שיחה:סיפור רצפה בת איה
 |
ערך זה נכתב או הורחב במסגרת מיזם התנ"ך
| |
| ערך זה נכתב או הורחב במסגרת מיזם התנ"ך | |
ואן סטרס על הסיפור[עריכת קוד מקור]
מסתבר שהחוקר John van Seters התייאש מלמצוא היגיון בסיפור, והוא פוטר אותו כיצירה נחותה וחסרת ערך אמנותי, ובוודאי שלא היסטורי. הוא מתארך אותו לתקופה הפרסית או אף ההלניסטית. מימיי לא ראיתי "קטילה" כזאת של סיפור מקראי... כמה פנינים:
"[T]here is a complete lack of coherence in the compositional presentation of this story [...] There is nothing about this text that seems to make any sense as a coherent story. [...] I can see nothing edifying in it whatsoever. [...] The story seems to be nothing more than an exercise in creating a short narrative about the time of David [...] From a literary point of view, it has so little merit that perhaps the less that is said about it, the better."
מתוך: John van Seters, "David and the Gibeonites", Zeitschrift für die Alttestamentliche Wissenschaft 123 (2011), pp. 535-552. ראובן מ. - שיחה 20:41, 22 במאי 2016 (IDT)
כפילות[עריכת קוד מקור]
חברים, קיים כבר ערך על רצפה בת איה. למה צריך ערך נפרד? אם יש הרחבות - אהלן וסהלן. אבל אין הגיון לפתוח ערך חדש על אותו נושא בדיוק. טוסברהינדי (שיחה) 09:39, 3 ביוני 2016 (IDT)
- חייב להיות ערך על הסיפור. נראה לי שצריך להיות ערך גם על הדמות, בעיקר כי היא מוזכרת גם בהקשר אחר. ראובן מ. - שיחה 11:06, 3 ביוני 2016 (IDT)
- אני מסכים עם ראובן. ערך על הסיפור אמור גם להכיל ניתוחים ספרותיים וכדומה, מה שאין לו מקום בערך על דמות. בראנד - שיחה 12:51, 3 ביוני 2016 (IDT)
- מסכים עם ראובן. מתנגד לאיחוד.--היידן 16:55, 3 ביוני 2016 (IDT)
- אני מסכים עם ראובן. ערך על הסיפור אמור גם להכיל ניתוחים ספרותיים וכדומה, מה שאין לו מקום בערך על דמות. בראנד - שיחה 12:51, 3 ביוני 2016 (IDT)
מקבילות[עריכת קוד מקור]
משתמש:דוד שי, דבר ראשון - יש לנמק שחזור בתקציר העריכה.
בקשר לשחזור - מקריאה פשוטה של הדברים אין כאן מקבילות מהותית בשום דבר, אז זה לא צריך להיות כתוב. צריך למצק את המקבילות של זה, לא להיפך. נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 22:08, 27 בינואר 2019 (IST)
- מדובר בשלושה סיפורים על שמירה מסורה על כבוד המת, בשלושה עמים שונים. בהחלט ראוי להביאן, כדי שהקורא יוכל לראות את הדמיון והשוני. דוד שי - שיחה 22:12, 27 בינואר 2019 (IST)
- בוא נראה - מצד אחד פרופסור לספרות שהתמחותו בתרגומי המקרא ובספרות האגדה והמדרש. מצד שני, ויקיפד חובב מהומות, שמנמק מחיקה מסיבית ב"מצחיק לקרוא לזה מקבילה". הנימוק של מי יותר משכנע? Eladti - שיחה 22:17, 27 בינואר 2019 (IST)
- המקור לא מובא, אחרת הייתי בודק אותו. אתה ראית את המקור? נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 22:21, 27 בינואר 2019 (IST)
- המקור מובא בהערות 6 ו-7. בודאי התכוונת לומר שהוא אינו מובא בגרסה דיגיטלית, אבל אין חובה כזאת. אתה מוזמן לגשת לספרייה הרובה לביתך לבדוק את הנושא. עצלנות, אינה סיבה למחיקת מידע. Eladti - שיחה 22:27, 27 בינואר 2019 (IST)
- אני לא חושב שמקור שנמצא בספרייה נחשב מקור, אבל מדובר כאן בדבר שנתון לפרשנות: מה נקרא מקבילה, ומה אמר אותו פרופסור, וכו' וכו'. לכן אני פועל לפי היגיון, וכיון שבערך לא מופיעה הקבלה מהותית, מחקתי. נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 22:31, 27 בינואר 2019 (IST)
- מסכים עם דוד שי . מעבר לכך המקורות 6, 7 הם מקורות אקדמיים לכל דבר ועניין. --היידן 05:56, 28 בינואר 2019 (IST)
- אני לא חושב שמקור שנמצא בספרייה נחשב מקור, אבל מדובר כאן בדבר שנתון לפרשנות: מה נקרא מקבילה, ומה אמר אותו פרופסור, וכו' וכו'. לכן אני פועל לפי היגיון, וכיון שבערך לא מופיעה הקבלה מהותית, מחקתי. נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 22:31, 27 בינואר 2019 (IST)
- המקור מובא בהערות 6 ו-7. בודאי התכוונת לומר שהוא אינו מובא בגרסה דיגיטלית, אבל אין חובה כזאת. אתה מוזמן לגשת לספרייה הרובה לביתך לבדוק את הנושא. עצלנות, אינה סיבה למחיקת מידע. Eladti - שיחה 22:27, 27 בינואר 2019 (IST)
- המקור לא מובא, אחרת הייתי בודק אותו. אתה ראית את המקור? נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 22:21, 27 בינואר 2019 (IST)
- בוא נראה - מצד אחד פרופסור לספרות שהתמחותו בתרגומי המקרא ובספרות האגדה והמדרש. מצד שני, ויקיפד חובב מהומות, שמנמק מחיקה מסיבית ב"מצחיק לקרוא לזה מקבילה". הנימוק של מי יותר משכנע? Eladti - שיחה 22:17, 27 בינואר 2019 (IST)
שם הערך / איחוד[עריכת קוד מקור]
הסיפור אינו על רצפה בת איה. הסיפור הוא על הפרת הברית עם הגבעונים, רצח בני שאול, עונשים אלוהיים וכן, גם משהו שעשתה רצפה בת איה. ההתייחסות לסיפור כ"סיפור רצפה בת איה" מנתקת אותו מכל ההקשרים החשובים מאוד שלו, ובכללם כיצד על פי הסופר המקראי מכפרים על הפרה של ברית (רמז: זה לא נגמר בקבורת בני שאול). "קטיעת" הסיפור שנעשתה פה היא מלאכותית ויש לשנות את שם והיקף הערך. עמית - שיחה 17:46, 12 ביולי 2019 (IDT)
- עמית, איזה שם אתה מציע? Ronam20 - שיחה 17:49, 12 ביולי 2019 (IDT)
- אני חושב ש"דוד והגבעונים", כפי שנזכר בראש דף שיחה זה, יהיה מתאים יותר. יש לנו דוד וגוליית, דוד ויהונתן, דוד ובת שבע, זה המשך הגיוני לסדרה. מה גם שגיבור הסיפור (כמו ספר שמואל כולו) הוא דוד, ורצפה היא דמות משנית (סליחה רצפה!) עמית - שיחה 18:20, 12 ביולי 2019 (IDT)
- עניין השם פחות חשוב בעיניי (יש כמה אפשרויות לגטימיות ובהן השם הנוכחי, גם "דוד והגבעונים" נראה כאפשרות סבירה, צריך לראות מה מקובל בספרות), המשפט האחרון שכתבת מעניין אותי יותר. אני לא חושב שיש מחלוקת במחקר לגבי תיחום היחידה לשמואל ב' כ"א, א'-י"ד. אתה מכיר מקור שמציע תיחום אחר? ודאי שאפשר גם לקרוא את הסיפור גם בהקשריו המיידיים והרחוקים, בזיקה לסיפורים אחרים וכד', אבל זה לא סותר את היותו יחידה מובחנת שעומדת בפניה עצמה. ראובן מ. - שיחה 22:18, 12 ביולי 2019 (IDT)
- חיובי. בשניים מהמקורות שנזכרים בערך מצוין שיש גישה במחקר לפיה פרק כד (המפקד והמגיפה) מהווה המשך ישיר של הסיפור, רק הקמת המזבח בגורן ארונה כיפרה על הפרת הברית עם הגבעונים. עמית - שיחה 22:26, 12 ביולי 2019 (IDT)
נגד שינוי שם הערך הזה. הערך הזה עוסק, רובו ככולו, ברצפה. הפיתרון הטוב יותר, לטעמי, הוא איחוד הערך הזה עם הערך רצפה בת איה. לאחר מכן, מי שרוצה לכתוב ערך חדש ונפרד על דוד והגבעונים - שילך על זה. יוניון ג'ק - שיחה 14:25, 19 ביולי 2019 (IDT)
- כמו שכתבתי לעיל ב-2016 אני מתנגד לאיחוד. הערך עומד בפני עצמו והמוקד שלו הוא לא הדמות אלא הסיפור, וכך צריך להיות. מדובר ביחידה ספרותית אוטונומית שנחקרה בתור שכזו ויש הרבה מה לכתוב עליה. אבל הדמות רצפה מופיעה גם בתחילת שמואל ב' בהקשר מאוד שונה, וערך שמתמקד בדמות צריך להתייחס גם להקשר ההוא, ולהיכתב בגישה שונה ועם דגשים שונים. איחוד מלאכותי של שני המוקדים האלה, שהחפיפה ביניהם חלקית מאוד, ייצור ערך פגום ולא קוהרנטי. ראובן מ. - שיחה 15:30, 19 ביולי 2019 (IDT)
- אני קורא שוב את מה שכתבת ומתקשה להבין. הנושא של הערך הזה מוגדר היטב: הוא עוסק בסיפור שבשמואל ב' כ"א, א'-י"ד, ולא משנה אם תקרא לו "סיפור רצפה בת איה", או "דוד והגבעונים" או בכל שם אחר. ראובן מ. - שיחה 15:35, 19 ביולי 2019 (IDT)
- נכון. הערך הנוכחי עוסק בסיפור על מעשה הגבעונים ולא ברצפה בת איה (שאינה אפילו הדמות המרכזית בסיפור. ולא רק בניה הוצאו להורג). Ronam20 - שיחה 15:36, 19 ביולי 2019 (IDT)
נגד. מהטעמים שראובן הזכיר--היידן 07:48, 20 ביולי 2019 (IDT)
- נכון. הערך הנוכחי עוסק בסיפור על מעשה הגבעונים ולא ברצפה בת איה (שאינה אפילו הדמות המרכזית בסיפור. ולא רק בניה הוצאו להורג). Ronam20 - שיחה 15:36, 19 ביולי 2019 (IDT)
- נגד. נגד איחוד. Danny-w • שיחה 08:55, 20 ביולי 2019 (IDT)
- נגד כל ההצעות. דָּנִיֵּאל • שיחה • לכו לקבל את פניהם של חדשים! 20:41, 22 ביולי 2019 (IDT)