שיחה:נשות הכותל/ארכיון 1

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.


תוכן עניינים

ערך מוטה[עריכת קוד מקור]

א. האם יש צורך בקיומו של הערך? ב. במידה וכן, יש לשנות אותו כך שיהיה עובדתי ואובייקטיבי יותר. Guy.al - שיחה 13:34, 13 ביולי 2010 (IDT)

אני מסכים שהערך אינו מנוסח כראוי בצורה עובדתית (אני לא בטוח לגבי האובייקטיביות). בכל אופן הוספתי קישורים לפסיקות בג"ץ הרלוונטיות מבלי לשנות את הטקסט. --ארז שיינר - שיחה 19:24, 13 ביולי 2010 (IDT)

זה עוד קצת אחרי עריכה מינימלית, ואני עדיין שואל - האם יש הצדקה לקיום ערך על ארגון אשר מונה כ- 20-30 חברות (אולי גם חברים) והשפעתו על החיים הציבורים היא מקומית ולא מורגשת? Guy.al - שיחה 22:14, 13 ביולי 2010 (IDT)

אני הגעתי לערך כי התעניינתי בנושא (אחרי החדשות כמובן) והוא עזר לי מאד. אני לא רואה סיבה למחוק מידע מסיבות פוליטיות של כמה תומכים יש או אין להן. --ארז שיינר - שיחה 23:07, 13 ביולי 2010 (IDT)

מבקשות להתפלל תפילה שיוויונית?[עריכת קוד מקור]

זוהי טענה שיפוטית ולא אובייקטיבית. אני מאמין שהנחת טלית או תפילין או כיפה לא מרוממות את מעמדי הדתי, ולכן אני רואה בתפילה האורטודוכסית בכותל שיוויונית לא פחות משל אחיותינו ואחינו הלא אורטודוכסיים. הייתי מבין אם היה מדובר, למשל, בהשוואה בין בתי כנסת אורטודוכסים לרפורמים, שכן האישה האורטודוכסית נאלצת לשמוע את התפילה הרחק מאחור לעומת הרפורמיות וחברותן שנהנות מקידמת הבמה, אבל בנושא דידן בוודאי לא מדובר בתפילה שהיא שיוויונית יותר בין נשים וגברים, אלא פשוט בתפילה בנוסח רפורמי\קונסרבטיבי ועל כן אם אין התנגדות אני מבקש לשנות את המשפט הנ"ל בתחילת הערך, תודה. Guy.al - שיחה 09:58, 14 ביולי 2010 (IDT)

יש התנגדות. האמונה הפרטית שלך אינה סיבה לשנות את הערך. אין שיוויון בין נשים לגברים. שיוויון בין גברים אינו מספיק בשביל לקבוע שיוויונות Hanay שיחה 10:12, 14 ביולי 2010 (IDT)

עם כל הכבוד, גם האמונה הפרטית שלך לא מספיקה לכך. על סמך מה החלטת שאין שיוויון בין נשים לגברים בתפילה אורטודוכסית בכותל לעומת תפילה רפורמית שהיא אכן שיוויונית? אם אין לכך הסבר אובייקטיבי אני דורש לשנות Guy.al - שיחה 10:32, 14 ביולי 2010 (IDT)

אני לא מבין. אם גברים רשאים לשאת ספר תורה, אך נשים אינן רשאיות - אין שיוויון. מה לא אובייקטיבי פה? איך זה שיש שיוויון אך מה שלאחד מותר, לאחרת אסור? יוסאריאןשיחה 10:55, 14 ביולי 2010 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: אין שוויון בין נשים וגברים. גברים אורתודוכסים קונסרבטיבים ורפורמים יכולים לקרוא בספר תורה, להתעטף בטלית, לחבוש כיפה להניח תפילין. נשים מכל זרם דתי לא יכולות לעשות זאת. וזהו מהותו של שוויון אמיתי, וזה מה שכתוב בערך Hanay שיחה 10:59, 14 ביולי 2010 (IDT)

ההגדרה שלך היא, שוב, שיפוטית ולא אובייקטיבית. שיוויון לא נובע מהיכולת להניח תפילין או לקרוא בתורה, כמו שהוא אינו נובע מהיכולת ללבוש חצאית או להפריש חלה. הערך מציג את התפילה הרפורמית כשיוויונית לעומת התפילה האורטודוכסית שהיא לא שיוויונית - זוהי עמדה שיפוטית ולא אובייקטיבית, כפי שראוי שיהיה בערך אנציקלופדי. ערך אשר יסביר שהנשים הנ"ל רוצות להתפלל בסגנון רפורמי, אשר כולל חבישת כיפה, טלית ותפילין על ידי נשים (טענות עובדתיות בלבד). Guy.al - שיחה 11:13, 14 ביולי 2010 (IDT)

אני לא מוצאת טעם לחזור על דברי. שני ויקיפדים התנגדו לשינוי. אתה מוזמן לפרסם את הנושא בלוח המודעות ולהזמין ויקיפדים אחרים שיחוו את דעתם. ורק לאמיתות המידע. על פי האתר של נשות הכותל הקבוצה כוללת נשים אותודוכסיות, קונסרבטיביות רפורמיות ועוד. כך שהנקודה היא לא נוסח תפילה אורתודוכסי או רפורמי. אלא מה אסור לנשים לעשות בכותל שלגברים מותר Hanay שיחה 12:47, 14 ביולי 2010 (IDT)
בוא נאמר את האמת ברור שלדעת החרדים מדובר בפרובוקטיבים שמחפשים כותרות הא ותו לא, וברור שלדעת נשות הכותל מדובר במאבק על שיוויון בין המינים ביהדות, ויש לי גם פשרה, להוסיף שלדבריהם מדובר במאבק לשיוויון שזה נקרא בלע"ז נייטרלי. טיפוסי - שיחה 14:48, 14 ביולי 2010 (IDT)
פשרה מקובלת. יש לכתוב שהמאבק לשיוויון הוא לדבריהן בלבד. Guy.al - שיחה 15:07, 14 ביולי 2010 (IDT)
אינני חושב כך, אלא שיש בהחלט מקום להוסיף פסקה ביקורת על נשות הכותל, של רב הכותל למשל וכו'. טיפוסי - שיחה 15:10, 14 ביולי 2010 (IDT)
מסכים איתך לגמרי, יש גם להביא עוד מקורוות נוספים שאינם מקורות הערצה לנשות הכותל Guy.al - שיחה 15:17, 14 ביולי 2010 (IDT)
איך אי שיוויון הוא שיוויון? אתם רוצים לטעון שאי השיוויון הוא מקובל אתם בוודאי לא טוענים שאסור ומותר הינם אותו דבר. תהיו הוגנים... --ארז שיינר - שיחה 19:41, 14 ביולי 2010 (IDT)
ממש לא. בבתי כנסת אורטודוקסיים לדוגמא קיים אי שיוויון מגדרי. לא ראיתי את אי השיוויון הזה בכותל להוציא את גודל הרחבה (המבזה לענ"ד) שמקצים לנשים Guy.al - שיחה 21:28, 14 ביולי 2010 (IDT)
הנה עוד דוגמא לאי שיוויון מגדרי: אישה הנושאת ספר תנ"ך נעצרת, גבר לא. הנשים דורשות שהיחס אליהן לא יקבע על פי המגדר שלהן. המצב בבירור אינו כזה היום. אפשר להתווכח אם זה טוב או לא, אבל אי אפשר להתווכח על העובדה שאישה תעצר על החזקת ספר תורה ואילו גבר לא ייעצר על כך. --ארז שיינר - שיחה 22:13, 14 ביולי 2010 (IDT)
לא כל שוני מגדרי הוא אי-שיוויון, כך למשל לשיטתך במועדוני לילה בהם (כך שמעתי) נכנסות נשים חינם וגברים נאלצים לשלם קיימת אפליה מגדרית? שרות צבאי של נשים אשר מתמשך כשנתיים לעומת השלוש שנים הארוכות שלנו הוא אפליה? Guy.al - שיחה 22:24, 14 ביולי 2010 (IDT)

אי שיוויון ואפלייה לפי החוק הם דברים שונים. בוודאי שיש אי שיוויון בכניסה למועדונים (אך זה חוקי למיטב ידיעתי במקום פרטי) ובוודאי שבצה"ל יש אי שיוויון, אני לא יודע לגבי המעמד החוקי של אי שיוויון זה. כאמור, ניתן להצדיק את אי השיוויון (נניח בנושא צהל) כאשר יש הסברים לכאן ולשם, אך זהו אי שיוויון. בג"ץ אמר זו מפורשות בהחלטתו: "והנה מעבר מזה עומדת זכותן של נשות הכותל לתפילה כדרכן ליד הכותל, ומעבר מזה ניצבת התנגדותם הנחרצת של שומרי-מצוות אחרים, שאורח תפילתן של נשות הכותל פוגע קשות ברגשותיהם כלפי המקום המקודש להם".

נשות הכותל מבקשות להתפלל תפילה בה אין הבדל מגדרי כלומר שיוויונית - זו פשוט עובדה לוגית. הבעייה היא כאשר מבינים ומכירים בחשיבות ערך השיוויוניות ולכן המציאות זועקת שבר מתוך המילים הפשוטות והמדויקות. נשים שירצו להתגייס לשלוש שנים ולטיס יאמרו שהן דורשות גיוס שיוויוני ולא נרשום גיוס שיוויוני לדבריהן...--ארז שיינר - שיחה 22:52, 14 ביולי 2010 (IDT)

לא הגיוני[עריכת קוד מקור]

לכתוב שנשים אורטודוכסיות לוקחות חלק בארגון הנ"ל, שהרי האורטודוכסיה מתנגדת התנגדות חריפה לתפילות בסגנון הזה, האתר של נשות הכותל הוא וודאי לא מקור אובייקטיבי לנושא הנ"ל. לא נשמע לי הגיוני לכתוב בערך של ארגון רפורמי שחברות בו נשים אורטודוכסיות, שהרי אם הן חברות בו (וזה אם גדול) - הן לא אורטודוכסיות. Guy.al - שיחה 14:03, 14 ביולי 2010 (IDT)

יש גישות אורתודוקסיות שתומכות באופנים מסויימים של שיתוף נשים בתפילה (ע"ע שירה חדשה). גישות אלה נמצאות על הגבול הדק בין ההלכה לרפורמה. לגישות אלו התנגדות הרבנית רבה, אך גם רבנים אורתודוקסים (מעטים) התומכים בהם. תיאורטית ייתכן שנשים מקבוצה זו שייכות לארגון. למרות האמור, אני מציע לשנות את הנוסח ל"זרמים שונים ביהדות" כיוון שהמקור היחיד הוא האתר. זאת גם כי אני מפקפק בטענה לפיה יש שם יהודיות רקונסטרוקטיביות - פלג שולי בעולם מספרית ובישראל בפרט. השם הכללי "זרמים שונים" לא מחייב וקרוב לוודאי נכון. אפשר להעיר בהערת שוליים את פירוט שמות הזרמים על פי טענת הארגון. ‏DGtal‏ 14:24, 14 ביולי 2010 (IDT)
בגדול אני מסכים איתך, רק אעיר שלא כל מי שמגדיר עצמו אורטודוכסי הוא אכן כזה. שירה חדשה הם אמנם על הגבול, אבל אין מקום להשוואה בינם לבין נשות הכותל, ישנם הבדלים רבים (כיפה, טלית, ציצית וכו'). Guy.al - שיחה 14:46, 14 ביולי 2010 (IDT)

הפיסקה ביקורת על העמותה[עריכת קוד מקור]

אני סבור שיש להביא ביטוי בערך לביקורת החריפה והסלידה המוחלטת של רבבות המבקרים והמתפללים בכותל אל מול פעילות קבוצת נשות הכותל, ולפיכך הוספתיה תוך כדי ציטוט דברי רב הכותל שנאמרו בימים האחרונים, לאחר מעצרה של יו"ר העמותה ענת הופמן בתפילת ראש חודש אב. טיפוסי - שיחה 18:09, 14 ביולי 2010 (IDT)

ישראל קרול (ברוך שובך) מחק את ההוספה מכיון שהוא מתנגד לה, ומפנה לדף השיחה, אעתיק לכאן את הדיון מדף שיחתי:

העריכה שלך בערך נשות הכותל היא מאד מגמתית. מכל הכתבה הארוכה שהופיעה ב-Ynet מצאת לנכון להביא רק ציטוט מדברי רב הכותל על דעתו על נשות הכותל תחת איצטלה של חלקים גדולים בציבור הדתי, ולא הבאת דבר מדברי נשות הכותל. זו דוגמה טובה מאד לעריכה מגמתית ולא אנציקלופדית. אני מבקשת שתתקן את העריכה שם. אין מקום לציטוט הארוך, יש מקום לספר על האירוע תוך הבאת מידע על דברי כל הצדדים. Hanay • שיחה 17:51, 14 ביולי 2010 (IDT)

המטרה לא היתה להאריך את הערך על פי גודל הכתבה בווינט, אלא להוסיף פיסקת ביקורת בערך, שלא היה קיים קודם לכן, ולכן זוהי עריכה אנציקלופדית ממדריגה ראשונה, שבאה לאזן ערך שסבל מחד צדדיות, יחד עם זאת ניתן בהחלט להוסיף אמירות נוספות ולשפר עוד יותר את הערך, שכן שום דבר כאן הוא בלתי הפיך. טיפוסי - שיחה 17:56, 14 ביולי 2010 (IDT)
אני כולי תמיהה, איך לא ברור לך שהעריכה שלך היא מגמתית. כל הפרק הזה מיותר. איך היתה מתקבלת על ידך עריכה שבה הייתי מכניסה בערך על "רב הכותל" אם יש כזה, או ערך דומה, פרק בקורת שבה הייתי מצטטת את דברי ענת הופמן על כל מה שנעשה בנושא בכותל למשל איך עוצרים אדם בתנאים מגבילים רק בגלל שהחזיק בתיקו ספר תורה בניגוד להחלטת בג"ץ המתיר את קיום התפילות. אני בטוחה שהיית רץ כנשוך נחש על העריכה הזאת ומוחק אותה. אני מבקשת ממך שוב לבטל את העריכה הזאת, ולהכניס מידע מאוזן בערך. והערה לגבי טענתך שהערך סבל מחד צדדיות. הערך הוא על נשות הכותל, אז בודאי שעיקר הערך מספר עליהן. זו לא חד צדדיות אלא מתן מידע. Hanay • שיחה 18:31, 14 ביולי 2010 (IDT)
האמיני לי שאם היה לי צל של ספק שהעריכה הזאת אינה ניטרלית ואינה חשובה, הייתי מוחק אותה, אבל אני סבור שקבוצה שמצליחה לעורר רעש תקשורתי, ומקוממת עליה התנגדות מציבורים רחבים מאד, אין שום צידוק להסתרת המידע הזה, וכפי שמקובל בכל ערך דומה, ואם יש ביקורת על המעצרים שנעשו לא לפי החוק, יש בהחלט מקום להוסיף את הטענות הללו בשם אומרם, . טיפוסי - שיחה 18:37, 14 ביולי 2010 (IDT)
טיפוסי, פסקת ביקורת מיותרת בדרך כלל ויש מקום להוסיף רק במקרים מיוחדים, מכל מקום אין להכניס פסקת ביקורת לתוך ערך זערורי ולהפוך בכך את היוצרות, להפוך את הביקורת למרכז העניין.
אפשר להכניס פרק כאן או אולי בערך נפרד, על המחלוקת בנושא תפילת נשים ביהדות, שם יובאו הדעות השונות, באופן פרופורציוני ומדוד, לא רק דעתם של המתנגדים. בברכה. ליש - שיחה 19:08, 14 ביולי 2010 (IDT)
במקרה הזה, הביקורת הינה מרכזית מאד, והצבתה בערך תביא לנו ערך יפה ומאוזן, ומכלל הן אתה שומע לאו. טיפוסי - שיחה 19:15, 14 ביולי 2010 (IDT)
פסקת הביקורת מיותרת במידה קיצונית, והוספת אופיינית לעריכתו המגמתית של טיפוסי. די בכך שבפתיחת הערך נאמר "מעשים שאינם עולים בקנה אחד עם מנהגי ההלכה האורתודוקסית, המייחדת מעשים אלה לגברים", ובהמשכו מופיע המשפט שהמדינה טענה "שתפילת הנשים במקום תגרום לפגיעה בסדר הציבורי", כדי שנבין שמבקריה של העמותה אינם מסתפקים במילות ביקורת, אלא יש סכנה ברורה שיעברו למעשים. דוד שי - שיחה 19:39, 14 ביולי 2010 (IDT)
וכפי שהיתה סכנה לאלימות קשה בהפגנות החרדים הגדולות ב-1999 וב-2010, על פי הפרשנים השונים, אני מקווה שהרוב יעמוד לימיני, וגם אם לא אקבל זאת בהבנה. טיפוסי - שיחה 19:43, 14 ביולי 2010 (IDT)
עיינתי כעת לראשונה בערך, ולדעתי ההתנגדות לעמותה ("ביקורת") מוצגת היטב גם כעת. החל מהמשפט השני כל הערך כבר עכשיו מדבר על ההתנגדויות. נראה לי שהפיסקה שטיפוסי רוצה לשים חוזרת על דברים שכבר נאמרו - כבר כתוב מקודם שהציבור האורתודוקסי מתנגד. אפשר כפשרה להזכיר את הרב שמואל רבינוביץ, כרב הכותל, אך לדעתי ללא ציטוט מדבריו אלא רק לקשר אליהם. דבריו, שנראים פולמוסיים, יגרמו לערך להיראות פולמוסי. ‏Setresetשיחהמתקפת איכות בפיזיקה! 19:46, 14 ביולי 2010 (IDT)
בעקבות הרחבת הערך, הוא מכיל מידע נוסף על ההתנגדות לנשות הכותל, בתיאורו של השופט חשין: "במהלך התפילה החלו מתפללות אחרות - והחרו-החזיקו אחריהן מתפללים - להפריע לקבוצת הנשים: לקלל אותן, לשלח בהן דברי-בלע, ואף לחטוף את סידורי-התפילה מידיהן, להשליך עליהן חפצים ולהכותן". כל מילה נוספת מיותרת. דוד שי - שיחה 05:45, 15 ביולי 2010 (IDT)
אכן. די במה שכבר כתוב בערך. גילגמש שיחה 06:40, 15 ביולי 2010 (IDT)

כפי הערך ניראה שכל ההתנגדות שמגלים כלפי נשות הכותל היא אלימה ופנאטית, וזה לא נכון. Guy.al - שיחה 09:32, 15 ביולי 2010 (IDT)

החלטת בג"ץ השניה[עריכת קוד מקור]

רשום בגוף הערך שבגץ החליט כי הן אינן יכולות להתפלל בכותל אלא בקשת רובינסון. זה לא נכון. בג"ץ החליט לקבל את הסדר המדינה לפיהו הן יתפללו בקשת רובינסון. הציטוט המדוייק הינו "...סבורני כי למיצער לעת הזו ראוי להן לנשות הכותל כי תתפללנה כדרכן ליד הכותל המערבי באתר קשת רובינסון...".

פסיקת בג"ץ הכירה במפורש בזכותן של נשות הכותל להתפלל, אך הכירה גם בהתנגשויות בזכויות אחרות (פגיעה במתפללים האחרים ומניעת אלימות). בג"ץ הצר על כך שנאלץ להתערב ועודד את המדינה להגיע להסדר ראוי. הוא קיבל את הסדר המדינה לגבי קשת רובינסון.

כלומר, אין הנשים המתפללות בכותל עוברות על החלטת בג"ץ אלא על החלטת המדינה שבג"ץ בחר לא לבטל. יש הבדל גדול שכן אם המדינה הייתה מאפשר לנשים להתפלל בג"ץ היה יותר ממכבד את זה. מבחינה חוקית אין הבדל בסופו של דבר, אבל חשוב לדעת שבג"ץ לא קבע שהתפילה אינה חוקית.

לפיכך צריך לשנות את הערך לנוסח "...החליט בג"ץ בהרכב של תשעה שופטים לקבל את הצעת המדינה לפיה נשות הכותל תתפללנה כמנהגן באתר "קשת רובינסון" הסמוך לכותל המערבי". יש התנגדות? --ארז שיינר - שיחה 19:55, 14 ביולי 2010 (IDT)

יש התנגדות, מכיוון שבג"ץ קיבל את טענת המדינה, הרי שזוהי החלטת בג"ץ לכל דבר. בג"ז לא "קיבל את הצעת המדינה", אלא פסק לטובת המדינה וכנגד נשות הכותל. Guy.al - שיחה 19:57, 14 ביולי 2010 (IDT)
ומעבר לדעה הפוליטית שלך שהבהרת יפה? תקרא את הציטוט כלשונו הוא מאד עמום ובשום צורה אינו אוסר על נשות הכותל להתפלל בכותל. איך הניסוח השני לא מתאים? בבקשה זו ויקיפידה, תהיה אובייקטיבי ולא חד צדדי. אני לא ביקשתי להוסיף ציטוטים מבגץ שמסבירים מדוע זו זכותן של הנשים שמופקעת מהפחד לאלימות של החרדים. אני רק מבקש להשמר נאמן לפסק הדין ללא כל פרשנות. --ארז שיינר - שיחה 20:26, 14 ביולי 2010 (IDT)
ממש לא הבהרתי את דעתי הפוליטית, ואם כך זה ניראה עמך הסליחה. אתה צודק שמותר להן להתפלל בכותל, וחשוב שפרט זה יובהר, כפי שחשוב שיובהר שבג"ץ החליט שהן אינן יכולות לקרוא בתורה בכותל, ולא סתם הסכים לקבל את הצעת המדינה, אלא כך הוא פסק. וכל עוד הן מנסות לקרוא בתורה ברחבת הכותל, הרי שהן עוברות על החוק. Guy.al - שיחה 21:26, 14 ביולי 2010 (IDT)
הן עוברות על החוק - על כך אני מסכים - זה ברור מההצעה שלי לנוסח. בגץ קבע כי זכותן להתפלל כדרכן בכותל כולל לקרוא בתורה ולהתעטף בטלית. לעומת זאת, בג"ץ לא פסק שהן אינן יכולות לקרוא תורה בכותל, ואם כן אשמח אם תביא לי ציטוט התומך בעובדה זו (הוספתי בערך קישור לפסיקה לנוחות). --ארז שיינר - שיחה 21:43, 14 ביולי 2010 (IDT)

הרחבתי את הערך לפי דנג"ץ 4128/00, תוך שניסיתי לקיים את דברי ארז שיינר, "להשמר נאמן לפסק הדין ללא כל פרשנות". התברר לי שכדברי מנחם בגין, "יש שופטים בירושלים", ופסקי הדין שלהם הם אוצר בלום, המאפשר לבסס את הערך על עובדות ולא על דעות. מקוצר זמן הבאתי רק מקצת מהמידע שבפסק הדין, וראוי להקדיש לפסק דין זה ולקודמיו זמן נוסף. דוד שי - שיחה 05:39, 15 ביולי 2010 (IDT)

כרגע הערך מוטה לכוון נשות הכותל. צדקו כשאמרו שההתנגדות להן אינה כולה אלימה אלא חלקה עקרונית וחוקית, והן אינן חפות מפרובוקציות (ציטוט מבג"ץ "‫אורח תפילה הוא העומד בניגוד ל'מינהג המקום'"‬). צריך לדעתי להסיר את הציטוט הפולמוסי מדברי חשין "אך ללא הועיל, במהלך התפילה החלו מתפללות אחרות ... להפריע לקבוצת הנשים". ציטוט די סלקטיבי, וגורר ציטוטי נגד. ‏Setresetשיחהמתקפת איכות בפיזיקה! 11:27, 15 ביולי 2010 (IDT)
הציטוט מדברי חשין אינו פולמוסי, הוא מציג את העובדות להן נזקק השופט בפסק דינו.
"‫אורח תפילה העומד בניגוד ל'מנהג המקום'"‬ אינו פרובוקציה - האם כסדום היינו, שהכל חייבים להתיישר לפי סרגל אחיד? אם הייתה התנגדות חוקית, בוודאי אפשר לצטט אותה מאחד מפסקי הדין שעסקו בנושא, והאירו את הפולמוס מכל צדדיו. דוד שי - שיחה 19:15, 15 ביולי 2010 (IDT)
ואולי שם הערך מתאים להיות בג"ץ נשות הכותל. טיפוסי - שיחה 23:16, 17 ביולי 2010 (IDT)

חשיבות?[עריכת קוד מקור]

מה חשיבותו של הערך? עד כמה משמעותית הפעולה של הארגון, ולמה לא שומעים על זה כמעט כלום? בברכה, ינבושדשיחה • ד' באב ה'תש"ע.

העובדה שאתה לא שמעת, אינה אומרת שלא שומעים. אני יכולה להבטיח לך שבציבור החילוני שמעו עליהן הרבה יותר מאשר שמעו למשל על איתמר גרבוז. וסתם כמדד בדיקת גוגל העלתה 18,400 תוצאות. אצל גרבוז 873 תוצאות. נשים אלה פועלות כבר 12 שנים בניסיון להשיג שיוויוניות ברחבת הכותל תוך הסתכנות במעצרים, והגיעו עד לבית המשפט העליון. יש להשאיר את הערך Hanay שיחה 10:19, 15 ביולי 2010 (IDT)
הנשים האלו עושות הרבה רעש, ובעקבותין נקבעו כמה הלכות מעניינות בביהמ"ש העליון. חשיבותן בתפקידן ביחסי המשולש מדינת ישראל - היהדות האורתודוקסית - הזרמים הלא אורתודוקסיים ביהדות. ‏DGtal‏ 10:38, 15 ביולי 2010 (IDT)
גם אם יש חשיבות לערך, כרגע הוא מוטה בצורה מוחלטת לטובת העמותה הזו. למה הושמטה הביקורת עליהן מפי רב הכותל? כרע ניראה כי הביקורת עליהן מתבטאת באלימות בלבד וזה לא נכון Guy.al - שיחה 11:03, 15 ביולי 2010 (IDT)

ביוני 1998 נרשמה עמותת "נשות הכותל--בחודש פברואר 2009 קיימו תפילת ראש חודש חגיגית בכותל לכבוד 20 שנות פעילותן?

הפעילות של הקבוצה החלה ב-דצמבר 1988. השאלה היא מתי נרשמה העמותה Hanay שיחה 12:31, 15 ביולי 2010 (IDT)
הערך חשוב מאוד. מדובר בגוף שמלבד היותו בככב בחדשות ובבתי המשפט, הוא נוגע בשתי נקודות מאוד מרכזיות ורגישות: שוויון נשים בכותל ושוויון לרפורמים בכותל.. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 12:05, 15 ביולי 2010 (IDT)


האם המדד לחשיבות הוא כמה הנושא מוכר? אם כן אני מציע למחוק עכשיו כמעט את כל החלק המתמטי בוויקיפדיה. כפי שתארתי למעלה, אני התעניינתי בנושא ובזכות ויקיפדיה הצלחתי למצוא מידע. זו המטרה של אנציקלופדיה. בעקבות המידע ערכתי והוספתי קישור לפסיקות בגץ וכך התחיל סבב העריכות האחרון.

לאחר עתירת נשות הכותל נוספו תקנות משנה לתקנות השמירה על המקומות הקדושים. אין ספק שזו קבוצה משמעותית ולכן אין ספק שיש חשיבות אנציקלופדית לערך ולפיכך אני מבקש להסיר את האיום למחיקה. יחד עם זאת, אני מסכים שיש להמשיך ולערוך את הערך על מנת שיעמוד בסטנדרטים הראויים לויקי.--ארז שיינר - שיחה 13:42, 15 ביולי 2010 (IDT)

ארז, המדד בויקיפדיה הוא לא עד כמה הנושא מוכר. זו רק בדיקה נוספת. הערך לא יימחק במחיקה מהירה כי יש לו תומכים בעלי זכות הצבעה. Hanay שיחה 14:07, 15 ביולי 2010 (IDT)
איני יודע האם אני בעל זכות הצבעה. אבל אני מאלה שחושבים שזהו ערך ראוי לוקיפדיה. נכון שאיני אובקטיבי, שהרי אני גם מאלה החושבים שמאבקן הוא מאבק ראויMichael Shefa - שיחה 16:47, 15 ביולי 2010 (IDT)
תבנית חשיבות זו, טוב לה שלא הונחה משהונחה. טוב יעשה מניח התבנית אם יסיר אותה, לאחר שקרא את הנימוקים דלעיל. דוד שי - שיחה 19:09, 15 ביולי 2010 (IDT)
גם אם לערך יש חשיבות, וזה מסתמא שכן, יש לערוך אותו כך שלא יהיה מוטה, כפי שהוא עכשיו, ולהראות מחאה לגיטימית כנגד הקבוצה הנ"ל, ולא רק מחאה אלימה אשר מתבצעת לצערי כנגדן. Guy.al - שיחה 19:16, 15 ביולי 2010 (IDT)
אז למה שמו תבנית חשיבות במקום תבנית עריכה?. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 20:02, 15 ביולי 2010 (IDT)
לא ידוע ולא אני שמתי אותה, וזה ממש לא משנה את התוצאה של הערך כרגע. Guy.al - שיחה 20:21, 15 ביולי 2010 (IDT)
הערך אינו מוטה כלל. האלימות נגדן היא עובדה. הוספתי, לנוכח דרישת הקהל, גם את דבריו של הרב עובדיה יוסף, אבל אין להיסחף בהצגת דברי ביקורת. דוד שי - שיחה 21:42, 15 ביולי 2010 (IDT)
האלימות נגדן היא עובדה שולית, בהתחשב בכך שהיא נעשית על ידי בודדים, התגובה של רב הכותל לעומת זאת, שהוסרה מהערך, מציגה מצוין התנגדות ממלכתית אל העמותה, ואני מאמין שלא היה מקום להסיר אותה. ודאי שתגובתו של רב הכותל, שהנושא הרבה יותר רלוונטי לגביו, שייכת כאן יותר מתגובתו של הרב עובדיה Guy.al - שיחה 22:03, 15 ביולי 2010 (IDT)
Guy, הבודדים האלימים רבים מרב הכותל שהוא בודד יחיד. התנגדות ממלכתית? מה? רב הכותל הוא ממלכה? קח את הדברים בפרופורציות המתאימות. אני מבין שיש לך רצון עז לפרסם את דברי הרב המסוים ולנפח את דמותו, אבל זה לא מתאים לאנציקלופדיה. בברכה. ליש - שיחה 22:18, 15 ביולי 2010 (IDT)
בסעיף החשיבות יש לדון בחשיבות הערך השלם ובזכות קיום הערך השלם בלבד. על עיקר וטפל בתוך הערך נא לדון בסעיפים אחרים. תודה. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 08:36, 16 ביולי 2010 (IDT)
ליש ממש אין לי רצון לנפח את דמותו, ואני אף לא נמנה עם תומכיו. הוא יחיד אבל הוא מייצג דעה ממלכתית מכיוון שהוא האחראי מטעם המדינה סידורי הדת בכותל. Guy.al - שיחה 10:47, 16 ביולי 2010 (IDT)
לא הוא לא מייצג את המדינה. הוא מייצג את עצמו. העובדה שהוא המינהלן של איזור הכותל אינה הופכת את דעתו הפרטית לדעה ממלכתית. הוא עובד מדינה כמו כל עובד מדינה אחר Hanay שיחה 11:13, 16 ביולי 2010 (IDT)
כך או כך, דבריו רלוונטיים לערך, כפי שהם, בין אם נאהב אותם ובין אם לא. טיפוסי - שיחה 18:05, 18 ביולי 2010 (IDT)

סדר בבלאגן - ביקורת על נשות הכותל[עריכת קוד מקור]

הויכוח המשפטי סביב נשות הכותל הוא ברור מאד. מחד - זכותן להתפלל כרצונן ובדרכן, מאידך - חוק שמירת המקומות הקדושים לפיו אסור להתפלל שלא כמנהג המקום והסכנה להתלקחות של אלימות. אלה מתוך פסיקת בגץ.

דעת הרב כפי שהוצגה היא בדיוק זו - דעה. הוא מתאר את מעשיהן כמאבק פוליטי של קבוצה קיצונית. הוא מתאר את מטרתם כהפיכת רחבת הכותל לאדמת מריבה. לקינוח הוא מאשים אותם בשנאת חינם.

ללא כל קשר להסכמה או אי הסכמה עם דבריו, אין בהם ביקורת אלא השתלחות. הוא אינו מסביר מדוע אסור לנשים להחזיק בספר תורה או להתעטף בטלית. הוא למעשה מבטל את זכותן להתפלל באופן בו הן בוחרות (זכות שנפסקה הלוך וחזור על ידי בג"ץ). אם רצונכם להציג ביקורת עניינית על נשות הכותל, אני אישית אשמח לראות כזאת. למשל, השופט י' אנגלרד בדעת מיעוט קובע שלפי החוק אסור להתפלל ברחבת הכותל שלא כדרך ההלכה. איני מסכים עם דבריו, אך בוודאי ניתן לצטטם כדבר ביקורת על נשות הכותל ועל פסיקת בגץ עצמה. --ארז שיינר - שיחה 00:27, 16 ביולי 2010 (IDT)

LikeFace-smile.svgשפם אדום - שיחה‏ 01:28, 16 ביולי 2010 (IDT)

לסיכום[עריכת קוד מקור]

התחושה היא שיש לנשות הכותל לא מעט תומכים בקהילה, וחבל שהדבר מקבל ביטוי על ידי התנגדות להבאת פיסקת ביקורת על פעילותן, כמקובל גם במקרים פחות מבוקרים מאלו. טיפוסי - שיחה 23:11, 17 ביולי 2010 (IDT)

ראה מה שרשום בדיוק מעליך. הצעה לפסקת ביקורת לגיטימית והסבר מנומק לכך שהפסקה המוצעת אינה לגיטימית. לכן הסימפטום המוצע הינו כוזב. --ארז שיינר - שיחה 23:57, 17 ביולי 2010 (IDT)
אנציקלופדיה אמורה להביא את הביקורת שנשמעה, לא מצונזרת, ולא כפי שאוהבים אותה, אלא כפי שהיא. טיפוסי - שיחה 15:46, 18 ביולי 2010 (IDT)
פיטוסי, דבריך שגויים וחסרי כל ביסוס - האם נביא השמצות, קללות ושקרים גסים כמו שהם, ללא שום צנזורה? האם נביא כל פיפס שמישהו אמר אי פעם? הרהורי הירקן ונהג האוטובוס? הגיגי רב הכותל והתאוריות של מזכיר סניף מרצ בירושלים? לא ולא! מביאים רק דברים רלבנטיים, מקובלים ותורמים להבנת הערך. ערך אנציקלופדי אינו אמור להכיל את כלל הפטפטת שנאמרה בנושא. בברכה. ליש - שיחה 19:06, 18 ביולי 2010 (IDT)
אני מסכים איתך שאילו תשובתי היתה חיובית על שאלותיך התיאורטיות, היה נכון להגדיר אותם שגויים וחסרי כל ביסוס, כלשונך, לעומת זאת כאשר הערך זועק לאיזון, וחדשות וויינט ממציא לנו דברים כדורבנות נגד פעילות נשוא הערך, שנאמרו על ידי רב הכותל והמקומות הקדושים, אני מבקש להסכים לכך שהצגתם בערך תיטיב הן עם הערך והן עם ויקיפדיה, ואלו דבריו:

"אלפי מתפללים הגיעו הבוקר אל הכותל המערבי; ובמקום להתייחד עם קדושת המקום נאלצו להיות עדים למאבק פוליטי קנאי, של קבוצה קיצונית, שמתנהל על גבם. הכותל המערבי הוא מקום של אחדות עם ישראל ולא מקום של קיטוב וחידוד הבדלים. אני מיצר צער רב על בחירתם של גורמים אינטרסנטים להפוך את רחבת הכותל המערבי לאדמת מריבה, כנגד פסיקתו המפורשת של בית המשפט העליון – ובייחוד בתשעת הימים שלפני תשעה באב, היום שבו חרב בית מקדשנו בעוון שנאת חינם"

טיפוסי - שיחה 19:28, 18 ביולי 2010 (IDT)

טיפוסי, חלק מדיון הוא השמעת טענות, אך חלק חשוב לא פחות הוא תגובה לטענות שכנגד. אני חוזר בשלישית: נימקתי למעלה באופן מפורט מדוע הביקורת הזו אמנם מלאה דורבנות אך לא מתאימה לערך אנציקלופדי. כל פיסת מידע באנציקלופדיה חייבת להיות מבוססת על תשתית ראייתית מקובלת שניתן לצטט. אני אשמח לראות ראייה לכך שנשות הכותל הינן איטרסנטיות ולכך שמאבקן הוא פוליטי וקנאי. הייתי שמח לשמוע ראייה שהתנהגותן מנוגדת לפסיקתו של בית המשפט העליון (בקשתי את זה לא מעט פעמים - ללא מענה). ללא ראיות אלה הלא זו דעה. יש וויכוח על כך שזו דעה ולא עובדה? --ארז שיינר - שיחה 20:27, 18 ביולי 2010 (IDT)
מבלי להיכנס לשורשי הויכוח, היות הדברים נאמרו הינה עובדה, ושים לב לפתרון פשוט ומקובל במקרים מעין אלו, לאחר דבריו של פלוני מוסיפים את דבריו של פלונית כתגובה לדברים שנאמרו, עד כאן בכל הקשור לאנציקלופדיה, ובאם תרצה לדון בדעתי האישית אתה יותר ממוזמן לעשות זאת בדף שיחתי. טיפוסי - שיחה 14:40, 19 ביולי 2010 (IDT)
אני מסכים שהאנציקלופדיה כאן היא חשובה. זה נכון שהעובדה שהדברים נאמרו הינה עובדה. היא שייכת לערך "רב הכותל". --ארז שיינר - שיחה 15:10, 19 ביולי 2010 (IDT)
שים יד על הלב, האם אילו רב הכותל היה משמיע דברים לזכותם של נשות הכותל גם היית אומר כך. טיפוסי - שיחה 15:15, 19 ביולי 2010 (IDT)
כן. אני מבין את הטענה שלך שאף אחד לא אובייקטיבי, אבל אם תשים לב לדברי תראה שאני אכן פועל בנחישות להיות אובייקטיבי. אין אני מבקש שלא תהיה ביקורת, ואפילו חיפשתי ומצאתי ביקורת מאד נוקבת כלפיהן. הרי השופט אנגלרד טוען שמעשיהן מנוגדים ניגוד גמור לחוק המדינה.--ארז שיינר - שיחה 15:20, 19 ביולי 2010 (IDT)
אני חש שלא שמת יד על הלב. ולגופו של עניין, מדבריך בדף שיחה זה נשמע בפירוש שאינך אובייקטיבי בעניין נשות הכותל, וזה לא אמור לפסול מלערוך בערך, שכן שמירה על כללי העריכה שנקבעו, יכולה בהחלט לגרום לעריכותינו להיות ניטרליות. טיפוסי - שיחה 15:46, 19 ביולי 2010 (IDT)
אתה לא חש, אתה מנחש יש הבדל. אמנם פיסית לא שמתי ידי על ליבי, אך מטאפורית דיברתי בכנות מוחלטת. היכולת להתדיין באובייקטיביות אינה קשורה לדעות אישיות. כך שופט בית משפט יכול לשפוט לפי החוק אפילו שיש לו הרגשות שונות ומשונות. עריכותך אינן נייטרליות אלא מגמתיות. מבקשות להתפלל זו עובדה, מבקשות לשנות את הסטטוס קוו זה גם עובדה. איזו מהן מכילה יותר מטען? איזה יותר מדוייקת? הרי צריך להגדיר את הסטטוס קוו על מנת לדעת מהי הפרה שלו - זה ניסוח מסורבל ומקשה (על אף שאינו מוטעה כפי שהיה קודם).--ארז שיינר - שיחה 16:15, 19 ביולי 2010 (IDT)

היות ואתה מסכים שהנוסח "מבקשות לשנות את הסטטוס קוו" הינה עובדה ובנוסף רשום כמטרת העמותה, זה הנוסח העדיף. טיפוסי - שיחה 16:21, 19 ביולי 2010 (IDT)

החזרתי לנוסח נייטרלי. דוד שי - שיחה 20:09, 19 ביולי 2010 (IDT)
פשרה יפה, תודה.--ארז שיינר - שיחה 01:25, 20 ביולי 2010 (IDT)

התיקון האחרון - השימוש במילה להחיל[עריכת קוד מקור]

מבחינת עברית, ותקנו אותי אם אני טועה, התיקון האחרון לויקפדיה היה משום הוספת עובדה שקרית ותו לו. הרי היה רשום שהנשים מבקשות להתפלל בכותל בשיוויוניות. טיפוסי הסביר שהן כבר מתפללות באתר קשת רובינסון. לכן התיקון המתבקש היה - מבקשות להתפלל ברחבת הכותל.

לעומת זאת, טיפוסי רשם - מטרת העמותה הינה להחיל תפילה שיוויונית בכותל. כלומר נשות הכותל מעונינות שכל הנשים בכותל יתעטפו בטליתות ויחזיקו ספרי תורה כמוהן. זה בוודאי לא נכון, ואם כן דורש ציטוט.

בנימה אישית, השינויים המגמתיים האלה באמת מתישים ואני רואה שזה לא בדיוק מקרה ראשון. להכניס שקרים וסילופים לויקיפדיה זה חטא גדול שכן מדובר במקור ידע עצום שמקדם את האנושות בכל תחום (גם בתחומי היהדות). הייתי שמח אם אנשים היו מבינים את סדר גודל החשיבות לעומת הצורך להגן על דעותיהם האישיות.--ארז שיינר - שיחה 15:20, 19 ביולי 2010 (IDT)

שופר בעקבות הערתך, על פי אתר העמותה, בעניין הזה הייתי מוסיף את המילה, לדעתם, או לדבריהם, או כלשונם, אבל כדי לא להיחשד בסובייקטיביות אשאיר זאת לזולתי. טיפוסי - שיחה 15:49, 19 ביולי 2010 (IDT)

דעתו של רב הכותל[עריכת קוד מקור]

הוספתי את דעתו, בשולי הערך, למרות שמלכתחילה יש צורך בפסקה לשם כך, מי שמתנגד להוספת דעתו של רב הכותל, מתבקש לדון ולנמק כאן. טיפוסי - שיחה 20:44, 9 באוגוסט 2010 (IDT)

חבל שאחרי דיון לא קצר בנושא, בו התנגדו לדעתך, במקום להציע פשרה וללבן אותה בדף השיחה בחרת לשוב ולהיכנס למלחמות עריכה. יוסאריאןשיחה 21:05, 9 באוגוסט 2010 (IDT)
קשה לי להאמין שלא יהיה רוב מוצק בעד ההוספה המדוברת כפשרה בין הוספת פסקה שלימה לבין אי הזכרת דעתו של רב הכותל בכלל, ימים יגידו. טיפוסי - שיחה 21:12, 9 באוגוסט 2010 (IDT)
גם אם קשה לך, תאמין. בברכה. ליש - שיחה 21:27, 9 באוגוסט 2010 (IDT)
אני בעד ההוספה. כל הוספה של רב בפרט רב מפורסם וחשוב כמותו נחוצה. דרכיה דרכי נועם שיחה כ"ט באב ה'תש"ע 22:33, 9 באוגוסט 2010 (IDT)
רב הכותל מקבל משכורת מהמדינה, ופועל באזור הכותל מכוח חוק, לפיכך דעתו על מה שקורה באזור שבסמכותו חשובה מאוד, גם אם יש בנו הסבורים שדעתו ממיטה קלון עליו ועל משלמי משכורתו. דוד שי - שיחה 22:41, 9 באוגוסט 2010 (IDT)
רב הכותל הוא פקיד מדינה. דעתו אינה חשובה מדעתו של פקיד מדינה אחר. אבל כאשר מוסיפים לפקיד מדינה את התואר רב אז פתאום נעשית דעתו חשובה יותר Hanay שיחה 23:08, 9 באוגוסט 2010 (IDT)
אין לי כל התנגדות להוספת דעתו של רב הכותל. אני רק מבקש שזה ייעשה בצורה, בניסוח ובהקשר אנציקלופדיים דיים. ויקיפד ~ בית המשפטים העליון 23:30, 9 באוגוסט 2010 (IDT)
גם מנקה המרצפות שבכותל מקבל את משכורתו מהמדינה (ובהנחה שעל פי החוק לא ניתן לפטרו סתם כך, הרי שהמשך העסקתו מהווה מבחינה מסוימת "העסקה על פי החוק"). יש לצרף, אם כן, את דבריו לדברי "הרב". Rex - שיחה 23:43, 9 באוגוסט 2010 (IDT)
ובעברית: הצגה של דברי ביקורת כדי להדגים כיצד נראים המעשים בעיני הפלג החרדי - היא דבר אחד (ואני מסכים עם כך). אולם הצגה של מתנגדים אידיאלוגיים במסווה של "דברי ביקורת" הגונים היא דבר אחר (ואני מתנגד לכך). יש להציג את דהרי הביקורת בתמצות, ותוך הדגשה שזו הדגמה לתפיסת העולם של הצד המתנגד. Rex - שיחה 23:45, 9 באוגוסט 2010 (IDT)
כידוע, גם שופטי בית המשפט העליון מקבלים משכורת מהמדינה, ולדבריהם הנאמרים במסגרת תפקידם מיוחסת חשיבות רבה. גם החשב הכללי הוא פקיד, ולדבריו העוסקים בענייני משרדו מיוחסת חשיבות רבה. ההשוואה למנקה המרצפות שבכותל מגוחכת ומעליבה. רב הכותל מונה על פי חוק לפקח על הנעשה ברחבת הכותל, ודברים שהוא אומר בעניין זה הם דברים של ממונה רשמי, בדיוק כדברי הרמטכ"ל על פעולה צבאית. לא התואר "רב" מקנה חשיבות לדבריו, אלא היותו הממונה לפי חוק השמירה על המקומות הקדושים. הוא לא הביע דעתו כאדם פרטי, אלא כממונה רשמי. אל תתנו לסלידתכם מעמדותיו לעוור את עיניכם באשר לחשיבותם, ולאור שהם שופכים על הסביבה שבה פועלות נשות הכותל. מובן שכדברי ויקיפד, יש להביא את דבריו בצורה, בניסוח ובהקשר אנציקלופדיים דיים. דוד שי - שיחה 08:25, 10 באוגוסט 2010 (IDT)
ok. מקבל את עמדתך. Rex - שיחה 17:57, 10 באוגוסט 2010 (IDT)
דברים כדורבנות. טיפוסי - שיחה 12:16, 10 באוגוסט 2010 (IDT)
חותם על כל מילה של דוד שי צפניה - שיחה 17:14, 10 באוגוסט 2010 (IDT)
מסכים, לזה התכוונתי כשאמרתי שהוא נושא תפקיד ממלכתי. יש להוסיף את דבריו בנושא. Guy.al - שיחה 17:34, 10 באוגוסט 2010 (IDT)

הבנת הנקרא[עריכת קוד מקור]

ציטוט מן המקור (בסוף כתבתו של יזהר הס): " הרב גיל נתיב, רב מסורתי ומי שהיה בין הצנחנים ששחררו את הכותל במלחמת ששת הימים, התכבד בהדלקת אחד הנרות. כשסיים, אמר שאת יום שחרור הכותל ב-67' הוא זוכר היטב. היום, 42 שנים אחרי, יש להחזיר את הכותל לכלל ישראל. צריך לשחרר את הכותל שנית", לתשומת לבך דוד. טיפוסי - שיחה 11:32, 12 באוגוסט 2010 (IDT)

את המאמר כתב יזהר הס. דבריו של גיל נתיב מסתיימים במילים "זוכר היטב", ולאחריהן אומר יזהר הס את מילות הסיכום שלו, שחלק מהן הפכו לכותרת מאמרו. דוד שי - שיחה 20:50, 12 באוגוסט 2010 (IDT)
אם כל מה שאמר הצנחן ששיחרר את הכותל הוא "שאת היום ההוא הוא זוכר היטב", אז הוא אמר מעט מאד, וזה מוזר, לא כך הדבר אם הנכון הוא כפי שהבנתי, אבל את דבריך אקבל גם בלי הוכחות, ומכאן שיזהר הס כתב ולא אמר. טיפוסי - שיחה 14:42, 16 באוגוסט 2010 (IDT)

דברי יזהר הס, נאמרו במאמר פובלציסטי בווינט[עריכת קוד מקור]

ומן הראוי לציין זאת, עם זאת דרושה הסכמה רחבה יותר. טיפוסי - שיחה 15:38, 17 באוגוסט 2010 (IDT)

אין צורך לציין זאת. דוד שי - שיחה 06:19, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

מושא דברי הס[עריכת קוד מקור]

בערך היה כתוב שיזהר הס במאמרו ב-YNET כתב על "התנגדות לנשות הכותל ועל הצביון החרדי השורר בכותל". הצביון עליו הוא מדבר אינו מייחד את החרדים משאר השדרות הרחבות של הנשים הדתיות והמסורתיות בישראל שאינן נוהגות להתעטף בטלית ולעלות לתורה. לכן שיניתי את הנוסח ל- "צביון המסורתי של התפילות בכותל." המילה "מסורתי" הוחלפה על ידי EranB במילה "אורתודוקסי". אך החלפה זו אינה מדוייקת, שכן ההלכה האורתודוקסית אינה אוסרת על נשים להתעטף בטלית ותפילין או לקיים תפילת נשים ציבורית. הנוסח הראשון הוחזר על ידי ענבל בנימוק "קביעה חסרת שחר. רוב חברות הקבוצה אורתודוקסיות." אך גם הנוסח הראשון אינו נכון, כי יזהר הס אינו תוקף דווקא את החרדים או את הצביון החרדי כביכול. לכן החזרתי את הנוסח המגדיר את צביון התפילות כ'מסורתי'. אם עדיין ישנה התנגדות לכך אפשר לשחזר את הגרסה היציבה ולהמשיך בדיון, אבל אני מקווה שדי בהבהרות שניתנו. בברכה, משתמש כבד - 15:37, 17/03/13

האם ענת הופמן נעצרה בכותל או שמא זה רק פרי דמיוני?[עריכת קוד מקור]

Guy.al מתבקש לנמק את שחזורו התמוה. • ♀♂קלאושיחה • 23:10, 25 באפריל 2013 (IDT)

המשטרה לא פינתה בכוח אלא ביצעה את עבודתה בעקבות פירושה את פסה"ד של בג"ץ. העובדה שהופמן נעצרה באמצע קריאת שמע אינה מהותית לערך. הדבר היחיד שתמוה בעיני הוא עריכתך המגמתית וחסרת ההסבר בדף השיחה Guy.al - שיחה 23:24, 25 באפריל 2013 (IDT)
ואיך "לא פינתה בכוח" מתיישב עם סימני האזיקים שנותרו על ידיה של הופמן אפילו 3 ימים לאחר שנעצרה ללא התנגדות מצדה? המעצר שלה היה בכותרות העיתונות וזכה לגינויים חריפים בקהילות היהודיות אבל בויקיפדיה העברית זה לא מהותי לערך? נשמע דעות נוספות. • ♀♂קלאושיחה • 23:29, 25 באפריל 2013 (IDT)
היא פונתה בכוח כי היא נהגה באלימות וסירבה להתפנות, לא מתפקידנו להיות מבקרי המשטרה על אופי עצירתה כל עוד בית המשפט לא עשה זאת. אם תביא התייחסות של בית המשפט שמבקרת את האופן שבו נעשה מעצרה - ודאי יהיה מקום לכך בערך Guy.al - שיחה 23:32, 25 באפריל 2013 (IDT)
האם צפית בסרטונים שהועלו ליוטיוב לאחר המעצר? לא היה שמץ התנגדות מצידה. • ♀♂קלאושיחה • 23:34, 25 באפריל 2013 (IDT)
לא הייתי צריך לצפות. הייתי שם ממש, והיא כמובן התנגדה בפראות כדרכה בכל חודש. אבל אין זה העניין. בדיון שהתקיים בבימ"ש השלום אצל השופטת לארי בבלי לא הועלתה כל ביקור על אופן הפעולה של המשטרה, אלא על פרשנות פסיקת בג"ץ בלבד, כפי שהעלה דוד שי לערך Guy.al - שיחה 23:37, 25 באפריל 2013 (IDT)
המשטרה מפעילה כוח בדרך שגרה. כל עוד אין מקור מוסמך הקבוע כי מדובר בכוח מופרז אין בכך חשיבות אנציקלופדית. מסכים עם גיא. נרו יאירשיחה • ט"ו באייר ה'תשע"ג • 23:47, 25 באפריל 2013 (IDT)
בסדר. הסרתי את המילה "בכוח" מתיאור ההתרחשויות. • ♀♂קלאושיחה • 23:53, 25 באפריל 2013 (IDT)
גם אין חשיבות לציון ה"קריאת שמע" וגם לא לדיון בעילת המעצר של הפרת שלום הציבור במקרה מסוים של מעצר, כפי שלא תיארנו את כל ההליכים המשפטיים במהלך השנים. נרו יאירשיחה • ט"ז באייר ה'תשע"ג • 00:06, 26 באפריל 2013 (IDT)
אין חשיבות לציון ה"קריאת שמע" כי מעצר נשים באמצע קריאת שמע זה דבר שבשגרה? כי לא היו גינויים רבים? כי הן בסך הכל נשים ולכן לקריאת השמע שלהן אין חשיבות? • ♀♂קלאושיחה • 00:11, 26 באפריל 2013 (IDT)
לא, כי מלוא כל העולם מגדר וגברים תמיד שונאים נשים. נרו יאירשיחה • ט"ז באייר ה'תשע"ג • 00:17, 26 באפריל 2013 (IDT)
כנראה השקפת עולמך העבירה אותך על דעתך אם את מייחסת לי (או לנרו) את ההבנה שלקריאת השמע שלהן אין חשיבות מכיוון שהן סך הכל נשים. אין חשיבות מכיוון שלא מדובר במידע אנציקלופדי אלא בתיאור ספרותי Guy.al - שיחה 00:18, 26 באפריל 2013 (IDT)
דבריך עלי הם גסות רוח לשמה ואינם רלוונטים לדיון. לו מנהיג דתי ממין זכר היה נעצר על ידי המשטרה באמצע קריאת שמע אני חושדת שהיו נשמעים קולות אחרים בדבר חשיבות האזכור. יתכן וקל יותר להמעיט בחומרת מעצר אישה בכותל באמצע קריאת שמע למי שלא נמנה על המין הסובל מאפליה ולא רגיש לאפליה זו. • ♀♂קלאושיחה • 00:55, 26 באפריל 2013 (IDT)
ולנרו, אני נשואה באושר ובאהבה גדולה לפמיניסט נפלא ורגיש שמזועזע מכך שאשה נעצרת ב"עוון" התעטפות בטלית. • ♀♂קלאושיחה • 01:05, 26 באפריל 2013 (IDT)

הסיטואציה שבה הסיבה למעצר הייתה הפגיעה בשלום הציבור על ידי תפילה במקום, לא איפשרה למשטרה להמתין עד לסיום התפילה במקום. וגם אם השוטר אזולאי הפעיל שיקול דעת לקוי, זה לא חריג ולא מצדיק אזכור. לאחר עיון בפסק הדין, לדעתי לעילות המעצר האחרות שנדחו על ידי בית המשפט יש חשיבות שולית לאחר שנדחתה הטענה המרכזית, שנשות הכותל מפירות הוראה חוקית. (אפילו לו היו מאיימות על ביטחון הציבור לא תהיה עילת מעצר אם לא יחשדו בעבירה.) הגרסה הנוכחית של הפסקה מקובלת עלי. בברכה, משתמש כבד - 00:44, 26/04/13

"פגיעה בשלום הציבור שלא איפשרה למשטרה להמתין?". אישה קוראת קריאת שמע בכותל אינה מסוכנת יותר מגבר שקורא קריאת שמע בכותל, אך מעולם לא קראתי על אף גבר שנעצר על "עבירה" דומה בכותל תחת שלטון מדינת ישראל. • ♀♂קלאושיחה • 00:20, 1 במאי 2013 (IDT)
טוב שלא סיכמת את התנהגותה בכך שהיא נשמה בכותל... בברכה, משתמש כבד - 00:45, 01/05/13
אגב, יהודים נעצרו בהר הבית באלף ואחת סיטואציות, בקריאת שמע ותפילת שמונה עשרה ומה לא. אבל מה יש להשוות, ליהודים בהר הבית אסור להתפלל בכלל, גם בלי טלית ובלי תפילין. נרו יאירשיחה • ט"ז באייר ה'תשע"ג • 00:48, 26 באפריל 2013 (IDT)
יש הרבה מן המשותף להמון מוסלמי זועם בהר הבית ולהמון חרדי זועם בכותל אך זה לא נושא הערך. • ♀♂קלאושיחה • 00:23, 1 במאי 2013 (IDT)
די להטיית ויקיפדיה. אין צורך לקדם דעות אישיות באמצעות הטיות ואזכורים שאין כל קשר בינם לבין הערך • חיים 7 • (שיחה) • ט"ז באייר ה'תשע"ג • 02:36, 26 באפריל 2013 (IDT)
צנזורה של המידע כי במדינת ישראל 2013 אישה בילתה לילה בבית הסוהר על שום שהתפללה בכותל היא דוגמא בולטת לצנזורה הדתית החמורה הרווחת בויקיפדיה העברית. צנזורה לו שותפים המשתתפים בדיון כאן. • ♀♂קלאושיחה • 00:20, 1 במאי 2013 (IDT)
אני מסכים עם חיים 7, לכן כדי שקלאו תתרחק מערך אשר נוגע בציפור נפשה ותעסוק בעניינים אחרים Guy.al - שיחה 13:31, 26 באפריל 2013 (IDT)
"ואהבת לרעך כמוך" - האם גם ביחס לעצמך אתה נוקט בגישה שהמלצת לקלאו? דוד שי - שיחה 14:26, 26 באפריל 2013 (IDT)
"ואהבת לרעך כמוך" - בעושה מעשה עמך (אדר"נ). ולעניינינו, אכן אני נמנע לערוך כל ערך שיש לי קשר אישי אליו ואני נגוע בחוסר נייטרליות בעניינו. Guy.al - שיחה 16:56, 26 באפריל 2013 (IDT)
אני אתרחק מערך זה כשתפסק כאן ההטייה האורתודוקסית. דיל? • ♀♂קלאושיחה • 00:20, 1 במאי 2013 (IDT)

הפולמוס סביב פעילות העמותה - בקשה לעריכה[עריכת קוד מקור]

לא קיימת בערך התייחסות לתגובות של יהדות ארצות הברית. כאן אפשר למצוא התייחסות מצד נשיא תנועת הרפורמים בארה"ב וכאן את יחסה של רבה קונסרבטיבית משפיעה. שני זרמי היהדות האלו מהווים אחוז גדול מיהדות ארה"ב. כמו כן אולי כדאי לציין את הלחץ שהפעילו יהודי ארה"ב על ישראל בדבר ארגון נשות הכותל. ניסיתי לערוך בעצמי, אבל אני לא מכירה לעומק את הנושא ולא רוצה לכתוב דברים מטעים. BlueHorizon - שיחה 01:32, 26 באפריל 2013 (IDT)

לא ברור אם הדובר הראשון התייחס לעמותה בכלל. השנייה "עומדת בראש קהילה קטנה יחסית". בברכה, משתמש כבד - 01:44, 26/04/13
אני אצטט את הראשון "טוען שהמחלוקות בענייני דת ומדינה, בהם מאסרה של יו"ר ארגון נשות הכותל, ענת הופמן... גורמות לכך ש"יהודי ארה"ב אינם רואים בישראל מדינה המשקפת את עולם הערכים שלהם". הוא בוודאי התייחס לעמותה. באשר לשניה, היא נבחרה לרבה המשפיעה ביותר בארה"ב וכן שוחחה עם הנשיא אבל זו לא הנקודה, גם אם אתה חושב שהיא לא מייצגת הרי שיש קהילות רבות בארה"ב שתומכות בארגון. BlueHorizon - שיחה 02:10, 26 באפריל 2013 (IDT)
1. ציטטת את התייחסותו של כתב "הארץ" לעמותה. 2. הגבתי למקור שהצגת. אולי ישנן מקורות טובים יותר. בברכה, משתמש כבד - 02:30, 26/04/13
1. אתה צודק, טעות שלי 2. לצערי אני לא מומחית ביהדות ארה"ב, בכל אופן הצלחתי למצוא כאן עדות לניסיון התערבות בענייני פנים של ישראל, שזה אפילו יותר מדעה וכאן עדות לכך שמדובר בקהילות רבות ביהדות התפוצות. BlueHorizon - שיחה 02:51, 26 באפריל 2013 (IDT)
ניסיון ההתערבות (מ-96) כלל לא הזכיר את נשות הכותל. המקור השני מביא מדברי שרנסקי, לפיהם הסוכנות היהודית נמנעת מעריכת טקסים בכותל בשל התנגדות ארגונים יהודים מחו"ל להפרדה המגדרית במקום. חוששתני שאת יכולה לחפש בגוגל ולהעתיק לכאן קישורים מהר יותר ממה שאני יכול לבדוק מה כתוב בהם, לכן בשלב זה אפרוש מהדיון. לילה טוב. בברכה, משתמש כבד - 03:19, 26/04/13
מצער אותי לראות שאתה מסרב להבין את רוח הדברים. אנחנו חלוקים בדעותינו לגבי המקור השני. מלבד זאת על כל מאמר אפשר לטעון שהכותב בו אינו מרכזי מספיק או לטעון שהכתב הכניס מילים לפיו ובכל אופן, עברתי לחפש באנגלית, שפת המקור, ונהגתי בבררנות יתרה. אני מקווה שהמאמר הזה יספק אותך. אתה יכול להסתפק בקריאת הכותרת. בפסקה החמישית כאן תוכל למצוא רשימת התארגנויות קונסרבטיביות התומכות במפורש בארגון "נשות הכותל". יש אפילו קולות בקהילה האורתודוכסית שתומכים בארגון ושוב תוכל להסתפק בקריאת הכותרת בלבד. הקומיקאית שרה סילברמן תומכת בארגון. אני חושבת שהוכחתי מעבר לכל ספק סביר שיש קהילות ואנשים בארה"ב התומכים בארגון (אפילו הסכמת על כך, אף שטענת שמדובר בקהילה קטנה). BlueHorizon - שיחה 12:54, 26 באפריל 2013 (IDT)
כדי לטעון לעמדה המשקפת זרם מסוים יש להביא עמדה רשמית או אולי כרוז שעליו חתמו עשרות רבנים בולטים וכדומה. אחרת - מדובר בדעה אישית. יש כמובן קהילות ואנשים בארה"ב שתומכים כמעט בכל דבר, וגם מתנגדים לו. נרו יאירשיחה • ט"ז באייר ה'תשע"ג • 14:29, 26 באפריל 2013 (IDT)
הבאתי אחד כזה, קבוצות קונסרבטיביות התומכות בנשות הכותל. בנוסף תוכל לראות באתר נשות הכותל שהן מציינות את התנועה הרפורמית כתומכת בפעילותן. וזה מעבר להצהרות בודדות של אנשים בולטים, BlueHorizon - שיחה 14:46, 26 באפריל 2013 (IDT)
אז יש מקום לציין את התמיכה. נרו יאירשיחה • ט"ז באייר ה'תשע"ג • 16:28, 26 באפריל 2013 (IDT)

הסיבות לביטול עריכותיו של טיפוסי[עריכת קוד מקור]

  1. כינוי התפילה של נשות הכותל "טקס" מהווה הפרה של NPOV אופיינית לחרדים השוללים את תפילתן של הנשים בכותל.
  2. ציון הציבורים המתנגדים לתפילה של נשים ללא ציון הציבורים התומכים בשיוויון זכויות לנשים ובחופש הפולחן גם היא הפרה של NPOV
  3. כינוי מאבק ארוך שנים שכלל מעצרים כ-"בקשה" חוטא לאמת בלשון המעטה. • ♀♂קלאושיחה • 00:48, 1 במאי 2013 (IDT)
  1. זהו טקס לכל דבר ועניין הכולל תאריך, פולחן, ומצוות, והיא אופיינית למדייקים בלשונם, ושפתם עשירה. ועזרת הנשים בכל בית כנסת כולל בכותל המערבי תמיד מלא מפה אל פה עם נשים צדקניות.
  2. תמיד אפשר להוסיף ציבורים נוספים שתומכים, מבלי למחוק ללא סיבה ציון ציבורים שמתנגדים.
  3. אין כאן השמטה, הוא מופיעה בגירסתי בגדול. (מתייחס לסעיף מספר שלוש, שנמחק בינתיים.)
  4. ניתן לחשוב על נוסח שיהיה נייטרלי בכיוון הזה, אך בשום פנים ואופן לא "נאבקות על זכותן" זה בדיוק הויכוח, האם זו זכותן, או שמא זו פרובוקציה של הזויות שמעוותות את הדת. טיפוסי - דברו איתי 01:05, 1 במאי 2013 (IDT)
אין לי התנגדות לציין בפתיח את המתנגדות לפעילותן אם יצויינו גם התומכות. ציון המתנגדות בלבד זו הפרה של NPOV.
לא כתבתי "זכותן" אלא "זכות". הזכות להתפלל בכותל ללא מעצר. זכות שגברים נהנים ממנה בלי חשש ממעצרים וכליאה. • ♀♂קלאושיחה • 01:16, 1 במאי 2013 (IDT)
הוספתי גם את המתנגדים וגם את התומכים, והכל בסדר.
הויכוח הוא בדיוק זה האם זו זכות או פשע, וגברים, מטבע הדברים כמי שמחוייבים להתעטף בטלית ולקרוא בתורה על פי מצוות דתם, ראויים לכל שבח על קיומם של מצוות אלו, ועוד בכותל המערבי. טיפוסי - דברו איתי 01:25, 1 במאי 2013 (IDT)
חופש הדת מוגדרת כאן כ"זכותו של כל אדם לבחור ולקיים את דתו או לא לקיים שום דת על פי שיקוליו האישיים". חיים7 ואתה נמנים עם קבוצת מיעוט שמגדירה את חופש הדת כפשע ולא כזכות. • ♀♂קלאושיחה • 01:55, 1 במאי 2013 (IDT)
ביהדות המקורית, אין חופש דת ולא חופש מדת, שניהם נחשבים כפשע חמור ביותר. טיפוסי - דברו איתי 01:58, 1 במאי 2013 (IDT)
אם זכויות אדם הם פשעים חמורים ביותר אז תשנה את עיסוקה של אורית סטרוק לפעילת פשעי אדם חמורים ביותר ונתקדם משם. לחלופין, אם לא יובא כאן נימוק מחובר למציאות ממתי חופש הדת אינו בגדר זכות אדם או לפחות בגדר זכות אני אחזיר את עריכתי שצונזרה מנימוקים לא עיניינים. • ♀♂קלאושיחה • 23:57, 1 במאי 2013 (IDT)
זכויות אדם לחוד, והפרת הסדר הציבורי לחוד, באם לטענתן הן נאבקות על זכויות האדם וחוה שלהן, יש לציין זאת במיקום המתאים בערך, ולייחס את הטענה אליהן, ואליהן בלבד. טיפוסי - דברו איתי 01:43, 2 במאי 2013 (IDT)

בניגוד לחוק[עריכת קוד מקור]

באתר הבית ובדף הבית של העמותה מופיע כך "לפי החוק בישראל, אין לקיים כל טקס דתי בעזרת הנשים בכותל. בכלל זה: תפילה משותפת בקול, קריאה בתורה, התעטפות בטלית, תקיעה בשופר ועוד. עוד לגבי הסטטוס המשפטי של נשות הכותל..." ציינתי מידע חשוב זה בפתיח. טיפוסי - דברו איתי 01:45, 2 במאי 2013 (IDT)

קרא את פסיקתו של סובל. • ♀♂קלאושיחה • 01:55, 2 במאי 2013 (IDT)
או שהאתר של העמותה לא מעודכן, או שסובל אינו מעודכן. (הוספתי בהמשך: ומסופקני מבחינה משפטית, באם פרשנותו התמוהה ניתנה בסמכות ומחייבת מאן דהו, ימים יגידו) טיפוסי - דברו איתי 02:02, 2 במאי 2013 (IDT)
טיפוסי, אתה היחיד שלא מעודכן ואני מפצירה בך לסתום את החורים בהשכלתך ולא לערוך את הערך עד שתעשה כן. • ♀♂קלאושיחה • 02:04, 2 במאי 2013 (IDT)
אני מוחה ומזהיר אותך על ביטוי מסוג זה, שעשוי לגרום לחסימתך מעריכה במיזם, ומפציר בך להתנצל בפניי, ובפני הקהילה על התנהגות שאינה הולמת בין חברי הקהילה, ומציע להקשיב לרחשי לבם של ויקיפדים מנוסים. טיפוסי - דברו איתי 02:07, 2 במאי 2013 (IDT)
טיפוסי, הכנסת שורה שגיאות לערך מתוך חוסר ידע על פעילות ואופי העמותה בעיניין רצונן להתפלל בעזרת הנשים ולא ברחבה מעורבת. בנוסף כתבת ששופט בית המשפט המחוזי שפסק בעיניינן השבוע "אינו מעודכן". בבירור אינך מתמצא בנושא. חדל להטריח אותי לשחזר את השגיאות שאתה מכניס לערך. • ♀♂קלאושיחה • 02:28, 2 במאי 2013 (IDT)
לא מצאתי רמז להתנצלות שדרשתי בדברייך, אין לעבור על צורת ההתבטאות מהסוג שהשמעת לסדר היום, אבקש מהמפעילים המוסמכים, לטפל בעניין כמקובל, וללא משוא פנים. ולגבי שגיאות אפשריות מבלי להתייחס להן ספציפית אם בכלל, בזכות ויקיפדיה והחברים בה לומדים מאחרים, ומלמדים אחרים, כל הזמן דברים חדשים. בברכה. טיפוסי - דברו איתי 02:31, 2 במאי 2013 (IDT)

שיפור הערך[עריכת קוד מקור]

חשוב לבדוק את ההבדלים בין הגירסאות ולא לאפשר הסרת המילה הנחוצה "לשאיפתן" שנמחקת ממניעים בלתי ברורים, וכן הכנסת שגיאות, ומרכאות מיותרות ומגוחכות בפתיח הערך, כמו כן הסרת מידע בסיסי חשוב, ועשיית בלאגן בסדר הדברים המתבקש. טיפוסי - דברו איתי 01:45, 2 במאי 2013 (IDT)

בערך על עמותה מקובל להציג את מטרות ופעילות העמותה ורק לאחר מכן, אם בכלל, את התומכות והמתנגדות לפעילות זו. • ♀♂קלאושיחה • 02:03, 2 במאי 2013 (IDT)
בעמותה פולמוסית שיש מידע נייטרלי לרשום עליה, אין טעם לקטוע מידע זה באמצעות הכנסת דבר העמותה באמצע העניין. נקודה למחשבה. טיפוסי - דברו איתי 02:06, 2 במאי 2013 (IDT)

עוד שיפורים: 1. מדוייק יותר לכתוב בתחילת המשפט העוסק בהתנגדות ובתמיכה בנשוה"כ, "לפעילותן של וכו'" ולא "לאופן התפילה של וכו" וזאת משום שלמרות שאיפתן הן אינן מורשות לקרוא בתורה בעזרת הנשים של הכותל למשל, כשאיפתן, והקורא עלול לטעות בעניין, ולכן עדיף לייחס את ההתנגדות לכלל פעילותן. 2. רצוי להוסיף לאחר ציון התנגדות היהדות הדתית לנשוה"כ, את הסיבה העיקרית להתנגדות, "הרואה בפעילותן ניסיון לעורר פרובוקציה, ולהפר את הסדר הציבורי בכותל המערבי". טיפוסי - דברו איתי 02:19, 2 במאי 2013 (IDT)

לקרוא בתורה בקול[עריכת קוד מקור]

מכיוון שכל קריאה בתורה נעשית בקול ובנגינה, אין טעם לכתוב שהנשים מנהלות מאבק וכו' 'לקרוא בתורה בקול ובניגון', די לכתוב 'לקרוא בתורה', שמא תאמר שהכוונה היא השמעת פסוקי תורה שלא במסגרת "קריאת התורה" המקובלת, אם כן עדיף לכתוב 'לקרוא פסוקי תורה בקול'. ודו"ק. טיפוסי - דברו איתי 11:28, 5 במאי 2013 (IDT)

  1. מעבר לקריאת התורה הליטורגית דווקא ישנה קריאה בתורה פרטית (כגון שניים מקרא ואחד תרגום) שלא נעשית דוקא בקול ובנגינה, אך לא אליה הכוונה.
  2. הקישור הפנימי לערך קריאת התורה הושמט משום מה, ולכן הנחתי שאכן ישנו ערעור על כך שמדובר בקריאת התורה המקובלת וחיפשתי אמצעי אחר להבהיר את הכוונה תוך עקיפת הנקודה הרגישה.
  3. למרות שבדרך כלל קריאה בתורה נעשית בקול ובטעמים אפשר לקרוא גם בקול נמוך ובלית ברירה בלי טעמים. ראה בתשובת הציץ אליעזר (ד"ה "שנית" עד סוף הסימן) שזהו הטעם שאישה יכולה לקרוא בתורה בלי איסור "קול באישה ערוה" ויש משמעות לאיסור שאסרו חכמים על נשים לעלות לתורה בלי קשר לאיסור הנ"ל. באתר העמותה עליו הפתיח מבוסס העמותה טרחה להדגיש שהקריאה בתורה היא בקול, כפי שטרחה לציין את השירה. ולא בכדי, הקולניות היא שמונעת, לפי ההלכה, מגברים הנמצאים בצידה השני של המחיצה ולא מצליחים שלא לשמוע, להתפלל. אם לעמותה חשוב להבהיר שהן אינן קוראות בתורה בשקט, איני רואה סיבה שנחסוך את המילה "בקול" מהקוראים. בברכה, משתמש כבד - 12:11, 05/05/13
  1. זה לא מכונה 'קריאה בתורה פרטית' גם לו אליה היתה הכוונה. המונח המקובל של 'קריאה בתורה' מדבר על קריאה בספר תורה ובקול, ואינני מדבר על המערבבים בין המונחים מחוסר ידע והתמצאות.
  2. ככל שמדובר אכן בקריאה בתורה, אפשר להחזיר את הקישור, ולא להעמיס במילים מיותרות.
  3. אם חשוב מבחינה אנציקלופדית להתייחס למה שכתבו בעמותה, אפשר לצטט אותן בשמן, אולם בבואנו לתאר את מה שהן רוצות די לנו לכתוב בצורה רגילה שקורא מן היישוב מבין, מבלי להוסיף משפטים מיותרים ומכופלים. בברכה. טיפוסי - דברו איתי 13:19, 5 במאי 2013 (IDT)
אכן ציטטתי אותן עם מקור מפורש, אלא שאתה הסרת את המרכאות. את הודעתך האחרונה אני מפרש כמשיכת ההתנגדות, אז החזרתי את הציטוט הישיר. בברכה, משתמש כבד - 14:02, 05/05/13
ראשית, אין מקום לציטוט באמצע משפט מבלי לייחס אותו במפורש לאומרו, שנית, אין מקום לציטוט מסוג זה במשפט הפתיחה של הערך, אין שום סיבה להוסיף מרכאות לתיאור עובדתי של המציאות, רק משום רצון להוסיף שגיאה במקור של התיאור. שלישית, עדיף כך. טיפוסי - דברו איתי 14:11, 5 במאי 2013 (IDT)
ראשית, די באזכור המקור למשפט. שנית, לא סיפקת שום ראיה לטענתך שמדובר בשגיאה. אני הסתמכתי על העמותה שרואה בקולניות פרט ראוי לציון בפעילותה והפניתי לפסק הלכה של אחד מגדולי הדור הקודם שעמד על ההבחנה, אליו טרם התייחסת. גם אם נכתוב סתם שהעמותה מארגנת תפילות נשים זה יהיה תיאור עובדתי של המציאות, אבל יש חשיבות להדגשת הנקודות עליהן העמותה שמה את הדגש בפעילותה. שלישית, נגעתי באדום, ננה-בננה. בברכה, משתמש כבד - 14:37, 05/05/13
ראשית, לא די באזכור המקור למשפט בהערת שוליים, הקורא הרגיל לא יבין מי אמר מה ולמה, בצורה כזאת. שנית, הסברתי היטב את השגיאה הניסוחית וכפל הלשון, ואין צורך להתעמק בספרות השו"ת כדי להבין שמדובר בכפל לשון מיותר. לא כל תפילה כוללת קריאה בתורה, ולכן יש מקום לציין זאת בנפרד. אינני רואה חשיבות להשתמש בנוסח המדויק והמשובש של העמותה כדי לתאר תיאור עובדתי של שאיפותיה. שלישית, נגעתי באדום, ננה-בננה. בברכה. טיפוסי - דברו איתי 15:00, 5 במאי 2013 (IDT)
כתבת, כדורש מפי הגבורה, שכל קריאה בתורה נעשית בקול ובנגינה. הסברתי, בהסתמכות על מקורות, מדוע טענתך שגויה. הננה-בננה שלי הייתה פארודיה על טיעון הסרק הפסקני שלך: "שלישית, עדיף כך." בברכה, משתמש כבד - 15:12, 05/05/13
קריאה בתורה בימינו ובדרך כלל היא בקול ובנגינה, לא התייחסתי לדיונים מעניינים ככל שיהיו, לגבי מה הדין אם כך ואם כך, זה לא רלוונטי לעניינינו. כבר רמזתי לזה, אבל עכשיו זה יותר ברור. טיפוסי - דברו איתי 15:29, 5 במאי 2013 (IDT) שוב ראיתי, (עוד לפני שניסית לערוך שם) את המשפט הפותח של הערך קריאה בתורה: 'קריאת התורה היא קריאה בקול רם של פרשה מתוך ספר תורה הנעשית במניין' ע"כ, ונהניתי. טיפוסי - דברו איתי 15:33, 5 במאי 2013 (IDT)

תיאור התמונה הראשונה[עריכת קוד מקור]

בכדי למנוע הטעיית הקורא, נחוץ להוסיף בתיאור התמונה בה רואים קריאת התורה בידי נשוה"כ, כי היא נעשית בקשת רובינסון במתחם שיועד להן לשם כך, ולא ברחבה הרגילה של הכותל המערבי. זה חשוב עוד יותר כשעולה חשש שההשמטה נובעת ממגמתיות לא ראויה. טיפוסי - דברו איתי 12:25, 7 במאי 2013 (IDT)

הכשרת קשת רובינסון לתפילה[עריכת קוד מקור]

צריך להוסיף לערך שבמשך 10 שנים מאז בדנג"ץ הופמן ממשלת ישראל לא מילאה אחר התנאי להכשיר את קשת רובינסון לתפילה. 132.77.4.129 13:13, 3 במאי 2013 (IDT)

הוספתי. דוד שי - שיחה 14:27, 3 במאי 2013 (IDT)
זוהי עמדת נשות הכותל. לפי עמדת המדינה קשת רובינסון הוכשרה לתפילה ממזמן, לאחר שבג"צ אישר לה אורכה של שלושה חודשים לשנה שהיקצה לה מלכתחילה. ראו מה שכתב לאחרונה בית המשפט המחוזי בעניין (ההדגשה שלי):

פסק הדין בדנג"ץ הופמן לא הטיל על נשות הכותל איסור תפילה למצער – לא איסור שהפרתו מקימה סנקציה פלילית במקום כזה או אחר. זאת ועוד, עמדתן של – המשיבות היא שהממשלה לא עמדה בתנאי שנקבע בדנג"ץ הופמן ולא הכשירה עד היום את אתר "קשת רובינסון" כיאות וכנדרש למקום תפילה. בשים לב לכך שתוצאת דנג"ץ הופמן נוסחה בדרך של התניה, ובהעדר קביעה שיפוטית בעת ביצוע העבירות המיוחסות למשיבות שתאשר כי הממשלה מילאה אחר התנאי שנקבע בדנג"ץ הופמן, לא ניתן לראות בפסק הדין האמור משום צו מוחלט, המחיל הוראה סופית וחד משמעית המסוגלת להקים אחריות - פלילית בשל הפרתה.

אתקן בהתאם. בברכה, משתמש כבד - 01:16, 10/05/13

הצעה לאיחוד פרקים[עריכת קוד מקור]

בערך יש פרק על ההקמה והפעילות ופרק על המעמד המשפטי. אך למעשה התוכן מעורבב ביניהם ובמקרה של הערך הזה שעוסק בעמותה שמאבקה הוא פעילותה כלל לא ברור לי שיש מקום להפרדה. אני מציע לאחד את הפרקים לפרק "היסטוריה" ולסדר את הפרטים שבהם בסדר כרונולוגי. בברכה, משתמש כבד - 00:51, 05/05/13

אינני מסכים עם קביעתך "מאבקה הוא פעילותה" - התפילה היא פעילותה, והמאבק נכפה עליה על ידי המתנכלים לתפילה זו. עם זאת, מימשתי את הצעתך ללאיחוד הפרקים. דוד שי - שיחה 07:37, 5 במאי 2013 (IDT)
אינני מסכים עם חוסר ההסכמה שלך, תעיד על כך העובדה שרובן מעידות שאינן מתפללות בשאר ימי השנה Guy.al - שיחה 23:51, 5 במאי 2013 (IDT)
הן מקיימות 'מצוות עשה שהזמן והמקום גרמן', כלומר ראש חודש וכותל מערבי הם הגורמים לתפילה. טיפוסי - דברו איתי 02:54, 6 במאי 2013 (IDT)

מצוות עשה שהזמן גרמה[עריכת קוד מקור]

בסעיף "ראו גם" הופיעה הפניה לערך מצוות עשה שהזמן גרמה. הקורא שאינו בקי בהלכה לא יבין את הסיבה להפניה זו דווקא. אם במהלך הפולמוס העלה מישהו את הנימוק שנשים פטורות ממצוות עשה שהזמן גרמה, ניתן להתייחס לדדבריו בערך, אך אין הצדקה לתת הפניה זו בלי הסבר לקורא על המניע להצגתה. דוד שי - שיחה 22:41, 5 במאי 2013 (IDT)

הלוואי שהקורא שאינו בקיא בהלכה יקליק על הקישור ויקרא שם על הפטור וגם: שב"יהדות הרפורמית והקונסרבטיבית פעלו לצמצום ההבדלים בין גברים לנשים בהנהגתם הדתית. במסגרת זאת נשים רפורמיות וקונסרבטיביות וכן פמיניסטיות דתיות נוהגות לעיתים לקיים מצוות עשה שהזמן גרמן שמטעמים מיוחדים באופן מסורתי לא נהגו נשים לקיימן, כגון התעטפות בטלית והנחת תפילין. הרב משה פיינשטיין כתב נגד קיום מצוה על ידי אישה הפטורה ממנה, באופן המבטא כפירה באמונה בנצחיות התורה שפטרה אותה מהמצוה." זוהי מטרת ה"ראו גם", וממילא הקורא יבין מדוע הופנה לשם. אמקד את ההפנייה ישר לפרק הרלוונטי ביותר בערך.
ודאי שהערך הנ"ל עומד במוקד הפולמוס. לולא ההלכה הייתה פוטרת נשים ממצוות עשה שהזמן גרמא, כולן היו מתעטפות בטלית. לולא נשות הכותל היו רוצות למזער את ההבחנה המגדרית שיצרה ההלכה (שגם על מקורה אפשר לקרוא בערך), הן לא היו מתעטפות בטליתות. בברכה, משתמש כבד - 23:00, 05/05/13
ההפנייה אינה נחוצה לטעמי, איננו עוסקים בערך על מצווה, אלא בתופעת מחאה מקורית. טיפוסי - דברו איתי 15:00, 6 במאי 2013 (IDT)
המחאה היא באופן של קיום מצוות עשה שהזמן גרמה ולכן ההפנייה לערך העוסק בכך חשובה. בברכה, משתמש כבד - 01:40, 12/05/13
המחאה היא נגד פרובוקציה של מיעוט קולני של נשים הפועלות בשליחות ארגונים רפורמים פוליטיים בחו"ל, לא מצוות עשה ולא הזמן גרמה. טיפוסי - דברו איתי 08:56, 12 במאי 2013 (IDT)
כפי שכתבת בדף המשתמש שלך, "זֹּאת הַתּוֹרָה לֹא תְהֵא מֻחְלֶפֶת וְלֹא תְהֵא תוֹרָה אַחֶרֶת מֵאֵת הַבּוֹרֵא יִתְבָּרַךְ שְׁמוֹ." ולפיה ציצית ותפילין הן מצוות עשה שהזמן גרמן. אם הודעתי הראשונה בשרשור אינה משכנעת אותך שהפרק מצוות עשה שהזמן גרמן#קיומן מרצון אינו קשור לנשות הכותל, אין לי עוד מה לומר לך בעניין. בברכה, משתמש כבד - 10:02, 12/05/13

צנזורה בפסקה ראו גם[עריכת קוד מקור]

מאבק נשות הכותל הוא מאבק על חופש הדת. האיסור על נשים להתעטף בטלית, להגיד קדיש, ולקרוא בתורה היא פגיעה בחופש הדת. מנהיגים ומנהיגות קונסרבטיביות ורפורמיות מגנות את הפגיעה בחופש הדת. חברות כנסות שנכחו בתפילה המליצו למשטרה להתרכז בחובתה לאפשר חופש דת. אבל מויקיפדיה צונזרה חופש הדת מהסעיף ראו גם. • ♀♂קלאושיחה • 09:44, 6 במאי 2013 (IDT)

כאמור, הערך עוסק במחלוקת על מתחם תפילה ספציפי ולא באוטונומיה האישית והקהילתית של מאן דהי להקים בית תפילה ולנהוג בו ככל העולה על רוחה. אם למשל ימנעו ממני לזבוח חזירים במסגד (ציבורי), אין בכך פגיעה בחופש הדת שלי. ברי שלפי העמדה הגורסת שאין סיבה לגיטימית למנוע את ההפגנות של נשות הכותל ברחבת הכותל המערבי, ממילא מניעתם פוגעת בחופש בדת שלהן, אבל זה לא הופך את חופש הדת לקשור לנושא הערך. אחרת אפשר באותה מידה להפנות לערכים זכויות אדם, טיפשות, אלימות, ולדף הפירושונים קנאים בשביל להבהיר לקוראים מי, לדעת עורכי ויקיפדיה, הוא הצודק במחלוקת הזו. בברכה, משתמש כבד - 10:04, 06/05/13
ואני בטוחה שיש לך גם נימוק מדוע איסור על יהודיות להתפלל בהר הבית מובא כדוגמא להפרה של חופש דת בישראל ואינך מסווג אותה כמחלוקת על מתחם תפילה ספציפי שאין לה דבר עם חופש הדת. ההשוואה בין תפילה בכותל לבין זביחת חזירים במסגד אינה במקומה. הכותל הוא מקום קדוש לעם היהודי ואילו מסגדים ציבורים (להוציא הר הבית) אינם. גם התעטפות בטלית אינה אסורה על פי ההלכה היהודית להבדיל מזביחת חזירים באיסלם• ♀♂קלאושיחה • 10:12, 6 במאי 2013 (IDT)
דיוק: הוא מובא כדוגמא ל"פגיעה מוצדקת בחופש הדת". אך בעיקר, הר הבית אינו מתחם תפילה, לפחות לא עבור המוסלמים. מדובר במתחם אדיר מימדים שמשמש ביום-יום נערים מוסלמים למשחקי כדורגל והמסגדים תופסים חלק זעיר ממנו, ומובן שהיהודים אינם מחפשים להתפלל דווקא בהם.
המשל של זביחת חזירים במסגד הוא דוגמא נגדית לעיקרון שהשתמע מדבריך הראשונים. ההלכה היהודית אוסרת על גברים ללבוש בגדי נשים ולהפך. בברכה, משתמש כבד - 10:28, 06/05/13
בקרב נשות הכותל יש נשים אורתודוקסיות. בכל מקרה, גם אם יש רב שאוסר על נשים להתעטף בטלית, כפיית האיסור על נשים אחרות שנוהגות להתעטף בטלית היא הפרה של חופש הדת שלהן. • ♀♂קלאושיחה • 10:38, 6 במאי 2013 (IDT)
לא כל נשות הכותל מתעטפות בטליתות. קשה להעריך אם אישה שתתפלל בכותל לפי המנהג המקובל בהבדל היחיד שהיא עטופה בטלית (ביקום מקביל שאין בו את נשות הכותל) תתקל בהתנגדות של ממש. מעבר לכך, חזרנו לנקודת המוצא: תגובתי היא שמדובר במחלוקת על מתחם ספציפי וכו'. בברכה, משתמש כבד - 10:48, 06/05/13
מחלוקת על מתחם ספציפי שבו צד אחד כופה את אורחות חייו על צד שני ואישה מבלה לילה בבית הסוהר בעוון התעטפות בטלית היא סמל דוגמא ומופת לפגיעה בחופש דת מהי. פגיעה בחופש דת גם אי היא במתחם ספציפי היא עדיין פגיעה בחופש דת. • ♀♂קלאושיחה • 10:58, 6 במאי 2013 (IDT)
אם למשל ימנעו ממני לזבוח חזירים במסגד (ציבורי), אין בכך פגיעה בחופש הדת שלי. ברי שלפי העמדה הגורסת שאין סיבה לגיטימית למנוע את ההפגנות של נשות הכותל ברחבת הכותל המערבי, ממילא מניעתם פוגעת בחופש בדת שלהן, אבל זה לא הופך את חופש הדת לקשור לנושא הערך. אחרת אפשר באותה מידה להפנות לערכים זכויות אדם, טיפשות, אלימות, ולדף הפירושונים קנאים בשביל להבהיר לקוראים מי, לדעת עורכי ויקיפדיה, הוא הצודק במחלוקת הזו. בברכה, משתמש כבד - 11:51, 06/05/13
מניעת פולחן דתי היא פגיעה בחופש דת תהא הסיבה אשר תהא. תוכל לקרוא לה פגיעה מוצדקת או לא מוצדקת אך היא עדיין פגיעה בחופש דת וכל מי שבעלת יושר אינטלקטואלי מינימלי תכיר בכך שבמאסר נשים על התעטפות בטלית יש שלילה של חופש דת ועיקר המאבק של נשות הכותל הוא נגד הפגיעה בחופש הדת. • ♀♂קלאושיחה • 12:09, 6 במאי 2013 (IDT)
מטרתן המרכזית מוגדרת באתר העמותה, מצוטטת בפתיח הערך, ומופנית בסעיף הראו גם: שינוי מעמד האישה ביהדות. בברכה, משתמש כבד - 12:58, 06/05/13
עדיף לא להוסיף קישורים ב'ראו גם' לערכים שאינם קשורים ישירות וללא עוררין לנושא הערך, שאם כן נוסיף קישור לסטטוס קוו, שכן בהצהרה הן מבקשות לשנות אותו, וכך הלאה וכך הלאה, ובצדק לפי קו חשיבה זה, ואין לדבר סוף. טיפוסי - דברו איתי 10:23, 6 במאי 2013 (IDT)

יהדות דתית? (ניסוח)[עריכת קוד מקור]

בפסקה הראשונה כתוב: "לאופן התפילה של נשות הכותל בעזרת הנשים של הכותל המערבי קיימת התנגדות של חלק מהמתפללים במקום כמו גם בקרב היהדות החרדית והדתית". אני יודע מה זו יהדות חרדית אך מהי יהדות דתית? ערןב - שיחה 10:03, 6 במאי 2013 (IDT)

יהודים שומרי מצוות שאינם מוגדרים כחרדים, דתיים לאומיים למשל. טיפוסי - דברו איתי 10:18, 6 במאי 2013 (IDT)
אז אולי הניסוח צריך להיות משהו כמו "...בקרב היהדות החרדית ושומרי מצוות אחרים"? ערןב - שיחה 10:25, 6 במאי 2013 (IDT)
זה שינוי די קוסמטי, אני לא נגד ולא בעד. טיפוסי - דברו איתי 10:30, 6 במאי 2013 (IDT)
זה מעבר לקוסמטי, כי הביטוי ככל הנראה מכיל קבוצה רחבה מדי, למשל רפורמים וקונסרבטיבים, אשר ככל הנראה דווקא תומכים באופן התפילה. ערןב - שיחה 13:40, 6 במאי 2013 (IDT)
אתה צודק, צריך לשנות את זה ליהדות דתית לאומית תוך הפנייה למגזר הדתי לאומי. שומרי מצוות אחרים, כפי שצויין לעיל, עלולים להיות ברובם דווקא בעד. BlueHorizon - שיחה 14:21, 6 במאי 2013 (IDT)
בכל המגזרים יהיו תומכים ומתנגדים. אני מציע: "אופן התפילה של נשות הכותל בעזרת הנשים של הכותל המערבי מעורר התנגדות בקרב חלקים מהציבור ובפרט מקרב המתפללים החרדיםהאחרים במקום, ומאידך תמיכה בקרב חלקים אחרים בציבור ומצד ארגונים רפורמיים וקונסרבטיביים." בברכה, משתמש כבד - 14:40, 06/05/13
מנוסח טוב, אני בעדBlueHorizon - שיחה 14:48, 6 במאי 2013 (IDT) ירדתי מההדגשה של החרדים, למרות שרוב המתפללים בכותל חרדים. ההדגשה צריכה להיות על מתפללים אחרים, שתפילת הנשים במקום מפריעה להם. בברכה, משתמש כבד - 15:45, 06/05/13
היהדות החרדית כולה נגד, היהדות הדתית בחלקה הגדול, הזרם הרפורמי כולו בעד, כך שההיגד כי בכל מגזר יש תומכים ומתנגדים חוטא לאמת, וכך הניסוח שהוצע אינו טוב. ואגב, האם הרפורמים והקונסרבטיבים מכונים דתיים? טיפוסי - דברו איתי 14:59, 6 במאי 2013 (IDT)
אני חושב שהם בהחלט דתיים. אחרת היו חילונים. אם היהדות הדתית כוללת את הרפורמים והקונסרבטיבים, הרי שהקביעה "היהדות הדתית בחלקה הגדול" אינה נכונה. ערןב - שיחה 15:17, 6 במאי 2013 (IDT)
אני חושב שהם אינם מכונים ואינם מכנים עצמם דתיים, אחרת היו אורתודוקסיים. והמשך המשפט.. וכו'. מי טועה? טיפוסי - דברו איתי 15:35, 6 במאי 2013 (IDT)
אני חושב שאתה, אהמ... לא צודק. בכל מקרה, גם התיקון שעשית אינו מספק, כי יש גם אורתודוקסים שתומכים בזכותן להתפלל כדרכן (גם אם אינם מסכימים איתן). להלן ציטוט מהכתבה המובאת כמקור שם:

Among the hundreds of male allies who came to support Women of the Wall were Orthodox leaders who, though they disagreed with some of the women’s practices, nevertheless advocated for their right to pray where and how they please.

ערןב - שיחה 15:43, 6 במאי 2013 (IDT)
עדיין לא ברור לי מי טועה. בכל מקרה הפתיח אינו עוסק כלל במונח אורתודוקסים, על מנת לא להיכנס לפינה הזאת. טיפוסי - דברו איתי 15:46, 6 במאי 2013 (IDT)
ע"פ הערך דתיים, אדם דתי מוגדר כאדם המקפיד על קיום מצוות וכן נכתב כי רפורמים וקונסרבטיבים משתייכים לזרם הדתי בארה"ב. BlueHorizon - שיחה 15:50, 6 במאי 2013 (IDT)
ליתר דיוק, ע"פ הערך דתיים, המונח 'יהודי דתי' בארץ אינו כולל רפור' וקונס', ובארה"ב המונח כולל אותם. בקשר לניסוח, הייתי מציע להוסיף אחרי סיום המשפט אודות ההתנגדות בקרב היהדות החרדית, "ובחוגים דתיים שונים". טיפוסי - דברו איתי 16:02, 6 במאי 2013 (IDT)
לדעתי אתה מסתכל על זה מהזווית הלא נכונה. אם אדם מקפיד על הדת שלו, כפי שהוא רואה אותה, הוא מוגדר כדתי (ע"פ הערך). גם בתוך הרפורמים כמו בקרב האורתודוכסים, כנראה יש דתיים ויש לא דתיים. וזאת בשונה מהזרם האולטרא-אורתודוכסי ("חרדים")BlueHorizon - שיחה 16:11, 6 במאי 2013 (IDT)
אם את שוב מדברת בשם הערך אז אני מבולבל. ואם באופן אישי אז אני מסתכל על זה מאד ישר, מי שמקיים את מצוות הדת הוא דתי, ומי שלא אז לא. טיפוסי - דברו איתי 16:15, 6 במאי 2013 (IDT)
אני מניחה שאתה מסתכל על זה מהכיוון האורתודוכסי. נניח שניה שאתה נוצרי - אז קיום מצוות הנצרות הופכת אותך לדתי, כנ"ל לגבי אם אתה מוסלמי. בדומה, אם הדת שלך היא תת זרם ביהדות, הנקרא יהדות רפורמית, אם אתה מקיים את המצוות הרפורמיות אתה דתי, ואם לא אז אתה יכול להיות לדוגמא "חילוני רפורמי", BlueHorizon - שיחה 16:20, 6 במאי 2013 (IDT)

בדומה לכך שאי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלימה, אי אפשר לבטל מצוות מהדת ולהישאר דתי, ולכן רפורמי הוא רפורמי, ואכן מבחינת האורתודוקסיה אין הבדל בין חילוני לרפורמי, למעט העובדה שבדרך כלל חילוני הוא יותר חם לדת מאשר רפורמי. ייתכן שנישאר חלוקים. טיפוסי - דברו איתי 16:26, 6 במאי 2013 (IDT)

אפילו הערך ההוא, על התבנית שיש בו בצדק, גורס "יהודים מסוגים שונים: כאלה שאינם רואים עצמם מחויבים לדת, או אחרים שביקשו לעצב מחדש את הדת (כמו הרפורמים)". דהיינו, כפי שאני מסיק (וקשה לי לראות איך אפשר להסיק אחרת), רפורמים הם יהודים דתיים. ערןב - שיחה 16:29, 6 במאי 2013 (IDT)
במחשבה נוספת, ייתכן שרפורמים הם דתיים בעיני עצמם, צריך לשאול אותם. טיפוסי - דברו איתי 16:42, 6 במאי 2013 (IDT)
אין מה לשאול. לו לא היו דתיים, היו חילונים. ערןב - שיחה 16:44, 6 במאי 2013 (IDT)

משוב מ-7 במאי 2013[עריכת קוד מקור]

צריך להוסיף לערך שבהוראת רב הכותל כל ספרי התורה בכותל לשימוש ה"ציבור" נמצאים בעזרת הגברים עבור גברים בלבד, ואילו בעזרת הנשים של הכותל אין אף ספר תורה. 80.74.111.178 18:32, 7 במאי 2013 (IDT)

איפה ההנהלה?[עריכת קוד מקור]

אחד הערכים המוטים ביותר לטובת נשות הכותל. מצד אחד יש ציטוטים נרחבים של יזהר הס ושל גורמים בין נשות הכותל, ומנגד האיזכור היחיד לסיבת ההתנגדות הוא ב-3 שורות מדברי הרב רבינוביץ. וכן איזכור קצרצר על תפילת בנות הסמינרים. ראוי שימעו כאן קולות מאוזנים. Won1 - שיחה 12:30, 10 במאי 2013 (IDT)

אין כאן הנהלה אקטיבית, בידך לסייע לשיפור ואיזון כל ערך בויקיפדיה. טיפוסי - דברו איתי 12:34, 10 במאי 2013 (IDT)
הערך הוא על נשות הכותל ולא על הכותל ולא על הפולמוס. אם הערך היה: הויכוח על התפילה בכותל סביר היה להניח שאתה צודק. BAswim - שיחה 13:33, 10 במאי 2013 (IDT)

אזכור השלמת העבודות בקשת רובינסון[עריכת קוד מקור]

הערך מצטט את החלטתו הסופית של בג"ץ: "כדי לנסות ולהכיל גם את אלה גם את אלה, סבורני כי למיצער לעת הזו ראוי להן לנשות הכותל כי תתפללנה כדרכן ליד הכותל המערבי באתר "קשת רובינסון" ובלבד שהאתר יוכשר כראוי וכיאות לכניסת אנשים אליו ולשהיית אנשים בו." הוספתי שעבודות ההכשרה ההכשרה הסתיימו ב2004 ושנשות הכותל טוענות שהאתר עדיין אינו מתאים לתפילתן (אך מתפללות שם בכל זאת). בתגובה קלאו מחקה את הנתון לגבי השלמת העבודות וטענת נשות הכותל, וכתבה במקום ש"לא ניתנה קביעה שיפוטית שתאשר כי הממשלה מילאה אחר התנאי שנקבע בדנג"ץ הופמן". בתקציר כתבה: "אם העבודות אכן הסתימו מה מונע את מתווה שרנסקי? ציטוט מתוך דברי סובל"

תגובתי היא שמתווה שרנסקי הוא שאתר קשת רובינסון ישמש לתפילות מעורבות ולכן הוא אינו קשור להשלמת העבודות. בג"צ לא חייב את הממשלה לבקש את אישורו לכך שעמדה בתנאי, ולפיכך דברי סובל אינם רלוונטיים לסמכותה למנוע את תפילת נשות הכותל ברחבה (הם נאמרו בהקשר של עילת מעצר שלדעת סובל ממילא אינה קיימת מטעמים אחרים). אני מבקש תמיכה בהשבת המידע שנמחק. בברכה, משתמש כבד - 00:30, 12/05/13

קשה להצדיק את הניסוח החד צדדי שלך כי הממשלה השלימה את ההכשרה של השטח כאשר הכניסה לשטח אינה חופשית ובאפריל 2013 וועדת הפנים של הכנסת דנה אף היא בשאלה מדוע האתר טרם הוכשר. • ♀♂קלאושיחה • 01:22, 12 במאי 2013 (IDT)
  1. הניסוח שלי אינו חד צדדי.
  2. מדוע על הגישה לשטח להיות חופשית?
  3. טענתך לגבי עמדת ועדת הפנים דורשת מקור.
  4. הנוסח הנוכחי - לאחר השמטת משפט חד צדדי, שמתעלם לחלוטין מעניין העבודות עד לאזכורו בהקשר פס"ד של סובל, גם מקובל עלי. בברכה, משתמש כבד - 01:29, 12/05/13
עמדתו של כבד בעניין זה, היא הגיונית ומקובלת עלי. טיפוסי - דברו איתי 11:42, 14 במאי 2013 (IDT)

למה לא רשום מי מממן אותן...[עריכת קוד מקור]

התשובה אגב כאן: NIF... ארגזי - שיחה 07:28, 20 במאי 2013 (IDT)

למרות שבין קוראינו (וכותבינו) יש המחלקים את העולם לארגונים שנתמכים על ידי הקרן החדשה לישראל ולארגונים שאינם נתמכים, לפרט שהוספת לערך אין חשיבות (אלא אם תראה שזהו מקור מימון עיקרי). דוד שי - שיחה 07:43, 20 במאי 2013 (IDT)
בדף התרומות שלהן בגרסה האנגלית הן מציעות לתרום לקרן החדשה ישירות. אם אתה לא יודע "הקרן החדשה לישראל" נחשבת בעיני רבים מהציבור לאנטישמית (זכתה לכינויים No Israel Fund ו"הקרן החדשה להשמדת ישראל") וכזאת שתומכת בכל ארגון שגורם נזק למדינה ולאזרחיה היהודים. קרא למשל את מגיב מס' 27 [1] - זאת גם דעתי למרות שאני אולי הייתי נמנע משימוש במילה "סרטן". ארגזי - שיחה 07:56, 20 במאי 2013 (IDT)
מוכרת לי דעתם של לאומנים ישראלים על "הקרן החדשה לישראל". הימנעותך (אולי) משימוש במילה "סרטן" נוגעת ללב, ומעידה על גדלות נפש. דוד שי - שיחה 08:01, 20 במאי 2013 (IDT)
ראוי לציין שהארגונים ה"אנטישמיים" כמו קולך ונאמני תורה ועבודה נתמכים על ידה. --שפ2000 - שיחה 10:41, 20 במאי 2013 (IDT)
למעשה הקרן החדשה לישראל אינה סתם עוד ספונסרית, אלא הצינור להעברת כספים. כלומר, ראו כאן שתרומה לנשות הכותל מוכרת לצורך מס בארה"ב כי היא מתבצעת באופן של תרומה לקרן החדשה, עם בקשה שתועבר לנשות הכותל. אבל לא ראיתי שוויקיפדיה נוהגת לציין יחס כזה בין עמותות. בברכה, משתמש כבד - 10:24, 20/05/13

ביקורת בפתיח[עריכת קוד מקור]

אני תוהה האם ראוי שהביקורת על העמותה תיכנס לפתיח. בחנתי גופים אחרים כגון אגודת אפרת או הקרן החדשה לישראל שידוע לי שהם שנויים ציבורית במחלוקת. בפתיח לא הוזכרה הביקורת על הפעילות והסתפקו בפסקת הפולמוס סביב הפעילות. בהתאם לכך, לדעתי יש להסיר את הביקורת על פעילות העמותה גם כאן, כדי לשמור על סטנדרט אחיד. BlueHorizon - שיחה 10:51, 21 במאי 2013 (IDT)

אני מסכימה שעל פי רוב, מקומה של ביקורת על קבוצה אינה בפתיח. במקרה זה, לולא אלימות החרדים כלפי הנשים, נשות הכותל היו מתפללות בכותל בסך הכל 11 שעות בשנה, אף אחת לא הייתה שומעת על פועלן וספק אם היו מקבלות ערך, ולכן קשה להמנע מאזכור ההתנגדות והאלימות בשלב מוקדם של הערך. • ♀♂קלאושיחה • 16:29, 21 במאי 2013 (IDT)
אני מסכים עם קלאו. במקרה שלפנינו הביקורת חרגה הרחק מעבר לוויכוח מילולי, והפכה למעשי אלימות. ראוי לציין זאת בפתיח. דוד שי - שיחה 06:52, 22 במאי 2013 (IDT)
הנימוקים שהבאתם כאן מקובלים עליי. אני אציין שלא הייתה לי כוונה להוריד את מקרי האלימות שננקטו נגד הארגון אלא את המניע להתנגדות ("צורת התפילה") בלבד. BlueHorizon - שיחה 12:16, 22 במאי 2013 (IDT)

פעילות העמותה ומטרתה[עריכת קוד מקור]

שלשום הוחלפה הגדרת העמותה כמנהלת מאבק ציבורי במטרה לאפשר לנשים להתפלל וכו', בנוסח: "מטרת הקבוצה, לפי פרסומיה, היא "להשיג הכרה משפטית ומעשית בזכותנו, כנשים, להתפלל בקבוצה ובקול, לקרוא מן התורה ולהתעטף בטליתות בעזרת הנשים שבכותל המערבי."", עם הפניה לאתר העמותה.

זה נוסח משובש, גם כי הציטטה לא באמת הועתקה ממקור כלשהו, וגם כי הנוסח הדומה לה שבאתר מגדיר את פעילות העמותה. מטרת העמותה מוגדרת שם באופן ברור למדי: "מטרתנו כוללת שינוי, חינוך והעצמה – לשנות את הסטטוס קוו הקיים שמונע מנשים מלהתפלל באופן חופשי בכותל המערבי, לחנך את הנשים היהודיות והחברה כולה על זכויות האזרח הפוליטיות , דתיות וחברתיות הקשורות לזכותן של נשים להתפלל כקבוצת תפילה; ולהעצים את נשים היהודיות לקחת אחריות על החיים הדתיים וזכויות התפילה שלהן." לכן השבתי את הנוסח שלפני הכנסת הציטוט, ואני מציע להוסיף גם התייחסות כלשהי למטרת העמותה, לפי פרסומיה.בברכה, משתמש כבד - 11:19, 22/05/13

יש משהו לא נעים בכך שאתה כמתנגד מובהק של הארגון ומטרותיו משנה את ההגדרה שלו כאן. העובדה שאתה נסמך על ציטוטים מדוייקים מאתר העמותה לא עוזרת להרגשה זו. שפם אדום - שיחה 11:28, 22 במאי 2013 (IDT)
המטרה ששינית מצויינת כמטרה עיקרית בדף הראשי של אתר הארגון (אמנם לא באודות, שם יש פירוט כלל המטרות), BlueHorizon - שיחה 11:56, 22 במאי 2013 (IDT)
באתר העמותה (בלינק שבלואוריזון ציין), נכתב:
"As Women of the Wall, our central mission is to achieve the social and legal recognition of our right, as women, to wear prayer shawls, pray, and read from the Torah collectively and out loud at the Western Wall."
התרגום הנכון הוא, "[...] להשיג הכרה חברתית וחוקית בזכותנו כנשים להתעטף בטליתות, לקרוא בתורה ולהתפלל יחד ובקול, בכותל המערבי". מדוע לשנות, אם כן, לנוסח אחר? לא הבנתי את הנימוק. • צִבְיָהשיחה • י"ג בסיוון ה'תשע"ג 12:03, 22 במאי 2013 (IDT)
עכשיו ראיתי שכתוב גם בעברית: "המטרה העיקרית של ארגון נשות הכותל הינה להשיג הכרה משפטית ומעשית בזכותנו, כנשים, להתפלל בקבוצה ובקול, לקרוא מן התורה ולהתעטף בטליתות בעזרת הנשים שבכותל המערבי." אם כך רק הרפרנס בערך היה משובש. אפשר להחזיר את הציטוט תוך תיקונו. ובכל זאת לדעתי גם המטרות הנוספות המוגדרות בדף האודות רלוונטיות. בברכה, משתמש כבד - 12:10, 22/05/13

חבישת כיפה והנחת תפילין[עריכת קוד מקור]

במשך זמן רב פתיח הערך הבהיר שחלק מנשות הכותל חובשות כיפה ומניחות תפילין. כעת כשהפתיח מתאר את ההתנגדות ל"צורת התפילה של נשות הכותל" מצד המתפללים האחרים במקום, הבהרה זו חשובה במיוחד, שכן ההתנגדות אינה לתיאור התפילה בדף ה"אודות" של אתר העמותה, אלא לצורת התפילה בפועל. לכן אני מתנגד להסרת המידע או להעברתו להערת שוליים. בברכה, משתמש כבד - 23:51, 22/05/13

מסכים. ארגזי - שיחה 22:44, 23 במאי 2013 (IDT)

התיאור הנכון לחוליגנים חרדים המשליכים כסאות אל עבר קבוצת נשים[עריכת קוד מקור]

התנהגות אלימה כגון זו מכונה התפרעות בניגוד להפגנה המאופיינת בנשיאת כרזות וקריאות מחאה. טיפוסי סבור כי אלימות זו כלפי נשים היא בגדר הפגנה. אשמח לשמוע דעות נוספות. • ♀♂קלאושיחה • 13:37, 28 במאי 2013 (IDT)

לא יודע מהי ההגדרה הטכנית, אבל בשפה היומיומית קוראים לזו הפגנה אלימה. – ‏Manedwolf‏ • שיחה 13:46, 28 במאי 2013 (IDT)
נכון, ובמקרה שלנו מדובר בהפגנה שקטה ומכובדת של אלפי בנות צנועות וחסודות כנגד הקבוצה האובססיבית, כשבשוליים נזרקו כסאות ושקיות ניילון על ידי מספר מפגינים אלימים במקצת. טיפוסי - דברו איתי 13:51, 28 במאי 2013 (IDT)
מסכים עם טיפוסי. ההתפרעות לא בוצעה על ידי משתתפות ההפגנה המקורית, כי אם על ידי קומץ חוליגנים שתפסו טרמפ על ההפגנה. מה שכמובן לובה עשרת מונים על ידי התקשורת. קובי כרמל - שיחהויקיפדיה היא אנציקלופדיה • 14:02, 28 במאי 2013 (IDT)
לא מדובר בארוע התפילה ההמוני של בנות הסמינרים החסודות. רגע של עברית מתוך הערך הפגנה

לעתים המפגינים משתמשים באלימות ובמקרה כזה ההפגנה איננה נחשבת להפגנה לגיטימית. הפגנה אלימה נקראת בדרך כלל "מהומה", "התפרעות" או "הפרת סדר". הפגנות הכוללות ונדליזם, הצתות, יידוי אבנים ותקיפת עוברי אורח נחשבות להתפרעויות אלימות ולא להפגנות לגיטימיות.

הערך הפגנה בויקיפדיה

♀♂קלאושיחה • 14:06, 28 במאי 2013 (IDT)

הציטוט המובא איננו כלל מנחה או כלל מחייב, ולעניינינו עדיף להשתמש ככל האפשר במונחים נייטרלים ככל האפשר. טיפוסי - דברו איתי 15:18, 28 במאי 2013 (IDT)
סרטון הוידאו שהובא לא מציג "הפגנה" אלא חוליגנים חרדים מתקיפה נשים. טיפוסי, פתח מילון. אין שום דבר "ניטרלי" בלכנות גברים חרדים המשליכים כסאות על נשים "הפגנה". מעודד לראות שלפחות לקובי היה את ההגינות להבדיל בין הפגנה לגיטימית של נערות סמינר לבין התפרעות של חוליגנים. • ♀♂קלאושיחה • 15:41, 28 במאי 2013 (IDT)
גם הפגנה אלימה היא הפגנה, וגם הפגנה לא לגיטימית היא הפגנה, גם אם המפגינים הם גברים חרדים חוליגנים, וגם אם הם אנרכיסטים שמאלנים שמפגינים נגד הגדר. הקו האנציקלופדי תובע לא להשתמש בסופרלטיבים כשהם אינם חיונים ונחוצים. טיפוסי - דברו איתי 15:49, 28 במאי 2013 (IDT)
אני מסכימה עם קלאו. הפגנה אינה אמורה להיות אלימה, BlueHorizon - שיחה 21:58, 28 במאי 2013 (IDT)
אז איך נקרא לבילעיניסטים? פורעי חוק מסוכנים? קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 22:04, 28 במאי 2013 (IDT)
תלוי מה הם עושים. אם הם מפגינים תוך שימוש באלימות לא מזויינת כלפי אחרים, אז גם הם מתפרעים. BlueHorizon - שיחה 22:39, 28 במאי 2013 (IDT)
לא ראיתי שמישהו השתמש במושג "הפגנה" בחילופי הגרסאות האחרונים. אז אפשר להבין על מה בדיוק נסוב הדיון? הסרטון אינו מציג הפגנה אלא השלכת כמה כיסאות פלסטיק מעבר למחיצה על ידי מספר לא ידוע של אנשים שאינם מופיעים בתמונה. בברכה, משתמש כבד - 22:08, 28/05/13
איך קוראים למלחמת התשה בכל דף שיחה שתוכנו לא לגמרי מוצא חן בעינייך? באמת שאין לי מושג. לעניינינו: זוהי הייתה הפגנה שברובה הגדול הורכבה מבנות ישראל חסודות ביותר. העובדה שהיו כמה טמבלים שנהנו לעשות רעש ולהתנהג בצורה אלימה וחסרת אחריות עדיין לא הופכת אותם לרוב ואת אלפי הבנות לטפל. בנוסף, אין צורך בפירוט מדוקדק של כל מה שהנ"ל עשו להם (...לעיתים כוללת ההפגנה גם צעקות אלימות וזריקת כיסאות ויידוי אבנים ויריקות ועלבונות ופרצופים לא יפים וכו'). • צִבְיָהשיחה • י"ט בסיוון ה'תשע"ג 22:55, 28 במאי 2013 (IDT)
דרכה של הפגנה בכל מקום בעולם, שהרוב לא עושים כלום, ומיעוט מתפרע, ואז ההפגנה הופכת להפגנה אלימה, והיחס אליה בהתאם. לגופו של עניין, הופעלה אלימות פיזית כלפי נשות הכותל מצידם של כמה גברברים, אבל תפילה ברחבת הכותל אינה יכולה להחשב כהפגנה. הניסוח בערך כעת נראה הוגן. נת- ה- - שיחה 23:00, 28 במאי 2013 (IDT)
תפילה מאורגנת ברחבת הכותל לא יכולה להיחשב כהפגנה? על סמך מה אתה אומר את זה? • צִבְיָהשיחה • י"ט בסיוון ה'תשע"ג 23:50, 28 במאי 2013 (IDT)
כי זו עצרת תפילה שמשמשת גם כהפגנה סמויה, אין מדובר בקבוצה שבאה מתוך כוונה להפגין באופן ישיר (המשטרה לא הייתה מאשרת קיום הפגנות ברחבת הכותל), אלא באופן עקיף. לכן לא מדוייק להגדיר את העצרת כהפגנה. נת- ה- - שיחה 00:00, 29 במאי 2013 (IDT)
מדוייק להגדיר את העצרת כהפגנה, אלא שכמובן מדובר בהפגנה מכובדת, שקטה, חרישית, ומרשימה על פי כל קנה מידה, בכל הקשור לאלפי בנות הסמינרים שנטלו בה חלק על פי הוראת מנהיגי הדור שליט"א. טיפוסי - דברו איתי 01:48, 29 במאי 2013 (IDT)
צביה, שימי לב שהאשמת אותי בסגנון סרקסטי ב"מלחמת התשה" מייד לאחר תרומתי הראשונה לדיון שכלל 14 עריכות קודמות. באשר לתגובתך העניינית כביכול: "זוהי הייתה הפגנה שברובה הגדול הורכבה מבנות ישראל חסודות ביותר" - התעלמת מהמחלוקת בערך, שלא עסקה באירועי תפילת ראש החודש האחרונה אלא באירועי 25 השנים האחרונות, ומהסרטון אליו התייחסתי בדברי וקלאו בכותרת הדיון, שצולם ב-2010 ואינו מציג הפגנה או חסודות כלשהן. אני מציע לך ולכל השאר לבדוק על מה מדובר לפני תגובה בדיון. בברכה, משתמש כבד - 02:06, 29/05/13
משתמש כבד, יתכן ועל ראש הגנב בוער הכובע אך להבנתי ציביה התיחסה בדבריה למאמצי לתקן את ההטיה הדתית בויקיפדיה. אני מתרשמת לחיוב מכך שאתה בין הבודדים בדיון זה שצפה בסרטון של ונוכח שאין שום קשר בין התקיפה שהוא מציג לבין הפגנה. • ♀♂קלאושיחה • 09:17, 29 במאי 2013 (IDT)
קלאו יקירתי, הרשי לי סופסופ להסכים איתך. משתמש כבד יקר גם כן - עינייך ועיניך - לא אותו דבר (נרלי). ע"ש. לשניכם ולכל השאר - יצא לי הרושם שקלאו מדברת על ההפגנה האחרונה של בנות הסמינר, כך לפי דבריה כאן. אם לא כך הם פני הדברים - התנצלותי העמוקה שלוחה. • צִבְיָהשיחה • כ' בסיוון ה'תשע"ג 09:55, 29 במאי 2013 (IDT)
אני מתנצל על האשמת השווא ועל שהתבלבתי בספירת היודים בפוסט המכיל את הביטוי "לעניינינו". לדעתי ויקיפדיה אינה אמורה להציג את תפילת "נשים למען הכותל" כהפגנה למרות שהיא כן כפי שאינה אמורה להציג את תפילת "נשות הכותל" כהפגנה למרות שהיא כן. אך הדיון התנהל באופן רצוף סתירות פנימיות ולכן קשה לדעת לאיזו מחלוקת תיאורטית כל הודעה התייחסה. בברכה, משתמש כבד - 11:02, 29/05/13

"נשים למען הכותל"[עריכת קוד מקור]

על פי הערך, אשה בלתי ידועה (עד כה) בשם רונית פסקין אירגנה אלפי בנות סמינר השכם בבוקר לתפילה בכותל. הרשו לי לפקפק בתיאור העובדות באופן זה, סמינרים חרדיים הם מוסדות קשוחים והיררכים, וזה נראה רחוק מאוד שהם נתנו יד מעצמם ליוזמה פרטית של אדם לא ידוע מקרב הציבור החרדי. נראה שבאופן דומה להתארגנויות שונות בציבור החרדי, גם פה ידה של ההנהגה הפוליטית והרבנית בארגון מאחורי הקלעים, ולא של אדם פרטי בלתי מוכר. נת- ה- - שיחה 22:56, 28 במאי 2013 (IDT)

מצטרף לדבריך. אם כי ייתכן מאוד שהרעיון הראשוני היה של אדם אחד. במקרה הנוכחי הוזכר שמו של הרב פסח לרנר מארצות הברית, איש "ישראל הצעיר". גרש - שיחה 23:04, 28 במאי 2013 (IDT)
אכן מדובר בטענה מוזרה בעליל, ששורבבה לערך. וזאת מבלי לפגוע כהוזא בחשיבותן של הנשים למען הכותל. טיפוסי - דברו איתי 01:28, 29 במאי 2013 (IDT)

משחקים במספרים - "מנהג המקום"[עריכת קוד מקור]

הועבר לויקיפדיה:כיכר העיר#משחקים במספרים - נשות הכותל ו"מנהג המקום"

סקר המכון הישראלי[עריכת קוד מקור]

החתכים המוצגים[עריכת קוד מקור]

לאחר שנכתב בערך פרשנות אישית לא נאמנת למקור, בקשר לתוצאות הסקר, ולאחר מספר ניסיונות לתקן את הצריך תיקון, נמצא כעת בערך כי הסקר מצא משהו בקשר לבית המשפט והשפעתו על הציבור. ברור לגמרי כי זה פרט שולי בסקר, וכי עיקר הסקר נסוב סביב רמת הדתיות, חילוני, דתי, וחרדי. וכאשר רוצים להביא את הסקר ותוצאתו, צריך להביא את הנתונים הברורים שהסקר העלה, לגבי אחוז התמיכה וההתנגדות לנשות הכותל, לפי רמת דתיות, כמובן לא אתנגד להוספה של השפעת החלטת השופט סובל על תשובות המרואיינים. טיפוסי - דברו איתי 19:10, 3 ביוני 2013 (IDT)

רמת האדיקות אינה מרכזית יותר מהמוצא, ההשכלה או המין. מבחינתי אפשר להביא את הנתונים המעודכנים לתמיכה/התנגדות בקרב הציבור הכללי לאחר פסיקת בית המשפט המחוזי אך אין לי התנגדות להביא גם את הנתונים לפני פרסום הפסיקה. • ♀♂קלאושיחה • 19:14, 3 ביוני 2013 (IDT)
לדעתי אפשר לתמצת הכל, אבל בהחלט חשוב להביא לפחות אחד מהם כדי למנוע רושם מוטעה, הבולט מהם לדעתי הוא רמת האדיקות הדתית, שמבליט את הקצוות בין תמיכה של אפס אחוז אצל החרדים לבין כמה עשרות אחוזים אצל הלא דתיים. בברכה. טיפוסי - דברו איתי 19:17, 3 ביוני 2013 (IDT)
גם לי נראה שכדאי להביא את הפילוח של רמת האדיקות הדתית. הרי כל הפולמוס סביב הנושא הוא פולמוס דתי. קובי כרמל - שיחהויקיפדיה היא אנציקלופדיה • 19:20, 3 ביוני 2013 (IDT)
הפולמוס אינו פולמוס דתי גרידא אלא פולמוס על שוויון זכויות לנשים וחופש דת. אפשר להביא את הסיכום בסוף הסקר שהתמיכה היא בעיקר בקרב הציבור החילוני, המשכיל, יוצא ארה"ב ואירופה וההתנגדות היא בעיקר בקרב הציבור הדתי והחרדי בעלי השכלה נמוכה יוצאי אפריקה ואסיה. כדי לא להתווכח האם להביא את הנתונים לפני פרסום פסק הדין במחוזי או אחרי, עדיף להביא את שניהם. פסק הדין העלה במידה משמעותית את התמיכה וזה נתון שמצויין במפורש בסיכום של הסקר. • ♀♂קלאושיחה • 19:27, 3 ביוני 2013 (IDT)
אין פה שום ויכוח על זכויות נשים, הויכוח הוא דתי נטו. אם מבינה דתית לא היתה בכך בעיה - לא היינו שומעים כלל על נשות הכותל. קובי כרמל - שיחהויקיפדיה היא אנציקלופדיה • 19:29, 3 ביוני 2013 (IDT)
זה לא מאבק דתי. זה מאבק של החרדים על שליטה בכותל. הרב בני לאו אמר בראיון לגלי צהל ”גם החרדים יודעים טוב מאד שזה לא איסור". • ♀♂קלאושיחה • 19:36, 3 ביוני 2013 (IDT)
הבאת דבריו של הרב בני לאו שכלל איננו חרדי אינם יכולים להוות ראיה. (ובהערת אגב, הוא עמית מחקר במכון הישראלי לדמוקרטיה...) קובי כרמל - שיחהויקיפדיה היא אנציקלופדיה • 19:39, 3 ביוני 2013 (IDT)
כאשר אלפי נשים באו להפגין נגד נשות הכותל, ברי שאין כאן ויכוח אמיתי על זכויות נשים, הויכוח הוא בעיקר דתי/שמרני/מסורתי, ולכן ההתייחסות העיקרית בסקר היא לרמת הדתיות כאמור, ולכן זה מה שהכי חשוב להביא בערך, אבל בשם השיוויון ניתן לתמצת את כל הפרמטרים, ואפילו לייחד פסקה לסקר האמור, ולפילוחים השונים, ולסיכום שהיה מאד חשוב לעורכי הסקר, בעניין הכבוד שיש לציבור בכל זאת לעמדת בית משפט ישראלי. בני לאו מדבר בשם עצמו בלבד. טיפוסי - דברו איתי 19:39, 3 ביוני 2013 (IDT)

מעדיף ציטוט של רבי אלימלך מליז'נסק? פערל הייתה לובשת ציצית ובשעת התפילה טלית וגרטל. רבי אלימלך מליז'נסק אמר עליה בילדותה שהשכינה שורה עליה. טיפוסי, אתה בודה טענות משוללות יסוד. אין שום דבר בסקר שמצביע שההתיחסות העיקרית היא לרמת האדיקות. שום דבר. מעבר לכך, להביא את רמת האדיקות לפני ואחרי פסק הדין זה 10 נתונים מספריים. האם יש כאן מישהי שסבורה שיש מקום לפירוט כזה בערך? • ♀♂קלאושיחה • 19:46, 3 ביוני 2013 (IDT)

אני תוהה האם את מייחסת את נשות הכותל לענף בחסידות מגזע ליז'נסק. ויקיפדיה לא תקרוס מפירוט הנתונים, ורמת האדיקות היא בהחלט הראשונה ולכן החשובה לנושא הסקר, ולכן אי אפשר לוותר עליה, צריך לזכור, כי הסקר התקיים רק לפי רמות בחינה שונות, ולא כסקר כללי שלא מבדיל בין גזע דת לאום ומין. בשולי הדברים אציע למכון לבצע המשך הסקר עם איזכור החלטת הרבנות הראשית מהיום, ואז יהיו לנו חתך פילוח חשוב נוסף. טיפוסי - דברו איתי 19:56, 3 ביוני 2013 (IDT)

הצגה מוטית של תוצאות הסקר[עריכת קוד מקור]

הנחקרים בסקר נשאלו שתי שאלות:

בזמן האחרון היו כמה וכמה היתקלויות בין המשטרה לבין 'נשות הכותל', העומדות על זכותן השווה להתפלל בקול ליד הכותל המערבי עם טלית ותפילין. האם אתה תומך או מתנגד לכך שנשות הכותל תוכלנה להתפלל שם בדרך הנראית להן?

וכעת לאחר שבית המשפט קבע כי תפילת נשים בכותל לא חורגת ממנהג המקום ואינה פלילית (ואין הצדקה למנוע מהן להתפלל ברחבת הכותל. האם אתה תומך או מתנגד לכך שנשות הכותל תוכלנה להתפלל שם בדרך הנראית להן?

שתי השאלות הללו מוטות. בראשונה הסוקר קובע לנשאל שלנשות הכותל ישנה זכות שווה להתפלל בקול ליד הכותל המערבי עם טלית ותפילין, ומגדיר את פעילותן כעמידה על זכות זו, ואז שואל את הנשאל האם הוא תומך או מתנגד לכך... בשנייה מוסיף הסוקר חטא על פשע וקובע שבית המשפט פסק שאין הצדקה למנוע מהן להתפלל ברחבת הכותל. ולא היא, שופט המחוזי סובול רק פסק שאין בכך עבירה פלילית (כל עוד אינן מפירות את הוראות המשטרה). הוא לא עקר את פסיקתו של בית משפט העליון בהרכב מורחב, שהכשיר את החלטת המדינה לאפשר את התפילה בקשת רובינסון בלבד. איני מייחס לסקר חשיבות, אך אם מציגים אותו הכרחי להציג את השאלות עליהן השיבו הנשאלים, ולא פרשנות מוטה שלהן. בברכה, משתמש כבד - 21:00, 03/06/13

אין לי התנגדות נחרצת לציטוט מלא של השאלות בסקר, אבל לדעתי זה מיותר ויוציא את הסקר מפרופורציות סבירות ביחס לערך.
המכון הישראלי לדמוקרטיה (כמו יתר העולם הנאור) מגדיר את חופש הדת כזכות. התנגדות חרדים ועורכים מסוימים בוויקיפדיה לשיוויון זכויות לנשים לא משנה את ההגדרה הבסיסית של חופש דת כאחד מזכויות האדם והחוה. זכות שנשללה מצבור הנשים במדינת ישראל. בעקבות פסיקת בית המשפט המחוזי, מדיניות המעצרים של המשטרה נותרה ללא הצדקה, ומשטרת ישראל עברה סוף סוף להגן על נשות הכותל מפני מתפרעים חרדים. • ♀♂קלאושיחה • 22:12, 3 ביוני 2013 (IDT)
דברי כבד מוכיחים עד כמה עורכי הסקר אוהדים את נשות הכותל ואת פעילותן, ולנו כאנציקלופדים אסור ליפול בפח הזה. חן חן לדוד. טיפוסי - דברו איתי 22:27, 3 ביוני 2013 (IDT)
סקרים מסוג זה טובים כדי לתת קצת תוכן בין המודעות שבעיתון, אין להם שמץ חשיבות אנציקלופדית (לטעמי אין להם חשיבות כלל). דוד שי - שיחה 23:31, 3 ביוני 2013 (IDT)
מסעיף שעוסק בפולמוס ציבורי סביב תפילת נשות הכותל הוסר הסקר שבחן את עמדת הציבור. ירשם לתפארת ויקיפדיה העברית. • ♀♂קלאושיחה • 23:39, 3 ביוני 2013 (IDT)

החלטת הרבנות הראשית מהיום[עריכת קוד מקור]

המאפיינת את תפלת נשות הכותל כנוגדת את מנהג המקום ואוסרת אותה, צריכה למצוא את מקומה בערך. טיפוסי - דברו איתי 19:21, 3 ביוני 2013 (IDT)

מידע חשוב שחסר - מה הן לא עושות בסדר מבחינה הלכתית?[עריכת קוד מקור]

חוץ מזה שהרבה אנשים "לא אוהבים אותם" בלשון המעטה, על איזה איסור הלכתי הן עוברות? איזה פסיק מתרי"ג מצוות כתוב לא לעשות והן עושות? Doronve - שיחה 21:58, 3 ביוני 2013 (IDT)

אם גם הן וגם המבקרים שלהן ממעטים להתייחס לעניין, מדוע הערך צריך לעסוק בכך? יש הפניה למצות עשה שהזמן גרמה#קיום מצוות מרצון תחת "ראו גם". (הוא לא כולל את האיסור על אמירת קדיש בלי מניין, את האיסור לאישה לחבוש כיסוי ראש גברי, ואת האיסור על שינויים אחרים שנראה שביצעו בנוסח התפילה והברכות.) בברכה, משתמש כבד - 22:18, 03/06/13
ראיתי את ההפניה ועדיין לא הבנתי על איזה איסור הילכתי הן עוברות. Doronve - שיחה 22:21, 3 ביוני 2013 (IDT)
הן עוברות על איסור לא יהיה שיוויון זכויות לנשים. ובכל מקום שתמצא נשים נאבקות לשיוויון זכויות תמצא רבנים שמתנגדים. • ♀♂קלאושיחה • 22:25, 3 ביוני 2013 (IDT)
השאלה הרלוונטית יותר היא, מה הן הסיבות לכך שקמו מתנגדים כה רבים לפעילותן של נשות הכותל? כאשר שאלת הניגוד להלכה היהודית היא משנית. טיפוסי - דברו איתי 22:26, 3 ביוני 2013 (IDT)
נראה לי שאתה הופך סיבה ומסובב - השאלה שלי היא: אם אין סיבה הלכתית, אז מה יש התנגדות?
לא נראה לי לשאול - יש התנגדות רבה נגדם, אז בוא ונמצא סיבה גם אם היא לא הלכתית בכלל (ראה ערך "בדיחות יער - למה אין לך כובע") Doronve - שיחה 23:05, 3 ביוני 2013 (IDT)
הכותרת שלך עסקה במידע חשוב שחסר בערך, ולכן הנחת היסוד שלך היא שגויה, כיוון שהיא מניחה שרק אם יש איסור הלכתי מפורש למעשיהן של נשות הכותל, ניתן להסביר קיום מתנגדים ומפגינים כה רבים נגדן, ולא היא. הנחת היסוד ההגיונית היא זו, שככל הנראה ישנן סיבות להתנגדות העזה לנשות הכותל, ולכן באה בצדק דרישה להבין ולאפיין אותן סיבות בין אם הן הלכתיות ובין אם לאו, ולהציגן בערך לטובת הקורא. זה כל מה שהערתי. טיפוסי - דברו איתי 23:22, 3 ביוני 2013 (IDT)
הרב פיינשטיין בקישור מזכיר את איסור לבישת טלית גברית, את הטעם בגינו צריך למחות באישה המניחה תפילין (אף שעצם ההנחה אינה אסורה), ואת איסור הכפירה בכוונה לשנות את כללי התורה. בשירה ובקריאה בתורה בנוכחות גברים יתכן גם איסור קול באישה ערווה. בברכה, משתמש כבד - 22:34, 03/06/13
ראוי לציון גם ה"גוף הלא נקי של נשים" (בעברית, מחזור) כסיבה מרכזית לאיסור המודרני להניח תפילין. BlueHorizon - שיחה 22:46, 3 ביוני 2013 (IDT)
התלמוד הוא מקור מודרני? מילא המחזור, מגיע פעם בחודש. אך מה עם פליטת הזרע? בברכה, משתמש כבד - 22:53, 03/06/13
יש לך מקור לטיעון הזה? אני לא מכירה אותו. הטענות נגד נשות הכותל הן בדר"כ הכוונות הנסתרות שלהן, והתנגדות לחידושים ("לא נהגו"). קייטי - שיחה 23:01, 3 ביוני 2013 (IDT)
שים לב, האיסור הוא המודרני ולא הסיבה לו. ככל הידוע לי, פליטת זרע לא הופכת אותך לטמא. מחזור כן. BlueHorizon - שיחה 23:02, 3 ביוני 2013 (IDT)
למעשה שניהם הופכים את מי שיצאו מגופו/ה לטמא/ה, אך הבעייה כאן אינה טומאה אלא טינופת. ראי שו"ע או"ח סימן ר"מ בסוף המשנה ברורה. בברכה, משתמש כבד - 23:43, 03/06/13
קראתי את הרב פיינשטיין. בקישורים החיצוניים של הרב ברקוביץ, אין נחרצות שכזו, ואף נהפוך הוא.
  • טלית גברית - אני לא יודע אם הן לובשות טלית שכזו ולא נראה לי שעיקר המדון הוא על סוגיה זו
  • הנחת תפילין - לפי הרב ברקוביץ אין למחות באישה המניחה תפילין - קראו שם.
  • קול באישה ערווה - הן מתפללות בעזרת הנשים ולא בינות הגברים. אם הגברים לא רוצים לשמוע שישימו אטמי אוזניים
  • כוונה לשנות את כללי התורה - איזה כלל הן מתכוונות לשנות?
זה מחזיר אותי לשאלה המקורית שלי שנותרת ללא מענה. Doronve - שיחה 23:05, 3 ביוני 2013 (IDT)
הויכוח הוא לא הלכתי למרות שמנסים להפוך אותו לכזה. וראה כאן בשו"ת סמס (בדף הראשון למטה), הרב אבינר עונה על שאלות על תפילין וטלית לנשים, ורוב ההתייחסות שלו היא לכוונה במעשים. קייטי - שיחה 23:11, 3 ביוני 2013 (IDT)
קייטי, הטיעון על גוף טמא הוא לא כנגד נשות הכותל אלא סיבה כללית לאיסור על נשים להניח תפילין. כפי שכתב משתמש כבד, יש המפרשים זאת מהתלמוד, BlueHorizon - שיחה 23:17, 3 ביוני 2013 (IDT)
חיפשתי עבורך מקור, ראי כאן BlueHorizon - שיחה 23:24, 3 ביוני 2013 (IDT)
תודה על המקור, אך גם בו אני לא רואה שזה כתוב. להיפך, הוא אומר שאין הכוונה למחזור אלא לנקיון הגוף, ושבימינו זה לא רלוונטי. קייטי - שיחה 23:47, 3 ביוני 2013 (IDT)
עצם הבעייתיות כמעט מפורשת בתלמוד, כפי שדייקו כבר הראשונים. דורון, אני חשבתי לתומי שאתה שואל שאלת תם, ועכשיו מתברר שיש לך דעה, וסתם פתחת כאן עוד דיון שמקומו בכיכר העיר, במסווה של רלוונטיות לערך. אני סיימתי. בברכה, משתמש כבד - 23:43, 03/06/13
באמת ששאלתי שאלת תם. רציתי להוסיף פרק "נשות הכותל וההלכה". מרוב הרעש שעשו נגד קבוצה זו באמת חשבתי שיש איזה איסור הלכתי במה שהן עושות. ותוך כדי העמקה וקריאה (והנה - חילוני מתפלפל לו בדברי תורה - מתוך שלא לשמה יצא לשמה...), בקיצור אני מגלה שאין איסורים הלכתיים. וגם האיסורים שלכאורה קיימים ניתנים לפרשנות. ההבדלים קיימים בין התלמוד בבלי לירושלמי, ובין פרשנים שונים. אלו הנוטים להחמיר - יחמירו, ואלו הנוטים להקל יקלו. נראה לי שאתם, גם אם תהיו ביומיום בצד המקל, דווקא פה תחמירו ולמרבה הפלא - אין הצדקה להחמרה.
ולעניין סיומך כאן - כנראה שאין לך סימוכין אמיתיים אז אתה פורש. רק תראה כמה תגובות יש פה ובכיכר העיר, המראות שהציבור כמהה להרחבת הערך ולהסברתו מכל הכיוונים. Doronve - שיחה 00:22, 4 ביוני 2013 (IDT)
כבד, למה לא התחברת לקו הלוגי שאני נקטתי בעניין, בתגובה לשאלת דורון. טיפוסי - דברו איתי 23:45, 3 ביוני 2013 (IDT)
טיפוסי, את הקו שלך אני באמת לא מבין. בעצם אתה אומר שישנה התנגדות מוצדקת גם אם היא לא הלכתית? משהו בסגנון - "זה שלי ואל תגע"? אולי כדאי להוסיף לערך הכותל הסבר מפורט יותר איך הוא מתנהל, מי מחליט על כלליו ונהליו וכולי. Doronve - שיחה 00:22, 4 ביוני 2013 (IDT)
אסביר שוב, לא נתתי ציונים להתנגדות ולא כתבתי שהיא מוצדקת או לא, רק עמדתי על כך שלהתנגדות כה משמעותית אמורה להיות סיבה או סיבות הלכתיות או שאינן הלכתיות, הגיוניות או מוזרות ככל שיהיו, זה ממש לא משנה לנו, עלינו מוטלת המלאכה לנסות למצוא אותן ולייחס להן מקור, ולהציג אותן בערך כפי שהן, אני וודאי מסכים שאם נמצא שהסיבות קשורות למנהגים שחלים בכותל המערבי, יהיה זה אך טבעי להרחיב גם בערך על הכותל אודותם. כל זאת מבלי להביע שום עמדה או נימה אישית לסיבות אלה, משום שדעתי אינה נחשבת למקור. לכן הפסקה הדרושה לצורך זה בדף השיחה תעסוק בבקשת סיבות להתנגדות לנשות הכותל עם ציון המקורות, ובעקבותיה ניתן יהיה להוסיף פסקה בערך על 'סיבות להתנגדות לנשות הכותל'. כעת הבנת ידידי? טיפוסי - דברו איתי 00:32, 4 ביוני 2013 (IDT)
OK מבין אותך. אתה אומר - יש תופעה של התנגדות, בוא ננסה לפענח אותה. מסכים. אתה אומר שייתכן שזה הלכתית אבל לא מצאתי טיעון הלכתי מכריע אחד, לכן כנראה שהסיבה היא אחרת. Doronve - שיחה 17:45, 4 ביוני 2013 (IDT)
גאוני. אני משער שמתוך מאמרי הדעה וההגות בעיתונות החרדית ניתן לדלות סיבות להתנגדות היהדות החרדית לנשות הכותל. טיפוסי - דברו איתי 20:31, 4 ביוני 2013 (IDT)

מידע חשוב שחסר - האם אלימות כלפי נשים מותרת בהלכה?[עריכת קוד מקור]

ואם אלימות אסורה על פי ההלכה, מדוע הרבנים עסוקים בעיקר בקריאות לאסור על נשים להתעטף בטלית ולא בהוקעה של אלימות פיזית כלפי נשים? • ♀♂קלאושיחה • 23:48, 3 ביוני 2013 (IDT)

נא לא להאכיל, אחרת כותרת הדיון הבא תהיה "מידע חשוב שחסר - מנין למפגינים החרדים שיש אלוהים?". ואם גם שאלה זו תזכה לתשובה מפורטת, הפוסטר/ית יסביר/תסביר מדוע אותו/ה כחילוני/ת זה לא משכנע. בברכה, משתמש כבד - 08:31, 04/06/13
אלימות אסורה על פי ההלכה אולם הציפייה מהרבנים לקחת אחריות על מעשי בני קהילתם היא ציפייה תמימה שלא לומר נאיבית שפם אדום - שיחה 20:54, 4 ביוני 2013 (IDT)
תפסיק להשמיץ. הרבנים גינו ומגנים את המעשים האלה ולא נותנים להם שום יד. אולם הרבנים לא יכולים לקחת אחריות, וגם אין טעם שיקחו, על כל מיני "פרענקים" ופרחחים למיניהם שלא בדיוק מתעניינים בדבריי הרבנים. וודאי לא על "סקריקים" ממאה שערים שזורקים אבנים גם על הרב שטיינמן. כדאי גם שתזכור שהציבור החרדי מורכב מקהילות רבות שעתים הקשר ביניהם קלוש, ואין "דובר החרדים" שיכול לפרסם הודעה בעיתונות בשם החרדים כולם (כפי שהמורה שלי לנהיגה חשבה).ומעל הכל, אם היית טורח לקרוא היית מגלה שכמעט תמיד החרדים מסבירים למי שמוכן להקשיב שזריקת אבנים על שוטרים לא הייתה חלק מהלו"ז של ההפגנה. • צִבְיָהשיחה • כ"ו בסיוון ה'תשע"ג 21:49, 4 ביוני 2013 (IDT)
מה זה "פרענקים"? יש שימוש חדש למילה הגזענית הזו? ואיפה אפשר לראות גינויים של רבנים? הצהרה פומבית של גינוי יש בה אמירה, לדוגמה להבדיל מצפים ממנהיגי הערבים לגנות מבצעי פיגוע. שפם אדום - שיחה 22:19, 4 ביוני 2013 (IDT)
חוצמיזה, כאשר יש ריטואל קבוע של זריקת אבנים או שריפת פחים ואין קולות חזקים שמגנים את זה, לומר אחר-כך שזה "לא חלק מהלו"ז המתוכנן" ולהטיל הכל על נוער שוליים זו היתממות. שפם אדום - שיחה 22:22, 4 ביוני 2013 (IDT)
בלי להתייחס למקרה הזה, אלימות כנגד פורקי עול תורה, מותרת ואף רצויה לעתים על פי ההלכה, ראו למשל מכת מרדות. טיפוסי - דברו איתי 22:27, 4 ביוני 2013 (IDT)
הנה לך דוגמה קלאסית. תעיין בפסקה האחת לפני האחרונה. איש מהממסד אינו מעודד שום אלימות. אולם, אין למארגני ההפגנות כל שליטה כנגד החבר'ה שתמיד יבואו ויעוררו מהומות. לכן אחרי כל הפגנה ה"ממשלה" של הציבור החרדי צריכה לצאת בהצהרות גינוי? זה ריטואל חוזר וקבוע, איש אינו יכול למנוע את זה, וזה צפוי. הצהרות הגינוי לא יעזרו.
ואנא אל תשווה זאת לפיגועים. אני מניחה שאם חלילה היה נהרג אי-מי הצהרות הזעזוע היו מגיעות. אנא זכור שמעולם לא ראיתי אי-מי שמעודד התפרעות או אלימות כלפי חילונים. לרבני הציבור אין שליטה על כולו, זה הכל. לבוא ולנסות לרמוז כאילו יש הסכמה שבשתיקה בציבור לתופעה כזו זה פשוט לא נכון.
וטיפוסי... בחייאת. • צִבְיָהשיחה • כ"ז בסיוון ה'תשע"ג 00:43, 5 ביוני 2013 (IDT)
תביני שיש אנשים שנהנים לראות את החרדים מתנצלים ומצטדקים, על מה שעשו ועל מה שלא עשו, על מה שהם עשו ועל מה שאחרים עשו, כאשר לרוב ההצטדקות וההסברה תוגדרנה כהיתממות. אני לא נוהג לשתף פעולה בשביל לספק להם הנאה זו. טיפוסי - דברו איתי 00:55, 5 ביוני 2013 (IDT)
הבחייאת ממשיך. • צִבְיָהשיחה • כ"ז בסיוון ה'תשע"ג 01:02, 5 ביוני 2013 (IDT)

תמיכת אישים אורתודוקסים[עריכת קוד מקור]

לערך הוסף המשפט: אישים שונים בקרב היהדות האורתודוקסית, קראו לאפשר לנשות הכותל להתפלל בכותל כדרכן[1].

  1. ^ סיגל שמואל, NYC Jews Pray In Solidarity With Women Of The Wall, אופן ציון, 12 במרץ, 2013
    הרב מיכאל לרנר,Support Women of the Wall in Jerusalem, תיקון, 11 במרץ 2013
    הרב ייטס גרינברג,Rabbi Yitz Greenberg: We Must Speak Out, השבוע היהודי, 15 באפריל, 2013
    הרב בני לאו על נשות הכותל: התעטפות בטלית - מסורת עתיקה

המקור האחרון מפנה לדברי הרב בני לאו, אך הוא לא קרא לאפשר את תפילתן במקום ואף התבטא נגד הפגנות והפגנות נגדיות בכותל, והבהיר: "מה כן אמרתי? שעצם העובדה שאשה מתעטפת בטלית או בתפילין ידוע לנו ממקורות עתיקים מימי קדם ועד ימינו."

המקור שלפניו מביא מדברי הרב ייטס שהתנגד בתוקף למעצרים, אך לא קרא לאפשר את תפילת נשות הכותל ברחבה אלא תמך רק בהצעת שרנסקי שיוכלו להתפלל בעזרה לא אורתודוקסית שתוקם. שני המקורות הראשונים מצטטים רב אורתודוקסי יחיד, הרב דוד קאלב, שתפקידו הרבני הוא הממונה על החינוך היהודי במרכז ברונפמן וסגן יו"ר "Rabbis for Women of The Wall" הבינלאומי. (אגב, ברשימת אנשי הצוות של המרכז הוא דווקא לא מופיע.) לפי דף הבית שלו הוא הוסמך לרבנות ע"י הרב שלמה ריסקין ראש ישיבת המיבתר באפרת. כלומר אין מדובר בבוגר כולל הלכה שהוסמך לרבנות באופן רשמי. הרב קאלב הביע חוסר הסכמה לאופן התפילה של נשות הכותל, אך תמך בזכותן להתפלל בדרכן וראה בכך עניין של הפרדת דת ממדינה. לדעתי תמיכה שכזאת מרב אורתודוקסי לא מוכר ויחיד היא עניין חסר חשיבות ולכן לעת עתה הסרתי את המשפט. בברכה, משתמש כבד - 15:15, 11/06/13

איחוד פסקאות העוסקות באותו נושא:

  1. בפסקה מדובר באישים אורתודוכסים ותמיכה אורתודוכסית, אשר שונתה לרבנים ואז נמחקה כליל כיוון שלא נמצאו מספיק רבנים. אני מבקשת להחזיר את התמיכה האורתודוכסית המנהיגותית שקיימת. מנהיגים זה לא בהכרח רבנים (אבל רבנים כן נכללים בהכרח בקבוצת ה"מנהיגים").
  2. זה ממש לא מדוייק לומר שהתמיכה האורתודוכסית היא רק בארצות הברית. קיימת גם תמיכה אורתודוכסית בישראל למשל כאן.
  3. תמיכה בקרב יהדות התפוצות קיימת לא רק בקרב רבנים אלא גם בצורה עממית יותר. ראו למשל הקומיקאית המפורסמת שרה סילברמן אשר הושמטה מסיבה זו או אחרת מהערך ומוזכרת כמעט תמיד בהקשר זה.
  4. מדיניות ההדרה הננקטת בכותל, לדברי מנהיגי יהדות התפוצות, היא חלק משמעותי ממטרת נשות הכותל. אם אני לא טועה זו אפילו אחת מהמטרות שלהם. כך או כך, זה רלוונטי גם למטרתן העיקרית.
  5. אני מבקשת שמשתמש כבד יבטל את השחזור האחרון שלו (שלמעשה ביטל שיחזורים שלי אותו) ויחזיר את הערך לגרסה היציבה, כל עוד אנחנו דנים בדף השיחה. תודה מראש. BlueHorizon - שיחה 15:18, 11 ביוני 2013 (IDT)
וואללה זה תהליך מעניין, קודם לשנות מאורתודוקסים לרבנים ואז לומר שיש רק רב אחד ולכן נמחק את המשפט? האמנם? שפם אדום - שיחה 15:25, 11 ביוני 2013 (IDT)
(הוספתי לאחר התנגשות עריכה) לגבי הטענות למעלה אני רוצה להבהיר שהורדתי את המילה "כדרכן" ומכאן שכל התמיכות של האישים השונים לאפשר לנשות הכותל להתפלל בכותל, גם אם לא כדרכן כיום, רלוונטיות. BlueHorizon - שיחה 15:28, 11 ביוני 2013 (IDT)
לא מצאתי בגירסאות הקודמות שהיה כתוב לפני-כן שאורתודוקסים תומכים בנשות הכותל ולכן לא כצעקתה. אולי זה באמת פיתרון לכתוב שיש אורתודוקסים שתומכים בזכות נשות הכותל להתפלל ברחבת הכותל? שפם אדום - שיחה 15:34, 11 ביוני 2013 (IDT)
  1. ראו את דברי לעיל. המקורות למשפט התייחסו לרבנים בלבד.
  2. עכשיו הפנית למקור חדש. אבל כיצד הוא מעיד על תמיכה אורתודוקסית? זה אפילו לא עמדה של "קולך".
  3. הערך לא מזכיר רק את התמיכה הרבנית.כל האישים האורתודוקסים שהוזכרו הם רבנים.
  4. בערך נכתב על תמיכה של יהדות חוץ לארץ בנשות הכותל עד כדי חשש לערעור היחסים עם יהדות התפוצות, אך ההתנגדות שברפרנס היא למדיניות ההפרדה המגדרית בכותל בלבד ולכן אינה שייכת לכאן.
  5. הגרסה היציבה היא בלי המשפטים הנ"ל שהוספו בתקופה האחרונה כשהם מוטמעים בין מאות עריכות אחרות.
  6. כל האישים האורתודוקסים שהוזכרו הם רבנים.
  7. כל המחלוקת היא לגבי תפילה "כדרכן".
  8. באופן טבעי יש קשת של עמדות בציבור לגבי נשות הכותל, ובקרב המתנגדים לתפילתן יש קשת של דעות לגבי אופן ההתמודדות הראוי עימה. די לנו לצטט אישים מרכזיים. בברכה, משתמש כבד - 15:44, 11/06/13
בגרסה הקודמת נכתב "אישים שונים בקרב היהדות האורתודוקסית, קראו לאפשר לנשות הכותל להתפלל בכותל כדרכן". "אישים" תוקן ל"רבנים" ואז הושמט.
  1. במקור הראשון נכתב "Orthodox Leaders" ועליו רוב ההסתמכות במילה "אישים". מקורות שתיים ושלוש הם ביסוס מסויים. את המקור האחרון לא אני הוספתי, לא יכולה לומר לגביו דבר, הסכמתי עם ההשמטה ולכן לא התנגדתי לה.
  2. זו הייתה הדגמה לתמיכה אורתודוכסית מסויימת, גם אם עממית. עד כמה שאני יודעת קולך כן תומכת בנשות הכותל אבל לא מצאתי מקור מוסמך.
  3. מהערך נמחקה תמיכה כללית.
  4. ציטוט (וסליחה על הארכנות) "היחס והתנאים שלהם זכתה הופמן בעת המעצר במשטרה, וכמובן עצם האיסור המוטל על אישה במדינת היהודים להתפלל בכותל המערבי על פי אמונתה - הכו גלים בתקשורת העולמית, ויהדות התפוצות - שברובה איננה אורתודוכסית - לא נשארה אדישה. מנהיגי קהילות וראשי ארגונים מחו בחריפות בפני נתניהו ושרנסקי על מדיניות זו, שלטענתם מדירה אותם מאחד המקומות המקודשים לעם היהודי, ובכך למעשה מתייחסת אל רוב העם כ"יהודים סוג ב". הם הזהירו את ראש הממשלה ויו"ר הסוכנות, כי הדבר עלול להביא לפגיעה בתמיכה שלה זוכה מדינת ישראל מיהדות התפוצות..". מנהיגי הקהילות מוחים על "מדיניות זו". הלכתי משפט קדימה ו"זו" = המדיניות לאסור על אישה להתפלל כפי אמונתה כלומר טלית ותפילין וקריאה בתורה וכן המדיניות באשר ליחס לנשות הכותל. עכשיו, מדיניות ההדרה שאתה מתייחס אליה היא ההפרדה המגדרית אבל מדיניות כזו לא קשורה לנשות הכותל ולכן לא ייתכן שהתייחסו אליה במילה "זו".
6. ראה את סעיף 3 שלך.
7. כל האישים הנכבדים הביעו תמיכה במתווה שרנסקי כלומר אפשרות לנשות הכותל להתפלל כדרכן באזור נפרד אשר נמצא בתחום הכותל. חלק מהמקורות הסתייגו משיטות הפעולה של נשות הכותל אבל תמכו בזכותן להתפלל איפה ואיך שירצו.
8. במצב הנוכחי משתמע כאילו בציבור האורתודוכסי אין תמיכה כלל לנשות הכותל וזה לא נכון. בייחוד לאור התנהגותם של חלקי ציבור אורתודוכסים אני חושבת שראוי להזכיר גם את התמיכה לה זוכה הארגון. BlueHorizon - ביבר הזכוכית 16:27, 11 ביוני 2013 (IDT)
בציבור האורתודוקסי יש אפס אחוז תמיכה בצורת התנהגותן של נשות הכותל שבאות להפריע לסדר הציבורי הנהוג בכותל, ובעיני הציבור האורתודוקסי הן מחללות את קדושת המקום. עם זאת יש הצעות שונות שבאות לתחם אותן במתחם נבדל שבו הנזק שהם יגרמו לשאר המתפללים יהיה מזערי, הצעות אלה נשקלות גם על ידי אישים בציבור האורתודוקסי, מעבר לכך כל מה שנאמר הוא חצאי אמיתות הגרוע משקר. בנוסף, הטענה שבין נשות הכותל ישנן גם אורתודוקסיות נכונה בדיוק כמו שאני צנצנת. טיפוסי - דברו איתי 16:37, 11 ביוני 2013 (IDT)
אני שייכת טכנית לזרם האורתודוכסי, כמו רוב עם ישראל היושב בציון ואני תומכת מאוד בנשות הכותל עד כדי הקדשת חלק ניכר מזמני לדיונים בנושא. זה קצת סותר את טענתך. BlueHorizon - ביבר הזכוכית 16:47, 11 ביוני 2013 (IDT)
ושוב אנו בתוכניתינו הצנזורה הדתית של הערך.
1. http://www.haaretz.com/jewish-world/jewish-world-features/the-new-orthodox-face-of-women-of-the-wall.premium-1.516416#
2. חנה קהת הביעה את תמיכה בנשות הכותל במפורש בפייסבוק בקבוצה "אני פמיניסטית דתיה וגם לי אין חוש הומור".
3. אילת וידר בטור נפלא פרי עטה http://www.kolech.com/show.asp?id=59524
4. לא רק שנשים אורתודוקסיות תומכות בנשות הכותל, 2 מהן חברות הנהלה, מידע שמשתמש כבד סילף בבוטות בערך. • ♀♂קלאושיחה • 17:02, 11 ביוני 2013 (IDT)
המשפט הראשון בפתיח הערך יהדות אורתודוקסית הוא: "היהדות האורתודוקסית היא זרם ביהדות שדוגל בשמירה קפדנית על כללי ההלכה היהודית, ובגישה כי אין לתמורות חברתיות או אחרות תוקף לשנות את ערכי היהדות, וזאת בניגוד לזרמים לא-אורתודוקסיים.." ומכיוון שעל פניו התנהגותה של הקבוצה אינה עולה בקנה אחד עם ההלכה, ומכיוון שחלק ניכר ממנה עוברות על דת יהודית בהגדרה בצורת לבושן, התומך בהן אינו יכול להיות מוגדר אורתודוקס אלא אם כן הוא משלה את עצמו ואת סביבתו, גם אילו היה דוגל בשמירה קפדנית על כללי ההלכה. למרות שמסיבה טכנית אכן רוב החילונים מגדירים עצמם כשייכים ליהדות האורתודוקסית וזה בא לביטוי באופן קיום המצוות שהם מקיימים. טיפוסי - דברו איתי 17:11, 11 ביוני 2013 (IDT)
קלוש מאוד. ולפי ההגדרה שלך, רבים מראשי ש"ס אינם אורתודוקסים. ע"ע לא תגנוב♀♂קלאושיחה • 17:14, 11 ביוני 2013 (IDT)
דבר ראשון, פוסק הדור קבע שהוא זכאי, ולכן הוא אורתודוקס, לבית המשפט אין סמכות הלכתית לחלוק על פסיקת הרבנים, וחוץ מזה יש הבדל תהומי בין אדם שנכשל בעוון לבין אדם שחוטא במזיד ומתגאה בזה. טיפוסי - דברו איתי 17:22, 11 ביוני 2013 (IDT)
מגוחך שאתה מחליט מי הוא אורתודוקס ומי לא. אתה מוציא מהאורתודוקסיה חצי מבנות הציונות הדתית כי הן לא מתלבשות צנוע לדעתך (מניחה שמעולם לא פגשת את חנה קהת או את איילת וידר כהן, אחרת לא היית מעיר על לבושן). 2 פיסקאות למעלה כבר נכתב שמה שהן עושות לא בעייתי הלכתית, ולכן גם הטיעון הזה אינו רלוונטי. קייטי - שיחה 19:44, 11 ביוני 2013 (IDT)
אני רק הוכחתי מויקיפדיה שהן לא יכולות להיות מוגדרות אורתודוקסיות. יש כללים מוגדרים בהלכה מי היא עוברת על דת יהודית, שבוודאי איננה אורתודוקסית (ולא משנה מה שמן ואיך הן מגדירות עצמן). יש בעיות הלכתיות (אורתודוקסיות כמובן) כבדות בהתנהגותן של הנשים הללו, הלכות שאין עליהן מחלוקות, ולכן מי שתומך בהן או חלק מהן היא פשוט לא אורתודוקסית. טיפוסי - דברו איתי 20:09, 11 ביוני 2013 (IDT)
על איזה הלכה שאין עליה מחלוקת הן עוברות? קייטי - שיחה 20:15, 11 ביוני 2013 (IDT)
למשל, שירת המנון התקוה בקול בסיום התפילה, בפני גברים. ולמשל, לבוש לא הולם את כללי ההלכה, וגם אם זה לא כולן, התומכות בהן והמצטרפות אליהן מחזיקות ידי עוברי עבירה, ולכן אינן יכולות להיות מוגזרות אורתודוקסיות. טיפוסי - דברו איתי 20:29, 11 ביוני 2013 (IDT)
לעניין השירה ראה קול באישה ערווה#קול אשה ברבים שיש אורתודוקסים המקלים. לגבי לבוש גם יש דעות שונות בהלכה, וכנראה שאתה מהמחמירים. מה ראית בלבושן שהביא אותך לחשוב שיש כאן עבירה על הלכות שאין עליהן מחלוקות? שפם אדום - שיחה 21:00, 11 ביוני 2013 (IDT)
אה, ואם אתה דואג לצניעות לפי ההחמרות של הקנאים תתמוך במנהגן להתעטף בטלית :) שפם אדום - שיחה 21:02, 11 ביוני 2013 (IDT)

שבירה[עריכת קוד מקור]

אוקיי. רגע לפני שהדיון מסתעף מעבר לסף הקריאוּת וכל אחד מתבצר בעמדותיו, אנסה, בדחילו ורחימו, לערוך סיכום ביניים. נושא אחד הוא שאלת האזכור של התמיכה האורתודוקוסית בנשות הכותל (ככל שישנה). נושא אחר הוא שאלת אזכור התמיכה של יהדות התפוצות. אם איני טועה זהו נושא בלתי תלוי ולכן אני מציע לדון בו בחטיבת דיון נפרדת. אם לא יקדימו אותי גם אעשה זאת בעצמי, אך כעת אתייחס רק לנושא הראשון.

אני השתכנעתי שיש נשים אורתודוקסיות השותפות בצורה זו או אחרת בנשות הכותל, בעיקר מתוך קריאת הטור של איילת וידר כהן (תודה לקלאו). נשים כמותה עשויות לתמוך בתפילה ולהשתתף בה גם אם אינן מסכימות עם התנהגויות שגם הן יודעות שלכל הדעות הן סותרות את ההלכה האורתודוקסית, כגון אמירת קדיש וקריאה בתורה בברכות ללא מניין, או לבוש לא צנוע. ולטענה שבכך הן מחזיקות ידי עוברות עבירה, אשיב בשאלות: מניין שהן תומכות בהתנהגויות אלו ספציפית? וכי קיום התפילה ברחבת הכותל דווקא הוא שגורם את האיסורים? בנוסף, לא נראה לי נכון להפקיע את שיוכו של אדם לציבור האורתודוקסי רק בגלל שהצלחנו להוכיח שבמובן מסויים הוא אינו מתנהג כשורה, כי הסגמנטציה הסוציולוגית למגזרים/ציבורים היא עניין כללי, אחרת כל אחד מאיתנו היה משתייך ל'ציבור' אחר. לכן איני מתנגד לכתוב שנשות הכותל הן "רפורמיות, קונסרבטיביות ואורתודוקסיות". אני רק מתנגד לכך שוויקיפדיה תציין את האורתודוקסיות ראשונות, כביכול הן העיקר (כפי שנעשה באתר העמותה בעברית בלבד).

משכתבנו שחלק מנשות הכותל אורתודוקסיות, האם צריך לכתוב גם שאישים שונים ביהדות האורתודוקסית קראו לאפשר להן להתפלל ברחבת הכותל כדרכן? לדעתי זה מובן מאליו. ההתנגדות המתוארת בערך לאמירה שכזו מגיעה מצד חרדים, והיא אינה צפויה להטעות את הקוראים לחשוב שכל היהודים האורתודוקסים שותפים לה. מעבר לכך, מאחר שכפי שציין טיפוסי מה שמגדיר את הציבור האורתודוקסי הוא יחסו להלכה, איני רואה צורך לאפיין כאורתודוקסיות עמדות של אישים אורתודוקסים שאינן נוגעות במישור ההלכתי. כפי שלא נכתוב: "אישים שונים מעדות המזרח/אשכנז/מעמד הביניים תמכו/התנגדו לנשות הכותל". ומי שמוסמך לייצג עמדות הלכתיות אורתודוקסיות הם הרבנים בלבד. בברכה, משתמש כבד - 08:12, 12/06/13

אני לא חושבת שתמיכה של אישים אורתודוכסים היא מובנת מאליה. העובדה שיש נשים אורתודוכסיות התומכות בנשות הכותל אין בה כדי להראות על תמיכת אישים, במיוחד כשרוב האישים האורתודוכסים מתנגדים.
איפיון אישים: תלוי איזה איש. אם לוקחים אדם חילוני ישראלי גם לדעתי אין צורך לאפיין. אני אסייג את דברי בכך שעמדה משולבת פעמים רבות בעמדה דתית ולכן יהיו מקרים בהם יש צורך באפיון אורתודוכסיות. אם לוקחים דמות בולטת בחו"ל אז כמעט תמיד קיים ערך מוסף בציון ההשתייכות הזרמית של אותה דמות בכל מקרה. הסיבה היא שסביר שאנשים כאלו יהיו משפיעים בעיקר בקרב הזרם היהודי שלהם ושמדובר בקהילות נפרדות. BlueHorizon - ביבר הזכוכית 12:30, 12 ביוני 2013 (IDT)
אנסה כיוון אחר. אם חברות נשות הכותל שהן אורתודוקסיות אינן חשובות מספיק בשביל להמחיש את התמיכה האורתודוקסית בעמותה, ויש צורך לאזכר תמיכת אישים, אילו אישים חשובים מספיק להשלמת החסר? לכאורה ה- "orthodox leaders" האנונימיים המוזכרים במקור הראשון, שהיחיד מביניהם שמצוטט הוא גורם איזוטרי, אינם מספקים את הסחורה. ובאשר למתווה שרנסקי להרחבת הרחבה, איש לא התנגד אליו, כפי שאיש לא התנגד לתפילת נשות הכותל בקשת רובינסון (בעבר). לכן לא נראה לי נכון לערבב בין תמיכה במתווה זה לתמיכה בתפילה מעוררת המחלוקת. בברכה, משתמש כבד - 12:48, 12/06/13
כתבתי לפני התנגשות עריכה: לא אמרתי שהן לא חשובות, ציינתי שהן לבדן לא מספקות את התמונה המלאה לתמיכה האורתודוכסית. אינני יודעת לגבי האישים הספציפיים, אני לא מעורה בנושא. אני חושבת שפירוט האישיים תחטא בחוסר, כיוון שלא ראיתי שאדם כלשהו מהמגיבים כאן הוא בעל ידע ביהדות ארה"ב, ולכן אני מעדיפה מאוד להסתפק באישים. אפשר להכניס להערת שוליים את השמות שהובאו. באופן כללי אני יכולה להמחיש את הטענה הראשונה בהבאת חנה קהת כדוגמא לתמיכת אישים אורתודוכסים בישראל. BlueHorizon - ביבר הזכוכית 13:03, 12 ביוני 2013 (IDT)
לגבי המתווה אני מניחה שאתה מתייחס לסעיף 7 לעיל, ראה שהתמיכה במתווה מהווה תמיכה בזכותן של נשות הכותל להתפלל כדרכן באזור ספציפי בכותל. ויש המתנגדים גם לכך, כמובן (למשל, מתוך ראיה קלוקלת שהדבר מחסיר או מחלל את הכותל) BlueHorizon - ביבר הזכוכית 13:08, 12 ביוני 2013 (IDT)
בדקתי בערך האנגלי, שאני משער שנכתב בידי עורכים שמכירים את יהדות ארה"ב טוב מאיתנו. רשימת המתנגדים האורתודוקסים שם נרחבת הרבה יותר, ולא מוזכר שם תומך אורתודוקסי אחד לרפואה. חנה קהת, אם היא אכן תומכת, היא פמיניסטית דתית ולא דוגמא ל"אישים אורתודוקסיים שונים". אם אינך יודעת לגבי אישים ספציפיים, מניין לך שהם קיימים? כלומר, סטטיסטית יש סיכוי טוב שקיים מישהו, אבל זו אינה סיבה לכתוב כך בערך לשם האיזון. מי התנגד לתפילת נשות הכותל בקשת רובינסון או בכל שטח אחר מול הכותל מחוץ לרחבה 'המסורתית'? בברכה, משתמש כבד - 14:16, 12/06/13
וודאי ראית שהפסקה אינה נייטרליות והוצבה על כך הודעה בערך האנגלי. העובדה שחנה קהת פמיניסטית לא מוציאה אותה מההגדרת אישים אורתודוכסים. אפשר לפרט - אישים אורתודוכסים פמיניסטים. בכל אופן, חנה קהת הייתה רק דוגמא. אני יודעת שאישים קיימים מהמקור הראשון, "Orthodox Leaders". הובאו גם מספר דוגמאות לרבנים שנחשבים אישים. האמנם אתה טוען שאין קבוצות המתנגדות לכל פעילות שהיא של נשות הכותל, גם בקשת רובינזון? כי אני בטוחה שלא יהיה קשה למצוא התנגדות כזו בקרב סאטמר או תולדות אהרון למשל, BlueHorizon - ביבר הזכוכית
יתר על כן, ראיתי שהתנגדת להוספת הרבנים שהובאו כרבנים, מאחר והם איזטורים לדעתך. מכאן שגם לפי דעתך עדיף להשאיר את המונח כ"אישים". BlueHorizon - ביבר הזכוכית 17:42, 12 ביוני 2013 (IDT)
המחלוקת על הניטרליות של הפיסקה בערך האנגלי אינה קשורה בהשמטת תומכים כלשהם. אם לדעתך היו התנגדויות גם לתפילה בקשת רובינסון (אתר ארכאולוגי בתשלום) תוכלי לחפש מקורות לעניין. לתמיכה הרבנית כביכול ול- "orthodox leaders" כבר התייחסתי לעיל. לסיכום דעתי, כל עוד לא ידוע על תמיכה אורתודוקסית בולטת בנשות הכותל, די לכתוב שחלקן אורתודוקסיות, ואין להוסיף משפט על תמיכה אורתודוקסית בפיסקת הפולמוס, וכפי שגם על "התנגדות אורתודוקסית" איננו כותבים (או בכלל על מתנגדים שאינם חרדים). בברכה, משתמש כבד - 04:02, 13/06/13

באתר של נשות הכותל מצויין כי בינואר 1997, הרב עמנואל רקמן, נשיא אוניברסיטת בר אילן, פרסם הצהרת תמיכה חד-משמעית בזכותן של נשות הכותל להתפלל על פי המנהג המקובל עליהן. בזמני החופשי שאין לי אשתדל למצוא את ההצהרה המקורית של הרב רקמן. עדיף לצטט אותה מאשר את אתר נשות הכותל. • ♀♂קלאושיחה • 23:20, 15 ביוני 2013 (IDT)