שיחה:פוגה/הצעת הוספה למומלצים

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

הועבר מויקיפדיה:ערכים מומלצים/הוספה למומלצים 20:29, 6 בספטמבר 2008 (IDT)

פוגה

הועבר מרשימת ההמתנה. ירון • שיחה 00:58, 27 באוגוסט 2008 (IDT)

בעקבות בקשתו של ירון, אני מציע את הערך הזה, שתרגמתי מאנגלית (+תוספות) לפני מספר חודשים. ברק שושני - שיחה 15:44, 14 באוגוסט 2008 (IDT)

• בעד שלומית קדם - שיחה 07:48, 27 באוגוסט 2008 (IDT)
• בעד חובבשירה - שיחה 12:09, 27 באוגוסט 2008 (IDT)
• בעד נראה מעולה, אבל קצת אדום לי בקטעים מסוימים.. אבל צריך להיות מעט נגיש יותר להדיוטות (ראו הערתי מטה). השתכנעתי.אביעדוס - שיחה 04:05, 1 בספטמבר 2008 (IDT)
• נגד דורש הכחלה. בעד בעקבות דברי ברק. ‏YHYH ~ שיחה 07:10, 31.08.2008
• מתלבט כמו אביעדוס, מצפה להכחלות. בעד, אך עדיין אשמח להכחלות נוספות בברכה. ליש - שיחה 11:02, 29 באוגוסט 2008 (IDT)
• נגד הגרסה המוזיקלית לערכים מתמטיים. לא ידעתי מה זה פוגה בתחילת קריאתו, וגם לא בסופו, מכיוון שהוא בלתי נגיש לחלוטין. ממליץ בחום על פישוט משמעותי לפתיח ולערך כולו, והוספת קטעי קול כהדגמות לכל אורך הערך. נוי - שיחה 11:31, 29 באוגוסט 2008 (IDT)
• בעד ה"אדמת" לא משמעותית בעיניי. רהוט ומקצועי. ירון • שיחה 11:36, 29 באוגוסט 2008 (IDT)
• נגד אני מרגיש כמו נוי בעניין. הגמל התימני ^{(צריכים עזרה בגרפיקה?)} (29.08.2008 17:03)
• נגד. זה שערך מתורגם מהויקיאנגלית לא נותן לו בעיני נקודות זכות. הערך כתוב לבעלי השכלה מוזיקלית, ובכך חסרונו. אני לא הבנתי מהערך מהי פוגה, ואלמלא הייתי מכיר פוגות לא הייתי יודע במה מדובר. איתן • שיחה 17:59, 29 באוגוסט 2008 (IDT)

למתלבטים בגלל אדמימות יתרה - ברק ואני פועלים להכחלת האדומים, לפחות ברובם.שלומית קדם - שיחה 18:01, 29 באוגוסט 2008 (IDT)

• מתלבט. מסכים שיש הרבה קטעים טכניים, שאני מאמין שיש אפשרות להסביר גם בלשון הדיוטות. שאלת הבהרה לכותב: האם עברת על המקורות בעצמך, או שההפניות למקורות עצמם מתורגמות גם הן? גיאגיאגיא - שיחה 20:13, 29 באוגוסט 2008 (IDT)
• בעד אני ער לכמות הגדולה מאוד של קישורים אדומים, אך בהכירי את קצב העבודה של שלומית (פחות מכיר את ברק) אני בטוח שתוך כמה שבועות המצב ישתפר פלאים. הערך כתוב היטב, וברמת קושי לא גבוהה מאוד אם כי נכון שהוא מחייב הכרת כמה מושגים כדרישת קדם. בהיבט של המורכבות אי אפשר לכתוב ערכים על נושאים מתקדמים תמיד מאפס, וצריך להשען על הקיים כבסיס. --Yoavd - שיחה 12:16, 31 באוגוסט 2008 (IDT)
• נגד על אף שנהניתי מקריאת הערך, אני לא חושב שכדאי להציג אותו לקוראים שלא יבינו את רובו. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:26, 1 בספטמבר 2008 (IDT)
• נגד ערך מרתק. באמת מרתק. אך אני סבור שהרוב המכריע של הקוראים לא יבין דבר וחצי דבר. גם הכחלה משמעותית נדרשת. בקיצור לא חידשתי כלום. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 03:33, 1 בספטמבר 2008 (IDT)
• מתלבט מסיבות המצוינות בעמוד השיחה. השרשר מדלדל הצרירות 14:21, 1 בספטמבר 2008 (IDT)
• בעד - על אף האדמת השתכנעתי שעובדים היטב על הכחלה. הסיבוכיות של הערך גבוהה, אבל המבוא טוב, והערך מכיל עלייה הדרגתית ברמה. דרור - שיחה 16:35, 2 בספטמבר 2008 (IDT)
• נגד פתיח טוב ומסביר את הנושא, מקור המונח מובן, אחר כך הלכתי לאיבוד ולא הבנתי על מה מדובר. חסר הסבר פשוט להדיוטות בתוך מתאר מוזיקלי ליז'אנסק - שיחה 19:09, 4 בספטמבר 2008 (IDT)
• בעד חזק. ערך מצוין שמעלה את רף רמת המומלצים לגובה חדש. מרבית הקוראים המשכילים יהנו ממנו גם אם יקראו רק חלקים ממנו, אחרים, עם רקע מוזיקלי טוב יותר, יהנו ממנו מאוד, ולאחרים הוא יכול להוות זרז להתעניינות נוספת, להעמקה, וללימוד נוסף של העולם המוזיקלי. Noon - שיחה 17:17, 6 בספטמבר 2008 (IDT)
• בעד יניב • שיחה • 17:21, 6 בספטמבר 2008 (IDT)
• בעד תומר - שיחה 17:24, 6 בספטמבר 2008 (IDT)
• בעד אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 18:22, 6 בספטמבר 2008 (IDT)
• בעד קראתי בשלבים. כתוב עברית. התרכזתי והבנתי. קצת אדום though לקראת הסוף, אבל זה הבנתי מטופל ‏Ori‏ • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:28, 6 בספטמבר 2008 (IDT)

הוסף

תגובה

1. שיניתי את הפתיח, ואני מקווה שהוא הופך את הערך למובן יותר. אם יש עוד מקומות שאתם חושבים שאפשר לפשט בהם יותר - אתם מוזמנים לפרט ואעשה כמיטב יכולתי. אבל יש גבול לכמה שניתן לפשט את הערך - מדובר על ערך בנושא שהוא יחסית מסובך מבחינה תיאורטית, ומי שיגיע אליו ללא ידע קודם במוזיקה (תיאוריה, קריאת תווים, יצירות ומלחינים, כו') לא יוכל להבין את כולו - ואין הרבה מה לעשות בנדון. אפשר להשוות את הערך הזה עם ערכים כמו משוואות מקסוול. מי שיגיע לשם בלי ידע נרחב במתמטיקה ופיזיקה לא יוכל להבין את רוב הערך, ולא משנה כמה נפשט אותו. אבל שוב, אם תציינו מקומות ספציפים אני אנסה לפשט אותם כמיטב יכולתי.
2. לשאלתו של גיא - לא עברתי על המקורות, אך את כל מה שכתוב בערך אני מאשר מתוך מה שלמדתי במסגרת לימודיי האקדמים או מידע כללי.
3. לגבי ערכים אדומים - כפי ששלומית כבר כתבה, היא ואני עובדים כעת על הכחלת הערכים. אך צריך להבין שהמצב בוויקיפדיה מבחינת ערכים מוזיקלים הוא רע מאוד - חסרים הרבה מאוד ערכים, בעיקר על יצירות ומלחינים. אני יכול לעבור על הערך ופשוט למחוק את הקישורים לערכים על יצירות ומלחינים, ואז הוא יהיה כחול כולו, אבל כמובן שזה לא יהיה פתרון יעיל במיוחד. אם הערך הזה יהיה מומלץ, יכול להיות שזה יתן תמריץ לעוד אנשים להתחיל לכתוב ערכים על יצירות ומלחינים. אני מאוד מקווה שיום אחד (בעוד שנה או שנתיים) כל הקישורים שם יהיו כחולים, אבל היום הזה עוד רחוק לצערי.

מקווה שתשקלו שוב את הצבעתכם לאור הדברים הרשומים לעיל. ברק שושני - שיחה 00:16, 31 באוגוסט 2008 (IDT)

רק הערה קטנה משלי - זה לא שמצב הערכים המוזיקליים בוויקיפדיה רע, אלא שזה פשוט אוקיינוס, שכל כמה ששואבים ממנו (בכפית...) הוא מוסיף וגדל. מאז שהתחלתי לעבוד על התחום, נוספו ערכים רבים מאד, אבל עדיין יש ויהיו ויתרבו. לעולם לא נתגבר על כולם, אבל יועיל אם יתגייסו עוד כמה ידענים למשימה.שלומית קדם - שיחה 22:18, 31 באוגוסט 2008 (IDT)

אניגמה

אני מזכיר לכולם ערך זה, שהוא מצוין לדעתי, שלא עבר למומלץ עקב סיבוכיות יתר. הורדתי במעט את התנגדותי, אך אני עדיין חושב שערכים ברמה מקצועית כה גבוהה לא צריכים להופיע בעמוד הראשי (אפשר לקרוא לזה אובר קוואליפיקציה). אין בעמדתי משום מתיחת ביקורת על הכותבים. נהפוך הוא. הבעיה היא רק במספר הקוראים הפוטנציאליים איתן • שיחה 01:05, 31 באוגוסט 2008 (IDT)

לא מדויק. זה לא שהוא "לא הומלץ עקב סיבוכיות", אלא בגלל שהוא מתורגם באופן חובבני מהערך באנגלית ללא כל הצלבה ובדיקה, ואין בו כמעט אסמכתות לדברים. אי אפשר להמליץ בכזה מצב. אחזור על דברי בדיון הקודם: "לאחר עבודה רבה, ראיתי כי הערך לוקה בכל התסמינים של תרגום גרוע - לא כל החומר המקורי תורגם, חלק תורגם לא נכון וחלק בצורה לא ברורה. משום כך אני משוכנע, מבלי לבדוק, שלא נעשתה הצלבה של הכתוב בערך האנגלי מול מקורות חיצוניים. אני אסיים את העריכה, אבל יידרשו ביקורות עמיתים נוספות. כרגע הערך נופל מהמקור, ולא בטוח שהמקור 100% נכון, גם אם הוא מומלץ באנגלית. אי אפשר להמליץ עליו בשלב זה". ‏odedee • שיחה 23:51, 4 בספטמבר 2008 (IDT)

עודדי, זאת נקודת המבט שלך, והיא הייתה רק חלק מהבעייה. נקודת המבט שלי וגם של אחרים הייתה שונה - כל הנושא הטכני הוצג שם בצורה בלתי ניתנת להבנה, ולכן גם אם הערך היה ממוסמך - הוא לא היה עובר להמלצה. איתן • שיחה 12:53, 5 בספטמבר 2008 (IDT)

הדיוטיות

טוב, מסכים עם ההערות של שושני לגבי ההכחלה, ומסיר את ההנמקה הזו.
(לאור ההערות שלעיל) האידיאל הוא כמובן לכתוב להדיוטות, אבל מה לעשות - יש דברים שנדרש ביחס להם מעט ידע מקדים, והכוונה בקישורים הכחולים בוויקי היא בדיוק זו. לשם כך נועדה גם הפתיחה, שכעת כתובה בכלל לא רע בעיניי. רק שתי הערות, בקשר לידע המשלים הנדרש לדעתי: מלודיה ונושא מוזיקלי. ברגע שיהיו ערכים כאלה - הערך יהיה לענ"ד מספיק נגיש לכולם, ואשמח להצביע בעד. אביעדוס - שיחה 02:07, 31 באוגוסט 2008 (IDT)

כפי שאתה רואה, נושא מוזיקלי כבר קיים. באשר למלודיה, אם רוצים להפוך אותו לערך ראוי באמת, צריך להקדיש לו זמן ומחשבה. קצת סבלנות וגם זה יהיה.שלומית קדם - שיחה 22:21, 31 באוגוסט 2008 (IDT)

בסדר.. השתכנעתי. אז.. מלודיה - הפרויקט הבא? :) אביעדוס - שיחה 04:05, 1 בספטמבר 2008 (IDT)

הערה לסדר

אם ניתן להפוך למומלץ מבלי להציגו בעמוד הראשי, אז אני בעד. הבעייה שלי אינה עם המומלצות. איתן • שיחה 22:40, 3 בספטמבר 2008 (IDT)

בעיקרון, נכון להיום ערך מומלץ הוא ערך שנבחר בידי הקהילה כראוי לייצג אותה ואת עבודתה בעמוד הראשי, ואם אינו עומד בכך - אינו מומלץ. לא הייתי מציע שבשלב זה, ללא קביעה מוסדרת של מנגנון לכך (שכלל לא ברור אם נחוץ) נחלק את המומלצים ל"מומלץ עם הצגה" ו"מומלץ ללא הצגה", בוודאי לא בכל הנוגע לערכים חדשים שכרגע עומדים על הפרק לדיון. יש לנו מספיק ערכי עבר עם הסתירה בין הגדרתם כמומלץ לבין ההימנעות מהצגתם, ואין טעם ליצור עוד כאלה. מגיסטר • שיחה 01:29, 4 בספטמבר 2008 (IDT)

הגישה שלי היא, שאין למנוע מכותבים לכתוב ערך טוב ברמה מקצועית, ולתת להם את ההערכה המתבקשת. פשוט יש להתנות זאת בכך שהערך לא יוצג בעמוד הראשי ויבריח קוראים "תמימים" איתן • שיחה 20:50, 4 בספטמבר 2008 (IDT)

בתאוריה אני לא רואה פסול שערך לא יוצג כמומלץ בעמוד הראשי אם מתגבשת לגבי זה הסכמה רחבה. אבל במקרה זה, ובמקרים דומים, אין להימנע מהצגה של ערכים "מקצועיים" בגלל חשש שיבריחו את הקוראים - אם הערך אכן ראוי להמלצה הוא ברור ומעניין מספיק גם להדיוטות בחלקו. אפילו אם בחלקו האחר הוא מסובך לקריאה, בסך הכל הערך מוצג במשך יומיים כך שהוא כנראה לא יבריח קוראים, אבל ייתכן שימשוך קוראים שמתעניינים בנושא מצומצם. ערן - שיחה 22:53, 4 בספטמבר 2008 (IDT)

רק רגע אחד!

• האם הערך תורת היחסות הפרטית, שהוא ערך מומלץ, מובן לכל הדיוט? הרי בערך משליש המאמר מתחילים בנוסחאות שצריך תואר ראשון בפיזיקה כדי להבין אותן...
• האם הערך המומלץ לשון חז"ל אינו דורש ידע בלשון על מנת להבין את רובו?
• האם הערך המומלץ מערכות מספרים אינו דורש ידע כלשהו במתמטיקה, ברמה תיכונית לפחות, על מנת להבין אותו?
• האם הפרק "סגנון מוזיקלי" בערך המומלץ וולפגנג אמדאוס מוצרט יהיה נהיר למי שאין לו השכלה מוזיקלית ברמה זו או אחרת?
• ומה לגבי הערך המומלץ קבלה? אני קראתי את הערך ולא הבנתי חצי ממנו, כי כנראה שאין לי מספיק ידע ביהדות...

אפשר למצוא עוד הרבה דוגמאות כאלה... במה פוגה שונה מהן? אם נכתוב את כל הערכים שלנו עבור הדיוטות בלבד, זו כבר לא תהיה אנציקלופדיה! נכון, לא כל הערך יהיה מובן למי שאין לו השכלה מוזיקלית, אבל אם היינו כותבים את הערך כך שהוא כן יהיה מובן, היינו צריכים להסתפק בפסקת הפתיחה בלבד... אין מה לעשות, מי שלא יודע תאוריה מוזיקלית וקריאת תווים, לפחות ברמה בסיסית, לא יוכל להבין ערכים שעוסקים במושגים מתקדמים במוזיקה - בדיוק כפי שמי שאינו יודע לקרוא את שפת הנוסחאות המתמטיות לא יוכל להבין ערכים העוסקים במושגים מתקדמים במתמטיקה או בפיזיקה. זה לא אומר שצריך להימנע מלהמליץ על הערך עבור שאנשים שהידע הזה דווקא כן נמצא ברשותם. לעניות דעתי, כמוזיקאי, כל אדם שלמד מוזיקה ברמה בסיסית, למשל במגמת מוזיקה בתיכון או במסגרת שיעורי פרטיים, יוכל להבין את הערך במלואו. ומדובר על עשרות אלפי אנשים. שימו לב בנוסף שהערך עבר שינויים ע"י אנשים רבים וטובים בימים האחרונים ומצבו כעת טוב בהרבה מלפני הצעת ההמלצה, הן מבחינת הניסוח והן מבחינת הבהירות, ובנוסף הוכחלו ערכים רבים. ברק שושני - שיחה 19:55, 5 בספטמבר 2008 (IDT)

ברק, נראה לי שאתה לוקח את זה אישית, וזה לא טוב. אף אחד לא בא בביקורת על עבודתך, נהפוך הוא. הבעיה היא עם העמדת הערך בעמוד הראשי. בדקתי את הערכים שפרטת - תורת היחסות הפרטית מלווה בתבנית עריכה, ויתכן שההמלצה תוסר. לגבי מוצרט, עברתי עליו ואין שום בעיה קרדינלית. כך גם לגבי לשון חז"ל. איתן • שיחה 21:57, 5 בספטמבר 2008 (IDT)

ולגבי מערכות מספרים: (דוגמה נהדרת)

"הערך מצוין, אך אני חושש שאינו נגיש למי שטרם סיים את הסמסטר הראשון בלימודי מתמטיקה (אשמח אם ויקיפדים כאלה יחוו את דעתם, כי שלושתנו כאן עוסקים בהשערות). הקישורים האדומים שבו מהווים בעיה (אני מקווה שזמנית), משום שהכחלתם מהותית להבנת הערך. לדעתי זו דוגמה למאמר מומלץ פורטלי, כלומר מאמר מומלץ שמקומו בפורטל המתמטיקה, אך לא במומלצים של כלל ויקיפדיה."

את זה לא אני כתבתי, אלא מישהו אחר. ראה שם בשיחת הערך. איתן • שיחה 22:01, 5 בספטמבר 2008 (IDT)

איתן, אני לא לוקח את זה אישית. הייתי נלחם גם עבור ערך שלא אני כתבתי, באותה מידה של תקיפות. אני חושב שהערך הזה ראוי להופיע בעמוד הראשי בדיוק כמו שאר הערכים שציינתי כאן. אם הערך מערכות מספרים הופיע בעמוד הראשי, למרות דברים של דוד שי בדיון ההמלצה, אז אין סיבה שפוגה לא יופיע שם. אגב, בלי קשר, אני חושב שהערך תורת היחסות הפרטית בהחלט צריך לעבור שכתוב, אבל רק שכתוב מילולי, בלי למחוק את הנוסחאות. הוא זכאי להיות מומלץ למרות ואף בגלל כל הנוסחאות האלה. ברק שושני - שיחה 23:27, 5 בספטמבר 2008 (IDT)

ברק, תרגע. נוי - שיחה 10:55, 6 בספטמבר 2008 (IDT)

נוי, ההערה שלך היא, מה שנקרא, unhelpful. אני לא רואה שום צורך להרגיע את ברק, ויש טעם רב בדבריו. Noon - שיחה 17:06, 6 בספטמבר 2008 (IDT)

אני לגמרי עם ברק בעניין זה. הערך מצוין ויש בו חלקים בדרגות קושי שונות. ניתן לקרוא חלקים ממנו השווים (כמעט) לכל נפש משכילה ואפילו רק קריאתם של אלה נותנת תמונה טובה לגבי מהותה של הפוגה, וישנם חלקים שנדרשת בהם הבנה מעמיקה יותר של התאוריה המוזיקלית. הגישה שאומרת שיש לאשר כמומלצים רק ערכים שבוגר תיכון ממוצע יוכל להבין, היא גישה תמוהה בלשון המעטה. אני יכול להעלות בדעתי סצנריו שבו חשיפת ערך כזה לאנשים ללא השכלה מוזיקלית תהווה טריגר להמשך התעניינותם בנושא ולהעמקה נוספת בו. לוויקיפדיה ישנה שליחות שאינה מסתכמת בדשדוש ברמה הממוצעת המקובלת ומתחת לה, אלא לחשוף את הקורא למיטב החומר האנציקלופדי בנושאים שונים. מבחינה זו הצגת הערך הזה בעמוד הראשי היא מילוי נאות של שליחות זו. Noon - שיחה 17:06, 6 בספטמבר 2008 (IDT)

נון צודק, וגם ברק. אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 18:22, 6 בספטמבר 2008 (IDT)