שיחה:נעלין

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

עיסוק בחקלאות[עריכת קוד מקור]

מניין הנתון ששישים אחוז מתושביו עוסקים בחקלאות? נדמה לי שצריך לעקוב אחרי ה'מתגנבים' משם למצוא את פרנסתם במודיעין עילית ובסביבה שהם כלל לא מעטים

ההפגנות[עריכת קוד מקור]

הכתבה חד צדדית וכתובה ע"פ טענות הפלסטינאים בלבד (באירועי הירי שתוארו).

יש להכניס את פעילות האנרכיסטים בכפר, את ההפגנות האלימות מצד תושבי הכפר ופעילי השמאל שם.

כמו כן, יש לציין שהגדר מפרידה את תושבי הכפר רק מחלק קטן של אדמותיהם. הקביעה שהגדר מפרידה בין תושבי הכפר לאדמותיהם נחרצת מידי ולא נכונה עובדתית.

בקשר לטענה האחרונה - אתה מוזמן להביא מקור שיוכיח את מה שכתבת. שני הנושאים הראשונים פתוחים בפניך להוספה של תכנים מגובים במקורות רשמיים הטוענים אחרת מהכתוב. מוטי - שיחה 00:00, 13 בספטמבר 2008 (IDT)
בקשר לזה אני מציע לסכם את כל הפסקאות האחרונות שסובלות מפירוט יתר שרק מזיק לערך, למשפט אחד כמו בערך בילעין. משהו בסגנון: בעימותים באזור הכפר נעלין, נרשמו תקריות חריגות ונפגעים משני הצדדים (ראו, למשל, [1], [2], [3]]). tomtom - שיחה 00:15, 13 בספטמבר 2008 (IDT)

אני לא ממש מתמצא בכתיבה כאן - בגלל זה אני משתדל לא לערוך ערכים. בקשר לטענה האחרונה - הייתי שם אתמול, המקור הרשמי היחיד שיש לי הוא עיניי.

יש צורך במקור מדויק יותר, במיוחד לאור העובדה שלא ציינת נתונים מדוייקים "רק חלק קטן של אדמותיהם" מה זה "רק" ומה זה "קטן"? תומאס 12:32, 13 בספטמבר 2008 (IDT)

אתה צודק לחלוטין, לי אין מקורות מדוייקים, אך גם בכתבה אין מקורות, לא לגבי שני הסיפורים של ההרוגים ולא לגבי האדמות. אני מעלה את הטענות רק בגלל שלדעתי זה נראה יותר כמו ערך באתר שמאל פוליטי מאשר ערך אינציקלופדי. למישהו יש מקור לבסס את זה שההורגים האלה לא פגעו בחיילים? למישהו יש מקור רישמי שאומר שנלקחו מתושבי הכפר אדמותיהם?

לא עיתון[עריכת קוד מקור]

הסרתי את פירוט האירועים בחודשים האחרונים כיוון שדיווחי חדשות ידווחו בוויקיחדשות. אשמח אם מישהו יוסיף מידע תמציתי אודות האירועים בחודשים האחרונים. איתיהקלפיות פתוחות-בואו להצביע 15:05, 18 בספטמבר 2008 (IDT)

אמנם זה לא עיתון, אבל הערך כמו שהוא עכשיו לא מבטא בכלל את זה שיש אנשים שתומכים בחיילי צה"ל!שבוע שעבר היתה הפגנה של 100 אנשים, כל שבוע יש הפגנת תמיכה בצה"ל, למה זה לא מקבל מקום בוויקפדיה?

מה אתה אומר, "יש אנשים שתומכים בחיילי צה"ל"? לתומי חשבתי שכל העם תומך בחיילי צה"ל, הרי צה"ל הוא צבא העם, שתפקידו להגן על העם. אני מקווה שצה"ל לא התדרדר למצב שבו "יש אנשים שתומכים בחיילי צה"ל". דוד שי - שיחה 20:25, 18 בספטמבר 2008 (IDT)
הקיצוץ היה חיוני אבל מוגזם. זה (עדיין) חריג שבהפגנות נהרגים מפגינים, לפי דעתי יש מקום לציין את זה. ובנוסף, האם המג"ד מפרשת הירי הועמד לדין כפי שכתוב בערך? אם אני זוכר נכון זה התעכב עקב הגשת הערעור על כתב האישום על ידי ארגוני זכויות אדם. בברכה, תומאס 01:44, 20 בספטמבר 2008 (IDT)
וגם אם אני טועה בנוגע להעמדה לדין, ההעברה (הדחה) מהתפקיד לא קרתה בעקבות זה. תומאס 01:46, 20 בספטמבר 2008 (IDT)

פעילות תנועת "אם תרצו"[עריכת קוד מקור]

שלום. הוספתי מידע על הפגנות הנגד שמארגנת תנועת "אם תרצו". מדובר בתופעה משמעותית שפורסמה בעיתונים המרכזיים ("מעריב"). בכבוד רב ובידידות. Vehamaskil yavin - שיחה 20:04, 17 באוקטובר 2008 (IST)

בעקבות איום בתביעה משפטית, על ידי משתמש:רונן שובל, המופיע בשיחה:אם תרצו, ראוי לקיים בעניין תנועה זו את הכלל "והמשכיל בעת ההיא ידום". דוד שי - שיחה 21:18, 17 באוקטובר 2008 (IST)
צר לי אך אינני מסכים איתך בנקודה זו. הנחיות העריכה בוויקיפדיה אינן מצדיקות צנזורה של ערכים או איזכורים היקרים לליבו של משתמש שמאיים בתביעה משפטית. ראה בבקשה ויקיפדיה:טיפול באיומים משפטיים. הנחיות העריכה הוויקיפדיה שהבאתי לעיל (שהן מה שקובע בסופו של דבר) קובעות שהמשתמש המאיים בתביעה משפטית הוא זה שיחסם, ולא כל איזכור של התנועה היקרה לליבו. אני מבקש ממך לקחת בחשבון שהתנועה ופעילותה יקרים לא רק לליבו של המשתמש הבעייתי הספציפי אלא גם לרבים אחרים ולכן הסנקציה שלך היא גורפת ובלתי סבירה. כמו כן ייתכן שהמשתמש המאיים משתמש:רונן שובל הוא מתחזה ליו"ר התנועה ולא יו"ר התנועה עצמו - אין לנו שום דרך לדעת מי זה ומה המוטיבציות שלו. בכבוד רב ובידידות. Vehamaskil yavin - שיחה 21:52, 17 באוקטובר 2008 (IST)
בהתאם להנחיות העריכה של וויקיפדיה החזרתי את איזכור תנועת "אם תרצו" ואת המקורות התומכים בכך. ראו גם דיונים עם [1] [2].
התיאור של הפגנת הימין ביחס שווה להפגנות שנעשות שם באופן קבוע הוא לא פרופורציונלי, אם שבוע הבא תערך חתונה במקום נכתוב כי במקום מתקימות חתונות? הידרו - שיחה 22:59, 17 באוקטובר 2008 (IST)
שלום ידידי. נראה לי שמעתה כמעט כל שבוע תערך שם הפגנה של "אם תרצו". ימים יגידו. אבל ב"מעריב" חשבו שזה כן ארוע משמעותי שיש לדווח עליו [3] ומדוע ייגרע חלקם של קוראי הוויקיפדיה? בכבוד רב ובידידות. Vehamaskil yavin - שיחה 23:11, 17 באוקטובר 2008 (IST)
מבזקון של שורה אחת של כתבתה שנראית חצי יחצנית איננה מהווה אסמכתא העונה על כללי החשיבות הנדרשים מכל שורה אחרת בויקיפדיה. בעתיד כשהפגנותיהם יהיו שם דבר ניתן יהיה לשלב אותם ביחס נכון בערך, כרגע זה קוריוז מיותר. הידרו - שיחה 23:18, 17 באוקטובר 2008 (IST)

לפני כל שינוי בערך, עליך לשכנע את דוד שי בצדקת עמדתך. מוטי - שיחה 23:01, 17 באוקטובר 2008 (IST)

שלום ידידי. אולי תוכל להסביר למה ומדוע? האם קראת את הדיון? [4] [5]. בכבוד רב ובידידות. Vehamaskil yavin - שיחה 23:20, 17 באוקטובר 2008 (IST)
הדיון היחיד שתקף נמצא כאן בדף השיחה. הידרו - שיחה 23:23, 17 באוקטובר 2008 (IST)

תנועת "אם תרצו" - נסיון שני[עריכת קוד מקור]

טוב ידידי. על מנת למקד את הדיון אנסה לסכם את המחלוקת. הגרסה בה אני תומך היא:

"תנועת "אם תרצו" מקיימת במקום הפגנות תמיכה בחיילי צה"ל. [6][7]."

הגרסה בה תומכים הידרו , מוטי, ודוד שי היא:

"התקיימה גם הפגנת תמיכה בחיילי צה"ל."

טיעוני המתנגדים:

  • הטיעון של דוד שי (ואלי גם של מוטי?): משתמש בשם ירון שובל שהזדהה כיו"ר תנועת "אם תרצו" איים בתביעה משפטית על כל מי שיכתוב דברים שליליים על התנועה. ולכן כל זמן שכתיבה על תנועת "אם תרצו" כרוכה בסכנת תביעה משפטית, אין לכתוב עליה דבר וחצי דבר. זהו אמצעי הגנה, שבא להגן על כל ויקיפד המעורב בכתיבת הערך על תנועת "אם תרצו". לפי טיעון זה מחק דוד שי את הערך על "אם תרצו" בוויקיפדיה.
  • הטיעון של הידרו: מדובר בהפגנה אחת ולא משמעותית לעומת הפגנות השמאל הרבות המתקיימות שם מדי שבוע.

הטיעונים שלי:

  • תנועת "אם תרצו" הגיעה כבר לחדשות (ראה כתבות אחרונות ב"מעריב" [8]) וכבר קיימת מספיק זמן מכדי להחשב קוריוז חולף.
  • התנועה כבר ערכה הפגנה שניה במקום וככל הנראה תמשיך כל כל שבוע מעתה ואילך. ההפגנה פורסמה ב"מעריב" ומכאן שהיא מספיק משמעותית לקוראים.
  • אם הסיבה היא "איום תביעה משפטית" ממי שהזדהה כיו"ר התנועה, הרי שלא נראה לי שבגלל טעות של מישהו אחד (ואיני יודע מי זה, מה היה מצב רוחו בלהט הוויכוח, ומה היו המוטיבציות שלו) ערך שלם יצונזר.
  • גם אם יו"ר התנועה (או מי שמזדהה בשמו) טעה, אין זה נכון לדעתי לצנזר את הערך לנצח. מה גם שהערך מעניין ציבור רחב ולא רק את יו"ר התנועה (האם מדובר כאן בסנקציה כלפי יו"ר התנועה? זו הרי אינה תנועה פרטית שלו). אני גם לא אוהד את נשיא איראן ובכל זאת לא אמחק את הערך "איראן" גם אם ממשלת איראן תאיים עלי בתביעה משפטית.
  • הסתכלתי בדף ההנחיות ויקיפדיה:טיפול באיומים משפטיים ושם כתוב שאם משתמש מאיים בתביעה משפטית הרי שאותו משתמש יחסם. לא מצאתי באף מקום שאיום בתביעה משפטית הינה סיבה למחיקת ערך (שאולי יקר לליבו של אותו משתמש, אבל יקר גם לליבם של הקוראים עבורם בסופו של דבר נכתבת האינציקלופדיה).
  • בגרסה שלי ישנם מקורות תומכים. בגרסה השניה אין כלל.
  • בגרסה שלי כתוב מי ארגן, בגרסה השניה לא כתוב כלל.


הצעת פשרה:

"תנועת "אם תרצו" קיימה במקום שתי הפגנות תמיכה בחיילי צה"ל. [9][10]."

אחר כך נראה. אם התופעה ממשיכה או שזהו סתם קוריוז חולף.

אשמח לשמוע טיעוני נגד לגופו של עניין.

בכבוד רב ובידידות

Vehamaskil yavin - שיחה 00:13, 18 באוקטובר 2008 (IST)

בויקיפדיה, כמו בכל מקום, יש היררכיה מסויימת. בראש הפרמידה עומדים הביורוקרטים, שהבכיר בהם הוא דוד שי. מאחר ודוד שי הוא זה שמחק את הערך על התנועה והוא זה שהגיב כאן, מן הראוי שתשכנע אותו (אני לא אשנה אחריו). לנוכח השעה אפשר להניח בוודאות שהוא כבר הלך לישון ולכן המשך הדיון יידחה למחר. לילה טוב. מוטי - שיחה 00:19, 18 באוקטובר 2008 (IST)
הידיעה במעריב היא מבזקון\הודעות יח"צ וחד פעמית ולכן היא חסרת משקל. דף זה נועד לדון בערך נעלין, תעביר מכאן את מה שקשור לערך אם תרצו. הידרו - שיחה 00:24, 18 באוקטובר 2008 (IST)
כמובן, רק במידה ותשכנע את דוד שי שיתיר כתיבה מחודשת של הערך. מוטי - שיחה 00:28, 18 באוקטובר 2008 (IST)
תודה הידרו. אחת הבעיות שהעלתי כאן היא שהערך אם תרצו עצמו נמחק לנצח על ידי דוד שי בלי יכולת לשחזר בגלל פרשת האיום המשפטי. כפי שהסברתי לעיל, אינני חושב כי הסיבות אותן העלה דוויד שי עולות בקנה אחד עם הנחיות העריכה של וויקיפדיה (ויקיפדיה:טיפול באיומים משפטיים) המחייבות את כולנו - ביורוקרטים ועורכים פשוטים כאחד. תודה וכל טוב. Vehamaskil yavin - שיחה 00:34, 18 באוקטובר 2008 (IST)
הנצח במקרים כאלו לא נצחי. אם הכותב בדף השיחה של אם תרצו היה באמת רונן שובל. סימן שהכתוב מייצג את דעת התנועה ואז התנועה נחסמת והערך נמחק. אבל אם זה היה מתחזה, עומדת בפני רונן שובל האמיתי אפשרות ליצור קשר עם דוד שי ולהבהיר את הנושא. בכל מקרה מי שחשוף לתביעה משפטית הוא לא אני, לא אתה ולא מישהו מהכותבים האחרים בדף אלא הביורוקרטים. מכאן שההחלטה שלהם, ושלהם בלבד. מוטי - שיחה 00:39, 18 באוקטובר 2008 (IST)
האם אתה בטוח שהביורוקרטים חשופים לתביעה משפטית? אני לא מצאתי על זה שום דבר ב: ויקיפדיה:טיפול באיומים משפטיים. לדעתי החברה "וויקימדיה" היא זו שחשופה לתביעות. בכל מקרה כבר היו חברות וארגונים שתבעו את וויקימדיה ולא ידוע לי על תגןבה כזאת קיצונית. אני לפחות לא ראיתי אף תקדים לכך שארגון מסוים "נמחק" והס מלהזכירו בוויקיפדיה בגלל איום בתביעה משפטית (ועוד בגלל איום של איזה עורך שאנחנו לא יודעים מי הוא בדיוק). בכבוד רב. Vehamaskil yavin - שיחה 00:53, 18 באוקטובר 2008 (IST)
Vehamaskil yavin חוזר ורומז שבמחיקת הערך "אם תרצו" יש משום סנקציה כנגד מישהו, אף שהבהרתי היטב שזהו צעד הגנתי מובהק. צר לי על שהוא מסרב להבין.
כדי למנוע הטעיה אציין שכל כותב בוויקיפדיה (כמו גם כל כותב מכתב למערכת, כל כותב טוקבק וכל מי שמדבר בקול רם ברחוב) חשוף לתביעה משפטית על דברים שכתב או אמר, וכבר היו דברים מעולם. מרגע שעלה איום בתביעה משפטית על תוכנו של הערך "אם תרצו", כל מי שערך ערך זה חשוף לתביעה. ייתכן שהתביעה תידחה, וייתכן שבירורה יימשך חמש שנים. הערך "אם תרצו" אינו מצדיק שוויקיפד כלשהו ירגיש מאוים אפילו במשך דקה. כיוון שהאיום עלה, מחיקת הערך היא צעד הגנה מתבקש. דוד שי - שיחה 07:41, 18 באוקטובר 2008 (IST)

מניין הרוגים פלסטינים[עריכת קוד מקור]

לבקשת מניח דרישת המקור, שמות ההרוגים והקישורים לידיעות:

  1. אחמד עמירה
  2. אחמד מוסא
  3. ערפאת חוואג'ה
  4. באסם אבו רחמה
  5. יוסוף סרור

יוסאריאןשיחה 18:25, 5 ביוני 2009 (IDT)

מבדיקה לגבי באסם אבו רחמה מדובר באירוע בבילעין tomtom - שיחה 19:17, 5 ביוני 2009 (IDT)
תודה על ההבהרה, הנה מקור [11] למוחמד חווג'ה tomtom - שיחה 21:11, 5 ביוני 2009 (IDT)

אין בעד מה.

פסק דינו של בג"צ[עריכת קוד מקור]

הוספתי בסוף המשפט על העברת המג"ד מתפקידו בעקבות הירי את המשפטים הבאים:

"ובעקבות זאת המג"ד המעורב באירוע הועבר מתפקידו [12], והוגש נגדו, ונגד החייל היורה, כתב אישום בגין "התנהגות בלתי הולמת" בלבד. ביולי 2009 קיבל בג"צ עתירה שהוגשה ע"י האגודה לזכויות האזרח וארגונים נוספים, וקבע כי סעיף האישום בו הואשמו המג"ד והחייל היה קל מדי, שכן: "הפער הערכי בין טיב המעשה המתואר בכתב האישום לבין אופן הערכתו בכתב האישום במסגרת עבירה של התנהגות שאינה הולמת הוא כה עמוק, עד כי אינו יכול לעמוד" [13]."

ברוקולי מחק, אני החזרתי והפניתי אותו לכותרת הראשית של הארץ בנושא, ובהמשך התנהלה בינינו השיחה הבאה בדף השיחה שלי:

א. אני לא קורא עיתון גרוע כמו הארץ. ב. זה רק החלטה של בג"ץ שיש להחמיר באישומים. לפי החדשות שאני שמעתי לפני שעה בכלל לא הוגש כתב אישום. ברוקסשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:39, 1 ביולי 2009 (IDT)

אני מסכימה איתך שהארץ אינו עיתון טוב במיוחד, אך כאן מדובר בעובדות על פי בית-המשפט העליון שלנו. לא כתבתי שיש החלטה חדשה. רק תארתי בשורה אחת את שכתוב בפסק-הדין. קלודיה - שיחה 13:41, 1 ביולי 2009 (IDT)

בית המשפט העליון לא קבע שום דבר, והוא בכלל לא נדרש לשאלה הזאת. אם הם יישפטו זה יהיה בבי"ד צבאי מן הסתם, והוא יאמר את דברו. ברוקסשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:42, 1 ביולי 2009 (IDT)
התשובה שלי לברוקולי היא שבית-המשפט העליון בהחלט קבע קביעות ערכיות לגבי הירי האמור, כפי שעולה במפורש מהציטוט הקצר מפסק-דינה של השופטת פרוקצ'יה, ויש חשיבות לאזכור (שאחרת כל מה שנשאר בערך הוא האמיר שהמג"ד הועבר, בלי תאור ההתדיינות החשובה הזו). מכל מקום, אני ממתינה לעמדות של חברים נוספים בטרם אחזיר את העריכה שלי (הדבר האחרון שאני רוצה זה להכנס למלחמות עריכה כאן...) קלודיה - שיחה 13:48, 1 ביולי 2009 (IDT)
אנחנו לא האתר הרשמי של בג"צ, ואנחנו מדווחים כשיהיה משהו קונקרטי לומר. בהחלט אין סיבה לצטט דווקא את מה שפרוצ'יה אמרה ולא את מה שהסניגורים אמרו. ברוקסשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:53, 1 ביולי 2009 (IDT)
הסניגורים והפרקליטות הצבאית טענו מה שטענו. ארגוני זכויות האדם טענו מנגד. זה מה שנקרא הליך אדברסרי. ושלושה שופטי בית-המשפט העליון, שהם הגוף המוסמך במדינתנו הדמוקרטית להכריע במקרה של מחלוקת מסוג זה, הכריעו פה אחד לצד העותרים. כל אחד מהם הרחיב ונימק. פסק-דין שאורכו 55 עמודים, תקדים מחייב שצפוי להפוך מן הסתם לטקסט יסודי בתחום אכיפת החוק בשטחים. צריך אצלנו בויקיפדיה הרבה הרבה יותר ממשפט אחד לגבי פסק-הדין הזה. אולי אפילו ערך שלם, כמו שיש לנו על פסקי-דין חשובים אחרים. אבל לא לכלול בכלל אזכור שלו? אפילו לא משפט ולינק? בעיני הגזמת. קלודיה - שיחה 13:59, 1 ביולי 2009 (IDT)
אני יודע שזה נורא כיף ומשמח כששוב דופקים את חיילי צה"ל המרושעים והאכזריים, אבל מה לעשות שפשוט לא קרה שום דבר. לא הוגש כתב אישום, לא התנהל משפט ובוודאי שהם לא הורשעו בדין ונגזר דינם לשבט או לחסד. ברוקסשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:18, 1 ביולי 2009 (IDT)

המשפטים הנ"ל פשוט לא מוסיפים מידע על נעלין. ‏עדיאל‏ 14:32, 1 ביולי 2009 (IDT)

גם אני סבור כך. דוד שי - שיחה 18:10, 1 ביולי 2009 (IDT)
חלק ניכר מחשיבותו של המקום ואחת הסיבות לכתיבת הערך היא הקמת גדר ההפרדה וההפגנות שמתקיימות במקום בשל כך. לכך מוקדש גם חלק ניכר מהערך, ועל כן מן הראוי להזכיר את העניין בקצרה. יוסאריאןשיחה 16:32, 2 ביולי 2009 (IDT)
לא ממש, כיוון שאין קשר בין נעלין לבין מה שבג"ץ אמר. ברוקסשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:33, 2 ביולי 2009 (IDT)

כדאי לעדכן את העניין על המשפט[עריכת קוד מקור]

הוא הרי לא רק הודח מתפקידו, הוגש נגדו כתב אישום על התנהגות שאינה הולמת ויש בג"ץ בעניין הזה. ניסיתי לכתוב בעצמי משהו, אבל הניסוח שלי לא היה טוב וברוקולי מחק לי. לכן אני מבקש ממי שרואה את זה לנסות לעזור לי עם זה. כרגע הערך לא מעודכן.

זה כבר נדון למעלה. ברוקסשיחההמורשת העולמית. פשוט עולמית! 15:23, 2 ביולי 2009 (IDT)
סליחה, שמתי לב רק אחרי שכתבתי. אולי נפתח ערך "המחאה נגד גדר הבטחון"? או אולי "המחאה נגד הכיבוש"? מה דעתכם?
אולי קודם כדאי להרחיב באופן אנציקלופדי ונייטראלי את תת הפרק גדר ההפרדה#אירועים ועימותים שנוצרו מבניית הגדר. יוסאריאןשיחה 17:23, 2 ביולי 2009 (IDT)

הפרזה באסמכתאות[עריכת קוד מקור]

  • אין צורך לתת שלוש אסמכתאות לפרט אחד, די באסמכתא אחת המבססת פרט זה.
  • התיאור "החייל היורה והמג"ד הועמדו למשפט צבאי באשמת שימוש בלתי חוקי בנשק ואיומים" אינו נכון (למשל: המג"ד לא הועמד לדין באשמת שימוש בלתי חוקי בנשק). גם אין לכך חשיבות בערך שלפנינו - די בכך שנאמר שהועמדו לדין. הפירוט מופיע באסמכתא. דוד שי - שיחה 23:40, 21 במרץ 2010 (IST)
  1. תאמין לי שאני לא מחפש עבודה מיותרת ומכניס מקורות מיותרים, אלא יש לכך סיבה. כשאני מכניס מספר מקורות, בד"כ זה בגלל שבאחד מהם יש פרט שבאחר אין. במקרה זה, מטרת ריבוי המקורות היא להציג לקורא המעמיק את מלחמת הגרסאות בין המג"ד לחייל.
  2. חסרה המילה "בהתאמה", אוסיף אותה.
  3. שמתי לב שסימנת וי בתיבת "שינוי משני" לשינוי האחרון שביצעת בערך. מחיקת שתי אסמכתאות וחלק מהותי מהתוכן, זה ממש לא שינוי משני. אם אינך יודע מהו שינוי משני, אני מזמין אותך לקרוא כאן.
לילה טוב ושבוע טוב. שי חלצי - שיחה 00:48, 22 במרץ 2010 (IST)
אנחנו לא בית משפט, ולכן אין חשיבות למלחמת הגרסאות. את הגרסה שהתקבלה נדע כשיהיה פסק דין.
אין חשיבות רבה לפרטי האישום, הרי הערך עוסק בנעלין. די בכך שיש בערך מידע על האירוע ועל קיומו של משפט (ואסמכתא שמשלימה את הפרטים).
אני אוטומטית מסמן את השינויים שלי כמשניים, משום שאינני מייחס להם משקל רב כל כך. ממילא מי שמתעניין בערך עוקב גם אחר שינויים משניים. דוד שי - שיחה 07:57, 22 במרץ 2010 (IST)
אני לא מסכים איתך... יש ערכים רבים בהם יש תת-פרק העוסק בנושא הקשור בערך ויכולים להיות כתובים שם פרטים מהסוג הנ"ל. הטענות שלך לא מצדיקות מחיקת התוכן ללא דיון רציני בנושא. כמו כן, "ממילא מי שמתעניין בערך עוקב גם אחר שינויים משניים" נוגד בדיוק את הרעיון שלשמו נוצרו השינויים המשניים - הקלת המעקב אחרי ערכים. כפי שאמרתי, יש כללים ברורים מאוד ואין לך הרבה שיקול דעת בעניין הסימון. במקרה הזה אתה סימנת שינוי משני כשהיה ברור שהוא לא משני, וזה פסול. אני מניח שהפעם זה היה בתום לב ומעכשיו תדע מתי נכון לסמן משני ומתי לא. בכל אופן קרא שוב כאן כדי שתהיה בטוח שהבנת. שי חלצי - שיחה 08:10, 22 במרץ 2010 (IST)
בנימוק של "גרסה יציבה" יכולתי למחוק כעת את כל התוספת שלך, עד להכרעה בוויכוח זה, כמקובל. כיוון שאני מסכים עם חלק מהתוספת שלך, מחקתי רק את החלק שעליו אינני מסכים. אם, כפורמליסט מובהק, כפי שהוכחת כאן, אינך מסכים למחיקה החלקית, אתה רשאי למחוק את התוספת שלך במלואה, אך אל תחזיר אותה עד להכרעה בוויכוח. דוד שי - שיחה 08:15, 22 במרץ 2010 (IST)
אפשר להתדיין ולשמוע מה ויקפדים אחרים חושבים בנושא. אני חושב שהשימוש לרעה שאתה עושה באופציית השינוי המשני, פעם אחר פעם, הוא חוצפה ובוז לאינטליגנציה של שאר הכותבים, הוא לכל הפחות, חמור ביותר. אני טוען זאת במיוחד לאור העובדה שהבהרת שאתה נוהג כך בכוונה ולא בתום לב. אין ספק שהשינויים שבצעת לא היו משניים כלל. התנהגות כזו, מעבר להיותה בניגוד לכללי ויקפדיה, מטעה את שאר הכותבים ומקשה על ביקורת נאותה לעריכות תוכן. הרושם שקיבלתי הוא שמטרת דרך פעולה זו היא הימנעות מדיון או ביקורת במקרה ה"טוב" והבעת זלזול כלפי משתמשים שעריכותיהם אינן מתיישבות עם דעתך, במקרה הרע. שי חלצי - שיחה 08:22, 22 במרץ 2010 (IST) שי חלצי - שיחה 23:02, 22 במרץ 2010 (IST)
גם אצלי ברירת המחדל בעריכות היא "שינוי משני" ולרוב איני זוכר להסיר אותו, גם בשינויים שאפשר לחלוק על היותם משניים. אני לא חושב שזה נעשה מתוך כוונה רעה, ונדמה לי שיש עוד כותבים קבועים שזה המצב אצלם. זה וודאי לא חוצפה או בוז למישהו, והשימוש בביטויים כה חריפים ובוטים, בלי סיבה של ממש, מיותרת מאוד. אני מציע שתמחק אותם או תסיר אותם. יוסאריאןשיחהערביי הרצליה כבר לא כועסים 20:32, 22 במרץ 2010 (IST)
ייתכן שהשפה הייתה מעט בוטה, אך אין בי שום ספקות על המהות. הייתה כוונה בפעולותיו, והוא חזר עליהן גם לאחר שהערתי והסברתי לו את משמעותן. לכלל הזה יש סיבה ברורה ומשתמש ותיק לא יכול להעמיד פנים שאיננו מבין אותה. שי חלצי - שיחה 23:02, 22 במרץ 2010 (IST)
כל שינוי שיש לו איזושהי השפעה מהותית על תוכן רחוק מלהיות משני. צריך להשאיר את זה ככה. אנדר-ויק • 20:36, 22 במרץ 2010 (IST)
גם אני הגדרתי את השינוי המשני כברירת מחדל, ולכן קורה לי שמדי פעם אני שוכח להסיר אותו כשאני מבצע שינויים גדולים. לא נכנסתי לברר האם השינוי שבוצע הוא משני או לא, אבל ההיטפלות שלך לנושא שולי זה תוך שימוש בביטויים חריפים כנגד אחד המשתמשים הוותיקים בוויקיפדיה מעיד על שקול דעת לקוי וכולי תקווה שתשנה דרכיך, אחרת ימיך כאן קצרים. אביהושיחה 21:04, 22 במרץ 2010 (IST)
אתה טוען שהנושא שולי? השינוי היה שינוי תוכן מובהק. פעולותיו של דוד חזרו גם לאחר שהסברתי לו מדוע הן שגויות. כפי שדוד הבהיר היטב, לא מדובר על שיכחה, ומכיוון שכך, אין זה נושא שולי כלל. לסימון משני על עריכות תוכן, שנעשה בכוונה, יש משמעות גדולה מהיבטים רבים. הרמז המאיים בסיום תגובתך רק מוסיף למבוכה שבעצם ניהול הדיון הזה... שי חלצי - שיחה 23:02, 22 במרץ 2010 (IST)
שי, הדיון הזה גרר כבר כל כך הרבה בזבוז זמן מדהים ממספר רב מדי של משתמשים. כולנו הבנו שאתה חושב שזהו לא שינוי משני, השאלה המתבקשת היא האם זאת הבעיה בה אתה רוצה לדון בהקשר לערך? אתה לא חושב שניתן לעשות משהו מעט יותר פרודקטיבי בדף השיחה הזה? זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 23:06, 22 במרץ 2010 (IST)
צודק, ראה בהמשך דף השיחה - מעניינת אותי דעתך בנושא רציני אחר. שי חלצי - שיחה 00:42, 23 במרץ 2010 (IST)

מידת פירוט בערך[עריכת קוד מקור]

בהשוואה לערך על ניעלין בויקיפדיה האנגלית, מידת הפירוט בערך על תקרית הירי בעציר הכפות דלה ביותר. שם מצוינת התקרית עם שמות המעורבים, פרטים מלאים על השתלשלות האירוע, טענות הצדדים, החקירה וההליכים המשפטיים שמתנהלים בעקבותיה. (אני לא מתייחס כרגע לדיוק או ניטרליות, רק לסוג וכמות המידע). האם יש מדיניות כללית שמכתיבה לנו איזה מידע רלוונטי ואיזה לא, שהיא שונה מאשר בויקי האנגלית? אם כן, היכן כתובים דברים כאלו? שי חלצי - שיחה 00:42, 23 במרץ 2010 (IST)

זה ארוך, ואולי לא יענה על השאלה שלך: ניטרליות מכתיבה את סוג וכמות המידע. ויקיפדיה:מדריך לנקודת מבט נייטרלית#טון כולל, ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה (מספר 10), ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית, ויקיפדיה: עקרונות וקווים מנחים (הקטע "שמרו על נייטרליות"). אני לא יודע אם יש דפים אחרים שעונים על השאלה שלך, אבל מהניסיון הקצר שלי נראה ש"זאת אנציקלופדיה ולא עיתון" היא הקו המנחה.
האם שמותיהם של הנאצים שהשתתפו בהעברת יהודים לגטאות ברכבות חשובים אנציקלופדית, או שהמעשה עצמו חשוב? האם כל התארים שאדם כלשהו זכה בהם חשובים מספיק להזכרה בערך על האדם? האם זה חשוב בכמה אוסקרים זכה אדם כלשהו, ועל מה כל אוסקר?
האם תהליך התביעה והעתירה, טענות הנתבעים וטענות התובעים, הם דברים חשובים מספיק אנציקלופדית? אם לא נזהר ניתן חשיבות רבה יותר להעמדה למשפט מאשר לתוצאות המשפט, כפי שחלק מהעיתונים עושים, על מנת ליצור מציאות חדשה שבה החשוד נמצא אשם. כתוב בויקיפדיה שניטרליות היא לא אוביקטיביות, ושלא צריך לפרט בקטע אחד יותר מבאחרים, ועל ידי כך להפוך אותו לחשוב יותר ולגורם להטיית הערך.
האם זה חשוב לדעת כמה ילדים יש לאישיות כלשהי ומי מושא האהבה שלהם? האם חשוב לדעת את כל הדברים שהדמות שהם מגלמים עשתה (מה האהבות של הדמות וכו').
לחלק מהמידע שאין לו חשיבות בערך מסוים יש לו חשיבות בערך אחר, וחלק מהמידע לא חשוב ולא ייזכר, אם ויקיפדיה לא תנציח אותו עבור העולם (המידע יהפוך חשוב אנציקלופדית רק בגלל שהוא באנציקלופדיה-הוא ייזכר כי אנחנו ננציח אותו, ואז כבר ויקיפדיה לא תהיה ראי של העולם).
זאת שאלה מהותית - האם ויקיפדיה היא דרך להנציח את כל הידע בעולם, כמו הויקיפדיה האנגלית, שבה כל דבר שדמות בדיונית עשתה רשום בערך עליה, או האם זאת אנציקלופדיה. המעשה יותר חשוב ומעניין מהעושים, אבל כשהעושים מעניינים מספיק יש ביוגרפיות ומחקרים.
ראה גם ויקיפדיה:נקודת מבט נייטרלית/הסתייגויות, ויקיפדיה:גבולות, ויקיפדיה:הומור/פרשת נמרוד קמר. אריה ה. - שיחה 03:19, 23 במרץ 2010 (IST)
אני מסכים עם תשובה המקיפה של אריה ה.. אזכור האירוע של העציר הכפות ראוי להופיע בערך, ותוצאות המשפט (כאשר יהיו כאלה). אין מקום לפרטי הפרטים של הדיון המשפטי. דוד שי - שיחה 06:17, 23 במרץ 2010 (IST)
אני מאמין שיש איזשהו שביל אמצע בין ים המידע בערך בויקי האנגלית לבין המשפט המסורס בויקי העברית. אני מסכים איתכם ששמות המעורבים לדוגמא, במקרה הזה, לא חשובים כל כך (אם כי אולי יש מי שיחלוק על כך). אבל מה עם פסיקת בג"ץ התקדימית לגבי שינוי סעיפי האישום? או מלחמת הגרסאות בין החייל למג"ד? אלו דברים חריגים וחשובים. בג"ץ התערב רק פעם אחת בעבר בהחלטות מסוג זה של פצ"ר, לפי מה שקראתי, ומלחמת גרסאות בין מפקד לפקודו היא גם דבר יוצא מגדר הרגיל בצה"ל. אלו גם דברים שאינם אקטואליה, כיוון שכבר קרו. הרלוונטיות שלהם קיימת גם בלי שום קשר לתוצאות המשפט - לא משנה אם יצאו אשמים או זכאים, אחד מהם או שניהם, לעובדות אלו יש חשיבות מעבר לסתם השתלשלות אירועים. שי חלצי - שיחה 12:27, 23 במרץ 2010 (IST)
אלה פרטים שאולי יש להם חשיבות (ואולי לא) בערך העוסק בפצ"ר. ללא ספק אין להם חשיבות בערך העוסק בנעלין. דוד שי - שיחה 19:31, 23 במרץ 2010 (IST)
האם נשקלה אפשרות לכתוב ערך על הארוע. הארוע לכשעצמו חסר משמעות, אולם התהודה התקשורתית שלו הפכה אותו לארוע בעל חשיבות שכלל פסק דין חשוב של בג"ץ ועוד. עדירל - שיחה 20:01, 23 במרץ 2010 (IST)
אין ספק שאנו מסכימים על כך שהאירוע ולפחות הפרטים הנ"ל שציינתי הם בעלי חשיבות ויש להזכירם. השאלה היא האם יש מקום לערך נפרד לאירוע, או (כמו שנעשה בערכים אחרים במקרה דומה) מקומם של הפרטים בערך נעלין? שי חלצי - שיחה 21:55, 23 במרץ 2010 (IST)
האירוע זניח והפרטים זניחים עוד יותר. בוודאי אין מקום לערך על האירוע (להזכירכם זו אנציקלופדיה ולא עיתון, ולא מדובר ברצח אלא בפציעה קלה בבוהן). צלצולים בעיתונים אינם סיבה לכתיבת ערך (או להתייחסות). בערך נעלין כבר נאמר על האירוע כל מה שצריך להיאמר. הנושא היחיד המצריך בדיקה הוא אזכור פסיקת בג"ץ בערך על הפצ"ר (בלי אזכור הפרטים הטפלים של מה אמר המג"ד ומה אמר החייל ומי הוא אחיו של אבו רחמה). דוד שי - שיחה 05:59, 24 במרץ 2010 (IST)
האירוע היה זניח אילו לא היו מנסים לטייח אותו. העובדה שטויח ונודע לציבור רק לאחר שבועיים, ורק בזכות גוף חיצוני לצבא, היא משמעותית. שי חלצי - שיחה 10:02, 24 במרץ 2010 (IST)

קטגוריה:מוזיאונים להנצחת השואה[עריכת קוד מקור]

אני חושב שהערך צירך להיות בקטגוריה:מוזיאונים להנצחת השואה, כי אחרת מי שיחפש מוזיאונים להנצחת השואה לא ימצא את המוזיאון הזה. נראה לי שזאת המטרה של קטגוריות. עדירל - שיחה 01:46, 23 במרץ 2010 (IST)

אבל זה גם מטעה. מישהו ייכנס דרך הקטגוריה ולא יבין מה הקשר. אותו הדבר בקשר לניר גלים. emanשיחה 02:30, 23 במרץ 2010 (IST)
לא הבנתי את מי זה מטעה. יש מישהו שקורא רק את הקטגוריות? מי שקורא את הערך יבין למה הוא כלול בקטגוריה - כי יש בו מוזיאון כזה. מי שקורא את רשימת הערכים בקטגוריה וישאל את עצמו "מה זה עושה כאן?" יקבל את התשובה אם אך ילך לערך ויקרא אותו. לעומת זאת, אם הם לא יהיו בקטגוריה הם לא ימצאו וחבל. עדירל - שיחה 02:35, 23 במרץ 2010 (IST)
זו דעתי. נראה מה אחרים חושבים. אני לא אעשה על זה מלחמת עולם. emanשיחה 02:39, 23 במרץ 2010 (IST)
מטעה ופותח פירצה לשימוש יתר בקטגוריות, שיהפוך אותן לרשימות מכולת. צריך להשאיר אותן כדרך טובה להגיע למידע כלשהו. בערכים על ערים מסוימות ייכתב שחלק מהאזרחים השתתפו במחתרת נגד הנאצים, ובחלק מהערכים על הערים ייכתב שיש אנדרטות להנצחת הנופלים במלחמה כלשהי, אבל זה לא אומר שצריך לקשר לקטגוריית מלחמה או מחתרת. אריה ה. - שיחה 03:31, 23 במרץ 2010 (IST)
ממש לא מתאים לקטגוריה. דוד שי - שיחה 06:13, 23 במרץ 2010 (IST)
נראה לי מוגזם לשייך את הערך על הכפר לקטגוריה בשל משפט אחד שרק מוסר שהמוזיאון קיים. מילא אם היה פרק שלם על המוזיאון. אבל זה נשמע מעניין ויש לנו ערכים על מוזיאונים רבים. אם למישהו יש את הידע הדרוש אשמח לראות ערך על המוזיאון, אפילו קצר, ואותו יש, כמובן, לשייך לקטגוריה. אורי שיחה 20:13, 23 במרץ 2010 (IST)


קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 19:11, 4 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור 2[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 15:19, 17 ביוני 2013 (IDT)

מחיקה ללא נימוק תקף[עריכת קוד מקור]

קישור לכתבה במבט על אתר הנצחה לשואה בכפר נמחקה ללא נימוק בר תוקף. אתר ההנצחה מוזכר בערך והכתבה, לכן, רלוונטית. יורם שורק - שיחה 08:26, 27 באפריל 2017 (IDT)