שיחה:עלילת החמור

לא חמור אחד מהם נשאתי

Liadmalone: לגבי תרגום השבעים ל"לא חמור אחד מהם נשאתי", עלתה בדעתי האפשרות שלפני המתרגם עמד הנוסח "חמוד" במקום "חמור". לדעתי שווה לבדוק זאת. ראובן מ. - שיחה 11:02, 6 ביולי 2015 (IDT)

תודה, ראובן. האפשרות הזאת בהחלט מענינת, אבל לא נתקלתי בה במקורות שהיו לפני (זה כמובן לא מחקר מקורי שלי). אין לי כל כך איך לבדוק את זה. אם מענין אותך לחפש בעצמך, אשמח להארה נוספת בנושא והיא תתקבל בברכה. Liad Malone - שיחה 11:13, 6 ביולי 2015 (IDT)

אבדוק זאת בהזדמנות. ראובן מ. - שיחה 11:15, 6 ביולי 2015 (IDT)

ראובן מ., ראה כאן, אות י' (ספר הקבלה, דברי מלכי בית שני). ביקורת - שיחה 12:56, 6 ביולי 2015 (IDT)

כן ראיתי את זה. מבדיקה מהירה נראה בבירור שמתרגם השבעים גרס "חמוד" או "חמד". השאלה היא אם זה שינוי מכוון או חילופי גרסאות פשוטים. ראובן מ. - שיחה 13:29, 6 ביולי 2015 (IDT)

לפי הנ"ל, מכוון. ביקורת - שיחה 13:46, 6 ביולי 2015 (IDT)

וגם לפי הנאמר בערך, אך ממניע אחר. אבדוק את זה לעומק בפעם הבאה שאבקר בספרייה. ראובן מ. - שיחה 13:50, 6 ביולי 2015 (IDT)

וגם לפי המקור העתיק שכבר קיים בערך: תלמוד בבלי, מסכת מגילה, דף ט', עמוד ב'. קראו את פירוש רש"י לדברים. אם תוכלו להרחיב לגבי המילה הזאת, "חמד", שפירושה מתאים בעצם למלה המופיעה בתרגום היווני ("חפץ נחשק"), אשמח מאד. Liad Malone - שיחה 16:14, 6 ביולי 2015 (IDT)

לא הבנתי את כוונתך? לאיזו הרחבה אתה מחכה? נחמד=נחשק, חמדה=חשק. ביקורת - שיחה 18:56, 6 ביולי 2015 (IDT)

אני מחכה להרחבה של מישהו שמבין יותר ממני בפירושים. מדוע למשל בבבלי מגילה מצוטט מהתורה "חמור" (בויקיטקסט) ואילו בפירוש רש"י כתוב "חמד"? לא ברור לי. Liad Malone - שיחה 19:32, 6 ביולי 2015 (IDT)

טעות בוויקיטקסט. בכל הבבלי שם מצוטטים השינויים שנעשו ולכן ברור שלא צוטט הפסוק המקורי כצורתו. גם בבבלי המודפס שלפני וגם בפרויקט השו"ת: חמד. ביקורת - שיחה 20:09, 6 ביולי 2015 (IDT)

שאלתי ותוקן עכשיו בויקיטקסט. Liad Malone - שיחה 00:49, 7 ביולי 2015 (IDT)

הוספתי את הציטוט של הפסוק השני בתלמוד וגם את פירוש רש"י. את הקישור לפירוש רש"י בויקיטקסט עשיתי ללא תבנית. אם יש דרך אלגנטית יותר לקשר ישירות לפרק של פירוש רש"י, אשמח אם תראו לי. Liad Malone - שיחה 01:29, 7 ביולי 2015 (IDT)

ראובן, הוספתי בערך לגבי אפשרות השינוי בנוסח. אשמח לעזרה בניסוח (אני לא בקיא מספיק בשימוש במונחים המדויקים: "נוסח" לעומת "חילופי גרסאות") ובמציאת מקור, שכרגע לא קיים והדבר הופך את העובדה שאין התיחסות לדמיון בין "חמד" ו"חמר" לתמוה. Liad Malone - שיחה 12:18, 7 ביולי 2015 (IDT)

האפשרות הממשית שאכן עמד לפני המתרגמים (70) עותק כזה, אומרת שבאותה תקופה זה היה הנוסח הרווח של ספרי התורה, כלומר אנשים קראו את המשפט "לא חמד אחד מהם נשאתי" והבינו אותו מילולית כטקסט רציף וקריא, זה די רחוק, למרות שממרחק הזמן קשה לשפוט. יותר סביר שעשו פה תרגיל תוך הסתמכות על הדמיון הזה, כלומר - יוכלו להסביר אחר כך שכתוב חמד ולא חמר, אבל לא שבאמת קראו כך.
אגב, Liad Malone, לא הצלחתי להבין מי המקור שלך לקישור בין עלילת החמור לסיבת השינוי בתרגום הזקנים? כי מצאתי אחד כזה. [1] ביקורת - שיחה 13:06, 7 ביולי 2015 (IDT)

אותם מקורות המסבירים גם את הדוגמאות מהתלמוד. הכפלתי את ההערות כדי שלא יהיה ספק. את המקור שהבאת אני מתקשה לקרוא. הכתב רש"י הזה גומר לי על העיניים... Liad Malone - שיחה 13:47, 7 ביולי 2015 (IDT)

אבל הוא אומר בעצם את השערת כשר, ורק קדום לו במאה שנה... ביקורת - שיחה 13:54, 7 ביולי 2015 (IDT)

אז תוסיף! אני פשוט לא מסתדר עם הכתב הזה (את המילה היוונית לחמור אני דוקא כן מזהה שם...). אם אתה יכול, תציין גם באיזה סעיף הדברים נאמרים ואם אפשר, אז גם ציטוט של הדברים בהערת שוליים. Liad Malone - שיחה 14:40, 7 ביולי 2015 (IDT)

בוצע. ביקורת - שיחה 19:03, 7 ביולי 2015 (IDT)

מצאתי כמה מקורות ברשת, אבל אני מעדיף לחכות עם זה עד שאוכל לחקור זאת יותר ביסודיות בספרייה. אני מקווה בשבוע הבא. ראובן מ. - שיחה 13:14, 7 ביולי 2015 (IDT)

לא הצלחתי למצוא בינתיים חומר בספרייה. אולי אנסה שוב בהזדמנות. ראובן מ. - שיחה 17:14, 29 ביולי 2015 (IDT)

הצעת הוספה למומלצים

ערך זה מועמד להמלצה או להסרת המלצה. מומלץ להיעזר בקריטריונים כדי לבחון את הערך. הנכם מוזמנים להעיר ולהגיב בדיון זה ולבקר מועמדים נוספים.

דיון

ערך יפה של משתמש:Liadmalone על עלילה מעניינת מהעת העתיקה. אתייג גם את משתמש:בראנד. גילגמש • שיחה 10:35, 24 בנובמבר 2015 (IST)

אכן ערך טוב מאוד, כמה דברים קטנים שיהפכו אותו לטוב יותר:

1. כתוב שהמקור הקדום ביותר לעלילה הוא מנסיאס. זה אכן מפורט בהמשך, אולם חלק מהקוראים ירצו להתעניין כבר עכשיו, מה בדיוק מנסיאס טוען? על כן כדאי להביא ציטוט או תמצות של דבריו.
2. מפורט יפה למה סת נחשב לאנטיגוניסט ומתועב, אולם יש לפרט את אותו הדבר על טיפון. חלק מהקוראים שלא מתמצאים בנושא ולא קראו את "פרסי ג'קסון" () עלולים לתהות מיהו.
3. הפרק העוסק במנתון זקוק או להרחבה או לקיצוץ. טיפון מוזכר בו בקושי פעם אחת, ועיקר עניינו הוא הגרסה היוונית ליציאת מצרים.

לסיכום ערך מצויין. בראנד - שיחה 23:06, 24 בנובמבר 2015 (IST)

תגובה להערות של בראנד:

1. הסיפור המופיע אצל מנסיאס מצוטט מכלי שלישי בלבד: יוספוס מצטט את אפיון שמצטט את מנסיאס. לא מיוחסת לו טענה כלשהי, אלא סיפור "היסטורי" צבעוני. אין לסיפור שלו חשיבות גדולה יותר מזו של המקורות האחרים. הוא מופיע בפתיח רק לשם ציון נקודת הזמן הקדומה ביותר. הסיפור עצמו מתפרש על פני שתי שורות בלבד ואני לא רואה טעם להעתיק חלק ממנו לפתיח, גם משום שהאגדה האדומית שלו לא מהוה בסיס לסיפורים המופיעים במקורות האחרים. חוץ מזה, כחובב של הצד הדרמטי, אני מעדיף לשמור על אלמנט ההפתעה בזמן קריאת הסיפור עצמו, מבלי לעשות ספויילר.
2. מסכים איתך מאד. ציינתי את זה בדיוק לגילגמש בשיחת משתמש:Liadmalone#ערך גדול. אני יכול להעתיק את שני המשפטים הרלונטיים מתוך הערך טיפון, אבל עדיף שזה ייעשה כמו שצריך על ידי מישהו שמבין בנושא. זהו קול קורא לעזרה של אגיפטולוג ושל מישהו שמתמצא במיתולוגיה היוונית.
3. בפרק על מנתון טיפון אכן מוזכר רק פעם אחת בלבד (הוא לא הזכיר אותו שוב), וזהו הקישור שיצר בינו לבין היהודים - כאשר העיר שאווריס, עירם של החיקסוס ושל המצורעים, שתי הקבוצות שיצרו כביכול את העם היהודי, היתה נחלתו של טיפון "מימים קדמונים". כדי להעביר את הקישור המורכב הזה, נאלצתי לסכם (השתדלתי בקצרה) את גרסתו ליציאת מצרים, אחרת הקישור לא יהיה מובן. אם יש שם פרטים עודפים שניתן לדעתך להסיר מבלי לאבד את הבנת הקורא את הקישור בין טיפון ליהודים, אני פתוח להצעות.

תודה על ההערות והמחמאה. Liad Malone - שיחה 01:43, 25 בנובמבר 2015 (IST)

אוקיי שכנעת אותי בנוגע להערה הראשונה. בנוגע לשנייה אני די מכיר את המיתולוגיה היוונית והמצרית, אם תרצה, אני יכול לחפש חומר אמין או איזה ציטוט מעורר אימה. בנוגע להערה השלישית אני עדיין לא משוכנע שהפרק הזה הכרחי, אבל ליתר ביטחון הדגשתי את המילים העוסקות בטיפון. היום בערב אעבור על הערך לכמה ליטושים אחרונים. בראנד - שיחה 06:49, 25 בנובמבר 2015 (IST)

מאד אשמח אם תמצא חומר על המיתולוגיה. ציטוט מעורר אימה יהיה מאד לטעמי.

הפרק עצמו הכרחי כדי להסביר את הקישור בין טיפון ליהודים. אעבור עליו שוב ואבדוק אם אני יכול לנסח מחדש, בצורה "נקייה" וממוקדת יותר. Liad Malone - שיחה 08:03, 25 בנובמבר 2015 (IST)

הדבר הקרוב ביותר שיש לנו לאגיפטולוג הוא לפי דעתי משתמש:Hanay. אני באופן אישי לא ממש מבין בתחום ובעל ידיעות כלליות על הנושא. גילגמש • שיחה 08:11, 25 בנובמבר 2015 (IST)

קראתי את הערך הוא מאד מעניין. לא הבנתי את המשפט "ואילו השנייה מייצגת קטע ממסורת אפונימית על משה, "יהודה" ו"ירושלים"". ואת ההקשר של השימוש במושג אפונים לכאן, איזו מסורת יש לכף בהקשר לשמות שצוינו?. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 12:29, 25 בנובמבר 2015 (IST)

הערה נוספת, בדקתי את הבינוויקי בוויקיפדיה האנגלית והצרפתית ולדעתי הוא אינו נכון, מדובר שם באמונה כללית באל אונוס, ועלילת החמור מוזכרת שם כבדרך אגב. זה לא נושאו של ערך זה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 12:31, 25 בנובמבר 2015 (IST)

היי ליעד, יש לי פה ציטוט מעניין על טיפון [2]. מה אתה אומר? בראנד - שיחה 22:11, 25 בנובמבר 2015 (IST)

הי, הערך ניראה מושקע ורציני. לדעתי (הצנועה) הערך ראוי לערך מומלץ! 2.52.132.163 09:26, 26 בנובמבר 2015 (IST)

חנה, אם הבנתי נכון את השאלה שלך לגבי המסורות (יש שם תקלדה), מדובר במסורות יווניות ולא ביהודיות, למרות שזה ההקשר המיידי שעולה בשימוש במילה "מסורת". מדובר בשמות של אישים, אמתיים או בדויים, שעל שמם כביכול נקראו ערים וארצות. אגדה המספרת על כך ששני בניו של אבי האומה (משה) נקראו "יהודה" (יודיאוס) ו"ירושלים" (היירוסולימוס), מקבילה למשל לאגדה על ייסוד רומא על ידי רמוס ורומולוס ולכן גם כאן מדובר באפונים.
לגבי הבינויקי, הערך באנגלית (Onolatry) מטעה. אמנם משפט הפתיחה שלו מציג את המושג "פולחן חמור" ומגדיר אותו כ"פולחן מזרחי ואפריקאי עתיק המיוחס גם לעם היהודי", כביכול כפולחן אמיתי ומוכר, אבל מיד אחר כך ממשיך רק לגבי האשמת היהודים והנוצרים בפולחן הזה - במקביל לערך הזה - מבלי להזכיר אף תרבות אחת או עם אחד שעסק בפולחן כזה. כך גם בויקי הצרפתית, שאומרת שהפולחן "היה נהוג בימי קדם", אבל לא מציינת אף קבוצה אתנית שעסקה בו, חוץ מהיהודים, שטקיטוס "דן" בהם בהקשר הזה. אני חושב שהבעיה נמצאת בערך באנגלית ובשאר הבינויקי שתרגמו אותו, ועדיף שהערכים יהיו מקושרים, אחרת המצב יהיה שערך זה יהיה לנצח ללא בינויקי ואילו הבינויקי לעולם לא יתורגם לעברית, כי הרי התוכן הדל של הערכים הללו כבר נמצא בערך הזה. Liad Malone - שיחה 16:04, 26 בנובמבר 2015 (IST)

Liad Malone, מה שכתבת על האפונים, לא מובן מהערך. המשפט כפי שהוא מופיע היום לא ברור, אז כדאי לציין ברור שלא מדובר במסורת יהודית, אלא מסורת ייוונית, ואולי בהערה כדאי להסביר יותר, למשל מה שהסברת כאן. תודה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 21:00, 26 בנובמבר 2015 (IST)

אעשה זאת. טוב שאת אומרת. Liad Malone - שיחה 21:15, 26 בנובמבר 2015 (IST)

הערה: הערך חזר לרשימת המתנה לבקשת הכותב. גילגמש • שיחה 06:53, 6 בינואר 2016 (IST)

טוב, סיימתי את העבודה על הערך. אני מתנצל בפני המצביעים על שגרמתי להפסקת ההצבעה. העיכוב היה נדרש והתיקון בניסוח היה הכרחי. מכיוון שהרחבתי את הערך באופן ניכר מאז שניתנו לי ההערות לעיל, אני מבקש, ממי שמוכן, לקרוא שוב את הערך ולהעיר לי אם יש משהו לא ברור או חסר (אגב, האם המשפט על המסורת האפונימית עדיין לא ברור?). במקרה כזה אתקן את הדרוש תיקון, אם אין הערות לתיקון, אפשר מבחינתי להעביר להצבעה. תודה לכם על אורך הרוח והסבלנות. Liad Malone - שיחה 00:04, 9 בינואר 2016 (IST)

סתירה בין ערכים

בערך זה כתוב "האזכור הראשון לאגדה זו מיוחס לסופר היווני מנסיאס (בערך 200 לפנה"ס)". ואילו בערך הקטאיוס איש אבדרה כבר מייחס אליו את העלילה. עקב המצב הספרייה סגורה, מי שיש לו את ספרו של שפר - שיעדכן. תנכיסט - שיחה 12:51, 17 באפריל 2020 (IDT)

תנכיסט, אני כתבתי את שני הערכים הללו:

• בערך הזה כתוב: "האגדה על פולחן החמור... האזכור הראשון לאגדה זו מיוחס לסופר היווני מנסיאס". כלומר, אזכור האגדה על הפולחן עצמו.
• בערך על הקטאיוס כתוב: "תיאור מפורט...שהקטאיוס הוא מקורו באופן מפורש, הגיע לידינו בספר 40 של דיודורוס... הקטע הזה מופיע לאחר קטע אחר מאת דיודורוס עצמו ובו האשמות קשות נגד היהודים (ובכללן עלילת המצורעים ועלילת פולחן החמור בבית המקדש)". כלומר, אזכור העלילה נעשה על ידי דיודורוס סיקולוס עצמו, והוא לא חלק מהציטוט של הקטאיוס.

Liad Malone - שיחה 13:35, 17 באפריל 2020 (IDT)

תודה רבה! משתמש:Liadmalone על ההסבר המפורט ועל הערכים המעניינים. תנכיסט - שיחה 13:42, 17 באפריל 2020 (IDT)

ביקרמן

בפסקה "לקריאה נוספת" מובא מאמר של אליהו ביקרמן, ונאמר שמרבית החוקרים אינם מקבלים את השערותיו על פולחן החמור. לא כדאי לפחות לאזכר אותן בגוף הערך? שמזן (שיחה) • ערכי בראבו • 17:04, 27 באפריל 2020 (IDT)

המשמעות של זה היא העתקת ההיסטוריה של המחקר בנושא לויקיפדיה. אני לא חושב שזה נכון להעמיס על הקורא גם השערות ישנות שאינן מקובלות. אבל אם אתה רוצה להיכנס לזה... Liad Malone - שיחה 21:28, 27 באפריל 2020 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (יולי 2023)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בעלילת החמור שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://amitay.haifa.ac.il/images/f/f2/Bickermann1927.pdf נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20131023154457/http://amitay.haifa.ac.il/images/f/f2/Bickermann1927.pdf לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 13:50, 1 ביולי 2023 (IDT)

בעיה בקישורי ארכיון בערך (אוגוסט 2023)

שלום. בתהליך הארכוב, החזיר הארכיון שגיאות לאחד או יותר מהאתרים ששלחתי לארכיון. להלן קישורים שהחזירו שגיאה והשגיאה המתאימה.

• https://books.google.co.il/books?id=MpZwfMmH0n8C&pg=PA310&lpg=PA310&dq עם שגיאה

בכל מקרה זו תהיה ההודעה היחידה לגבי קישורים אלו, ולא יעשה ניסיון נוסף לארכוב קישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 10:09, 19 באוגוסט 2023 (IDT)