שיחה:מכון אברהמסון

    מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

    שלום לך, אדוה. ערכתי את הערך, השמטתי מתוכו פסקאות שיכולות להיחשב לפרסומיות ולפיכך לא יתקבלו בוויקיפדיה וכן צימצמתי את הפסקה העוסקת באהוד אברהמסון, שכן הערך הוא על המכון ולא עליו אישית. מה שחסר עכשיו בערך הם מקורות בלתי תלויים, כלומר, לא פרסומים של מכון אברהמסון עצמו. האם יש אי-שם כתבה עיתונאית עצמאית (לא מדור פרסומי) על המכון ועל שיטות העבודה בו? אני חוששת, שללא מקורות כאלה, הערך עלול להימחק שוב. בהצלחה, שלומית קדם - שיחה 19:38, 20 באפריל 2016 (IDT)[תגובה]

    נאלצתי לקצץ באופן משמעותי את הערך, כי רוב הניסוחים בו היו פרסומיים, מטעים, או לא רלוונטיים. אם יש מחקרים בלתי-תלויים שבדקו את יעילות השיטה, מומלץ להוסיף אותם. עופר קדם - שיחה 01:05, 22 באפריל 2016 (IDT)[תגובה]

    בקשה למחיקת הערך[עריכת קוד מקור]

    • מכון אברהמסון - שלום, העלתי את הערך, אשמח שתסירו אותו בבקשה. --Advika88 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)[תגובה]
      מדוע למחוק אותו? ‏Hyuna‏ • שיחה • חציל-צילון • 15:14, 10 במאי 2016 (IDT)[תגובה]
      כיוון שערכו אותו לאחר מכן ויש המון שגיאות ואי דיוקים לטעמי. --Advika88 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)[תגובה]
      כדי שהמשתתפים בדיון יוכלו לתקשר בקלות ולהבין מי כתב כל משפט, נהוג לחתום בדפי שיחה באמצעות הקלדת ~~~~ (ארבעה סימני ~) שהופכים לחתימה עם שמירת הדף. לחלופין, ניתן להשתמש בכפתור חתימה: חתימה.
      נוסף על כך, נהוג להזיח תגובה באמצעות נקודתיים (הסימן :) בתחילת התגובה. כך נשמר הסדר בשיחה. אם כבר יש נקודתיים בתגובה שאליה אתם מתייחסים – נהוג להוסיף זוג אחד נוסף. באופן זה, נשמר הסדר בדיון ויודעים אילו דברים נכתבו כתגובה לדברים שהופיעו קודם. בברכה,
      ולנושא: אין לאף אחד בעלות על ערכים. זה אחד מתנאי השימוש של כל הפרויקט הגדול של קרן ויקימדיה. אתה לא יכול סתם להסיר את הערך כי הוא לא לטעמך. ‏Hyuna‏ • שיחה • חציל-צילון • 15:17, 10 במאי 2016 (IDT)[תגובה]
      מתנצלת, עדיין לא בקיאה בנהלי השיחה. אין בעיה, אבל יש החושבים שהערך מכפיש את המכון. אני לא רוצה להתחיל להכנס לעריכות חוזרות ונשנות בשינוי הערך, זו לא המטרה וכבר קרו מספר פעמים שערכתי בשנית ושוב ערכו ונהיה מן משחק מיותר שכזה.--Advika88 - שיחה 15:20, 10 במאי 2016 (IDT)[תגובה]
      ראי ויקיפדיה:הבהרה משפטית. ויקיפדיה אמורה להציג עובדות ללא כל נטייה לדעה כזו או אחרת. זאת בעיה של המכון אם הוא הצוות שם רוצה שויקיפדיה תציג את המכון באור חיובי ולא ניטרלי. מקרים כאלו קרו בעבר, לאו דווקא על ארגונים/מכונים. ‏Hyuna‏ • שיחה • חציל-צילון • 15:25, 10 במאי 2016 (IDT)[תגובה]
      מסכימה לחלוטין, אין שום עניין להציג את המכון באור חיובי, אלא להציג את העובדות. טרם העלתי את הערך התייעצתי עם 2 עורכות בכירות בויקיפדיה, על מנת שלא יראה פרסומי ויכיל עובדות. לאחר העלאת הערך עורך אחר התחיל לערוך. שוב, אין לי שום בעיה לחזור ולערוך את הערך שוב, אבל כרגע מה שמוצג לא מדויק ולא נכון--Advika88 - שיחה 15:27, 10 במאי 2016 (IDT)[תגובה]
      זה כבר דיון לדף השיחה של הערך ולא כאן. ‏Hyuna‏ • שיחה • חציל-צילון • 15:33, 10 במאי 2016 (IDT)[תגובה]
    משתמש:Advika88, שלחת לי תלונה במייל, ועניתי לך בפירוט. לא קיבלתי כל תשובה על כך. אבהיר מה שכתבתי במייל - אני לא רואה כאן שום הכפשה (הניסוח "יש החושבים שהערך מכפיש את המכון" הוא מין ערפול תמוה), אלא רק עובדות. לצערי, המכון משתמש בשיטות פסאודו-מדעיות חסרות כל ביסוס או הגיון, שהוכחו כמופרכות לחלוטין, כמו טיפול בהילות. האינטרס המסחרי של המכון הוא להסתיר את המידע הזה מהציבור; האינטרס של ויקיפדיה הוא לשרת את הקוראים.
    אציין כי אחת העורכות איתה דיברת פנתה אלי לחוות דעת מדעית, ולכן הגעתי לערך.
    אם יש משהו שלדעתך אינו נכון בערך, אנא פרטי אותו כאן, ואשמח לדון בפירוט.
    כמו כן, אשאל אותך - האם את עובדת במכון אברהמסון, או מטעמו? עופר קדם - שיחה 04:17, 11 במאי 2016 (IDT)[תגובה]
    Advika88 שלחה לי מייל בעניין, שלא מפרט שום שגיאה ספציפית בערך, אלא חוזר על הטענה הכללית בדבר שגיאות, ועל הבקשה להסיר את הערך. עניתי, וביקשתי ממנה, שוב, להגיב בדף השיחה. עופר קדם - שיחה 17:10, 11 במאי 2016 (IDT)[תגובה]
    תופעה מוכרת מכיוון שחוזרת על עצמה בוויקיפדיה, בעלי אינטרס מסחרי מעלים ערך פרסומי על אישיות או גוף, עם טענות שונות ומשונות נטולות מקור, אסמכתא או ערך אנציקלופדי, ולאחר שכתובו מבקשים להעלימו ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 17:21, 11 במאי 2016 (IDT)[תגובה]

    מכון אברהמסון[עריכת קוד מקור]

    אני מעוניין לדעת למה הערך נמחק כשבדיון המחיקה היחיד שלו הובאו טענות של שני משתמשים כנגד המחיקה. אמרת שהערך הינו קצרמר יתום ולא דנתה על כך, למה למה הבחירה שלך היתה מחיקה במקום הרחבה והוספת קישורים בערכים אחרים?א.פ עריכות-שיחה

    בנוסף לעובדה שהערך היה קצרמר יתום, הגיע מכתב מעורך דין של המכון, שאיים בצעדים משפטיים משום שהטיפול בערך לא היה לרוחו (תוכל לראות גישה זו גם בדף השיחה של הערך). כיוון שמדובר בקצרמר יתום, העדפתי למחוק אותו במקום להתכתש עם עורכי דין. דוד שי - שיחה 10:39, 11 באוקטובר 2016 (IDT)[תגובה]
    זה המקום לציין שלמרות היותך מפעיל, זו אינה הסמכות שלך למחוק ערך כי עורך דין ביקש. נחי - שיחה 10:59, 11 באוקטובר 2016 (IDT)[תגובה]
    נכון, זו ממש לא סמכות שלי, אבל זה הצעד הנכון במקרה זה. דוד שי - שיחה 11:04, 11 באוקטובר 2016 (IDT)[תגובה]
    אז מעתה יימחק כל ערך שיתקבל בגינו מכתב איום מעוכרי-דין? זו מדיניות בעייתית. נחי - שיחה 11:06, 11 באוקטובר 2016 (IDT)[תגובה]
    האם כל כך קשה לקרוא את המילים במקרה זה שבסוף דברי? עורכי דין שלחו מכתבים בעניין ערכים שונים, וכל מכתב קיבל את הטיפול הראוי לו. במקרה זה, שבו מדובר בקצרמר יתום, מחיקה היא צעד ראוי. דוד שי - שיחה 11:10, 11 באוקטובר 2016 (IDT)[תגובה]
    הצעד הנכון היה לשתף את הקהילה ולנהל דיון בשקיפות מלאה, המכתבים התיחסו לנקודות ספיציפיות בערך?--א.פ עריכות-שיחה 11:21, 11 באוקטובר 2016 (IDT)[תגובה]
    דוד, אולי באמת תעדכן בדף השיחה של הערך, ובהנחה שמי שרוצה יוכל לכתוב מחדש על אחריותו - כדאי לציין זאת שם. נרו יאירשיחה • ט' בתשרי ה'תשע"ז • 11:38, 11 באוקטובר 2016 (IDT)[תגובה]
    לא נראה לי שזה אפשרי "לכתוב על אחריותך" כי ויקיפדיה נושאת באחריות המשפטית על תוכנה כתוצר של קרן ויקימדיה, אבל השאלה בכלל אם יש הילה לתביעה, ממה שאני זוכר מהקריאה האחרונה שלי בערך הוא היה מאוד עניני--א.פ עריכות-שיחה 11:43, 11 באוקטובר 2016 (IDT)[תגובה]
    כך היה במקרים קודמים, אבל דוד מבין בזה טוב ממני. אין ספק שמי שיצטט מקורות באופן סביר ומאוזן יזכה במשפט, אבל תאורטית אפשר לתבוע אותו ולא כולם רוצים להיכנס לזה. נרו יאירשיחה • ט' בתשרי ה'תשע"ז • 11:46, 11 באוקטובר 2016 (IDT)[תגובה]
    על פי ויקיפדיה:איומים משפטיים, האחראית הבלעדית לטיפול באיומים משפטיים היא הקרן,מה שאני מציע במישור המעשי זה הצגת תוכן הערך מחוץ למרחב הערכים על מנת שיהיה ניתן לדון עליו ולנסות לנטר סעיפים שיכולים לעורר את זעם המכון ולבדןק האם ניתן בכלל להגיש אליהם טביעה. לעניות דעתי כל הערך מוגן ב"אמת דיברתי" וןומדובר בסך הכל באיומי השתקה, לאחר תום הדיון במידה ויקבע ואין עילה לטביעה והאיומים הם סרק ניתן לשחרר את הערך נעול למרחב הערכים ולאחר מכן לשחררו עת עת. ברגע שנכנע להם נכנע גם לסיינתולוגיה שיש לה בסיס מעת מוצק יותר (זכויות יוצרים) ולאיקיוטק ולעווד ועוד קבוצות--א.פ עריכות-שיחה 12:05, 11 באוקטובר 2016 (IDT)-[תגובה]
    נב על פי המדיניות יש לחסום את משתמש:Advika88--א.פ עריכות-שיחה 12:09, 11 באוקטובר 2016 (IDT)[תגובה]
    הקישור שלך לא אומר שמאותו רגע אסור לערוך. אין פה יותר מדי מה להסתבך. אני מניח שאתה או מי שירצה יוכל לבקש מדוד שישלח לך את התוכן שהיה בערך, ותוכלו לערוך מחדש על אחריותכם. בגדול נראה שאתה צודק לגבי מטרת האיום המשפטי, אבל איומי השתקה קיימים כי יש להם כוח מסוים, כפי שהסברתי. לגבי אדויקה, שמו אמנם רומז על עריכת דין, אבל מי אמר שהוא איים בתביעה? נרו יאירשיחה • ט' בתשרי ה'תשע"ז • 12:11, 11 באוקטובר 2016 (IDT)[תגובה]
    לא טענתחי שאסור לערוך, טענתי שהקרן אחראית על טיפול משפטי ולכן כל עורך בויקיפדיה מוגן בגבול הטעם הטוב, זה מה שהתצהיר אומר, כרגע אני פשוט לא רוצה לערוך את הערך לפני שיהיה דיון מסודר ולכן אני רוצה שהערך יופיע בהשקיפות מלאה מחוץ למרחב הערכים--א.פ עריכות-שיחה 12:17, 11 באוקטובר 2016 (IDT)[תגובה]

    א.פ עריכות: "הילה לתביעה"??? לא הילה לה ולא עילה. חזרתישיחה ואם כבר אז גם לא טביעה. אילי - שיחה 12:49, 11 באוקטובר 2016 (IDT). (זו פסקה ללא הזחות) צודקת, כבר כתבתי קודם למטה. חזרתישיחה 12:57, 11 באוקטובר 2016 (IDT)[תגובה]

    מעולה, אז בואו נחזיר את הערך כטיוטה, נאשר את זה ונחזיר למרכב הערכים--א.פ עריכות-שיחה 12:45, 11 באוקטובר 2016 (IDT)[תגובה]
    מסכים. א.פ עריכות: עוד טעות פרוידיאנית: דין התביעה – טביעה. חזרתישיחה 12:47, 11 באוקטובר 2016 (IDT)[תגובה]
    דוד שי במידה ואתה תומך בעמדה זאת נשמח בבקשה לטיוטה לפני כניסת הצום, בכדי שנוכל לדון על כך כבר בצאתו--א.פ עריכות-שיחה 13:18, 11 באוקטובר 2016 (IDT)-[תגובה]
    צר לי שאינך מכבד את החלטתי למחוק את הערך. אני חושב שאתה סתם דופק את הראש בקיר, אבל זו זכותך, הרי אנחנו באנציקלופדיה שכל אחד יכול לכתוב. מדובר בערך לא חשוב, שחבל על כל רגע שמתבזבז עליו. יש אלפי נושאים הרבה יותר חשובים לעסוק בהם מאשר ערך זה. לי אין כוונה להמשיך ולעסוק בערך זה, ואני ממליץ לכולכם למצוא עניין אחר לעסוק בו. אם מישהו רוצה להמשיך לעסוק בערך זה, זו זכותו. אם מישהו רוצה שחזור, הכתובת לבקשה היא ויקיפדיה:בקשות ממפעילים. גמר חתימה טובה, דוד שי - שיחה 13:33, 11 באוקטובר 2016 (IDT)[תגובה]
    הגשתי בקשה אבל אני באמת לא מבין מדוע את טוען שהערך אינו חשווב: בתור התחלה זה ענין של עקרון, אנחנו לא יכולים להכנע לאיומים משפטיים חסרי בסיס, זו צנזורה, זו פגיעה בחופש המידע, זה נסיון להטות את ויקיפדיה מעמדותיה וזו פגיעה בעצמאות הקהילה והאתר. בנוסף לכך מדובר ברשת גדולה שנהפכת בקרוב לבין לאומית ומתגאה באחוזי הצלחה גבוהים, במידה והנתונים שלה נכונים מדובר במכון הגמילה היעיל במדינה, יותר מאלן קאר. הפרסומות שלהם משדורות בתדירות גבוהה, גבוהה בהרבה מפרסומות לכל גוף אחר שעוסק בתחום והן לא מציגות את השימוש במיסטיקה, הרבה אנשים לא מודעים לכך שהמכון טוען שהוא מסוגל לטפל בהילות ותפקידנו כמקור מידע הוא לספק מידע מסוג זה, להרחיב את הערך יקח עשר דקות, לקשר אליו ערכים זה באמת לא בעיה, אפשר לשים את המכון ב"ראו גם" של אלן קאר, או בפסקה של שיטות לגמילה מעישון בערך גמילה מעישון--א.פ עריכות-שיחה 14:19, 11 באוקטובר 2016 (IDT)--א.פ עריכות-שיחה 14:19, 11 באוקטובר 2016 (IDT)[תגובה]

    "מכון אברהמסון הינה..."[עריכת קוד מקור]

    צ"ל "הוא". חזרתישיחה 20:35, 11 באוקטובר 2016 (IDT)[תגובה]

    מקור לעניין המחקרים[עריכת קוד מקור]

    הוספתי מקור שבו רואים את אברהמסון מתראיין בנושא ומתייחס למחקר מאוקספורד. מה דעתכם? ניתן לראות שהם גם מקשרים לכתבה מאתר המכון. ראו כאן. מה דעתכם? בלנק - שיחה 11:25, 17 ביוני 2017 (IDT)[תגובה]

    עשוי להיווצר רושם מוטעה, שיש למכון מחקר התומכים בשיטותיו כפי שכתובים בערך: " ברפלקסולוגיה, שיאצו, וביו-אנרגיה. במהלך הטיפול נעשה, לטענת המכון, ניקוי ואיזון המערך ה"אנרגטי" בגוף, המבוטא במרידיאניים ובמרכזי ה"אנרגיה" המכונים צ'קרות". אלו שיטות פסאודו מדעיות, או אף שיטות שהוכחו כלא עובדות, וסיכום המחקרים רחוק מלהסכים איתם. כפי שכתבת לאחרונה, נוצר רושם להוכחה כוללנית במחקר. אם מסתמכים על מחקר וקונצנזוס מדעי, אז רפלוקסולוגיה למשל, לא עובדת מעבר לאולי אפקט פלסבו. דין נוזאור - שיחה 14:48, 17 ביוני 2017 (IDT)[תגובה]
    המשפט בערך שאליו המקור מתייחס הוא ספציפית לגבי הנושא של גמילה "מהירה" ולא הדרגתית. לא לגבי שיטת הגמילה של המכון באופן כללי. נראה לי שזה ברור מאוד מהערך. בלנק - שיחה 21:38, 17 ביוני 2017 (IDT)[תגובה]
    למה זה ברור, בגלל שאתה אומר ?
    ברור שטענות המכון הזה ואחרים המתסמכים על רפלסקולוגיה, "מערך אנרגטי", ביו אנרגיה וכו', רחוקים מהוכחה. אם אתה רוצה להיות ברור, מוטב לכתוב לאיזה אחוז זה מתייחס, או לכתוב שמדובר במיעוט/רוב הטענות של המכון. דין נוזאור - שיחה 17:08, 18 ביוני 2017 (IDT)[תגובה]
    אין סיבה להיכנס לסגנון לא נעים. ("בגלל שאתה אומר?"- סגנון לא מקובל.) בפרק "שיטת הגמילה של המכון" יש פסקה אחת שמתארת את שיטת הגמילה (רפלקסולוגיה וכו'). ופסקה שנייה שמתייחסת ספציפית לנושא הזה של טיפול חד פעמי לעומת טיפול מתמשך. כל המקורות מופיעים בפסקה השנייה ומתייחסים ספציפית לשאלה הזאת. קשה לי לראות איך אפשר להיות יותר ברור מזה, אבל אשמח אם תציע ניסוח חלופי שיהיה יותר ברור לדעתך. בלנק - שיחה 22:31, 18 ביוני 2017 (IDT).[תגובה]
    לכתוב, שהשיטות רפלקסולוגיה "מערך אנרגטי" וכו' (אגב איזו אנרגיה ?), הן מתחום הרפואה האלטרנטיבית הבלתי מוכחת, או אף מוכחת לא יעילה (להפנות לערך רפואה אלטרנטיבית), ואילו התחום המסויים (מצומצם/נרחב ?) שהוא X לטענת המכון נתמך במחקר Y (וכדאי שתקרא את המחקר - הכותרת שלו, לפחות בYNET מדברת על השאלה אם כדאי להפסיק מיד או בהדרגה. זה משהו מאוד כללי, שמתאים לכל מכון). דין נוזאור - שיחה 17:21, 19 ביוני 2017 (IDT)[תגובה]
    * תן דעתך, האם מישהו שעוסק בגמילה מעישון על סמך אסטרולוגיה וקריאה בקפה, יכול לטעון שהוא מדעי, כי הוא מתבסס על מחקר שבדק אם לגמול מיד או בהדרגה ?
    דין, קודם כל אני מתנצל שלא הגבתי ולא הסרתי את התבנית, הייתי קצת עסוק בדברים. לעצם העניים, אין שום סיבה למחוק את כל הפסקה בגלל שאתה לא מרוצה מאיזה פיפס בניסוח שלה. שיחזרתי בנתיים. שיניתי לנוסח שאני מקווה שימצא חן בעיניך יותר- העברת הנושא לתת פסקה נפרדת. בכל מקרה- הניסוח שאתה הצעת "הרפואה האלטרנטיבית הבלתי יעילה" וכו' אינו ניסוח מקובל באינציקלופדיה. אם הקורא רוצה הוא מוזמן לקרוא את הערכים רפואה אלטרנטיבית ורפואה הוליסטית, וגם את כל יתר הערכים על צ'אקרות וכו', ולשפוט בעצמו. בלנק - שיחה 21:06, 3 ביולי 2017 (IDT)[תגובה]
    ועוד דבר קטן- כתבת בנימוק למחיקה ש"אין מקור לכך שהטיפול הוא חד פעמי". זאת אינה טענה שדורשת מקור לפי ויקיפדיה:הערות שוליים. אלא אם היא שנויה במחלוקת לדעתך (ואם כן- לא ברור לי למה), אין צורך סתם להציף את הערך במקורות. בלנק - שיחה 21:09, 3 ביולי 2017 (IDT)[תגובה]


    כששמים ציטוט "הרפואה האלטרנטיבית הבלתי יעילה" עשוי להיווצר רושם שאני או מישהו אמר בדיוק ככה. אם התרשמת או מישהו התתרשם ככה, אז זה לא ציטוט של מישהו.
    לדעתי יש עדין מראית עיין, של ערבוב בין המחקר על החד פעמי (האם יש גם מחקרים האומרים אחרת ?) לבין רפלקסולגיה, ו"אנרגיות", שהם לא אנרגיות של חשמל/גרעין/תנועה וכו' - אלא מי יודע מה ושאר דברים תמוהים. אתה שם את עניין המחקר תחת התת-כותרת "טיפול חד פעמי לעומת טיפול ממושך". הערבוב החוזר הזה אינו פיפס.
    שים לב לשגיאה בעברית בערך (לא בדף השיחה) 'השיטה היא שיטה אלטרנטיבית של הוליסטית'. אני לא מתקן בעצמי, כי לא בדיוק זורם איתך, אז להיתראות ומקווה שעזרתי. דין נוזאור - שיחה 17:56, 4 ביולי 2017 (IDT)[תגובה]
    תיקנתי את השגיאה. צר לי שלא זורם לך. תודה על העזרה והתרומה לערך. בלנק - שיחה 23:32, 4 ביולי 2017 (IDT)[תגובה]
    שיניתי ל"ביו אנרגטי" על מנת שהקורא יבין במה מדובר. בלנק - שיחה 23:35, 4 ביולי 2017 (IDT)[תגובה]

    "פסאודו מדע"[עריכת קוד מקור]

    (הסבר לשחזור עריכת האלקושי)- העניין כבר נידון פה בעבר, תנו לקורא לקרוא את הערך "רפואה הוליסטית" ולשפוט בעצמו. רבים יטענו שכל הרפואה האלטרנטיבית היא פסאודו מדע, יותר הגיוני לתת לקורא לשפוט בעצמו. בלנק - שיחה 13:47, 31 באוקטובר 2017 (IST)[תגובה]

    הניסוח מוזר מאוד - המונח "רפואה הוליסטית" שווה ערך ל"רפואה אלטרנטיבית", והוא בעצם מונח שיווקי שמיועד לטשטש את הפרטים לגבי שיטת הטיפול עצמה. מטרת המונח לשכנע את הציבור שהרפואה ה"רגילה" מתייחסת רק לסימפטום מנותק, בעוד האלטרנטיבית (בשמה החדש, "הוליסיטית") מתייחסת לאדם בכללו. הטענה הזו פשוט לא נכונה, ולמעשה המצב הפוך. בעוד הרפואה מבינה את כלל המערכת, האלטרנטיבית מתמקדת בטיעון בודד זה או אחר, בדרך כלל מופרך (מרידיאנים). כיוון שאצל רבים המונח "רפואה אלטרנטיבית" קיבל קונוטציה שלילית (ובצדק), העוסקים בתחום מנסים לעשות מיתוג מחדש.
    אני לא חושב שדווקא צריך את המונח פסאודו-מדע, אבל לא צריך לשתף פעולה עם המיתוג מחדש הזה. אני מציע להותיר את המונח "רפואה אלטרנטיבית" לבדו, בלי "פסאודו-מדע" ובלי "הוליסטית". עופר קדם - שיחה 15:40, 31 באוקטובר 2017 (IST)[תגובה]
    בכל הערכים על פסאודו מדע מצויין בערך שמדובר בפסאודו, אני לא רואה סיבה שכאן יהיה שונה. הָאֶלְקֹשִׁישיחה • י"א בחשוון ה'תשע"ח 18:08, 31 באוקטובר 2017 (IST)[תגובה]