שיחה:רבא/הצעת הוספה למומלצים
הוספת נושא< שיחה:רבא
תגובה אחרונה: לפני 12 שנים מאת תומר ט בנושא המלצה: רבא
דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.
המלצה: רבא[עריכת קוד מקור]
- הערך עובר להצבעה. תומר - שיחה 16:03, 8 בנובמבר 2011 (IST)
ערך רחב המקיף את חייו המעניינים של האמורא המפורסם. גילוי נאות: הורחב על ידי. -- טישיו - שיחה 01:34, 18 באוקטובר 2011 (IST)
בעד שדדשכ • שיחה • י"א בחשוון ה'תשע"ב • 19:22, 8 בנובמבר 2011 (IST)- בעד - ערך יפה מאוד, כפי שהסברתי ברשימת ההמתנה. Amir37 - שיחה 20:30, 8 בנובמבר 2011 (IST)
- בעד • חיים 7 • (שיחה) • י"א בחשוון ה'תשע"ב • 20:55, 8 בנובמבר 2011 (IST)
- בעד גרש - שיחה 21:56, 8 בנובמבר 2011 (IST)
- בעד רדיומן - שיחה 22:20, 8 בנובמבר 2011 (IST)
נגד כפי שכתבתי בדיון המקדים. ערך תורני, עמוס בציטוטים מהתלמוד, לא קריא לקורא שלא מעורה בנושא. לא מתאים להמלצה. גילגמש • שיחה 23:16, 8 בנובמבר 2011 (IST)- בעד Haimlevy - שיחה 10:21, 9 בנובמבר 2011 (IST)
- בעד --כיכר השבת • שיחה • שָׁמוֹר וְזָכוֹר 22:37, 9 בנובמבר 2011 (IST)
- נגד. אני ממש מצטערת לכתוב נגד בדיון הזה. ומה שאני כותבת כאן, הייתי צריכה לכתוב בשלב המקדמי. זה בהחלט ערך מושקע, אבל יש בו עדיין את הבעיה שאני נתקלת בה שוב ושוב כשאני קוראת ערכים שנכתבים על ידי אנשים שבאים מהעולם החרדי. כתיבה שמתאימה מאד לאנציקלופדיה חרדית ולא לאנציקלופדיה שמיועדת לכולם. הערך קשה לקריאה ובחלקו הגדול לא מובן למי שלא חי בעולם של שפת התלמוד. ראו למשל הפסקה המאד לא קריאה:
- באיגרת רב שרירא גאון[1] כתוב שרבא נפטר בד'קי"א (355) (שנת תרס"ג לשטרות). דברים אלו עומדים בניגוד לגרסת הגמרא על פי רש"י שרבא ואביי היו מבית עלי הכהן ושרבא חי ארבעים שנה בלבד [2] ועל כן נטען שהכוונה אינה לרבא אלא לרבה ואביי, שהיו שניהם ממשפחה אחת מצאצאי עלי הכהן. דברים אלו נסמכים על ראיות שונות המראות שרבא לא היה כהן, וממילא לא היה מצאצאי עלי הכהן, וכמו שכותבים רש"י[3] ותוספות[4] שרבא לא היה כהן, וכמו שהביא ראיה בעל סדר הדורות מרבא שאמר על עצמו[5] כי הוא יהיה בעלה השני של בת רב חסדא לאחר רמי בר חמא, וכותב המהרש"א שבוודאי לא התכוון לקלל את רמי בר חמא שימות, אלא שיגרש את אשתו, ומכאן שרבא לא היה כהן והיה מותר בגרושה. ועוד ראיה, מהוראתו של רבא לבניו לא להינשא עם גיורת[6], ומשמע שלא היה כהן ומותר היה לבניו להינשא עם גיורת. ועוד ראיה, שרבא ישב אצל רב הונא כאשר היה גוסס[7], למרות שלכהן אסור לשהות בבית שיש בו מת.
- בנוסף: הערך מסתמך כולו כמקור על התלמוד, ומאמר אחד של שבועון חרדי. אני בטוחה שיש מחקרים רבים שנעשו באקדמיה על רבא, אז מדוע הם לא הובאו בערך? טוב יעשה טישיו אם יסיר את הערך משלב זה, יחפש מקורות נוספים, יסיר חלק גדול מהמקורות התלמודיים,יערוך את הערך בשפה שתהיה מובנת לכולם, ורק לאחר כל השיפורים יחזירו לכאן חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 06:54, 10 בנובמבר 2011 (IST)
- ^ אגרת רב שרירא גאון חלק ג' פ"ג.
- ^ תלמוד בבלי, מסכת עבודה זרה, דף י"ט, עמוד ב', ובתלמוד בבלי, מסכת ראש השנה, דף י"ח, עמוד א'.
- ^ בתלמוד בבלי, מסכת ראש השנה, דף י"ח, עמוד א'.
- ^ בתלמוד בבלי, מסכת יבמות, דף ק"ה, עמוד א'.
- ^ תלמוד בבלי, מסכת בבא בתרא, דף י"ב, עמוד ב'.
- ^ תלמוד בבלי, מסכת ברכות, דף ח', עמוד ב'.
- ^ מועד קטן כח א
- לא נכון. בהערות השוליים ניתן למצוא כחמשה ששה מחקרים, וזה שמקור של פסוק וכל מאמר חז"ל מצויין מקורו אין גורע מעובדה זו. טישיו - שיחה 21:24, 10 בנובמבר 2011 (IST)
- זה לא גורע לדעתך. לדעתי זה הופך את הערך להרצאה תורנית טרחנית ומעיקה. גילגמש • שיחה 21:26, 10 בנובמבר 2011 (IST)
- דעתו של גילגמש היקר, ברורה. אני מבקש מהמצביעים לחוות דעתם בנושא ספיציפי זה: האם מפריע שיש הרבה הערות שוליים? האם עדיף למעט בהם, למרות שאז יהיה קשה יותר להגיע למקורות של המאמרים והפסוקים שבערך? וגם: תודה חנה, אכן שמתי לב שהקטע היה מסורבל ומיותר (עכשיו אני מבין את הערתו של קיפוד נחש בדף שיחתו לפני שבוע) ותיקנתי את הקטע. טישיו - שיחה 05:42, 11 בנובמבר 2011 (IST)
- טישיו, זו הייתה רק פסקה אחת שהבאתי כדוגמא, יש עוד פסקאות הדורשות ניסוח מחדש. ריבוי המקורות מהתלמוד הבבלי ומיעוט המקורות שאינם תלמודיים הוא בעיה בערך זה. אני קוראת לך שוב להסיר את הערך מהדיון ולעבוד עליו. אני מזכירה לך את מה שעשה אריאל בערך חזקה (הלכה) שגם שם התקבלו הערות דומות. אריאל עבד קשה כל הלילה ושיפר את הערך מאד, ואז מצביעי הנגד הפכו למצביעי בעד. אולי אריאל יהיה מוכן לסייע לך בערך זה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 05:50, 11 בנובמבר 2011 (IST)
- הבעיה היא לא בהפניה זו או אחרת לתלמוד ואפילו לא בהפניה לתלמוד עצמו. תלמוד אינו פסול. הבעיה היא בכמות ההפניות. אילו היו 100 הפניות לספר אחר, לא חשוב איזה, היתי מתנגד גם כן. זה פשוט מעיק. אין צורך בהפניות רבות כל כך. ויקיפדיה היא לא כתב עת מדעי שנהוג לקשט אותו במאות מראי מקום. די בכמה הערות במקומות הבולטים ואין צורך להציף את הערך במאה הפניות למקור אחד ויחיד. די בכך שהתלמוד מופיע ברשימת הספרים לקריאה. אם הינו נוהגים ככה בכל ערך מומלץ כמות הערות השוליים היתה מפלצתית. כמו כן, תלמוד הוא מקור ראשוני עתיק. ככזה הוא בעייתי לשימוש ישיר. עדיף להשתמש במקורות אקדמיים מודרניים. גילגמש • שיחה 06:11, 11 בנובמבר 2011 (IST)
- הבעיה היא שקורות חייו של רבא אינן מרוכזות במקום אחד בתלמוד, אלא מפוזרות על פני עשרות מסכתות ואלפי דפי גמרא, ולכן אין כמובן אפשרות להפנות לתלמוד לקריאה נוספת, בניגוד לכל ספר המרכז את הידע על חומר מסויים בפרק או בכרך אחד לכל הפחות. טישיו - שיחה 06:14, 11 בנובמבר 2011 (IST)
- זה לא נכון. גם בספרים אחרים המידע מרוח לפעמים על פני כל הספר. בכל אופן, זאת רק אחת הבעיות. גילגמש • שיחה 06:18, 11 בנובמבר 2011 (IST)
- הבעיה היא שקורות חייו של רבא אינן מרוכזות במקום אחד בתלמוד, אלא מפוזרות על פני עשרות מסכתות ואלפי דפי גמרא, ולכן אין כמובן אפשרות להפנות לתלמוד לקריאה נוספת, בניגוד לכל ספר המרכז את הידע על חומר מסויים בפרק או בכרך אחד לכל הפחות. טישיו - שיחה 06:14, 11 בנובמבר 2011 (IST)
- הבעיה היא לא בהפניה זו או אחרת לתלמוד ואפילו לא בהפניה לתלמוד עצמו. תלמוד אינו פסול. הבעיה היא בכמות ההפניות. אילו היו 100 הפניות לספר אחר, לא חשוב איזה, היתי מתנגד גם כן. זה פשוט מעיק. אין צורך בהפניות רבות כל כך. ויקיפדיה היא לא כתב עת מדעי שנהוג לקשט אותו במאות מראי מקום. די בכמה הערות במקומות הבולטים ואין צורך להציף את הערך במאה הפניות למקור אחד ויחיד. די בכך שהתלמוד מופיע ברשימת הספרים לקריאה. אם הינו נוהגים ככה בכל ערך מומלץ כמות הערות השוליים היתה מפלצתית. כמו כן, תלמוד הוא מקור ראשוני עתיק. ככזה הוא בעייתי לשימוש ישיר. עדיף להשתמש במקורות אקדמיים מודרניים. גילגמש • שיחה 06:11, 11 בנובמבר 2011 (IST)
- טישיו, זו הייתה רק פסקה אחת שהבאתי כדוגמא, יש עוד פסקאות הדורשות ניסוח מחדש. ריבוי המקורות מהתלמוד הבבלי ומיעוט המקורות שאינם תלמודיים הוא בעיה בערך זה. אני קוראת לך שוב להסיר את הערך מהדיון ולעבוד עליו. אני מזכירה לך את מה שעשה אריאל בערך חזקה (הלכה) שגם שם התקבלו הערות דומות. אריאל עבד קשה כל הלילה ושיפר את הערך מאד, ואז מצביעי הנגד הפכו למצביעי בעד. אולי אריאל יהיה מוכן לסייע לך בערך זה. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 05:50, 11 בנובמבר 2011 (IST)
- דעתו של גילגמש היקר, ברורה. אני מבקש מהמצביעים לחוות דעתם בנושא ספיציפי זה: האם מפריע שיש הרבה הערות שוליים? האם עדיף למעט בהם, למרות שאז יהיה קשה יותר להגיע למקורות של המאמרים והפסוקים שבערך? וגם: תודה חנה, אכן שמתי לב שהקטע היה מסורבל ומיותר (עכשיו אני מבין את הערתו של קיפוד נחש בדף שיחתו לפני שבוע) ותיקנתי את הקטע. טישיו - שיחה 05:42, 11 בנובמבר 2011 (IST)
- זה לא גורע לדעתך. לדעתי זה הופך את הערך להרצאה תורנית טרחנית ומעיקה. גילגמש • שיחה 21:26, 10 בנובמבר 2011 (IST)
- לא נכון. בהערות השוליים ניתן למצוא כחמשה ששה מחקרים, וזה שמקור של פסוק וכל מאמר חז"ל מצויין מקורו אין גורע מעובדה זו. טישיו - שיחה 21:24, 10 בנובמבר 2011 (IST)
- נגד. לצערי. כמו גילגמש. Shannen - שיחה 06:57, 10 בנובמבר 2011 (IST)
- נגד כמו חנה. הערך יבש מדי. GuySh - שיחה 12:52, 10 בנובמבר 2011 (IST)
- נגד סגנון כבד וסמיך, עמוס פרטים טפלים. פומפריפוזה - שיחה 20:02, 10 בנובמבר 2011 (IST)
- נגד ערך מושקע ונרחב, אך נדרשת עוד עריכה תכנית וסגנונית כדי להנגיש את הערך לקהל רחב. --Jys - שיחה 07:12, 11 בנובמבר 2011 (IST)
- בעד. ערך מקיף, יפה, מושקע, וממוסמך כראוי, על דמות תלמודית חשובה. בערך כזה אין מנוס, לעתים, מלהשתמש בטרמינולוגיה תלמודית. זה אמנם דורש מעט יותר מאמץ להבנה, ולמרות זאת הערך כתוב עברית, ונהנתי לקרוא בו והבנתי אותו למרות שאינני מורגל כלל בטרמינולוגיה זו. ישנם ערכים רבים שנדרש מאמץ להבנתם (לדוגמה, ערכי מתמטיקה, מדעים, מוזיקה, ואחרים), ויש בהם אפילו ערכים מומלצים, ובצדק, מכיוון שלא יהיה נכון להתפשר על רמתם. ניתן כמובן לשפר אותו, כמו שניתן לשפר כל ערך, אך כבר במצבו היום הוא ערך מצוין וחשוב. כבוד לכותביו. Noon - שיחה 07:19, 11 בנובמבר 2011 (IST)
- גם ערך תלמודי ניתן לכתוב בשפה מודרנית המקובלת ביתר הערכים. אין המדובר ב"טרמינולוגיה" אלא בשפה תלמודית החודרת לשורשי הטקסט. כשם שערך משפטי ראוי וניתן לכתוב בשפה פשוטה ולהבהיר מושגים, כך גם ערך תלמודי. הבעייה הזו כרוכה באופן הדוק בבעייה חמורה נוספת של הערך - העובדה שהמקורות שלו הם התלמוד - כמקור ראשוני! - בלבד, והוא אינו מתבסס על מקורות משניים. זו שגיאה מתודולוגית חמורה, ודי בה לפסול את הערך. כאשר כותבים ערך בהתבסס על התלמוד כמקור ראשוני, נוצרת בעייה כפולה. מחד, אין הבחנה בין עיקר לטפל - וראה הפרק הארוך העוסק בפירוט מייגע בפתרון החלומות - ומאידך, השפה התלמודית חודרת לטקסט הוויקיפדי המודרני ומשתלטת עליו. שני דברים שיש בהם כדי לפסול את הערך, עד כדי תבנית שכתוב. פומפריפוזה - שיחה 07:39, 11 בנובמבר 2011 (IST)
- בואו ניתן לקהילה לומר את דברה. לשם כך הערך הוצב כשבועיים ברשימת ההמתנה ושם היה המקום להעלות את הטענות המהותיות. משהחליט אחראי המיזם להעבירו לדף הדיונים, על הקהילה להכריע באמצעות הצבעה בלבד. שבת שלום, Amir37 - שיחה 13:29, 11 בנובמבר 2011 (IST)
- איני עוקב ואיני יכול לעקוב (על אף שאני משתדל) אחר כל דיוני ההמלצה. אך משמגיע ערך להצבעה, אני רואה זאת מחובתי לפרט את עמדתי במקסימום האפשרי, מתוך כבוד הן לכותב הערך והן למנגנון ההמלצות. דבר נוסף - לטובת הערך, ולטובת המלצה עתידית, אני מציע להפסיק את ההצבעה ולעשות שתיים אלו. לחלן מעט את השפה, לנכות מספר רב של פרטים טפלים, לפתוח אנציקלופדיה תלמודית / סיני / כל מקור שניוני או שלישוני אחר ולהוסיף מעט חומר מחקרי משם, ואז להשיב לכאן. אם זה ייעשה כראוי, ויפנו את תשומת לבי, אצביע גם אני בעד. פומפריפוזה - שיחה 17:36, 11 בנובמבר 2011 (IST)
- בואו ניתן לקהילה לומר את דברה. לשם כך הערך הוצב כשבועיים ברשימת ההמתנה ושם היה המקום להעלות את הטענות המהותיות. משהחליט אחראי המיזם להעבירו לדף הדיונים, על הקהילה להכריע באמצעות הצבעה בלבד. שבת שלום, Amir37 - שיחה 13:29, 11 בנובמבר 2011 (IST)
- גם ערך תלמודי ניתן לכתוב בשפה מודרנית המקובלת ביתר הערכים. אין המדובר ב"טרמינולוגיה" אלא בשפה תלמודית החודרת לשורשי הטקסט. כשם שערך משפטי ראוי וניתן לכתוב בשפה פשוטה ולהבהיר מושגים, כך גם ערך תלמודי. הבעייה הזו כרוכה באופן הדוק בבעייה חמורה נוספת של הערך - העובדה שהמקורות שלו הם התלמוד - כמקור ראשוני! - בלבד, והוא אינו מתבסס על מקורות משניים. זו שגיאה מתודולוגית חמורה, ודי בה לפסול את הערך. כאשר כותבים ערך בהתבסס על התלמוד כמקור ראשוני, נוצרת בעייה כפולה. מחד, אין הבחנה בין עיקר לטפל - וראה הפרק הארוך העוסק בפירוט מייגע בפתרון החלומות - ומאידך, השפה התלמודית חודרת לטקסט הוויקיפדי המודרני ומשתלטת עליו. שני דברים שיש בהם כדי לפסול את הערך, עד כדי תבנית שכתוב. פומפריפוזה - שיחה 07:39, 11 בנובמבר 2011 (IST)
- נגד ערך הפונה לתלמידי ישיבה ולא להמון הנבער אשר לא בקיא בשפה התלמודית. יתרה מזאת, רובו ככולו של הערך מתבסס על התלמוד כמקור כמעט יחיד, לא שאני מזלזל בתלמוד כמקור, אבל מאז כתיבת התלמוד ועד ימינו לא נעשו מחקרים אקדמיים אודות אמוראים? ההקבלה היא ערך על דמות תנ"כית אשר יתבסס רק על הכתוב במקרא... • עודד (Damzow) • שיחה • לימין שור! • 15:41, 11 בנובמבר 2011 (IST)
הדיון אורכב על ידי טישיו. תומר - שיחה 20:59, 12 בנובמבר 2011 (IST)