתה גדולה מעשרת אלפים, אבל כמובן לא ניתן להסתמך על ההערכה שלנו ללא מקור). ולסיום, אם יורשה לי לסטות מהעיקר ומהמקובל, לא במקרה הערך צד את עייני. הספר הוא מרתק וממליץ מאוד לקרוא אותו, בלי קשר לחשיבותו הויקיפדית. Viki.coo - שיחה 15:21, 4 בדצמבר 2023 (IST)

Lostam, אכן אתה צודק בדבר הציון בפתיח שהספר הינו ספר עיון. זו הייתה טעות שלי בזמן כתיבת הערך, אך לאור החידוד הנעשה כאן בדיון והמקורות המובאים למעלה וההקדמה בגוף הספר מדגישים שהספר הינו ספר מחקר היסטורי צבאי. נקודה זו אתקן בפתיח למען הסר ספק. הכתבה בוושינגטון פוסט עוסקת בסרט המשתדל להתבסס על הספר כמה שיותר ועל כן כל שנכתב על הסרט נכון גם לגבי הספר. ‏ - - Crocodile2020‏ • שיחה 16:28, 4 בדצמבר 2023 (IST)

Crocodile2020, אשמח אם תאיר את עיני מה ההבדל בין "ספר מחקר" לבין "ספר עיון". למיטב הבנתי, כל ספר עיון ראוי לשמו נובע ממחקר. יתרה מזו: גם ספרי פרוזה רבים נכתבים אחרי מחקר. עמית - שיחה 17:17, 4 בדצמבר 2023 (IST)

אתה מתבלבל בין חשיבות האירוע לבין חשיבות הספר. ה-BBC הפיקו סרט לא כי הם חשבו שהספר חשוב, אלא כי הם חשבו שמדובר באירוע משמעותי. וראה זה פלא, אכן יש בויקיפדיה ערך אודות האירוע. עמית - שיחה 17:14, 4 בדצמבר 2023 (IST)

עמית, ה-BBC הפיקו סרט המבוסס על הספר ולא להפך. מהסיבות הבאות:- 1. עובדה היא שהסרט הופק לאחר שהספר יצא לאור 2. הדמויות בסרט ושמותיהם תואמות לדמיות בספר המבוסס על חקר האירוע האמיתי. אילו הספר לא היה בידי מפיקי הסרט יש להניח ששמות הדמויות היו שונות. קח בחשבון שפרטי האירוע היו חסויים עד שמחברי הספר במחקרם חשפו את הדמויות שהיו מעורבות באירוע.

ספר מחקר מוגדר כיצירת ידע חדש ו/או שימוש בידע קיים בדרך חדשה ויצירתית על מנת ליצור מושגים, עקרונות שיטות פעולה, הנחות והבנות חדשות ובתנאי שיוביל לתוצאות חדשניות ויצירתיות.

ספר עיון הוא ספר המשתמש להבעת דעה או כחומר עזר ללמידה, בכך הוא נבדל מסיפורת.

אשמח שתפנה אותי לערך אודות האירוע. ‏ - - Crocodile2020‏ • שיחה 17:48, 4 בדצמבר 2023 (IST)

ראשית, ספר מחקר הוא מושג שהמצאת זה עתה. הן את המושג, והן את הגדרתו. אין חיה כזאת. שנית, ברור שה-BBC הסתמכו על הספר: מישהו כבר עשה להם 90% מהעבודה. זוהי פרקטיקה נפוצה מאוד בעיתונאות - זה לא מצביע על חשיבות של כלום. הערך על האירוע הוזכר בתחילת הדיון, K-219. עמית - שיחה 18:48, 4 בדצמבר 2023 (IST)

עמית, הערך K-219 מוכר לי והוא עוסק רק בצוללת הרוסית K-219 שהיא אחת מתוך 3-2 צוללות שהיו מעורבות באירוע, על פי הספר והעדויות שאסף צוות החוקרים שחקרו את האירוע. הערך אודות הצוללת עוסק בצוללת עצמה ובנוסף הוא כולל פסקה אודות האסון שפקד אותה. הערך הנוכחי עוסק בספר מים עוינים ואליו הוספתי הפנייה לערך המורחב אודות הצוללת K-219. הערך מים עוינים עוסק במחקר של צוות החוקרים האמריקאים והרוסים, אודות הדמויות המעורבות באירוע, מפקדי הצוללות וצוותיהן, הצוללות עצמן ויכולות התמרון והגילוי שלהן, גורמי המטה בצי הרוסי והצי האמריקאי ואפילו עד כדי המעורבות של נשיא ארה"ב רונלד רייגן. שאותם אי אפשר להפריד מהאירוע עצמו.

באשר לטענתך למושג שהמצאתי לכאורה. אם תבדוק טוב בערכים שונים אודות דמויות בעלות תארים אקדמאים תמצא שרב מחקריהם מסוכמים בסופו של דבר בספרים המסכמים את מחקריהם. ספרים אלה הם ספרי מחקר או בקיצור מחקרים. רשימות גוגל סקולר - Google Scholar מכילות הרבה מאוד ספרי מחקר כמו הספר הנוכחי. בכל אופן להלן הפנייה לשתי הגדרות שמצאתי בחיפוש פשוט באינטרנט. להלן מקור ראשון ובנוסף מקור בעברית, להלן מקור שני. אני מקווה שבזאת עניתי לכל שאלותיך ותסכים להסיר את תבנית החשיבות שהנחת על הערך. ‏ - - Crocodile2020‏ • שיחה 00:33, 5 בדצמבר 2023 (IST)

המקורות אותם הבאת אכן מאשרים את העובדה שהמושג מחקר קיים. כלומר ענית על טענה, אבל לא זו שלי, שעיקרה שספרי עיון וספרי מחקר חד הם. אם אני טועה, יש לך דרך נורא פשוטה להוכיח זאת: לכתוב קצרמר ספר מחקר שישרוד דיון חשיבות/הצבעת מחיקה - ככה תעמיד את טענתי וטענתך ל"משפט הציבור". לא נראה לך מוזר שעל מושג כל כך חשוב (לדבריך) כמו "ספר מחקר" אין ערך בויקיפדיה העברית? ובהצלחה לך למצוא את Research book בויקיפדיה האנגלית. זה שניתן למצוא בגוגל כל צירוף מילים, לא הופך את זה למושג.

הערך על הצוללת בעיקר מפרט את התקרית. אני לא טוען שלא ניתן להרחיבו, אבל כמובן שיש גבול לחשיבות האנציקלופדית של מידע, ומה שמקובל לעשות בספרי עיון פופולריים, כמו למשל פירוט אודות הדמויות המעורבות באירוע, הצוללות עצמן ויכולות התמרון והגילוי שלהן, גורמי המטה בצי הרוסי והצי האמריקאי וכיוצ"ב, אין לו מקום בערך אנציקלופדי. עמית - שיחה 07:21, 5 בדצמבר 2023 (IST)

עמית, בו נסכים שהגדרת ספר עיון מקובלת עלינו בהתבסס על הערך בויקיפדיה העברית. כנ"ל בו נסכים שהגדרת מחקר מקובלת עלינו כמופיע בויקיפדיה העברית. האם גם מקובלים עליך ההבדלים בין שני הערכים? בהנחה שאנחנו מסכימים להבדלים בין הערכים, נשאר לנו להסכים על העובדה שמחקרים רבים נאגדים לספרים מפאת כמות העובדות והממצאים המתגלים באותם מחקרים שלעיתים נמשכים שנים. בדרך כלל ספרי המחקר מתפרסמים בספריות האוניברסיטאיות וברחבי הרשת האינטרנטית כגון גוגל סקולר ואחרים. מצ"ב לינק לספר המלא באנגלית כפי שמופיע באינטרנט ראה כאן - - Crocodile2020‏ • שיחה 09:48, 5 בדצמבר 2023 (IST)

אתה מציין שני היגדים נכונים, וקופץ מהם להיגד לא נכון. ההיגד הראשוני שלך לגבי "ספר עיון" כלל לא רלוונטי לטיעון שלך. מה שאתה כביכול טוען, זה שקיים דבר שנקרא ספר, קיים דבר שנקרא מחקר, ולכן בהכרח אם ניקח מחקר ונכתוב אותו בספר, נייצר דבר שלישי שנקרא ספר מחקר. רעיון מעניין, אתה מוזמן להציע אותו לאקדמיה ללשון עברית, ולאחר שיקבלו את הרעיון אתה מוזמן לכתוב את הערך. עד אז, מדובר בספר עיון לכל דבר ועניין, שחלים עליו הקריטריונים של ספרי עיון אותם אתה רחוק לא פחות מלהבהיר. עמית - שיחה 12:07, 5 בדצמבר 2023 (IST)

עמית, אני מציע שנסכים שמים עוינים הוא מחקר שהתבצע על ידי צוות קציני ים אמריקאים ורוסים לבירור העובדות באירוע שהיה רגע לפני אסון גרעיני ולפני מלחמת עולם גרעינית, שנאגד בספר. ‏ - - Crocodile2020‏ • שיחה 15:33, 6 בדצמבר 2023 (IST)

אני השתכנעתי בחשיבות הערך ובעמידה שלו, בנוסף, סרט שמבוסס עליו ב-BBC זה מספיק הא בהא טליה - שיחה 13:00, 5 בדצמבר 2023 (IST)

Crocodile2020, מהנסיונות הרבים שלך להפוך את השיחה מדיון על ספר עיון לדיון על כל דבר אחר אני מבין שאתה מסכים שכספר עיון מים עוינים לא עומד בקריטריונים שהקהילה קבעה. אז לא, אני לגמרי לא מסכים איתך שהערך הוא על מחקר כי אז הייתי מצפה שמה שיתואר בערך זה מחקר - מתי התנהל, מה היו שיטות המחקר, מה הייתה התזה וכיוצ"ב. וגם אם היה זה ערך "על מחקר", הרי שהיה צריך להוכיח שמדובר במחקר משמעותי מאוד, פורץ דרך, שקיבל פרסים וכיוצ"ב (ראה למשל איך נראה ערך על מחקר כאן).

שים לב איך נראית פסקת הפתיחה (ההדגשות שלי):

"הוא מחקר היסטורי צבאי המבוסס על אירועים אמתיים מימי המלחמה הקרה בין ארצות הברית וברית המועצות שהתרחשו בין התאריכים 3 בספטמבר 1986 ועד 6 באוקטובר 1986. המהדורה האנגלית יצאה לאור בשנת 1997 והמהדורה העברית יצאה לאור בשנת 1999, על ידי הוצאת כנרת ותורגם מאנגלית לעברית על ידי רות וינשטין. מחברי הספר הם: אלוף-משנה פיטר האצ'האוזן (אנ'), מחיל הים האמריקאי, אלוף-משנה איגור קורדין, מצי הצוללות (סגן מפקד K-219 לשעבר) של ברית המועצות ור' אלן ווייט. הספר מתאר..."

כל הביטויים אותם הדגשתי, הם ביטויים שקשורים לעולם הספרים. לא לעולם המחקר. עמית - שיחה 15:47, 6 בדצמבר 2023 (IST)

הספר תורגם למספר שפות (גרמנית וצרפתית מצאתי בקלות) ואולי להרבה שפות. הוא נראה לי מספיק חשוב בשביל ערך. --ריהטא - שיחה 16:29, 6 בדצמבר 2023 (IST)

בעד חשיבות מנימוקי ריהטא. הספר נשען על מחקר מעמיק ויש לו אזכורים בגוגל סקולר וכיו"ב. מתיאל - שיחה 17:39, 6 בדצמבר 2023 (IST)מתיאל

בעד חשיבות ספר רציני שנכתב על ידי אנשים רציניים מאד. תודה לכותב הערך Hila Livne - שיחה 17:15, 7 בדצמבר 2023 (IST)

בעד חשיבות דרגון - שיחה 12:29, 8 בדצמבר 2023 (IST)

אני השתכנעתי מדברי החברים באשר לחשיבות. העובדה שהספר יצא במספר מהדורות באנגלית וכן תורגם למספר שפות נוספות מעידה כי סביר להניח שהוא מכר מעל 10,000 עותקים. אין לנו מקור לכך, אבל קשה מאוד בד"כ למצוא מקור שיעיד על מספר עותקים שנמכרו. כמו כן, אפשר לראות בכך שהופק סרט ע"י ה-BBC ו-HBO שהתבסס על הספר הוכחה ל"חשיבות תרבותית" (הקריטריון השלישי) לא פחות מאיזו ביקורת חיובית בעיתון או אתר, שמספיקה על פי הקריטריונים להוכחת חשיבות. אני חושב שדי בכך. בסופו של דבר הרף שלנו לגבי ערכים על ספרים אינו גבוה במיוחד. Lostam - שיחה 10:20, 10 בדצמבר 2023 (IST)

חשיבות כספר עיון

בהמשך לדיון הקודם וכדי לעצור את הלולאה האינסופית שלו אני מציע לדון בספר כספר עיון. בהזדמנות זו אני מיידע גם את משתתפי הדיון הקודם: @מתיאל, @ריהטא, @עמית, @הא בהא טליה, @Lostam, גם @Viki.coo, @יוספוס בן טוביוס, @יעקב ו@דוד55.
על פי הקריטריון השלישי בויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/ספרים: "...הספר צריך להיות בעל חשיבות תרבותית או ספרותית יוצאת דופן – על כך צריך להעיד גורם חיצוני כלשהו כגון, ביקורת בעיתון או באתר אינטרנט, כתבה על הספר או על הסופר.... וכיוצא בזה". מניעת אסון גרעיני בחופי ארה"ב ו/או מניעת מלחמה גרעינית הם אירוע יוצא דופן. על כך נכתב כבר בדיון הקודם כלהלן:

1. בשנת 1997 בסמוך להוצאת המהדורה האנגלית של הספר, הופק באולפנים של האחים וורנר הסרט "מים עוינים" עבור ה-BBC ו-HBO. בסרט מככב רוטגר האוור השחקן ההולנדי זוכה פרס גלובוס הזהב לשנת 1987, בתפקיד קפטן בריטנוב מפקד K-219. הסרט מתיימר להתבסס על הסיפור האמיתי, המתואר בספר בעל אותו השם ראו כאן.
   
2. להלן דברים שנכתבו אודות הספר, הסופר והסרט מים עוינים בוושינגטון פוסט שהתסריט שלו מבוסס כולו על הספר. ראו כאן
   
3. מניעת מלחמה גרעינית אילו לא היה נמנע האסון הגרעיני בסמוך לחופי ארה"ב הרי שתוך כדי המלחמה הקרה בין המעצמות הייתה פורצת מלחמה גרעינית שהייתה מעמידה את העולם בפני אסון גרעיני. באירוע עצמו כמתואר בספר היו מעורבים נשיא ארצות הברית רונלד ריגן וקספר ויינברגר מזכיר ההגנה של ארה"ב שקראו לצי האמריקאי לעזור עד כמה שניתן לצוללת שנחלצה מהאסון הגרעיני כתוצאה מתושייה של רב החובל שלה, אף על פי שבסופו של דבר טבעה הצוללת במצולות האוקיאנוס עד לעומק של כ- 16,000 רגל שהם כ-4.87 קילומטרים מתחת למים, סמוך לחופי ברמודה מבלי לגרום לאסון הגרעיני. ראו במהדורה האנגלית של הספר עמודים 182-181 ועמוד 282.
4. הספר מים עוינים הוא פרי מחקר של צוות קציני ים אמריקאים ורוסים המשחזר אסון גרעיני שנמנע ליד חופי ארה"ב וקובה, הוא ספר היסטוריה צבאית ראו כאן, כאן וגם כאן כולל הערך מים עוינים בויקיפדיה אנגלית מצביעים על כך שהספר הינו הסטורי צבאי.
   
5. הספר שימש כמקור במחקרים אקדמאיים צבאיים בתחום הצוללות, ראו כאן וגם כאן.
   

כמה עורכים כבר הביעו חשיבות בהתאם בפסקה הקודמת. ‏ - - Crocodile2020‏ • שיחה 14:32, 7 בדצמבר 2023 (IST)

לאירוע עצמו יש חשיבות רבה. לגבי הספר על האירע אני בספק גדול. דוד55 - שיחה 15:30, 7 בדצמבר 2023 (IST)

בנוסף לסרט שהופק ע"פ הספר, התווספו גם מחקרים אקדמיים עם תיקוף על כך שהשתמשו בספר כמקור. העובדה שהאירוע היה משמעותי עד כדי שהיה כפסע בינו למלחמת אטום עולמית מחזקת כמובן את חשיבות הספר שמספר את סיפורו. אני לא רואה כיצד ניתן להעלות ספק לגבי חשיבותו של הספר לויקיפדיה. Viki.coo - שיחה 16:05, 7 בדצמבר 2023 (IST)

בעד חשיבות מהסיבות שהוזכרו לעיל. ‏Ovedc • שיחה 16:32, 7 בדצמבר 2023 (IST)

בעד חשיבות מטיעוני קרוקודילBalberg - שיחה 06:37, 8 בדצמבר 2023 (IST)

בעד חשיבות חשיבות הספר ברורה גם כאירוע וגם כספר בעל חשיבות חושב שחושב - שיחה 09:40, 8 בדצמבר 2023 (IST)

בעד חשיבות, הנימוקים של Crocodile2020 משכנעים ויסודיים Pasta Gerev - שיחה 10:24, 8 בדצמבר 2023 (IST)

בעד חשיבות מהטעמים שנכתבו למעלה דרגון - שיחה 12:29, 8 בדצמבר 2023 (IST)

תומך בדעתו של @Crocodile2020 גיל פרידמן - פיסיקאי - שיחה 19:33, 11 בדצמבר 2023 (IST)

בעיה בקישורי ארכיון בערך (פברואר 2024)

שלום. בתהליך הארכוב, החזיר הארכיון שגיאות לאחד או יותר מהאתרים ששלחתי לארכיון. להלן קישורים שהחזירו שגיאה והשגיאה המתאימה.

• https://www.washingtonpost.com/archive/lifestyle/tv/1997/07/20/hbo-details-fate-of-lost-soviet-sub/495ba005-33d9-4d77-ab29-0a3c6c00ca8a/ עם שגיאה

בכל מקרה זו תהיה ההודעה היחידה לגבי קישורים אלו, ולא יעשה ניסיון נוסף לארכוב קישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 21:59, 14 בפברואר 2024 (IST)