שיחה:מכון שכטר למדעי היהדות

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש
- הועבר מהדף ויקיפדיה:דלפק ייעוץ

שלילה והורדת תוכן שהכנסנו...[עריכת קוד מקור]

שלום רב

שמי מיכל ארצי אחראית על יחסי ציבור במכון שכטר למדעי היהדות. אתמול הכנסתי חומר לוויקיפדיה על מכון שכטר בהתאם להוראות המופרשות שהופיעו באתר שלכם. לאחר שסיימתי להכניס את כל החומר ושמרתי, קיבלתי הודעה מכם שאתם מוחקים את הערך שלנו כיוון שלטענתכם אין לנו זכויות יוצרים על הערך, והפנתם אותנו ללינק של האתר שלנו - לא ברור לי מדוע ?? כמי שמייצגת את מכון שכטר בתחום יחסי הציבור, מובן שיש לנו זכויות יוצרים על הערך, ולא ביצעתי שום דבר שנוגד את המדיניות שלכם !!

אשמח להעלות חומר לאתר שלכם ואודה אם תאפשרו לי לעשות זאת, או שתסבירו היכן הבעיה

תודה רבה

מכון שכטר - שיחה 12:39, 20 בינואר 2010 (IST)מיכל ארצי מנהלת יחסי ציבור מכון שכטר למדעי היהדות

שלום מיכל. עליכם להבין שכאשר אתם מפרסמים בוויקיפדיה תוכן - אתם למעשה מוותרים על רוב הזכויות עליו - כל אחד יכול להעתיק אותו, לשנות אותו, להציג אותו ולהשתמש בו בכל דרך שהיא (לרבות מסחרית), כאשר התנאים היחידים שיש לשמור עליהם הוא אזכור הכותבים של התוכן והפצתו תחת רשיון חופשי גם כן. הרשיון הוא רישיון Creative Commons ייחוס-שיתוף זהה 3.0 לא מותאם.
כדי לאשר שאתם אכן בעלי הזכויות ושאתם אכן מסכימים להפיץ את התוכן תחת הרשיון, אנא שלחו מייל לכתובת permissions-commons-he-at-wikimedia.org עם האישור.
קחו בחשבון שהערך אודותיכם יערך על ידי אחרים ויותאם לוויקיפדיה. מה שמתאים לאתר שלכם לא מתאים לכתיבה באנציקלופדיה שמחוייבת לאוביקטיביות ולנייטרליות. כמו כן, אנא קראו את מדריך האוטוביוגרפיה שלנו. בברכה, זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 12:45, 20 בינואר 2010 (IST)

זיהוי עם התנועה הקונסרבטיבית[עריכת קוד מקור]

בערך הוסף מידע המקשר את המכון לתנועה הקונסרבטיבית, באתר של המכון אין אזכור לכך. הובא מקור אחד מאתר לימודי, נושא זה צריך להיבדק ביתר יסודיות, ולא להסתמך על מקור שהוא פורטל מסוים. בנוסף גם בפורטל נכתב "על אף שהוא מזוהה עם התנועה הקונסרבטיבית ביהדות, ונחשב למרכזה האידיאולוגי והאקדמי של התנועה בארץ, הלימודים במכון פתוחים לתלמידים מזרמים שונים ותפישות מגוונות ביהדות.", מי שקורא את הערך כפי שהוא כתוב עכשיו יכול לטעות שהלימודים בו נעשים לפי גישה מסוימת ולא לפי תפישות מגוונות ביהדות. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 07:31, 14 ביולי 2013 (IDT)

שלום חנה. המידע הוסף לערך כשהוא עלה, לפני שלוש וחצי שנים, ונמחק בימים האחרונים (גם מהויקיפדיה האנגלית) בידי עורכת המציגה עצמה כיח"צנית של המכון שכתבה גם את הפרזנטציה באתר המכון אותה העתיקה לכאן. אפנה לעורך שהוסיף את המידע במקור ואשאל אותו על אילו מקורות הסתמך. בינתיים אני יכול לומר:
  1. נשיא המכון הוא הרב פרופ' דוד גולינקין, רב קונסרבטיבי.
  2. הפורטל עוסק בסיווג מוסדות להשכלה גבוהה. רבים נעזרים בו לבחירת מקום לימודים, ולענ"ד הוא אכן מהווה מקור לעניין האופן בו המוסד מזוהה.
  3. באתר התנועה הקונסרבטיבית בישראל, הקישור למכון נמצא ברשימת הקישורים ל"מוסדות התנועה בארץ".[1]
  4. המכון מפעיל את בית המדרש לרבנים על שם שכטר, שמציג עצמו כמוסד להכשרת רבנים של התנועה הקונסרבטיבית,[2] ובוגריו מוכרים כרבנים על ידי כנסת הרבנים.
  5. כקוריוז, מינוי רב אורתודוקסי לנשיא המכללה הדתית להכשרת עובדי הוראה ע"ש רא"ם ליפשיץ, גרר אחריו איומים בהוצאת הסטודנטים הדתיים מהמכללה, רק בגלל שאותו רב לימד בעבר במכון "קונסרבטיבי".[3] מכאן שיש משמעות רבה לאופן זיהוי המוסד.
באשר לחשש שמי שיקרא את הערך יטעה שהלימודים בו מתקיימים לפי תפיסות מגוונות ביהדות, לדעתי אדרבא, קיום הלימודים לפי תפיסות הזרמים השונים (אם יש בכלל מוסד כזה בעולם) דורש מקור, ובפורטל כתוב רק שהלימודים פתוחים לתלמידים מזרמים שונים ותפיסות מגוונות. אבל בכל אופן כתוב מייד בתחילת הערך: "מכון שכטר למדעי היהדות עוסק בחקר, לימוד והנחלת מדעי היהדות בגישה שוויונית ופלורליסטית" (ההדגשה שלי). בברכה, משתמש כבד - 09:59, 14/07/13

שלום לך משתמש כבד. אני שוב חוזרת ואומרת, שמכון שכטר, כמוסד ללימודים אקדמיים בו לומדים לתואר שני במדעי היהדות, אינו מזוהה עם הזרם הקונסרבטיבי ולא בכך ייחודו. יחודו הוא שהוא המוסד הגדול ביותר בארץ ללימודי תואר שני במדעי היהדות. בית המדרש לרבנים ע"ש שכטר מזוהה באופן מובהק עם הזרם. אולם קרן החינוך למען בתי ספר תל"י, אשר היא אחת העמותות של מכון שכטר, אינה מזוהה עם היהדות הקונסרבטיבית. הנשיא הוא קונסרבטיבי, אבל הוא לא נבחר לתפקידו עקב היותו מזוהה עם הזרם. סביר שבשנה הבאה, כאשר יתחלפו הנשיאים, יהיו מועמדים מזרמים אחרים גם כן. יש כאן מרצים מכל הזרמים והתוכן הלימודי אינו נוטה לזרם קונסרבטיבי אלא הלימודים מועברים כאן באופן ביקורתי ומדעי, כיאה למוסד אקדמי. אתה עושה לנו עוול בכל פעם שאתה מזהה את המכון כך ופוגע בנו. זהו מוסד אקדמי, לא דתי. אני מקווה שבזה זה מובן ותופסק המחלוקת בעניין השייכות לזרם כלשהו. בעניין היח"צני / אנציקלופדי אני מבינה. אבל יש הבדל בין עובדות ובין מצג שקרי. בברכה, מוריה. Yahadut60 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתמ/ה

ביקשו ממני להגיב בנוגע לזיהוי, פרט שאני הוספתי בעבר. אני מניח שמוריה תסכים איתי שבית המדרש לרבנים באמריקה שמכון שכטר הוא מעין שלוחה שלו, הוא מוסד קונסרבטיבי מובהק. מכאן הסקתי בזמנו שגם מכון שכטר הוא מכון קונסרבטיבי, ולמיטב הבנתי זה בכלל לא סותר את היות המכון מוסד אקדמי פלורליסטי. זה שמקום מלמד מדעי היהדות לא אומר שהוא לא מזוהה עם זרם מסויים. מכון שלום הרטמן למשל מזוהה עם הקצה הליברלי של האורתודוקסיה, הפקולטה למדעי היהדות בבר-אילן מזוהה עם הזרם המרכזי של הציונות הדתית, ובשניהם לומדים ומלמדים אנשים מזרמים שונים ביהדות ואפילו כמה לא יהודים, ואף אחד לא אומר שהם לא מוסדות אקדמיים אלא מוסדות דתיים. אגב, אותה פקולטה מסמיכה בשנה מאות בוגרי תואר שני במדעי היהדות, בוודאי בסדר גודל שמתחרה עם שכטר (אין לי נתונים מדוייקים), אז צריך לבדוק בקפדנות את הטענה ששכטר הוא "המוסד הגדול ביותר בארץ ללימודי תואר שני במדעי היהדות". ‏DGtal‏ 15:59, 14 ביולי 2013 (IDT)
מספר תוספות:
  1. האם אי פעם היה למכון נשיא שאינו קונסרבטיבי?
  2. גם קרן תל"י קשורה בתנועה הקונסרבטיבית, גם אם לא באופן מובהק כמו המכון עצמו.
  3. לדעתי די במקורות ובהסברים שהוצגו בשביל לבסס את הקביעה שהמכון מזוהה עם התנועה הקונסרבטיבית. אך אם יש מקור לכך שהמכון אכן מתנער באופן רשמי מזיהוי זה, לו שותפה גם התנועה הקונסרבטיבית עצמה, ודאי שיש לתת ביטוי לעמדות השונות. בברכה, משתמש כבד - 13:18, 15/07/13

הצעת פשרה[עריכת קוד מקור]

הפנו אותי למיני מלחמת עריכה שהתחוללה כאן, כשמצד אחד אנשי המכון מוחים בתוקף על זיהויים על היהדות הקונסרבטיבית ועורכים אחרים, כולל אני, מצדיקים את הזיהוי. אם תחפשו בגוגל את המילים מכון שכטר קונסרבטיבי תמצאו הרבה תוצאות בהם המכון מזוהה עם תנועה זו. חלק מהמקורות שוליים, אבל תמצאו גם ספרים אקדמיים, אתרים חינוכיים, תשובות הלכתיות ועוד. מנגד, יש לנו הודעה די רשמית שהמכון, שהוקם כזכור על ידי התנועה המסורתית, לא רואה עצמו מזוהה עמה. מה שנוצר כאן זו מציאות עובדתית לפיה המכון מזוהה על ידי הציבור הרחב כקונסרבטיבי. אני ממליץ בחום לכתוב משפט ארוך לפיו המכון באופן רשמי אינו מזוהה עם זרם דתי מסויים (הפניה לעמדה הרשמית), אך מקובל בציבור לזהות אותו עם הזרם הנ"ל (תוך מתן 3-4 מקורות מכיוונים שונים). האם זה מקובל על כולם? ‏DGtal‏ 18:25, 16 ביולי 2013 (IDT)

אוניברסיטת בר אילן אינה מזהה עצמה עם היהדות האורתודוקסית[4], ובכל זאת בפתיח הערך עליה כתוב: "האוניברסיטה הוקמה כדי לקדם את הלימודים של מדעי היהדות והמדעים הכלליים לפי הגישה של "תורה עם דרך ארץ" וברוח היהדות האורתודוקסית." אם מוריה תגרום לכך שהמכון יפרסם התנערות רשמית מהתנועה הקונסרבטיבית, אז כבר כתבתי שיהיה צריך להציג את עמדת המכון. אך איני בטוח שהמכון מעוניין להכחיש את עמדתה של התנועה הקונסרבטיבית עצמה בעניין, וכל עוד אי אפשר להפנות לעמדה רשמית ההצעה אינה ישימה. ההסתמכות על הודעותיה של משתמש:Yahadut60 כמקור, בעייתית הן לכשעצמה, והן בגלל שההודעות אינן משקפות את האופן בו המכון מזוהה, אלא רק את האופן בו הוא מעוניין להיות מוצג בוויקיפדיה (ובאופן כללי). זהו שיקול חלש מאוד בעריכת ערך (וראו ויקיפדיה:אוטוביוגרפיה). בברכה, משתמש כבד - 18:38, 16/07/13
אם אוניברסיטת בר אילן תמחה על זיהוייה כאורתודוקסית ותצהיר שהיא לא רואה את עצמה מזוהה עם היהדות האורתודוקסית, מובן שנסיר את המשפט המצוטט הנ"ל מהערך עליה שפם אדום - שיחה 21:14, 16 ביולי 2013 (IDT)
אני חושבת שהצעת הפשרה של דיגיטל טובה. הכותבת שלחה אישור OTRS מטעם המכון ולכן אפשר לדעתי להתייחס להודעותיה כמקור. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 21:18, 16 ביולי 2013 (IDT)
אם ב"הפנייה לעמדה הרשמית" כוונתכם לדברי מוריה, אז ניחא. אני מציע את הנוסח: "המכון מזוהה בציבור{מקורות} ועל ידי התנועה המסורתית בישראל[5] כמוסד קונסרבטיבי, אך המכון עצמו דוחה זיהוי זה{הפניה לדיון כאן}." שימו לב שפיתרון דומה אומץ ביחס לשאלה האם אם תרצו היא תנועת ימין, למרות ששם המצב שונה כי התנועה מגדירה עצמה, גם מחוץ לוויקיפדיה, כתנועת מרכז. בברכה, משתמש כבד - 21:39, 16/07/13
ההצעה שלך היא בגישה שלילית, אני מעדיפה את הגישה של דיגיטל. יש הבדל בין גוף שנוי במחלוקת כמו אם תרצו, לבין מכון ללימודי יהדות. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 21:49, 16 ביולי 2013 (IDT)
אני לא בטוח שהבנתי מה ההבדל בין הגישות (או בין הארגונים). האם כוונתך שאין להזכיר את הזיהוי של התנועה הקונסרבטיבית עצמה? אם הכוונה לסדר העמדות, הוא לא עקרוני עבורי. אם את מעדיפה נוסח לפיו עמדת המכון היא שהוא אינו מזוהה עם אף זרם דתי, בבקשה. בברכה, משתמש כבד - 22:11, 16/07/13
לומר שבר-אילן לא מזהה את עצמה עם היהדות האורתודוקסית זו טעות ויש הרבה ראיות, הן בתקנונים והן בשטח (למשל משרת רב קמפוס פעילה, לימודי יסוד ביהדות, מג"ל וכו') שיוכיחו זאת, אבל בו זמנית יש שם גם מרצים לא אורתודוקסים בפקולטה למדעי היהדות, קל וחומר בשאר הפקולטאות. האוניברסיטה מסתדרת לא רע עם הסתירה לכאורה, ואין כאן מקום להאריך. לגבי המכון, אציין שזה כן מוסד שנוי במחלוקת בהקשר הדתי, ע"ע פרשת שמואל גליק שנמנע מינויו לנשיא מכללה דתית להוראה כי הוא לימד שם, אבל את זה נכון לומר גם בנוגע לאוני' בר-אילן שהותקף הרבה על ידי החרדים בשעתו ומידי פעם גם כיום, אבל זה כבר נושא לדיון נפרד.
לגבי הניסוח, ברגע שנקבל מקור פורמלי ממוריה או מישהו אחר, ברור שיש לזה עדיפות על התפיסה העממית של השתייכות המכון, אבל הניסוח המדוייק הוא בעיקרו טכני ולא מהותי. התלבטות המשך: האם כדאי להרחיב, כנראה בפרק נפרד, על ההתייחסות בישראל למכון, כולל פרשת גליק, ואולי יתברר שזה משפיע על זהות הסטודנטים (ואולי לא), או לוותר. ‏DGtal‏ 00:55, 17 ביולי 2013 (IDT)
חיפוש "רב קמפוס" בגוגל העלה לי בעמוד הראשון גם את אוניברסיטת בן גוריון, ומדובר ברב אורתודוקסי. האם לימודי היסוד ביהדות בבר אילן מוכיחים זיקה אורתודוקסית דווקא, יותר משהסילבוסים של מכון שכטר מוכיחים זיקה קונסרבטיבית? איני יודע.
אני שמח לגלות שגם לדעתך הודעותיה של מוריה אינן עמדה רשמית הראויה לציטוט בערך. ודאי שזיהויו הקונסרבטיבי של המוסד משפיע על זהות הסטודנטים, שכן התואר שלהם פוסל, במידה רבה, את הסטודנטים מלהורות את המקצוע שרכשו בבתי ספר דתיים. לכן כל כך חשוב למוריה להצניע את המידע. ובכל זאת לא נראה לי אנציקלופדי לכתוב כזה דבר, וגם פרשת גליק, לכשעצמה, לא מצדיקה אזכור לדעתי. אולי רק בהערה כרפרנס לדימוי הקונסרבטיבי של המוסד. בברכה, משתמש כבד - 01:18, 17/07/13
אני לא חושבת שצריך לכתוב שהמכון קונסרבטיבי. בקשר לזיהוי בציבור ככזה, מי הוא הציבור המדובר? אם מזהים במגזר הדתי אז צריך לציין שבמגזר הדתי הוא מזוהה ככזה. אופק כחול - ביבר הזכוכית 21:46, 18 ביולי 2013 (IDT)
אני לא יודע מה זה "מכון קונסרבטיבי", אבל מבין המקורות שהוצגו רק התנועה הקונסרבטיבית היא מקור דתי. המקורות האחרים שגם כן מזהים את המכון כקונסרבטיבי (פורטל "לימודי" וכתבה ב-NRG), אינם מקורות דתיים ובכל זאת אינם מסייגים את הזיהוי. גם היותו של נשיא המכון רב קונסרבטיבי היא אינדקטור משמעותי. בברכה, משתמש כבד - 22:46, 18/07/13
נאמר למעלה שהפורטל מצריך בדיקה. כמשקל נגד קיימת הצהרה של גברת מהמכון. אתר התנועה הקונסרבטיבית זיהה רק את בית המדרש כקונסרבטיבי (ולא את המכון כולו) ולגביו אין חולק. בNRG יהדות נכתב שהרבנים זיהו את המכון כקונסרבטיבי. היות הנשיא מזרם מסויים לא אמור להשפיע על הזיהוי (כך לדוגמא אם הנשיא הבא של בר אילן יהיה רפורמי לא נטען שבר אילן רפורמית) אופק כחול - ביבר הזכוכית 23:07, 18 ביולי 2013 (IDT)
אתר התנועה המסורתית/קונסרבטיבית מזהה את המכון כולו כמוסד של התנועה. לא מדובר על NRG יהדות, אלא על כתבה של הכתבת לענייני חינוך אפרת זמר שהתפרסמה במדור ה"חדשות בארץ". היא אינה מייחסת את הזיהוי רק לרבנים. בברכה, משתמש כבד - 23:25, 18/07/13
בשיחה:נשות הכותל/ארכיון 1#הפולמוס סביב פעילות העמותה - בקשה לעריכה כתבת שמדובר בהתייחסות הכתב לעמותה והסכמתי. איך המקרה שלפנינו שונה? גם כאן מדובר בקביעה שהיא למעשה דעת הכתבת. בנוסף, כאשר פותחים את הכתבה תראה למעלה "חדשות-יהדות NRG" ובצד תראה טבלה "עוד ביהדות". לגבי התנועה המסורתית, צודק, הסתכלתי רק על המוסד הראשון ולא המשכתי לעיין. אופק כחול - ביבר הזכוכית 00:48, 19 ביולי 2013 (IDT)
בעד ההצעה של DGtal בתוספת הדיוק של אופק כחול. המשפט הארוך לא צריך להופיע בפתיח לערך אלא בפרק הראשון או השני כמו בדוגמה האחרת שהובאה כאן שפם אדום - שיחה 23:28, 18 ביולי 2013 (IDT)
איזה דיוק? היא כתבה "אם". בדוגמא מבר אילן האפיון האורתודוקסי מופיע בפתיח, כעובדה ולא רק כזיהוי. בברכה, משתמש כבד - 00:09, 19/07/13
וואס ווילסט דו?! היא כתבה "אם" לצורכי ניסוח. בדבריי על הדוגמה האחרת לא התכוונתי לערך על בר אילן שכן שם אין שאלה לגבי הזהות (אוניברסיטת בר אילן לא מוחה על זיהוייה כמקדמת לימודי יהדות לפי רוח היהדות האורתודוקסית) אלא לדוגמה שהבאת על אם תרצו, שם המידע על הזיהוי בציבור והעמדה הרשמית מצויינים בפרק "מאפיינים" ולא בפתיח. שפם אדום - שיחה 00:24, 19 ביולי 2013 (IDT)
"אם" זו מילת תנאי. אם תכתוב פרק על מאפייני המכון, בבקשה. אם הסכמת להצעה שלי ושל דיגיטל, מחאה בדפי השיחה של וויקיפדיה מצד עורכת שמציגה עצמה כיח"צנית של המכון, אינה עמדה רשמית. בברכה, משתמש כבד - 00:48, 19/07/13
למען הסר ספק, ב"אם" התכוונתי שצריך לשייך את הזיהוי לזרמים דתיים, כל עוד לא יוכח אחרת. חשבתי שהבהרתי את זה בהמשך. אופק כחול - ביבר הזכוכית 01:05, 19 ביולי 2013 (IDT)
הפילפולים האלה לא מהנים, אעצור כאן. הגישה שלך כפי שהיא מתבטאת בעריכות ובהצעת הניסוח היא לעומתית, עדיף שתשאיר לDGtal או מישהו אחר את הניסוח שפם אדום - שיחה 01:14, 19 ביולי 2013 (IDT)
מה שלעומתי בעיני הוא שויקיפד שכתב בשבת בדף השיחה שלי שאני שקרן וחוצפן, גם התערב בעקבותיו בדיון הזה, מאשים אותי בלעומתיות וממליץ שאמשוך ידי מהניסוח. אם יהיה לי מה לתרום לנושא הדיון, אמשיך לעשות כן. אתה מוזמן לנהוג כך גם בעצמך. בברכה, משתמש כבד - 02:19, 19/07/13
הנימוס שמדריך אותי בדרך כלל לא לכתוב בשבת בדף שיחה של מי שזה מפריע לו, נעצר ולא מחייב כאשר הוא מגדיל לעשות ולא רק שהוא משקר שחור על גבי לבן אלא מאשים בזדוניות אותי במעשיו הוא. הגעתי לכאן בעקבות הודעה בלוח המודעות, גם אם הייתי מגיע לכאן מדף השיחה שלך זה לא היה רלוונטי, אני מוחה על שאתה מנסה ליצור באמירה הזו רושם שאני רודף אותך.
לעצם העניין אני לא היחיד שהעיר לך על הגישה האנטית שלך כאן, שני ויקיפים ותיקים ומוערכים עשו זאת לפניי ואני בטוח שלתחושה זו שותפים עוד אנשים. מוטב שתשאיר את הניסוח לDGtal או מישהו אחר שפם אדום - שיחה 22:56, 19 ביולי 2013 (IDT)
רבותיי, הדף זה לא מיועד להערות האישיות האלה, שרצוי ולא היו נכתבות כלל. זה דיון וכל אחד יכול להעלות הצעות כרצונו. לבסוף אני מקווה שנוכל להסכם על הצעה משותפת אחת. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 23:11, 19 ביולי 2013 (IDT)