שיחה:סעדיה שושני

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

מדוע בהגדרה מוזכרת מכבי יפו לפני ארגון ההגנה? האם תרומתו של שושני לכדורגל הישראלי חשובה יותר מתרומתו לעצמאות ישראל? Eddau - שיחה 07:13, 25 במרץ 2008 (IST)

האגודה שנוסדה ביפו לא הייתה למטרת כדורגל. אני מסופק אם הם בכלל שיחקו כדורגל. יש כאן אי הבנה מוצדקת, כי ב-1953 נוסדה אגודת מכבי יפו על-ידי עולים חדשים מבולגריה שעלו ארצה לאחר מלחמת העולם השנייה וזו נוסדה לצורך קיום משחקי כדורגל בלבד. להתארגנות של מכבי יפו מלפני מלחמת העולם הראשונה ובזמן שלטון התורכים, הייתה משמעות לאומית גם מבחינת ההעזה לקיים ארגון לאומי כלשהו. ממנה יצאו מנהיגי היישוב לעתיד. לכן לדעתי יש להשאיר את הסדר כפי שהוא. ברק שושני - שיחה 15:37, 26 במרץ 2008 (IST)

הערות[עריכת קוד מקור]

הערות כלליות ומבניות:

  • בערך נמנים תפקידים רבים בהם שימש סעדיה שושני, אבל חסר פירוט על פועלו בתפקידים אלו.
  • מדוע פסקת "תפקידים נוספים" נמצאת בנפרד מפסקת "פועלו הציבורי"?
  • נראה שלדפוס שושני מגיע ערך עצמאי. עדיף לפצל את המידע הרלוונטי שבערך זה לערך נפרד אודות בית הדפוס.

הערות נקודתיות:

  • סדר הילדים להוריו: אם הוא מסודר לפי סדר לידה, עדיף לציין זאת בסוגריים לפני הפירוט; אם לא – עדיף לסדר זאת מהראשון שנולד לאחרון, ולציין זאת בסוגריים.
  • "והמשפחה התגוררה בשכונת נווה צדק" – היכן הייתה השכונה כלולה אז? יפו? תל אביב? יש לציין זאת.
  • "ספרי הוצאת "מוריה" (שהפכה לימים ל"מסדה")" – מה המקור לכך? חיפשתי באינטרנט, ובערך מסדה (הוצאת ספרים) בפרט, ולא מצאתי אזכור של הפרט.
  • "ב-1917 נרכש עבור בית הדפוס מגרש בדרך יפו 5, בו נבנה בתום המלחמה בית הדפוס החדש" – באיזו מלחמה מדובר?
  • לא ברור כ"כ הקטע על הדפסת השטרות הזמניים והקשר שלו לערך. הבנתי שהשטרות הודפסו בארצות הברית; אם כך – מדוע זה קשור ל"דפוס שושני"? בפרט לא ברור המשפט "החלטה זו נעשתה בחשאי ולצורך גיבוי להזמנה שבוצעה ממפעל דפוס בארצות הברית."
  • כתוב בערך שארגון ההגנה החל את פעילותו בתחילת מלחמת העולם הראשונה. בעוד שמלחמה זו הסתיימה ב-1918, בערך ההגנה כתוב שהארגון הוקם ב-1920.
  • לא ברור כ"כ באיזו שנה היה צריך שושני להעביר את הנפץ (כשנפגש עם משה שרת); יש להוסיפה.

תומר - שיחה 13:01, 4 ביוני 2008 (IDT)

תודה רבה על ההערות, תומר! להלן תגובותיי:
  • לגבי הפירוט בתפקידים - ראה שיחת משתמש:ברק שושני#יופי!
  • שיניתי את סדר הפסקאות ב"פועלו הציבורי". אני מקווה שהסדר עכשיו יותר הגיוני.
  • אני מנסה לשכנע את סבא שלי לכתוב ערך על דפוס שושני. כשיהיה מספיק חומר, אפצל לערך נפרד.
  • הילדים מסודרים לפי סדר לידתם. ציינתי זאת במקום המתאים.
  • נווה צדק הוקמה הרבה לפני העיר תל-אביב. זה כתוב בערך נווה צדק, אך ציינתי זאת בכל מקרה גם כאן.
  • הוצאת "מוריה" הוקמה ע"י ברכה פלאי, שהקימה לאחר מכן את הוצאת "מסדה". תיקנתי זאת כאן וגם בערך על ברכה פלאי. בערך האחרון תמצא גם קישור לכתבה ב-ynet שבה מוזכרת ההוצאה.
  • הכוונה היא כמובן למלחמת העולם הראשונה. ציינתי זאת בערך.
  • בעזרתו של סבא שלי, עידכנתי ופירטתי את הקטע על השטרות הזמניים. מקווה שעכשיו הוא יותר ברור.
  • חל כאן בילבול קל בין "הקבוצה היפואית" ו"ההגנה" האזרחית לבין "ההגנה" של ההסתדרות. ב-1930 אוחדו שני הארגונים לארגון אחד (שנוהל ע"י המפקדה הארצית). בעזרתו של סבא שלי הוספתי את הפרטים החסרים.
  • גירוש תל אביב אירע באפריל 1917, והסיפור עם הנפצים קרה ככל הנראה באותה שנה. המקור הוא מהספר "בכוח המעשה" של אברהם קריניצי.
ברק שושני - שיחה 17:58, 7 ביוני 2008 (IDT)
אני סבור שניתן כבר עכשיו להעביר את מרב המידע לערך עצמאי על דפוס שושני; הערך סעדיה שושני אינו נראה לי ממש המקום המתאים למידע זה. כאשר סבא שלך ירחיב בנושא, יהיה ניתן להוסיף את הפירוט לערך המפוצל.
לגבי הפירוט על פועלו בתפקידיו השונים - אשמח לשמוע דעה נוספת. אנסה אצל משתמש:אלמוג, שהוא אחד מכותבינו החשובים בנושאי היישוב, והוא יוכל גם לחוות את דעתו באופן כללי על הערך.
באשר לשאר הערותיי - הן קיבלו מענה הולם ויישר כוח על החריצות וההרחבה. תומר - שיחה 01:06, 8 ביוני 2008 (IDT)
העתקתי לכאן את הכתוב הרלוונטי בשיחת משתמש:ברק שושני#יופי! -
ההערה היחידה של תומר שנותרה ללא מענה היא אכן בנוגע לפירוט על תפקידיו. אני מסכים, אך מודע גם למגבלות שחוזרות על עצמן וה"ליקוי" הזה נמצא בכל ערכי האישים. כוונתנו היא לכך שמעבר לכותרת התפקיד "ראש ממשלת ישראל" יש להזכיר יוזמות, הצלחות וכשלונות. ‏Wierzba‏ • שיחהמחכה לך פרס • 18:04, 7 ביוני 2008 (IDT)
הבנתי. אינני בטוח שדרגת פירוט כזו גבוהה מתאימה לערך אנציקלופדי. יש מספר אנקדוטות (למשל סיפור הנפצים) ופעולות חשובות (למשל פתרון בעיות התיעול והביוב). מי שרוצה פירוט מקיף יותר יכול לעיין בספרים המומלצים בתחתית הערך. ברק שושני - שיחה 19:15, 7 ביוני 2008 (IDT)
--סוף העברה-- תומר - שיחה 01:15, 8 ביוני 2008 (IDT)
פניתי אל משתמש:אברהם אמיר, אשר אלמוג הפנה אותי אליו. תומר - שיחה 13:21, 8 ביוני 2008 (IDT)
אברהם אמיר אמר כי: "לדעתי הערך הוא ערך ראוי. רמת הפירוט גבוהה, וכמות המקורות והתמונות מרשימה. האיש לא היה בדרג העליון של הנהגת היישוב, אך הוא מגלם את איש השורה במייטבו. אברהם אמיר - שיחה 19:14, 14 ביוני 2008 (IDT)". אם כך, גם לדעתי הערך ראוי להיות מומלץ. תומר - שיחה 20:10, 14 ביוני 2008 (IDT)
אני כמובן מצטרף לברכות. ‏Wierzba‏ • שיחהמחכה לך פרס • 20:17, 14 ביוני 2008 (IDT)
העליתי את הערך למועמדות המלצה. תומר - שיחה 20:18, 14 ביוני 2008 (IDT)

איפה, אם בכלל, אפשר לשלב את זה בערך?[עריכת קוד מקור]

סעדיה שושני הוא מעמודי ההגנה שעמדו לנו בימי המנדט הבריטי בשעות המרות והקשות ביותר. מיחידי הסגולה, שהתעלה מעל זיקות מפלגתיות וחברתיות והעמיד את ההגנה מעל כל חשבון צר

דוד בן גוריון במברק ברכה לכבוד יום הולדתו ה75 והשנה ה40 לחברותו במועצת העיר תל אביב

נוי - שיחה 21:43, 29 ביוני 2008 (IDT)

איפה מצאת את זה? לדעתי אפשר לשלב ב"פועלו הציבורי", אחרי "על פועלו הרב למען היישוב קיבל שושני את "אות המתנדב" מידי דוד בן-גוריון.". ברק שושני - שיחה 00:49, 30 ביוני 2008 (IDT)
מצאתי את זה כאן... נוי - שיחה 11:49, 30 ביוני 2008 (IDT)
אוקיי. הוספתי לערך. ברק שושני - שיחה 12:32, 30 ביוני 2008 (IDT)

המהנדס הבריטי[עריכת קוד מקור]

בערך נכתב:

הוא דאג להביא ארצה את המהנדס האנגלי ווטסון בניסיון כדי לספק פתרון מקיף לבעיות התיעול והביוב של העיר המתרחבת.
באיזה מהנדס מדובר, והאם יש כאן תקלדה? אלדדשיחה 22:54, 29 ביוני 2008 (IDT)
יש שם טעות, תיקנתי. אני לא חושב שהמהנדס הזה היה מפורסם, אבל אשאל את סבא שלי ליתר בטחון. ברק שושני - שיחה 00:50, 30 ביוני 2008 (IDT)
הוספתי מידע על ווטסון לערך. ניתן למצוא מידע נוסף בגוגל (בחיפוש לפי השם באנגלית), אך אני סבור שזה מספיק. ברק שושני - שיחה 18:28, 30 ביוני 2008 (IDT)
הסרתי חלק מהמידע על ווטסון, שמתאים לערך על ווטסון אבל לא לכאן. אני לא יודע האם לאותו ווטסון יש מספיק חשיבות בשביל שייכתב עליו ערך, אבל אם ייכתב - אז ניתן יהיה להשתמש במידע שם.
שיניתי גם מ"לצורך הקמת מערכות אלו" ל"לצורך הקמת מערכות ביוב משופרות", כיוון שקודם לכן לא היה ברור על אילו מערכות מדובר. אני מקווה שזהו תיקון נכון. תומר - שיחה 19:44, 30 ביוני 2008 (IDT)
אנא בדוק גם את התיקון "תעודת הצטיינות המאשרת לו לבחור מקצוע כרצונו" -> "לבחור מקצוע לימוד כרצונו". תומר - שיחה 19:54, 30 ביוני 2008 (IDT)
התיקון הראשון מתאים, השני לא. ברוסיה היו הגבלות על יהודים, ורק למצטיינים הותר לבחור מקצוע כרצונם. הוספתי את המידע לערך. לגבי ווטסון - אינני חושב שיש מספיק מידע עליו כדי לפתוח לו ערך נפרד. שים לב גם כי שמו מופיע בערך en:List of Presidents of the Institution of Civil Engineers בויקיפדיה האנגלית, אך אין לו ערך משל עצמו שם. ברק שושני - שיחה 20:45, 30 ביוני 2008 (IDT)
אם חלק מהמידע על ווטסון לא מתאים שם, ייתכן שאפשר להשאיר מידע זה במסגרת הערת שוליים. חבל למחוק - אני מאוד בספק אם ייכתב עליו ערך נפרד. אלדדשיחה 20:48, 30 ביוני 2008 (IDT)
בהערת שוליים זה לא ממש נראה לי מתאים. אבל שכנעת אותי להחזיר את המידע, והחזרתי. תומר - שיחה 23:34, 30 ביוני 2008 (IDT)

הסיפור על תביעתו כנגד העיריה דורש פירוט ושכתוב[עריכת קוד מקור]

נראה ששושני לא האמין בone man, one vote והערך מציג זאת כמלחמה על זכויות בעלי הבתים. יפה. בכל מקרה, נדמה לי שהפנייה שלו לבית המשפט המנדטורי ולא לבית משפט השלום העברי הייתה גורם משמעותי בהתדרדרות מעמדו של אותו בית משפט, מה שראוי לציון. אלגוריתמיקאי - שיחה 14:24, 2 ביולי 2008 (IDT)

שאלתי את סבא שלי והוא אמר שלמיטב ידיעתו אין קשר בין הדברים. ברק שושני - שיחה 23:40, 6 ביולי 2008 (IDT)

בעיות בערך[עריכת קוד מקור]

יפה שהערך על סעדיה שושני עולה באורכו על זה של חיים ויצמן, אבל יש לא מעט בעיות בערך.

  • לדוגמה, לא ברור מתי הגיע ווטסון (האם זה באמת הווטסון הנכון? באותה תקופה פעל בחיפה מהנדס אנגלי (ניו זילנדי) בשם ליונל ווטסון) או מתי היה אחראי על הביוב.
  • הקרן: האם הייתה זו קרן במימונו? הוא גייס תרומות? מה עלה בגורל הקרן?
  • הדפוס של איתין לא היה הראשון מחוץ לעיר העתיקה, ראו ישראל בק
  • התנגדותו להעניק זכות בחירה לחסרי רכוש מוצגת בצורה מוטה ביותר.
  • יש ריבוי של סיפורים שכמעט לא קשורים וכמעט קרה: כמעט הצליחו להבריח נפצים, כמעט השתמשו בשטרות שהדפיסו.
  • הסיפור על פציעתו של בן צבי לא מוזכר בערך עליו וגם כאן מוזכר רק בתמונה. המקור הוא כנראה http://www.sho.co.il/saadia/stories.html שלא ברור שהוא מקור אמין. קול ציון - שיחה 18:29, 24 בספטמבר 2009 (IDT)
מי שיכול לענות על השאלות נמצא בחופשת ויקי ליז'אנסק - שיחה 18:42, 24 בספטמבר 2009 (IDT)
אני חושב שהערך זקוק לתספורת רצינית ואף להסרת ההמלצה. קול ציון - שיחה 18:53, 24 בספטמבר 2009 (IDT)
תיקנתי את הטענה על הדפוס הראשון מחוץ לחומות. כשיהיו לי מקורות בכתב לשאלות שנשאלו אכניס אותן לערך. ההצעה להסיר את ההמלצה היא הגזמה פראית. רוניתש - שיחה 15:11, 25 בספטמבר 2009 (IDT)

האם יש מישהו המוכן להצדיק פסקה שלמה על שטרות בהם לא השתמשו? קול ציון - שיחה 00:57, 27 בספטמבר 2009 (IDT)

כן, הפסקה המדוברת היא פרק עלום בתולדות המדינה שבדרך. מעניין מאד ומתאים גם ל"הידעת" פריץ - שיחה 01:09, 27 בספטמבר 2009 (IDT)
זה ארוך מאוד במקום הקיצור שהצעתי "לקראת הקמת המדינה, כשרצו לדאוג לשטרות זמניים שישמשו הילך חוקי במדינה שבדרך, הוחלט, במרץ 1948, במקביל להזמנת שטרות ממדפיס בארצות הברית, להדפיס "שטרות גיבוי" בדפוס שושני. לבסוף לא היה צורך בהם ו"שטרות הגיבוי" נגנזו ולאחר מכן גם הושמדו. ". לא ברור מדוע זה חשוב בערך של בעל בית הדפוס. הוא בסה"כ קיבל הזמנה וביצע אותה. לא צריך להגזים. קול ציון - שיחה 01:23, 27 בספטמבר 2009 (IDT)
יש כמה שגיאות כתיב וניסוח. לדעתי הקיצוץ שאתה מציע דרסטי מדי ולא מוסר את כל המידע הנחוץ, אם כי, להבדיל מפריץ, צריך לערוך את הקטע ואפשר להשמיט חזרות הידוען האלמוני - שיחה 01:26, 27 בספטמבר 2009 (IDT)
שיפרתי את הניסוח. איזה מידע חסר? קול ציון - שיחה 01:32, 27 בספטמבר 2009 (IDT)
אגב, יש רחוב על-שם ליונל ווטסון בשכונת רמת בגין בחיפה. ‏עמיחישיחה 08:22, 27 בספטמבר 2009 (IST)

בעניין שטרות הגיבוי - הוספתי מראה מקום מכתבה שהייתה בעיתון מעריב, ויש על כך מקורות כתובים נוספים. הפסקה עצמה חשובה לא רק משום שזה פרק בתולדות המדינה, כפי שהעירו כמה מהמגיבים כאן, אלא גם משום שהזמנה זו מעידה על אמינותו הגבוהה של בית הדפוס. רוניתש - שיחה 19:34, 1 באוקטובר 2009 (IST)

אבל עוד לא הבנתי מדוע צריך פסקה כזאת ארוכה לפעולה פשוטה שלא התממשה? מה היתרון על שני המשפטים שהצעתי? קול ציון - שיחה 22:45, 1 באוקטובר 2009 (IST)

בעניין פציעתו של בן צבי. יש לזה שני מקורות, מאמרו של שטיין כאן, המתעד את זכרונותיו של סעדיה שושני, ועדותו של קריניצי בספרו במו ידי. אבל עיון בזכרונותיו של בן צבי העלה שאמנם בן צבי היה נוכח באירוע ודיווח על הפצועים, אך הוא לא סיפר על פציעה שלו, וייתכן שגם שושני וגם קריניצי הזכירו את בן צבי בטעות במקום אדם אחר שנפצע. לנוכח אי הבהירות מחקתי את הדיווח על הפציעה והשארתי את הניסוח שהיה מיודעו משכבר הימים, שכן עובדה זו נכונה. רוניתש - שיחה 19:34, 1 באוקטובר 2009 (IST)

תודה על ההשקעה! קול ציון - שיחה 22:45, 1 באוקטובר 2009 (IST)

הצעת הסרה מהמומלצים[עריכת קוד מקור]

Article blue.svg ערך זה מועמד להמלצה או להסרת המלצה. מומלץ להיעזר בקריטריונים כדי לבחון את הערך. הנכם מוזמנים להעיר ולהגיב בדיון זה ולבקר מועמדים נוספים.

דיון[עריכת קוד מקור]

ערך מומלץ זה סובל משני ליקויים עיקריים. ראשית, הוא דל בתוכן. כתוב למשל בפרק הפתיחה שסעדיה שושני היה מראשוני מחתרת ההגנה, אבל תפקידו בהקמת המתחרת מתואר בצורה כל כך מצומצת שלא ניתן להבין אפילו מה היה חלקו בהקמת הארגון ומה הוא עשה שם בדיוק. תפקידו בעיריית ת"א מתואר גם כן בצמצום רב. האם כל פועלו התל אביבי הוא התעסקות בנדל"ן וזכויות הצבעה? כמו כן, מדוע ביקש למנוע מאנשים חסרי רכוש את זכות ההצבעה ומה היה הנוהג בשנות ה-20 בארץ ובממלכה המאוחדת, ששלטה פה? הדבר לא כתוב. אפשר לעבור בצורה זו על פרקים אחרים - הם דלים בתוכן.

נוסף על דלות התוכן סובל הערך מהעדר הערות שוליים לאישוש המידע שמופיע בו. יש בערך, אמנם, עשר הערות שוליים, אך רובן הם הסברים לטקסט ולא הפנייה למקורות. במצב זה איני רואה כיצד אפשר לשמור על הסטטוס המומלץ של הערך הזה. גילגמש שיחה 06:27, 20 בפברואר 2017 (IST)