שיחה:סם פסיכואקטיבי

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

שינוי שם[עריכת קוד מקור]

הועבר מויקיפדיה:בקשות ממפעילים
הערך עדיין בעבודה. אנא פנה לכותבו והשג הסכמה לשינוי שם הערך בדף השיחה. בברכה, MathKnight (שיחה) 22:28, 21 ביוני 2014 (IDT)
1. הערך כבר לא בעבודה (התבנית הוסרה). 2. השינוי הזה לא נוגע לעריכת תוכן הערך, שם הערך וודאי צריך להיות בלשון יחיד כמקובל (כמו "חומר פסיכואקטיבי"). 3. התבנית עריכה הונחה לפני זמן רב ונשכחה שם... בברכה, לגליזציה! - שיחה 23:50, 21 ביוני 2014 (IDT)
לא מספיק בערך הזה לשנות את שם הערך, צריך להתאים גם את התוכן מלשון רבים ללשון יחיד וזאת עבודה רבה. אני גם ממליצה שתפנה לכותב הערך בדף שיחתו תבדוק מה הסיבה שכתב בלשון רבים ותבקש ממנו שיעשה את ההתאמה המתאימה. חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 06:52, 22 ביוני 2014 (IDT)
זאת לא עבודה רבה, ואין לי בעיה לעשות אותה. העניין הוא שאני לא יכול להעביר את שם הערך מפני שהדף ״סם פסיכואקטיבי״ תפוס. לגליזציה! - שיחה 22:40, 22 ביוני 2014 (IDT)
  • העברתי לדף השיחה מבקשות ממפעילים ומתייג גם את משתמש:Ewan2, כותב הערך. אני לא חושב שצריך בהכרח לשנות את הנוסח ללשון יחיד בכל הערך, אך מקובל ששם הערך ביחיד וכדאי יהיה לשנות את הכותרת. ערן - שיחה 18:32, 22 ביוני 2014 (IDT)
״סם פסיכואקטיבי״ גם היה שמו של הערך ״חומר פסיכואקטיבי״ קודם שעשה Ewan2 את הפיצול ושינה את שם הערך. ועל כן ׳כל המשנה ידו על התחתונה׳. לגליזציה! - שיחה 22:50, 22 ביוני 2014 (IDT)

איחוד ערכים[עריכת קוד מקור]

אני תמה למה דרוש ערך נפרד ארוך כל כך כאשר הערך חומרים פסיכואקטיביים חופף ברובו לתוכן שנמצא כאן. נכון שלא כל חומר פסיכואקטיבי מוגדר כסם, אבל כעת הערכים מכילים הרבה מידע משותף. מציע לאחד או לקצר ערך זה משמעותית (למשל, להוריד את כל האזכורים של חומרים שצריכתם חוקית או חומרים המוכרים כ"תרופות", שעל פי ההגדרה אינן "סמים"). צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 21:02, 22 ביוני 2014 (IDT)

אני מסכים עם כל מילה שלך, והתרשמתי בזמנו שישנם עוד משתמשים הסבורים כך. הפיצול שעשה בזמנו Ewan2 היה לפי דעתי מיותר, ובפרט כאשר ההערכים נכתבו באופן כזה כפי שאתה מתאר, עם המון כפילויות ובלבול ואריכות מיותרת שמייגעת את הקורא (וזאת מבלי להתייחס לניסוח והעריכה הלקויה). כעת אולי מאוחר מידי - לאחר שנכתב כל כך הרבה מלל קשה למחוק אותו... אבל בהחלט לקצר משמעותית את הערך סם פסיכואקטיבי. לגליזציה! - שיחה 22:40, 22 ביוני 2014 (IDT)
במחשבה שניה, לאחר קריאה חוזרת של הערך, הייתי מוחק אותו במתכונתו הנוכחית, או לפחות מעביר אותו לארגז חול עד שיהיה ראוי לפרסום. לגליזציה! - שיחה 22:53, 22 ביוני 2014 (IDT)

הערך סמים פסיכואקטיביים מתיחס לסמים המשכרים והממכרים, הערך חומרים פסיכואקטיביים - מושג שבמקור התכוון בשפה האנגלית רק לסמים הללו - קיבל בזמנו בערך בוויקיפדיה משמעות נרחבת - ראה ההגדרה - מתיחס לכל החומרים המשפיעים על מערכת העצבים המרכזית ובדרך זו על ההתנהגות והרגש. במקרה שמאחדים את הערכים צריכים לתת כותרת "סם פסיכואקטיבי" ולהוציא מתוך ה"חומרים" את כל התרופות שאינן נחשבות סמים משכרים וממכרים, כמו למשל רוב התרופות הפסיכיאטריות , התרופות הנוירולוגיות, רוב ההורמונים, התרופות ליתר לחץ דם וכו'. יש מקום להוציא גם את הדיאגרמה הצבעונית השגויה והמטעה המבלבלת בין סמים ותרופות והמלאה שגיאות. אין לי כמובן התנגדות לשינוי שם הערך "סמים פסיכואקטיביים" ל"סם פסיכואקטיבי". יש בעיות בערכים, למשל בערך "סם (כללי)" החלוקה האינפנטילית בין סמים בגוף וסמים מחוץ לגוף שזה פשוט ניתוח לשוני של השימוש במילה "סם". מכל מקום הכפילות והניסוחים הארכניים היו הכרח בגלל בלבול המושגים שהוכנס לערכים אלה. בלבול מושגים זה אינו תמים כפי שנראה. הוא יכול לשרת מצד אחד את האג'נדה של משווקי הסמים הבלתי חוקיים כאילו הם לגיטימיים כמו תרופות רגילות, מצד שני את האג'נדה של המתנגדים לרפואה ובעיקר לפסיכיאטריה בשם אידיאולוגיות אנטי-רפואיות ואנטי-פסיכיאטריות על רקע פילוסופי, חברתי או דתי.הכפילות וגם הבלבול היו קיימים כבר בוויקיפדיה האנגלית המשמשת כמודל מס. 1 לוויקיפדיה העברית. כעת בצדק הערך סמים פסיכואקטיביים שיצרתי, בנפרד מ"חומרים הפסיכואקטיביים" , מתקשר ב"בינוויקי" לערך על סמים "רקראציונליים", שם אחר לסמים המשכרים והממכרים, ערך הקיים בוויקיפדיות זרות, כולל האנגלית. אם יש צורך במחיקה - אז היה עדיף למחוק את הערך "חומרים פסיכואקטיביים" דווקא ולא את הערך "סמים פסיכואקטיביים". אולם לערך זה יש הרבה מאוד קישורים בינוויקי. Ewan2 - שיחה 00:27, 24 ביוני 2014 (IDT)

אני מבין עכשיו קצת יותר את המוטיבציה, ומסכים איתה חלקית. העניין הוא שבמונח סמים פסיכואקטיביים אף אחד כמעט לא משתמש. המונח המקובל הוא פשוט סמים (יש סמים לא פסיכואקטיביים?). נכון לעכשיו הערכים סם וסמים הם שניהם הפניות לחומרים פסיכואקטיביים, וזה בוודאי לא מצב רצוי. לדעתי יש להעביר את תוכן הערך הזה לסמים ולהעביר את ההפניה סם לשם. כמו כן לערוך כך שיהיה ברור מהי ההפרדה בין סמים לחומרים פסיכואקטיביים: למשל "סמים הם חומרים פסיכואקטיביים אשר..." (בטח תוכל להשלים יותר טוב ממני). לגבי האג'נדות, בהחלט יש מקום להזכיר אותן בתוך הערך הזה, זה גם ישרת את הקוראים בהבאת מידע חשוב (על קיום המחלוקות) וגם יעזור לערך להיות מנוסח מנקודת מבט נייטרלית. צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 23:02, 24 ביוני 2014 (IDT)
נכון, הערך סם (כללי) הוא יכול להיות מועמד לאיחוד עם סם פסיכואקטיבי. ריבוי הערכים נוצר דווקא על רקע האג'נדות השונות קודם כל בוויקי האנגלית. לכל אחד מן הערכים יש ערכי בינוויקי בשפות שונות. החומרים הפסיכואקטיבים הוא שם אומלל שהתכוון בשפת הרופאים רק לסמים!

אבל מפני שחסידי אג'נדות שהזכרתי (עוד בוויקי האנגלית) ביקשו לדחוף לתוכו את כל התרופות הפסיכיאטריות, קיבל משמעות אחרת - של חומרים המשפיעים על ה"נפש", על התפקודים הנפשיים או כפי שאומר ,לגליזציה, "מנטאליים". בני הפלוגתא שלי, למרות שמעריכים מאוד את הוויקיפדיה האנגלית האלוהית, התנגדו לציטוטים של המונחים המקוריים באנגלית, כי אלו מובילים את הקורא לפשר הבלבולים של המושגים. הרי המושגים בעברית הם תרגומים בעיקר מהשפות הזרות שבהן נוצרה הרפואה המדעית, ובעיקר האנגלית המקובלת במקומותינו ובחלק גדול בעולם. כדי לעקוף את הבעיה נאלצתי לפתוח ערך חדש על הסמים הפסיכואקטיביים, כלומר הסמים ומצאתי לו גם בינוויקי, דבר שאינו פשוט. (אם מאחדים את הערכים, יישארו בינוויקי באוויר). אבל החברים לוויכוחים, שלא נראה שהם בעלי מקצוע, אמרו ש"סם" הוא בעברית מושג עממי, כאילו לא רציני, הם אהבו "חומרים פסיכואקטיביים" עם הדיאגרמה השגויה המפורסמת שעדיין השארתי אותה, אבל יש מקום למעשה בעתיד להסירה (אני הוספתי לה תיקונים מסוימים והערות, אבל עדיין היא לא נכונה). בכלל הבלבול בנוגע ל"סמים" מקורו באנגלית, שבה drug הוא גם סם גם תרופה. בעוד שלשפות אחרות יש להן מלים שונות לשני מושגים אלה . הנושאים הם רחבים, לא התכוונתי לכתוב את הערכים האלה במלואם. הוספתי להם כמה מקורות רציניים בעברית ובאנגלית ובהתאם עד עכשיו תיקנתי כמה מהעיוותים שהיו. בערך סם (כללי) יש עדיין אי אלו סיווגים ילדותיים וניתוחים לשוניים . ההפניה הנוכחית הכפולה נשארה בטעות מסיבות טכניות ויקי. הפניה מ"סם" צריכה להיות ל"סמים פסיכואקטיביים" ול"סם (כללי)" כל עוד שערכים אלה קיימים. Ewan2 - שיחה 02:07, 25 ביוני 2014 (IDT)

הצעה אופרטיבית[עריכת קוד מקור]

לדעתי פתיחת ערך חדש הביאה יותר נזק מתועלת. לא הוצגה המחלוקת אלא הובאו אמירות שנראות כעובדות ולמעשה הן דעות. אני אישית איבדתי את הדרך בין כל הערכים המקבילים האלה, ואני מניח שהרבה קוראים יהיו במצב דומה. המצב לא כל כך מסובך, ואפשר לתת תמונת עולם שלמה וניטרלית על כל הנושא, כדלקמן:

  1. יש חומרים פסיכואקטיביים, שצריך להיות קל יחסית להסכים מהם (הגדרה מרחיבה ככל האפשר).
  2. הם מתחלקים למספר קבוצות, שאינן זרות זו לזו: (א) כאלה שמהווים מרכיב בתרופות מרשם למצבים רפואיים מסוימים. (ב) כאלה שאסורים במכירה והחזקה ללא אישור רפואי על פי החוק בישראל. (ג) כאלה שמזיקים לבריאות בטווח הקצר או הארוך. (ד) כאלה שממכרים.
  3. בעוד שקבוצות א' וב' מוגדרות חד משמעית במדינת ישראל (אם כי הן משתנות עם הזמן, ובמדינות אחרות הן מכילות חומרים אחרים), קיימות בציבור דעות שונות על השאלות אילו חומרים צריכים להיות בקבוצה ב', ואמונות שונות לגבי אילו חומרים נמצאים בקבוצות ג' וד'. הבדלי עמדות אלה מביאים למחלוקות עזות, בין השאר בעיתונות ובמגרש הפוליטי. אפשר לפרט על דעות ואמונות אלה בקצרה ואולי לפתוח ערכים נפרדים על המחלוקות השונות.
  4. המונח "סם" אינו מוגדר בצורה חדה, והוא משמש אצל אנשים שונים לציון חומרים שונים בהתאם לדעותיהם ואמונותיהם.

זה עיקר התוכן שצריך להיות בערך על הנושא, שיכול להיקרא חומרים פסיכואקטיביים, ולקבל הפניות מסמים וממונחים נוספים. אפשר להכניס גם היבטים לשוניים בקצרה. את הערכים המקבילים (והמבלבלים) אפשר למחוק. אם רוצים לפרט אילו חומרים נמצאים בקבוצות א' וב' אפשר לעשות זאת בערכים נפרדים (אינפורמטיביים וללא מחלוקת, כי מדובר בעובדות). את הקבוצות ג' וד' לא צריך לפרט כי הגדרתן שונה מאדם לאדם ולכן כל פירוט יכניס דעות ולא עובדות.

האם זה מכסה את הנושא מספיק טוב?

מדובר בהרבה עבודה ואני לא יכול להתחייב לעשות זאת בקרוב... בכל זאת אשמח לשמוע תגובות ואם יש הסכמה, אולי יהיה גם מי שירים את הכפפה. צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 23:40, 25 ביוני 2014 (IDT)

תגובה: הערך סמים היה מספיק במקום שלושת הערכים "סם (כללי), חומרים פסיכואקטיביים וסמים פסיכואקטיביים, אבל...[עריכת קוד מקור]

הערך "חומרים פסיכואקטיביים" היה צריך להיות מוקדש לסמים. להגדרה של "סם" הקדישו העורכים בזמנו את הערך הלשוני משהו "סם (כללי)". "חומרים פסיכואקטיביים" או בקיצור "חומרים" בשפה הרפואית האנגלית כולל פסיכיאטרית ‏ ( substance, abuse substance או psychoactive substance) הם "סמים". התרופות הפסיכיאטריות כולן הוכנסו בזדון לערך זה, בניגוד לספרות המקצועית. הסמים לא צריכים לכלול תרופות פסיכיאטריות, פרט למיעוט השייך לבנזודיאזפינים ואמפטמינים ודמויי אמפטמינים מסוימים, שעושים בהם שימוש לרעה, כפי שעושים גם עם חלק ממשככי הכאבים החזקים ועוד כמה חומרים כמו הסמים בספורט.
מפני שתוכן הערך הזה עוות, נאלצתי להוסיף את כל החומרים עם השפעה נפשית. אחרת בוודאי שחומרים פסיכואקטיבים, SUBSTANCE ‏ הם אך ורק ה"סמים" או אם רוצים הסמים המשכרים והממכרים .כדי להגדיר את הסמים הצטרכתי להוסיף את הערך "סמים פסיכואקטיביים" המוקדש לסמים ומקושר בצורה נכונה לערך recreational drugs .
לדעתי צריך למחוק את הערך "חומרים פסיכואקטיבים" ולהפוך את הערך "סמים פסיכואקטיביים" לערך "סמים" תוך הכללת כמה פרטים רלוונטיים שבערך "חומרים פסיכואקטיביים". ניתן לאחד לתוכו את הערך סם (כללי).
אין כאן מקום לספק את רצונם אל מתנגדי הרפואה או של נציגי צרכני בסמים או משווקיהם. זהו עיניין שולי. לא הציבור קובע מהם סמים. באנציקלופדיה צריכים ללכת לפי הספרות המקצועית בלבד, דהינו הספרות הרפואית, של אנשי המקצוע העוסקים בטיפול בהרעלות סמים ובהתמכרויות לסמים. בעינין הגישה של צרכני הסמים , משווקי הסמים ושונאי הרפואה והפסיכיאטריה התווספו הסברים גם בערכים אחרים ואפשר לציין הדעות הקיימות בעם גם בערכים הנ"ל. אבל...לעשות שינוי בערכים מערב צורך באישורים של מפעילים לגבי שינויי שמות ערכים ושינויי הפניות, ובנוסף יישארו קשרים בינוויקי יתומים. Ewan2 - שיחה 23:59, 25 ביוני 2014 (IDT)
צחקשוח (Laugh Tough), ההצעה שאתה מעלה נראית לי טובה והגיונית. אבל חשוב לציין שהיא לא מאוד רחוקה מהאופן שבו היה בנוי הערך חומר פסיכואקטיבי לפני שהתחיל כל הבלאגן הזה (הערך היה רחוק מאוד מלהיות מושלם, אבל לפחות הוא היה קריא).
Ewan2, כבר מזמן הבנתי שאנחנו לא נסכים בנושא הזה. אבל חשוב לי לציין ש"הספרות המקצועית" היא לא דבר חד וחלק כמו שאתה מתאר. הגישה שאתה מציג פה, כפי שאמרת, היא זו של אנשי המקצוע העוסקים בטיפול בהרעלות סמים ובהתמכרויות לסמים, ומכאן בא הרצון שלך להתמקד בנושא של substances of abuse ולהגיד שכל מה שלא נכנס לקטגוריה הזאת לא רלוונטי. וזה בהחלט לגיטימי ונובע מכוונות טובות. אבל אתה מתעלם לחלוטין מהגישה של ביולוגים, מדעני עצב וכו', אשר מגדירה חומרים פסיכואקטיביים כקטגוריה של חומרים שמסווגים בה מעצם העובדה שהם משפיעים על המוח (ולא רק על פי הנזקים שלהם). והגישה הזאת היא לא פחות מקצועית ובטח שהיא לא פחות אנציקלופדית. לקחת את הסיווג הזה שהוא מקצועי ומדעי ונעשה בו שימוש באינספור פרסומים בתחום ולהגיד שהוא נעשה "בזדון" זה פשוט לעוות את המציאות לצרכים שלך. Purielku - שיחה 00:54, 26 ביוני 2014 (IDT)
סליחה, כשאמרתי אנשי המקצוע התכוונתי לאנשים הפועלים לפי הרפואה הקלינית וגם לפי גילויי מדעי המוח, הביולוגיה, הפסיכולוגיה,וכו שהם מדעי היסוד של הרפואה. אין ביניהם ובין הרפואה כולל הפסיכיאטריה כל סתירה. הנזקים של הסמים והנזקים של התרופות הם נושאים שונים. השימוש בסמים רובו אינו נועד למטרות רפואיות. להתמכרות להן ולהרעלות המיוחדות שלהן יש מנגנונים ביולוגיים ופסיכולוגיים מיוחדים שגילו אותם אנשי מדע, מאלו שאתה מונה אותם. המושג substance, abuse substance, psychoactive substance הם מושגים באנגלית הרפואית שהם מילה נרדפת לסמים. כן הכנסת תרופות אנטיפסיכוטיות ואנטידכאוניות לרשימת החומרים הפסיכואקטיביים נעשה בזדון או במקרה הטוב בגלל בורות ודעות קדומות. אין לסיווג זה בסיס מדעי לא במדעי המוח ולא בפסיכולוגיה. אין להם כל אופי של סמים. מדעי הרפואה מגדירים היטב מהם סמים, אלו חומרים הגורמים להתמכרות ולטולרנס קשים מצד אחד או גורמים להזיות ולשינויי תודעה קשים ושנזקם עולה בהרבה על תועלתם . ההגדרה שלהם היא כן דרך הכרת התמונות הקליניות, התועלת הרפואית, ההשלכות הבריאותיות והחברתיות. איפה הטעות אצלך? היא שלא ידעת שעל ידי מושג "חומר", "חומר לשימוש לרעה", "חומר פסיכואקטיבי" באנגלית הרפואית מבינים סם ובשום פנים לא כל חומר המשפיע על המוח ועל הנפש. חלק גדול מהתרופות משפיעות על המוח ועל נפש - גם התרופות ללב, לראות, לאברי המין,לצרבת, או לבלוטת התריס. בלי שיוגדרו סמים או "חומרים" עשיתי רשימה בתוך הערך "חומרים פסיכואקטיביים". אך למעשה הערך חומרים פסיכאקטיביים לא היה צריך לכלול תרופות אנטיפסיכוטיות, אנטידכאוניות, וכל שאר התרופות שהזכרתי כי משפיעות את המוח ואת הנפש, מפני שאינם סמים. נכון שהמומחים העיקריים בסמים הם העוסקים בתחום הטיפול בפתולוגיה הקשורה לסמים. אף איש מעבדה לא יכחיש זאת. מאיש המקצוע הרפואי שעומד יום יום מול האוכלוסיה של המכורים לסמים או של המורעלים בסמים מכיר הכי טוב את הסוגיה. בכירי התחום עושים גם את מחקריהם בתחום בשיתוף פעולה עם אנשי המדעים הבסיסיים. אין ביניהם סתירה אלא שיתוף פעולה. חקר הסמים שייך לענף של הרפואה של הנפש - כלומר של הפסיכיאטריה, המתבסס גם על ממצאי המדעים הבסיסיים שהזכרת - ביולוגיה, מדעי המוח, הפסיכולוגיה הניסיונית, האפידמיולוגיה, הסוציולוגיה, הפסיכולוגיה החברתית, האנתרופולוגיה, קרימינולוגיה וכו'. אין לזלזל גם בידע של שאר המקצועות המטפלים בהתמכרויות - עובדים סוציאלים, פסיכולוגים, מדריכים וכ' Ewan2 - שיחה 01:04, 26 ביוני 2014 (IDT)
מה שאתה אומר פה הוא פשוט מאוד לא נכון. psychoactive substance או psychoactive drug הוא כל חומר שמשפיע על המוח, נקודה.
"סמים" או "substance of abuse" הם לא מונחים זהים ל"חומר פסיכואקטיבי", ולגבי ההגדרה שלהם אפשר להתווכח. אתה משתמש בהם כאילו הם אותו המונח, אבל הם ממש לא. להגיד שחומרים פסיכואקטיביים אינם כוללים תרופות אנטיפסיכוטיות וכו' זאת טעות עובדתית. Purielku - שיחה 09:12, 26 ביוני 2014 (IDT)
אז בדיוק זהו מקור אי ההבנה בינינו. הספרות הפסיכיאטרית באנגלית משתמשת במילה substance במובן של סם. ההתמכרות לסמים בימינו באנגלית היא נקראת substance dependence או drug dependence , השימוש לרעה בסמים נקרא substance abuse או drug abuse, החומרים שמשתמשים בהם לרעה נקראים abuse substance או abuse drug.. המשמעות של המילה "חומר" בכל הביטויים האלה היא "סם" ותו לא. הוספת תרופות אנטיפסיכוטיות או אנטידכאוניות לתוכן המונח הזה אינה נכונה ומטעה. זהו שורש המחלוקת בינינו. אם כל חומר המשפיע על המוח הוא חומר פסיכואקטיבי, כהגדרתך מוצדקת הוספת חלק גדול מהתרופות ברפואה בקטגוריה זו. תרופות קרדויולוגיות, תרופות נגד אסתמה, תרופות למערכת העיכול, תרופות אנטיאפילפטיות, תרופות למחלת פרקינסון, הורמונים, וכו וכו. מספיק להעיף מבט על רשימת תופעות לוואי בעלון המלווה כל קופסת תרופות ותמצא רשימה של תופעות לוואי בתחום הנפש והמוח. לחלק מתרופות אלה התופעות הנפשיות והמוחיות הן מובהקות .כדי לתת רק דוגמה אחת, התרופות האנטי דכאוניות הראשונות נוצרו בעקבות חקר התרופות ליתר לחץ דם שגרמו לדכאון. ציינתי בערכים כמה מקורות , כולל ההגדרות של הסיווג הרשמי של איגוד הפסיכיאטריה האמריקאי. באף סיווג של הסמים המקובל בספרות הפסיכיאטרית או הרפואית לא תמצא את התרופות האנטיפסיכוטיות או האנטידכאוניות.
מי הסמכות בשבילך שהחליטה שתרופות אנטידכאוניות ואנטיפסיכוטיות הם "חומרים פסיכואקטיביים". מי הגדיר את ה"חומרים הפסיכואקטיביים" כ"כל חומר המשפיע על המוח"?Ewan2 - שיחה 13:36, 26 ביוני 2014 (IDT)
העובדה ש-substance abuse מתייחסת לאותם סמים שעליהם אתה מדבר (עובדה שעליה אני לא חולק) לא מוכיחה שום דבר. אתה טוען שsubstance ו"סם" זה אותו דבר, אבל אני לא מצליח למצוא מקורות שמגבים את מה שאתה אומר. לעומת זאת, אני כן מוצא אינספור הגדרות מקצועיות שבהן האלמנט המכריע הוא ההשפעות על מערכת העצבים. אני מניח שארגון הבריאות העולמי הוא מקור מספיק טוב גם בשבילך? [1]Purielku - שיחה 13:48, 26 ביוני 2014 (IDT)

{אחרי התנגשות עריכה},אפילו המילון של השפה האנגלית 1995 The Concise Oxford Dictionar, Clarendon Press, Oxford כולל בהגדרות של המילה substance (חומר) ההגדרה הבאה: 7.an intoxicating or narcotic chemical or drug, esp. an illegal one (substance abuse). מי הסמכות בשבילך שהחליטה שתרופות אנטידכאוניות ואנטיפסיכוטיות הם "חומרים פסיכואקטיביים". מי הגדיר את ה"חומרים הפסיכואקטיביים" כ"כל חומר המשפיע על המוח"?Ewan2 - שיחה 13:36, 26 ביוני 2014 (IDT) הסיווג של ארגון הבריאות העולמי אינו מגדיר תרופות אנטיפסיכוטיות או אנטידכאוניות כסמים או חומרים פסיכואקטיביים.Ewan2 - שיחה 13:54, 26 ביוני 2014 (IDT)

שמתי לך קישור בתגובה, תיכנס אליו בבקשה. הנה הוא שוב - [2]Purielku - שיחה 13:56, 26 ביוני 2014 (IDT)
ההגדרה המצוטטת בקישור שלך, למרות שהיא מתחת כותרת של ארגון הבריאות העולמי אינה משקפת את עמדת הארגון הבריאות העולמי שבאה לידי ביטוי בסיווג המחלות של הארגון. ההגדרה שמצויינת בפורום שציינת אין לה מחבר כלשהו, אינה מתיחסת לספר כלשהו ומשקפת עמדתו של האדם האלמוני שכתב שם. הרבה אנשים יכולים לכתוב באינטנרט תחת החסות של הארגון. עמדת ארגון הבריאות העולמי משתקפת בסיווג ICD - 10 של ההפרעות הנפשיות וההתנהגותיות. המילה substance (חומר) מוגדרת כפי שציינתי במילון השפה האנגלית כ"סם"intoxicating or narcotic chemical or drug, esp. an illegal one.Ewan2 - שיחה 14:02, 26 ביוני 2014 (IDT)

ראה F 10-F 19 Mental and behavioral disorders due to psychoactive substance use . אין שם זכר של תרופות אנטיפסיכוטיות או אנטידכאוניות.Ewan2 - שיחה 14:07, 26 ביוני 2014 (IDT)

נו באמת. אתה מדבר איתי על סיווג מחלות ואני מדבר איתך על ההגדרה של המונח עצמו. ברור שהסיווג לא כולל תרופות אנטידכאוניות, כי הן לא גורמות למחלות. הבאתי לך הגדרה מהאתר הרשמי של ארגון הבריאות העולמי, מה עוד אתה רוצה? אם אין לך מקור אמין שיש בו הגדרה אלטרנטיבית למונח Psychoactive substance או Psychoactive drug (ועד כה לא הבאת אחד כזה), אין מה להמשיך את הדיון. Purielku - שיחה 14:15, 26 ביוני 2014 (IDT)
המונח קשור למחלות שהוא גורם. הוא מוגדר לפי התוצאות שלו. פרט לכך חומר בשפה האנגלית משמעותו "סם". ראה לעיל.הבאתי לך ההגדרה ממילון השפה האנגלית, מה אתה רוצה עוד? הסמים מוגדרים לפי ההפרעות שהם יוצרים narcotic, intoxicating . ההגדרה שציינת אין לה אבא ואמא.איננה ציטטה ממקור מוסמך.תקראה בחומרים הגורמים להתמכרות ולשימוש לרעה בסיווג ההפרעות הנפשיות וההתנהגותיות של האירגון הבריאות העולמי. הוא מצוטט בערכים.Pocket Guide to the ICD-10 Classification of Mental and Behavioural Disorders World Health Organization,Geneva Churchill Livingstone 1998Ewan2 - שיחה 14:21, 26 ביוני 2014 (IDT)
ההגדרה שהבאתי היא הגדרה רשמית של ארגון הבריאות העולמי מתוך לקסיקון שהוא הוציא בשנת 1994. [3]Purielku - שיחה 14:26, 26 ביוני 2014 (IDT)
(אחרי התנגשות עריכות) כנראה שאתה צודק. אבל המלים drug ו substance כאן משמעותם "סמים".

האתר מקשר גם לסיווג ההפרעות של הארגון שציינתיץ. אין בהגדרהות אלה זכר תרופות אנטידכאוניות או אנטיפסיכוטיות.

המונח קשור למחלות שהוא גורם. הוא מוגדר לפי התוצאות שלו. פרט לכך חומר בשפה האנגלית משמעותו "סם". ראה לעיל.הבאתי לך ההגדרה ממילון השפה האנגלית, מה אתה רוצה עוד? הסמים מוגדרים לפי ההפרעות שהם יוצרים narcotic, intoxicating . ההגדרה שציינת אין לה אבא ואמא.איננה ציטטה ממקור מוסמך.תקראה בחומרים הגורמים להתמכרות ולשימוש לרעה בסיווג ההפרעות הנפשיות וההתנהגותיות של האירגון הבריאות העולמי. הוא מצוטט בערכים.Pocket Guide to the ICD-10 Classification of Mental and Behavioural Disorders World Health Organization,Geneva Churchill Livingstone 1998. גם באתר שציינת המלים substance ו drug משמעותם סמים.

בהגדרה שאתה מצטט מן האתר. (איני מצליח להוריד את המילון המקושר): Psychoactive substances are substances that, when taken in or administered into one's system, affect mental processes, e.g. cognition or affect. This term and its equivalent, psychotropic drug, are the most neutral and descriptive term for the whole class of substances, licit and illicit, of interest to drug policy. ‘Psychoactive’ does not necessarily imply dependence-producing, and in common parlance, the term is often left unstated, as in ‘drug use’ or ‘substance abuse’

סמים פסיכואקטיביים הם סמים ("חומרים"- הערה שלי) שאם מוכנסים לתוך המערכת של מישהו, משפיעים על התהליכים נפשיים, למשל קוגניציה או אפקט. מושג זה והאקוויולנט שלו, סם פסיכוטרופי, הם המושגים הכי נויטרליים ודסקריפטיביים לכל הקבוצה של סמים, חוקיים ובלתי חוקיים, הנוגעים למדיניות כלפי סמים. "פסיכואקטיבי" אינו בהכרח מתיחס רק ליצירת תלות, ובשפה השכיחה, המושג (תלות) אינו מוזכר במפורש, למשל "שמוש בסם" או "שימוש לרעה בסם"."
ההסתייגות היחידה והחשובה לציון היא ששימוש במילה pscyhotropic drug היא כאן מטעה ומקור לבלבול. בשום מקור רציני לא תוכל למצוא זיהוי של המושג "תרופות פסיכוטרופיות" עם סמים. גם במאמרים שבאתר שציטטת לא תמצא זכר לתרופות אנטיפסיכוטיות או אנטידכאוניות , למשל.Ewan2 - שיחה 14:34, 26 ביוני 2014 (IDT)
אם תסתכל באותו מילון שציטטת ממנו באופן סלקטיבי (או בכל מילון אחר) תראה ש-substance באנגלית יכול לציין כל חומר כימי שהוא. הוא משמש במשמעות של סם אך ורק בתוך ביטויים כמו "substance abuse". אין שום דבר בהגדרה הזאת שאומר שתרופות פסיכיאטריות אינן נכללות בה. תשים לב שאני לרגע לא מתווכח איתך לגבי סיווג של מחלות או לגבי השפעות שליליות של חומרים, ולכן להפנות אותי לסיווג ההפרעות זה פשוט מאוד לא רלוונטי. כל מה שאני טוען הוא שההגדרה של "חומר פסיכואקטיבי" שאתה משתמש בה בדיון הזה היא לא נכונה, וזו טעות להגדיר מונח על בסיס תת-קבוצה שנכללת בתוכו. המונח אכן מוגדר לפי התוצאות שלו, והתוצאות שלו הן השפעה על מאפיינים של הפעילות המוחית והנפשית. המילה "סמים" בעברית הוא לא מילה נרדפת למונח המקצועי "חומר פסיכואקטיבי".
והשימוש ב- pscyhotropic drug הוא לא מטעה, כי המילה drug מתייחסת באנגלית גם לסמים וגם לתרופות. Purielku - שיחה 14:52, 26 ביוני 2014 (IDT)

כן אבל זה שורש הבעייה. במילון של השפה האנגלית בנקודה 7 יש נה ההגדרה של סם, כפי שנהוגה בשפה הרפואית האנגלית והיא תופסת לגבי החומרים שאנו דנים בהם. לא מדובר בחומר בעלמא, אלא חומרים נרקוטיים, או הגורמים להרעלה בצורת השתכרות וכו'. אלו לא חומרים רגילים. זה שיש המנצלים את הבלבול בשפה האנגלית (בנוגע למלים drug ו substance ), עם כל הכוונות הטובות שלך, כדי לזרות חול בעיניים, זה משהו אחר. זאת עושים, כפי שציינתי, צרכני סמים או לוחמים ללגליזציה של סמים (בדרך כלל מדובר בסמים הנקראים "קלים" או שיש להם שימוש רפואי- בעיקר מריחואנה), משווקי סמים, ומתנגדים לפסיכיאטריה ולתרופות הפסיכיאטריות. בהגדרה שציטטת (מה"או"ם", כלומר מאתר הארגון הבריאות העולמי) גם מצויין שמדובר ב"חומרים" או "סמים" הגורמים לתלות, או ל abuse-דרך אגב עוד מילה שאין לה בעברית תרגום אידיאלי - "שימוש לרעה"! אז כל מי שמכיר תרופות אנטיפסיכוטיות או אנטידכאוניות היטב, כל איש מקצוע יודע שתרופות אלה לא נחשבות לסמים.

כן הציטוט מן המילון אוקספורד בקשר ל substance הוא סלקטיבי, לא מדובר בחומר כימי סתם אלא כמו שאתה אומר, בחומר "פסיכואקטיבי" intoxicating or narcotic chemical or drug, כפי שמציין המילון Oxford. אני ממליץ לך לקרוא בעיון את שמות ה"חומרים" המצויינים באתר ארגון הבריאות העולמי, כולל בסיווג הרשמי שלו, ותראה לי איפה אתה מוצא תרופות אנטיפסיכוטיות או אנטידכאוניות בין הסמים או ה"חומרים" הפסיכואקטיביים, כלומר הסמים הממכרים או המשכרים.Ewan2 - שיחה 20:00, 26 ביוני 2014 (IDT)

סטטוס קוו - שלושה ערכים על אותו נושא, עם ניואנסים שונים , וקשרים בינוויקי שונים[עריכת קוד מקור]

לסיכום, עקב פשרה שנוצרה זמנית בינינו - קיימים כעת שלושה ערכים הדנים באותו נושא - סמים. בערך "חומר פסיכואקטיבי" ברוח ההגדרה הרחבה שלך -שאינה למעשה מקובלת ברפואה והכוללת במלים שלך "חומרים המשפיעים על המוח" עשיתי רשימה של תרופות רבות העושות זאת, ולא רק תרופות פסיכיאטריות, כפי שחשבת, ואחרים ניסו אחר כך לצנזרן ("לגליזציה"). זה מקיף כמעט את כל הרפואה. המצב הזה הוא מעין סטטוס קוו עד שמישהו יכתוב וירחיב את הערך על הסמים,כפי שהמליץ Laugh Tough ותהיה אפשרות למחוק הערכים המיותרים. המונחים בשפה האנגלית ובשפות אחרות, הלא אהובים עליך,נועדו להבהיר מקור הבלבול בתרגום המושגים לעברית הגורם להטעיות בכוונה ושלא בכוונה Ewan2 - שיחה 19:50, 26 ביוני 2014 (IDT)
Ewan2, אינני חושב שיש כאן סטטוס קוו. הערכים האלה בעבודה שלך ואינם "יציבים". אף אחד חוץ ממך לא מבין מה המטרה בריבוי הערכים, או תומך בדעתך. אתה גם משתמש בלשון אגרסיבית ומאשימה כלפי משתמשים לא ידועים (היחיד שאני מבין שאתה מתכוון אליו הוא "לגליזציה", וגם זאת בעיקר בגלל הכינוי שבחר לעצמו) שאינם משתתפים בדיון הזה. אותי, באופן אישי, צורת הדיון הזו, ריבוי העריכות ואריכות התגובות שלך מבלבלים ומקשים עלי לענות לטיעוניך. זה לא אומר שאני מסכים איתך. הערכים האלה הם שירות גרוע לקורא, ויש לשכתב אותם.
כדי לא ליצור התנגשויות תמימות, מלחמות עריכה, או "ירי לעבר מטרה נעה" אני מבקש שתודיע כאשר תסיים לערוך ואז ניתן יהיה לבחון ולתקן (אינני מתכוון להתייחס לכך כאל "גרסה יציבה"). בינתיים הקשב למשוב שאתה מקבל כאן, ממני ומאחרים, ונסה בבקשה להתייחס בקצרה לכל היותר.
צריך להיות ברור שערך שכתוב כך שהוא מייצג את דעתך לא יישאר כפי שהוא, כי דעתך היא חלק ממחלוקת. לכן חבל על המאמצים שאתה משקיע. כתוב על המחלוקת ולא על מי צודק ומי טועה, מי חוטא בזדון ומי שומר על האמת. ואני אומר זאת למרות שדעתי לא רחוקה מדעתך במקרה זה. צחקשוח (Laugh Tough) - שיחה 23:14, 26 ביוני 2014 (IDT)
היה סטטוס קוו שנמשך שנים רבות, לפני התערבותי, כשהערך "חומרים פסיכואקטיביים" הציג תמונה שגויה והטעה את הקורא. אז לא בא איש להעלות טענות. תיקנתי לפי הנתונים של המקצוע כמה מהשגיאות החמורות שנכתבו מנקודות מבט דילטנטיות. אינני נוקט בגישה אגרסיבית. שיחזרו לי את העריכות, שמו לי תבנית שכתוב, אחרי שאני לא ביקשתי קודם שכתוב של ערכי האחרים. הערכים כפי שהם היום משקפים תמונה יותר קרובה לאמת מאשר קודם. הכנסתי מקורות ספרות מקצועיים שהיו חסרים, הבהרתי את בלבול המושגים. נהגתי בדחילו ורחימו. יכולתי לערוך עוד כמה עריכות שהיו נחוצות, כמו מחיקת הדיאגרמה השקרית העומדת עדיין בכנה בערך חומר פסיכואקטיבי מזה שנים רבות ולאיש לא היו טענות לגביה.עשיתי בה כמה תיקונים אך אין לה מקום בערך רציני. נמנעתי לעשות עריכות יותר חותכות מפני שאין לי מספיק זמן כדי לכתוב את הערך השלם. הכנסתי לערכים רשימה עדכנית של החומרים עליהם דנים. כתבתי ערך קצר על הסמים סמים פסיכואקטיביים שהיה חסר. גרסה יציבה בוויקיפדיה הוא דבר נזיל ולא יציב ממש, עד שיבוא מישהו ישקיע מאמץ לכתוב ערך שלם על סמך ידע וכשרון כתיבה טובים יותר משלנו. עם עוד מישהו היו ויכוחים לאחרונה לגבי הערך הפרעה נפשית, גם שם הייתה התנגדות להבהרת המקורות של המושגים הרפואיים בעברית, על ידי הוספת המונחים המקוריים האנגליים, בעוד רוב הטעויות נובעות מתרגום ופירוש מרושל ומטעה של המושגים באנגלית. Ewan2 - שיחה 23:34, 26 ביוני 2014 (IDT)

אני מרים ידים. אין לי סבלנות לצורת העבודה המייגעת של Ewan2. אין סוף עריכות שאף פעם לא נגמרות. פשוט מייגע וכבר אי אפשר לעקוב. צר לי שאתה תוקף אותי בלא נוכחותי ועל לא דבר, אבל לא אבזבז את זמני. גם סגנון הדיבור, התוקפנות, מלחמת העריכה. סגנון הכתיבה. מה זה "ואחרים ניסו אחר כך לצנזרן"? אני פה מטעם הצנזורה? בן כמה אתה שאתה ממהר להסיק מסקנות על כוונות של אנשים רק לפי שם המשתמש שלהם? אני לא בטוח שיש לך יותר ידע ממני בנושאים המדוברים. אגב, אני תומך תומך בלגליזציה לא בגלל שאני חושב שסמים זה טוב, כי סמים זה רע. אבל אני מאמין בחירות הפרט. אני מאמין שהפללה של אדם שלא פוגע בעצמו או בחברה בצורה מובהקת היא אולי תועלתית אבל לא מוסרית. קיצורו של עניין, אני רואה שעבודה יעילה פה לא אפשרית וצריך לטחון יותר מידי מים עד שנראה קמח. אני לא אקבל שיבטלו את כל העריכות שלי (שהושקע בהם זמן רב) רק בגלל שלא מסכימים עם חלקן. התערבותו האגרסיבית והלא צודקת של גילגמש שברה את קש הגמל. שיהיה לכם ולשאר הויקיפדים בהצלחה, אני פרשתי. יש לי עוד כמה דברים חשובים לעשות בחיים. אל יאוש צחקשוח (Laugh Tough), אתה בדרך הנכונה! לגליזציה! - שיחה 01:10, 1 ביולי 2014 (IDT)

הצעה: שינוי הערך ל"שימוש בסמים לצורכי פנאי"[עריכת קוד מקור]

דפים בשאר השפות מדברים בדיוק על זה. (הדף האנגלית הוא 'Recreational drug use'). הדף הזה צריך להסביר על השימוש בסמים פסיכואקטיבים למטרות פנאי, ולא להסביר על סמים פסיכואקטיבים באופן כללי. זאת בדיוק הסיבה שההרבה מהתוכן בדף כרגע מתנגש עם הערך 'חומר פסיכואקטיבי'.

אכן - כרגע הערכים בשפות השונות לא תואמים ברמת התוכן. מצטרפת להמלצה לשנות את הערך הזה לשימוש לצורכי פנאי או שימוש לא רפואי (כמובן שצריך להתאים גם את התוכן ולא רק את הכותרת). במקביל כדאי גם לפתוח ערך על שימוש לרעה Substance abuse ובכך נראה לי שנכסה את כל האפשרויות Chenspec - שיחה 19:25, 17 באוקטובר 2018 (IDT)