שיחה:שוברים שתיקה/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

מת'נייט

אתה באמת חושב שאפשר לקרוא לעריכה שעשית "NPOVיזציה"? נתת הגדרה מחודשת למושג "ניטראליות". מגיסטר 09:20, 13 פברואר 2006 (UTC)

הערך הנוכחי פחות מוטה מאשר הגרסה המקורית, לרוע המזל, זאת לא היתה משימה קשה במיוחד וגם הגרסה הנוכחית לא ממש מאוזנת (לכיוון ההפוך)... טרול רפאים 09:43, 13 פברואר 2006 (UTC)

אני מצפה שעריכות של מפעיל מערכת תהיינה הרבה פחות מוטות משל תורם אנונימי. הניסוח הנוכחי "כנגד הקבוצה נטען" לא יכול להשאר - יש להביא דברים בשם אומרם. odedee • שיחה‏ 10:00, 13 פברואר 2006 (UTC)

העריכה של אליבאבא קצת יותר טובה, אבל זה לא מספיק. אפשר להצדיק כל ביקורת אמיתית או דמיונית באמירה "מגיבים בפורומים ובאתרי אינטרנט". מן הסתם בפורומים נאמר הכל על הכל, כך שהנוסח הזה מצד אחד כנראה נכון, ומצד שני לא אומר כלום. אני חושב שזו שאלה כללית ולא רק לגבי הערך הזה - האם אזכור ביקורת אנונימית כזו הוא מקובל אצלנו כאסמכתא. כדאי להעלות את השאלה הזו במזנון. odedee • שיחה‏ 18:49, 13 פברואר 2006 (UTC)

מסכים. אין לי בעייה שתביאו ביקורת כמו "פלוני אמר X על Y". ביקורת זו עדיפה על "בפורום X אמרו "Y. זה קצת נשמע כמו רכילות והשמצות. עידן ד 21:48, 13 פברואר 2006 (UTC)

יש ביקורת והיא ידועה. ניתן היה למצוא אותה במאמרי דעות בעיתונים, בראיונות בטלוויזיה ועוד. ברם, בייחוד שדברים אחרי פרק זמן ממושך, קשה למצוא בדיוק מי אמר מה. אולי תנסו לחפש בגוגל במקום לרשום "מגיבים בפורומים..." ? בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 21:50, 13 פברואר 2006 (UTC)

סיוע ממדינות זרות

המשפט "שגרירויות הולנד ובריטניה בישראל העבירו סכומי כסף למימון פעולות הארגון, ומשרד החוץ מחה על כך בפני שתי המדינות" (כאן הגיעו הפניות להערות שוליים) שונה ל"ממשלות זרות, כגון ספרד, הולנד ובריטניה העבירו סכומי כסף למימון פעולות הארגון ומשרד החוץ מחה על כך בפני שתי המדינות. ארגוני זכויות אדם הגדירו את פעולת הממשלה כ"מתקפה" ודרשו להפסיקה‏‏". הערותיי: א. אכן זרוע של ממשלת ספרד סייעה לארגון וטוב שהדבר הוסף, אך לא ידוע לי על מדינות נוספות שסייעו לו במישרין, כפי שמשתמע מהניסוח הנוכחי (סייעו לו ארגונים בינלאומיים שמקבלים אולי מימון מממשלות שונות, אך אין זה אותו דבר). ב. המילה "שגרירות" לא נבחרה במקרה, והיא נכונה יותר מ"ממשלות". אכן היו אלה השגרירויות בישראל שהעבירו את הכסף. במקרה של הולנד, ללא ידיעת משרד החוץ ההולנדי (העבירו את הסכום המכסימלי, שרשאית השגרירות להעביר על דעת עצמה). ג. המשפט לאחר העריכה קלוקל - מונים שלוש מדינות ואז מציינים שמשרד החוץ "מחה בפני שתי המדינות". ד. לדעתי התוספת על הביקורת על משרד החוץ כבר חורגת ממושא הערך (הרי אפשר לציין את הביקורת הרבה שספג הארגון עצמו מגופים שונים ולא ציינו) אבל ניחא.

דב ט. - שיחה 21:24, 3 באוגוסט 2009 (IDT)

קיבלתי את שלוש ההערות הראשונות: תיקנתי את הניסוח בהתאם ל-א', מכיוון שרק במקרה ההולנדי כללה הכתבה הסבר מפורט כדבריך הוספתי את הפירוט בתוך הערת השוליים שכן גם השגרירות היא חלק מהמנגנון של ממשלת הולנד ואלו היו כספי המדינה. העניין השלישי היה שארית מהניסוח הקודם ותיקנתי אותו. לגבי העניין הרביעי אינני מסכים כלל שכן תאור פעולת משרד החוץ כאילו מדובר במחאה בלבד יוצא חסר לאור הביקורת על פעולה זו והוא שם אותה בפרופורציה. כמו כן יש לשם לב שהכתבה מדברת על עשרה ארגונים שונים שיצאו נגד הפעולה, ולא רק תגובת "שוברים שתיקה" לפעולה נגדו, והדבר גם הוא מרמז על חשיבות הביקורת על הביקורת.

לטעמי יש מקום לפסקת ביקורת מדודה ומידתית, כפי שיש בערכים אחרים, ובתקווה שלא תגלוש להתלהמות ולדה-לגיטימציה הנפוצות כל כך במחוזותינו. באותה הזדמנות ניתן לשקול ניסוח מחש של הרמיזות על אי השקיפות מעצם אופן רישום הארגון - זו ביקורת סמויה ומזיקה שאין לה מקום. אורי • שיחה 22:16, 3 באוגוסט 2009 (IDT)

יפה, תודה. לגבי הביקורת על משרד החוץ, לטעמי זה מידע שלא מספיק נוגע ישירות למושא הערך עצמו, אף שהוא קשור אליו (עצם הפנייה של משרד החוץ היא כבר גבולית: היא לא בבחינת ביקורת על "שוברים שתיקה", אלא על מדיניותן של אותן מדינות) אבל זה לא מהותי עבורי. דב ט. - שיחה 12:48, 6 באוגוסט 2009 (IDT)

טעות והטעייה בערך

בערך מצויין ש"הארגון רשום ברשם החברות כחברה פרטית בע"מ[1], דבר המפחית מרמת השקיפות הנדרשת בכל הנוגע למימון, לחברי ההנהלה ולמועסקים בו.". משפט זה הוא חצי אמת, ומשתמע ששוברים שתיקה היא חברה עסקית, שאינה מציגה את נתוניה בשקיפות. בפועל, הארגון רשום כמוסד ללא כוונות רווח (מלכ"ר), ואין שום הבדל בשקיפות בין חברה בע"מ לעמותה, שתיהן מטופלות ע"י רשם העמותות. שוברים שתיקה רשומה כחברה לתועלת הציבור בהתאם לדרישה של מדינת ישראל ורשויותיה מכל חברה מלכ"רית- חברה ללא מטרות רווח. הארגון מגיש דו"חות על פי הנהוג בחברות מסוג זה לרשויות המס ורשם העמותות. דו"חות אלו כוללים דיווח מילולי על הפעילות ומקור התרומות.

בדו"ח הכספי משנת 2008 שמוצג באתר הארגון (כמו הדו"חות הכספיים משאר השנים, וכל רשימת התורמים - משמע התנהלות שקופה לחלוטין), ניתן לראות שערך ההון של המניות עומד על 7 שקל - כל בעל מניה מחזיק במניה בשווי שקל, כך שברור שאף אחד אינו עושה רווח מהארגון. לכן יש לתקן ולהוסיף על הנאמר בערך. Odonian ‏ 09:41, 10 באוגוסט 2009 (IDT)

הוספתי לערך את הפרטים הרלוונטיים. Odonian ‏ 19:00, 11 באוגוסט 2009 (IDT)

חברה בע"מ

הארגון אכן רשום כחברה בע"מ, שעל פי ויקיפדיה מוגדרת כ"ארגון בעל אישיות משפטית שמאגדת אנשים למען מטרה משותפת, בדרך כלל לשם הפקת רווח." אך מאחר ובמקרה זה הארגון הוא בעצם מוסד ללא כוונת רווח, אני חושב שיהיה יותר נכון לציין שהארגון הוא מלכ"ר ולא חברה בע"מ, על מנת למנוע בלבול. מסכימים? Odonian ‏ 19:03, 11 באוגוסט 2009 (IDT)

בוודאי שלא. השאלה איך בחרו להתאגד יכולה להיות רלוונטית או לא רלוונטית. אבל הויקיפדיה אינה יכולה לכתוב דבר שאינו אמת. אפשר לכתוב שהארגון מתאגד כחברה בגלל סיבות פרוצדורליות, אך הוא פועל ללא מטרות רווח. 79.177.9.216 19:07, 11 באוגוסט 2009 (IDT)

עכשיו אני רואה שהוא גם מלכ"ר. אז מה הבעייה לכתוב שהוא גם חברה וגם מלכ"ר? 79.177.9.216 19:09, 11 באוגוסט 2009 (IDT)

העניין מוצג כעת בבהירות מספקת. יוסאריאן • שיחה 19:33, 11 באוגוסט 2009 (IDT)

אוקיי, מקובל. Odonian ‏ 20:05, 11 באוגוסט 2009 (IDT)

פחות שקיפות

בערך כתוב שנדרשת פחות שקיפות מהארגון, בגלל שהוא מוגדר כחברה בע"מ. כפי שכבר נוכחנו להבין, הארגון מוגדר גם כמלכ"ר, ומהתייעצות עם רואה חשבון, הבנתי שמלכ"ר הוא פטור ממס, ועל כן נדרשת ממנו שקיפות כמו מעמותה. לכן אשמח לקבל סימוכין לטענה שממלכ"ר נדרשת פחות שקיפות מאשר מעמותה. במידה ולא אקבל סימוכין לכך, אסיר את המשפט. תודה. Odonian ‏ 15:32, 13 באוגוסט 2009 (IDT)

בגרסאות הקודמות של הערך היה קישור חיצוני למאמר שעסק בנושא זה. ויקשמאלן אחד הסיר אותו בנימוק שהוא פובליציסטי, כאילו שאין עשרות טקסטים דומים מן העיתון הניטרלי "הארץ" בקישורי ויקיפדיה. כעת בא ויקשמאלן שני ומסיר את הטענה. מייד יבוא ויקישמאלן שלישי ויסביר שוויקפדיה אינה מוטה אלא היא פסגת הניטרליות. הכוונות של כולם טהורות, כמובן, ואיני אומר זאת בציניות. איש מהכותבים הקבועים אינו מעוניין בכוונה להטות את ויקיפדיה. אלא שכתיבה מנקודת מבט ניטרלית היא דבר קשה מאד.

עמותות ציבוריות מוגדרות כמעט תמיד כעמותות, ולא כחברות בע"מ. יש לך הסבר מדוע שוברים שתיקה בחרו בדרך אחרת? דב ט. - שיחה 11:26, 22 באוגוסט 2009 (IDT)

אם ההסבר הוא מופרך ולא נכון, אחת היא מי הכניס אותו, יש להוציאו. יוסאריאן • שיחה 20:31, 22 באוגוסט 2009 (IDT)

אנציקלופדיה איננה עיתון (ובכל זאת יש בה מקום לביקורת)

מחקתי פסקה שעיקרה דברים שיוחסו ל"בכיר במשטרת ש"י". אנציקלופדיה איננה עיתון, ואם יש ציטוט שאינו לייחוס, הוא לא יופיע בה. דוד שי - שיחה 12:25, 5 בפברואר 2010 (IST)

בערך על ארגון פוליטי יש מקום לביקורת. העובדה שציטוט אינו לייחוס בשמו הפרטי של האומר, אלא מוגש מטעם "בכיר במשטרת ש"י". אינה פוסלת את משמעותו האנציקלופדית. אני משחזר לגירסה יציבה. בית השלום • שיחה • כ"א בשבט ה'תש"ע • 12:29, 5 בפברואר 2010 (IST)

הפרק של הביקורת קצר מידי ולכן מתקבל הרושם שהביקורת של "הבכיר במשטרה" מקבלת מקום בולט מידי. הפתרון לכך הוא להרחיב את פסקת הביקורת ואולי את הערך כולו. יורי - שיחה 12:34, 5 בפברואר 2010 (IST)

מסכים עם יורי, ולכן הפתרון אינו למחור מיד את פיסקת הביקורת. בית השלום • שיחה • כ"א בשבט ה'תש"ע • 12:42, 5 בפברואר 2010 (IST)

בכיר במשטרת ישראל זה מקור שלא ניתן לוודא אותו ובהתאם לכך זה אינו מקור בכלל. אנחנו גם יודעים כמה אוהבים בעיתונות לכתוב דברים מוגזמים. אישית, אני מכיר סא"ל שציטטו אמירה סתמית שלו בתור "בכיר בקהילת המודיעין". אמנם סא"ל הוא לא קצין זוטר אבל ההפרזה הזאת מטרתה בדיוק לגרום לקורא לחשוב שהדברים נאמרו מפיו של אלוף שלא לייחוס. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 12:39, 5 בפברואר 2010 (IST)

דווקא כשאומרים בכיר אני מדמיין מישהו מדרגת סגן אלוף ומעלה ולא דווקא אלוף... אבל אולי זה רק אני. בכל מקרה יש מקור מקובל לדברים, Ynet. הטענה שהעיתונות נוהגת להגזים היא אולי נכונה אבל אם אין הוכחה שכך היה במקרה הזה אז זה לא קשור לדיון. אחרת אפשר יהיה לפסול כל מקור מהתקשורת בטענה הזאת. יורי - שיחה 12:54, 5 בפברואר 2010 (IST)

מבלי להפריע לדיון. גורמים מותחים ביקורת, גורם מתח ביקורת. נא לתקן לפי הכוונה. שמוליק - שיחה 13:02, 5 בפברואר 2010 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: גם כמצטטים מהעיתונות צריך להיות מסוגלים לוודא גם את מקורותיהם. אין שום בעיה כאשר מדובר בעובדות אבל כאשר מדובר באמירות צריך לדעת מי האומר. כאשר מישהו מצוטט באופן שגוי הוא יכול לתבוע דיבה, כאשר "בכיר" אומר את הדברים (או דברים אחרים) אין אף אחד שיתקן או כי אין בכיר כזה, או כי הבכיר אמר משהו אחר אבל לדרוש תיקון יגרום לו לחשוף את עצמו. אם אני רוצה לוודא האם הדברים נאמרו או לא, את מי אני אמור ללכת לשאול? תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 13:02, 5 בפברואר 2010 (IST)

הרצון להכניס ביקורת לערך נוגע ללב, אבל המקור היחיד שמצוטט בשמו, נצ"מ פלד, מדבר על "פעילות השמאל המיליטנטי" - ייתכן שרמז לשוברים שתיקה, וייתכן שרמז לארגון אחר. כל זמן שלא ידוע לנו על מה דיבר, אין בערך מקום לדבריו. אם תביאו עובדות מוצקות, הן יופיעו בערך. דוד שי - שיחה 13:19, 5 בפברואר 2010 (IST)

דוד קרא את הכתבה. אין ספק למי פלד התכוון. נראה לי שאתה היחיד שחולק על כך. אתה רוצה מקור מקובל לכך אז בבקשה: http://www.acri.org.il/story.aspx?id=1899. ותנסה לדון בדף השיחה בלי להיכנס למלחמת עריכה במקביל. יורי - שיחה 13:35, 5 בפברואר 2010 (IST)

להם מותר לנחש, לנו אסור. אל תכניס לערך מידע שאינו מבוסס. דוד שי - שיחה 13:45, 5 בפברואר 2010 (IST)

אין פה ניחושים. שחזרתי לגרסה היציבה. את מה שהיה לי להגיד אמרתי. נשמע דעות נוספות. יורי - שיחה 14:07, 5 בפברואר 2010 (IST)

אני רואה את התעקשותך להכניס מידע לא מבוסס לערך כהשחתה פוליטית. ביקשתי את חסימתך. דוד שי - שיחה 15:51, 5 בפברואר 2010 (IST)

לדעתי המידע כן מבוסס, וברור למי שעיניו בראשו על מי מדובר. לא הייתי אומר זאת אם עורך-הדין מיכאל ספרד לא הרגיש צורך כה עז להגיב לדברי המשטרה.

בכל מקרה, מלחמת העריכה כאן הדדית, וחבל. גוונא + שיחה + בעל רקע הלכתי? יש לי משימות בשבילך! 16:27, 5 בפברואר 2010 (IST)

שחזרתי להיציבה מלפני 5 בפברואר. הצדדים מתבקשים שלא לשחזר אותי. מודה לכם. סקרלט • שיחה 16:31, 5 בפברואר 2010 (IST)

הגרסה היציבה פגומה מאוד, כפי שכבר הובהר בדף שיחה זה - מובא בה ציטוט בשם בכיר אלמוני, ואילו באנציקלופדיה אין מקום לציטוט של אלמונים, גם אם עיתון בחר לפרסם זאת (על כך שאין מקום לציטוט זה כבר הושגה הסכמה). לאחר הסרת הציטוט של האלמוני, לא נותר מידע משמעותי בפסקה זו.

גוונא, זה נחמד לייצג את האו"ם, אבל כשוויקיפד עוסק בהשחתה פוליטית, תוך פגיעה באמינותה של האנציקלופדיה, יש לנקוט עמדה ברורה נגד זאת. באשר לתגובתו של עו"ד ספרד: סביר שהוא הגיב על דברי המשטרה כי הכתבת בקשה ממנו תגובה, תוך ציטוט הבכיר. אין זה אומר שהוא יודע שהדברים נאמרו (בערך אין אסמכתא לקיומה של ידיעה כזו).

כדי להביא מידע מסוג זה, נחוץ מקור אמין וברור, וכזה טרם הובא. דוד שי - שיחה 16:49, 5 בפברואר 2010 (IST)

ביוקיפדיה יש הרבה מקום לביקורת ואפילו לביקורת על שמאלנים (תתפלאו). אבל אין מקום לציטוטים של מקורות אנונימיים, אין מקום ל-"מסתמן ש..." ואין מקום לשום דבר חצי ידוע או ספקולטיבי. עִדּוֹ (Eddau)..... ''הוצא תורה מציון - תרגם ערכים לאנגלית''... - שיחה 19:31, 5 בפברואר 2010 (IST)

"גרסה יציבה" איננה מפלט

המילים "גרסה יציבה" משמשות בערך זה כמפלטו של הנבל, המתעקש לכלול בערך מידע לא מבוסס, רק משום שהוא מאפשר לנגח ארגון השנוא עליו. צעד זה אינו בא בחשבון. אם משתמש:Yuri יביא אסמכתא ראויה למידע זה, לא אתנגד לה, אך ללא אסממכתא ראויה, לא אתן יד להכנסה לערך של דברים הגובלים בלשון הרע. ביקשתי חסימה חוזרת של משתמש:Yuri, והפעם לתקופה ארוכה, לאחר שחסימה קצרה לא הועילה. דוד שי - שיחה 21:18, 5 בפברואר 2010 (IST)

לשון הרע? העורך דין של הארגון הגיב לדברים, ארגון אחר שידוע כתומך של שוברים שתיקה שלח מכתב מחאה על טענות המשטרה כשהוא מצטט גם את הדברים של מפקד המרחב. אף אחד בעולם לא חשב לערער על כך שהדברים מתייחסים לשוברים שתיקה מלבדך (ולמה באמת לא ברור. שמו של הארגון מוזכר בכתבה שוב ושוב). אהבתי את ההשוואה שלי לנבל. יורי - שיחה 21:30, 5 בפברואר 2010 (IST)

דוד, מה דעתך על המקור הזה? שם מצוטט מפקד משטרת חברון באופן ישיר באחת מוועדות הכנסת. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 21:31, 5 בפברואר 2010 (IST)

זה מקור ראוי, אם כי עדיף לתת קישור לפרוטוקול המקורי של הוועדה. דוד שי - שיחה 21:36, 5 בפברואר 2010 (IST)

זה הפרוטוקול כמדומני. דורית 21:39, 5 בפברואר 2010 (IST)

דורית, את נפלאה. מקריאת הפרוטוקול מתברר שדבריו של נצ"מ פלד התייחסו לשלל גורמים:

"ארגון של בני אברהם/שוברים שתיקה (מבחינתי זה אותו דבר) ... אגב, עכשיו שאני יושב באולם הזה עם עוד אנשים, אני מבין שזה לא היה רק שוברים שתיקה ואנרכיסטים, אלא היו עוד כמה אנשים שגם יושבים פה, שאני רואה. ולמעשה קיבלנו הפגנה, הפגנה ביישוב היהודי בחברון, של כנראה מספר ארגוני שמאל. אנחנו זיהינו אותם כאנרכיסטים ובני אברהם, בהתחלה. ... מבחינתי, אז, היה לי קשה להבחין מי ומה מהארגונים."

אי אפשר לעבור מדברים אלה להאשמה של "שוברים שתיקה" בלבד. דוד שי - שיחה 21:55, 5 בפברואר 2010 (IST)

המילים "גרסה יציבה" משמשות בערך זה כמפלטו של הנבל, המתעקש לכלול בערך מידע לא מבוסס, רק משום שהוא מאפשר לנגח ארגון השנוא עליו. צעד זה אינו בא בחשבון. אם משתמש:Yuri יביא אסמכתא ראויה למידע זה, לא אתנגד לה, אך ללא אסממכתא ראויה, לא אתן יד להכנסה לערך של דברים הגובלים בלשון הרע. ביקשתי חסימה חוזרת של משתמש:Yuri, והפעם לתקופה ארוכה, לאחר שחסימה קצרה לא הועילה. דוד שי - שיחה 21:18, 5 בפברואר 2010 (IST)

לשון הרע? העורך דין של הארגון הגיב לדברים, ארגון אחר שידוע כתומך של שוברים שתיקה שלח מכתב מחאה על טענות המשטרה כשהוא מצטט גם את הדברים של מפקד המרחב. אף אחד בעולם לא חשב לערער על כך שהדברים מתייחסים לשוברים שתיקה מלבדך (ולמה באמת לא ברור. שמו של הארגון מוזכר בכתבה שוב ושוב). אהבתי את ההשוואה שלי לנבל. יורי - שיחה 21:30, 5 בפברואר 2010 (IST)

דוד, מה דעתך על המקור הזה? שם מצוטט מפקד משטרת חברון באופן ישיר באחת מוועדות הכנסת. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 21:31, 5 בפברואר 2010 (IST)

זה מקור ראוי, אם כי עדיף לתת קישור לפרוטוקול המקורי של הוועדה. דוד שי - שיחה 21:36, 5 בפברואר 2010 (IST)

זה הפרוטוקול כמדומני. דורית 21:39, 5 בפברואר 2010 (IST)

"ארגון של בני אברהם/שוברים שתיקה (מבחינתי זה אותו דבר) ... אגב, עכשיו שאני יושב באולם הזה עם עוד אנשים, אני מבין שזה לא היה רק שוברים שתיקה ואנרכיסטים, אלא היו עוד כמה אנשים שגם יושבים פה, שאני רואה. ולמעשה קיבלנו הפגנה, הפגנה ביישוב היהודי בחברון, של כנראה מספר ארגוני שמאל. אנחנו זיהינו אותם כאנרכיסטים ובני אברהם, בהתחלה. ... מבחינתי, אז, היה לי קשה להבחין מי ומה מהארגונים."

אי אפשר לעבור מדברים אלה להאשמה של "שוברים שתיקה" בלבד. דוד שי - שיחה 21:55, 5 בפברואר 2010 (IST)

למה אתה מביא רק חלקי ציטוט. תביא את כל הדבים. מפקד מרחב חברון אבשלום פלד:

• "...זה לא נכון גם בעקבות הכתבה בעיתון וגם הדרישה של מספר אנשים להשעות אותי מתפקידי בגלל שהפרתי את האיזון או אמרתי שלא היו נכונים, זה גם לא נכון. אפשר להתייחס לזה, כי הרי לא רק אני הייתי מצוטט בכתבה הזאת, היו כמה גורמים בכירים במחוז שצוטטו. מה שאני אומר"...
• אני אמרתי, עד לפני ‎25 באפריל השנה, לדעתי ולא לדעתי, אין ולא היתה שום בעיה לכל מי שרצה לסייר באזור חברון, לבוא ולסייר. יתרה מכך, עוד לפני תקופתי בחברון, אני כבר כמעט שנה ומחצה בחברון, סיורים של 'בני אברהם', שאני מכיר אותם גם כ'שוברים שתיקה', גם וגם."
• "מה שקרה ב-‎25.4 מבחינתי זה היה קו פרשת המים. ארגון של בני אברהם/שוברים שתיקה (מבחינתי זה אותו דבר) נכנס לסיור ביישוב היהודי, מבחינתי בחסות המשטרה, כי אמנם זה ללא תיאום, אבל עדיין אנחנו מנסים למנוע אירועים ולא להגיב אליהם, כאשר המשטרה מלווה אותו. הניידת הלכה לאיזה שהוא אירוע אחר, קראו לה, ופתאום קיבלנו הפגנה של מספר גורמים."
• ולמעשה קיבלנו הפגנה, הפגנה ביישוב היהודי בחברון, של כנראה מספר ארגוני שמאל. אנחנו זיהינו אותם כאנרכיסטים ובני אברהם, בהתחלה. לטעמי, לפחות, לטעמי ארגון שנכנס בחסותי לשם ועשה הפגנה כזאת בחוסר רגישות, בבוטות, בסמוך לבתים של היהודים שגרים שם -ואי אפשר להתעלם, גרים שם וגרים שם, רובם המכריע כחוק. אני נותן להם שירותי משטרה, המדינה שלך נותנת להם שירותי משטרה- בבוטות נוראית, דבר כזה מתסיס את כל האזור מיד. אזור שב-‎2007, ואני אומר לכם את זה באחריות, יש ירידה של ‎40% באירועי הפרות סדר ביישוב היהודי בחברון, מבחינתי, אני כמפקד משטרה רואה בזה הישג, אני חותר לזה, שיהיו פחות התנכלויות, פחות התנגשויות בין יהודים וערבים, אירוע כזה מתסיס לי את הכל והכי גרוע בעיניי שזה בחסות המשטרה. עשינו התייעצות לאחר מכן עם יועצים משפטיים, עם מפקד החטיבה שהוא למעשה הריבון בשטח, ומאותו רגע בייעוץ המשפטי ועל פי צו שטח צבאי סגור מנענו את הכניסה של הארגונים האלה ליישוב היהודי בחברון, מתוך הכוונה לשמור על שלום הציבור, גם מתוך כוונה שלי להגיע בהידברות, ובאיזה שהוא סוג של גישור, לזה שנוכל לחדש את הסיורים, אבל בשליטה שלנו ושנדע שהסיורים שם יהיו חוקיים ונוכל גם לאבטח אותם כמו שצריך. אכן הגענו לאיזה שהוא שלב, יושב פה הפרקליט גם, אחרי תהליך, הגענו לאיזה שהוא הסכם איתם, עם 'שוברים שתיקה'.

בכל מקרה את צודק. ברגע שיתברר מי מארגוני השמאל הנוספים שאליהם התייחס פלד, מלבד שוברים שתיקה, לקחו חלק בהפגנה נכניס את זה לערכים שלהם אצלינו. בכל מקרה האם הדיון הסתיים? האם הנבל יכול להחזיר עכשיו את הדברים? יורי - שיחה 22:01, 5 בפברואר 2010 (IST)

בהחלט לא. דורית 22:02, 5 בפברואר 2010 (IST)

אופס. הוספתי לפני שראיתי את שתי התגובות האחרונות, לאחר שדוד אמר שהמקור שהבאתי מקובל עליו ובהתאם לפרוטוקול. אם יש התנגדויות, נא לשחזר אותי. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 22:05, 5 בפברואר 2010 (IST)

יורי, אני קצת מבולבל, התוספת שלך מחזקת את דבריו של דוד. עידו • שיחה 22:06, 5 בפברואר 2010 (IST)

הדוגמה שקיבלנו כאן מראה כמה חשוב לחתור להגיע למקור ראשוני, ולא להסתפק בדיווח בעיתון. דוד שי - שיחה 22:09, 5 בפברואר 2010 (IST)

פלד אמר שהארגונים זוהו כשוברים שתיקה ובני אברהם אלא שבדיעבד כנראה שלא היה מדובר רק בהם אלא בארגוני שמאל ואנרכיסטים נוספים. דברים אלה לא גורעים דבר מהביקורת כלפי שוברים שתיקה. יורי - שיחה 22:11, 5 בפברואר 2010 (IST)

"אנחנו זיהינו אותם כאנרכיסטים ובני אברהם". עידו • שיחה 22:15, 5 בפברואר 2010 (IST)

נו ו...? שוב הציטוט המלא: ”מה שקרה ב-‎25.4 מבחינתי זה היה קו פרשת המים. ארגון של בני אברהם/שוברים שתיקה (מבחינתי זה אותו דבר) נכנס לסיור ביישוב היהודי, מבחינתי בחסות המשטרה... הניידת הלכה לאיזה שהוא אירוע אחר, קראו לה, ופתאום קיבלנו הפגנה של מספר גורמים. אגב, עכשיו שאני יושב באולם הזה עם עוד אנשים, אני מבין שזה לא היה רק שוברים שתיקה ואנרכיסטים, אלא היו עוד כמה אנשים שגם יושבים פה, שאני רואה. אולי זה יעזור בחקירה אחר כך, שלא הכרתי אותם לפני זה.”

תרגום: חשבנו שרק שוברים שתיקה ואנרכיסטים עשו את הבלאגן אבל עכשיו כשאני יושב פה אני מבין שהצטרפו אליהם עוד כמה ארגונים ואנחנו הולכים לחקור גם אותם. יורי - שיחה 22:20, 5 בפברואר 2010 (IST)

תרגום: תמצא מקור אחר, שאינו צריך תרגומים. עידו • שיחה 22:22, 5 בפברואר 2010 (IST)

התרגום הוא בשבילך בלבד כי נראה שאתה מתעקש לא להבין. להלן הפסקה שבמחלוקת. הצביעו לי על הפרטים הלא נוכנים הכתובים בה:

בדיון בוועדת חוק חוקה ומשפט מתח מפקד מרחב חברון ניצב משנה אבשלום פלד ביקורת על ארגוני השמאל הפועלים בחברון ובהם שוברים שתיקה. פלד אמר: "לטעמי, לפחות, לטעמי ארגון שנכנס בחסותי לשם ועשה הפגנה כזאת בחוסר רגישות, בבוטות, בסמוך לבתים של היהודים שגרים שם -ואי אפשר להתעלם, גרים שם וגרים שם, רובם המכריע כחוק. אני נותן להם שירותי משטרה, המדינה שלך נותנת להם שירותי משטרה- בבוטות נוראית, דבר כזה מתסיס את כל האזור מיד. אזור שב-‎2007, ואני אומר לכם את זה באחריות, יש ירידה של ‎40% באירועי הפרות סדר ביישוב היהודי בחברון, מבחינתי, אני כמפקד משטרה רואה בזה הישג, אני חותר לזה, שיהיו פחות התנכלויות, פחות התנגשויות בין יהודים וערבים, אירוע כזה מתסיס לי את הכל והכי גרוע בעיניי שזה בחסות המשטרה". יורי - שיחה 22:30, 5 בפברואר 2010 (IST)

"מבחינתי, אז, היה לי קשה להבחין מי ומה מהארגונים" - הוא יודע שהיו בחברון אנשים שעצבנו אותו, הוא אפילו יודע שם של אדם אחד, אבל "היה לי קשה להבחין מי ומה מהארגונים", איך אפשר לעבור מאמירה זו לקביעה "ובהם שוברים שתיקה"? אתה יכול לצטט אותו בערך שמאלנים מעצבנים, אבל לא כאן. דוד שי - שיחה 22:53, 5 בפברואר 2010 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אני לא מתעקש לא להבין, אתה מתעקש לקרוא את הדברים כמו שנוח לך. אני מתנגד להוסיף את התוספת הזאת, משום שהיא לא עוסקת בארגון שוברים שתיקה, אלא בהפגנה של ארגוני שמאל בחברון. נכון, אחד מהם הוא (אולי) שוברים שתיקה, אבל זה לא רלוונטי. עידו • שיחה 22:55, 5 בפברואר 2010 (IST)

מהתגובות שלך אני מבין שאתה בכלל לא קראת את הדברים אז אין טעם להתווכח איתך. הביקורת עוסקת בארגון שוברים שתיקה בהערת אגב נאמר שייתכן שהביקורת צריכה להיות מופנת גם לארגונים אחרים. ייתכן, לא בטוח. על כך שהדברים מתייחסים לשוברים שתיקה אין מחלוקת. יורי - שיחה 23:04, 5 בפברואר 2010 (IST)

עידו, הגירסה שלי ששחזרת איננה הגירסה המקורית שעליה היתה המחלוקת אלא גירסה ערוכה בהתאם

לפרוטוקול. קראתי את רוב הפרוטוקול וממנו אני מבין את הדברים הבאים:

• שוברים שתיקה היו שותפים למה שהמשטרה ראתה כפרובוקציה בחברון יחד עם בני אברהם ואנרכיסטים.
• המשטרה (ממ"ר חברון) יודעת להבדיל בין ארגוני שמאל.
• למרות האבחנה הזאת חושבים במשטרה שאנרכיסטים ובני אברהם זה אותו דבר (בגלל שהדמות המובילה היא אותו אדם)
• עזרא נאווי הוא מוסד בפני עצמו
• ארגונים אחרים יכולים להסתובב בחברון והם לא כפופים להסכם מול שוברים שתיקה. קרי, הביקורת היא כנגד שוברים שתיקה.
• הישיבה ננעלה בשעה ארבע. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 22:41, 5 בפברואר 2010 (IST)

האם אתה יודע להגיד אם ההסכם היה לפני האירועים או בעקבותיהם? מעבר לכך, ויותר חשוב. גם אם נניח שכל הסיפור הזה הוא כמו שיורי אומר, והביקורת היא באמת על שוברים שתיקה. האם זה באמת חשוב שבערך על ארגון פלוני תופיע ביקורת של קצין משטרה על התנהגות של פעילים באותו ארגון במהלך הפגנה אחת? קצת פרופורציות. לביקורת על אופיה הכללי של פעילות הארגון יש מקום, לא לדבר הזניח הזה. עידו • שיחה 22:55, 5 בפברואר 2010 (IST)

אתה שואל האם יש מקום לביקורת של מפקד מרחב חברון במשטרה על ארגון שפועל בעיקר בגזרת חברון? אם לביקורת שלו אין מקום אז למי כן? והשאלות שלך מראות שאתה בכלל לא בקאי בנושא. יורי - שיחה 23:02, 5 בפברואר 2010 (IST)

את הדיון איתך סיימתי. עידו • שיחה 23:03, 5 בפברואר 2010 (IST)

תודה רבה. הצבעת מחלוקת בנושא תיפתח ביומיים הקרובים. יורי - שיחה 23:05, 5 בפברואר 2010 (IST)

אני מקווה שאיתי עדיין לא סיימת.

• ההסכם היה לאחר האירוע, זאת אני למד מדבריו של מר קצין: "עשינו התייעצות לאחר מכן (לאחר ה25/4 ת.א) עם יועצים משפטיים, עם מפקד החטיבה שהוא למעשה הריבון בשטח, ומאותו רגע בייעוץ המשפטי ועל פי צו שטח צבאי סגור מנענו את הכניסה של הארגונים האלה ליישוב היהודי בחברון, מתוך הכוונה לשמור על שלום הציבור, גם מתוך כוונה שלי להגיע בהידברות, ובאיזה שהוא סוג של גישור, לזה שנוכל לחדש את הסיורים, אבל בשליטה שלנו ושנדע שהסיורים שם יהיו חוקיים ונוכל גם לאבטח אותם כמו שצריך. א'כן הגענו לאיזה שהוא שלב, יושב פה הפרקליט גם, אחרי תהליך, הגענו לאיזה שהוא הסכם איתם, עם 'שוברים שתיקה'". בקיצור, אני מבין שהיתה פה התקדמות כרונולוגית.
• אני לא חושב שכל פיפס של נצ"מ צריך להכניס לארגון גם לא אם הוא אחראי על הגזרה בה קרה האירוע. במקרה הזה מדובר על עדות שמסר מפקד המרחב מטעם משטרת ישראל לוועדת חוק חוקה ומשפט של הכנסת. לצורך העניין, בעיני מדובר באמירה רשמית של כל משטרת ישראל (אגב, הוא גם אומר דברים ברוח זו בפתיחת הדיון "אני מפקד משטרת ישראל. אני נושא באחריות...". תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 23:13, 5 בפברואר 2010 (IST)

גם אני חשבתי שהוא אחרי האירוע, מדבריך למעלה ניתן היה להסיק כאילו הבנת שהוא לפני האירוע. אבל כמו שאמרתי בהמשך דבריי - כל העניין אינו רלוונטי.

אתה יודע כמה דיונים כאלה יש בכנסת על הפגנות נקודתיות? רק בחודש האחרון השתתפתי בשניים כאלה (אפרופו אי בקיאותי בנושא). יש גם ביקורת הפוכה על המשטרה בחלק מהמקרים, גם היא נאמרת בדיונים של ועדות הכנסת, ובכל זאת אנחנו לא מכניסים אותה בערך משטרת ישראל, ובצדק.

נראה לי שגם איתך סיימתי, אבל לא משהו אישי, פשוט מיציתי את הנושא הזה, הוא משעמם אותי. תעשו מה שאתם רוצים. עידו • שיחה 23:20, 5 בפברואר 2010 (IST)

הורדתי קישור ל IRIB - המקור לא אמין

הנה אחת מהכתבות שלהם: http://english.irib.ir/index.php/news/political/31846-biden-assures-illegal-zionist-entity-of-blind-us-support

"warmongering armed forces" "zionist warlord" http://english.irib.ir/index.php/news/political/31813-zionist-warlords-us-visit-draws-protests

"the decision infuriated Tel Aviv" http://english.irib.ir/index.php/news/political/31670-london-rushes-to-appease-zionist-regime

בנוסף זה זה רדיו אירני, שנשלט על ידי הממשלה ישירות - מדינה שידועה בצנזורה שלה ובניסיון לשנות את החדשות לטובתם. http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_Republic_of_Iran_Broadcasting בכל מקרה, יש כבר שני מקורות אמינים למה ששי חלצי כתב. אריה ה. - שיחה 12:40, 10 במרץ 2010 (IST)

כשקראתי את זה, בגלל שהכל היה בעברית הנחתי ש-IRID זה Israeli Radio... מסתבר שלא :/ שי חלצי - שיחה 23:32, 10 במרץ 2010 (IST)

עריכות מופרזות

שחזרתי שלוש עריכות:

• יורי קיצץ בציטוט מתגובת הארגון, בנימוק "מספיק כדי להבין את המסר מה גם שהמשך דבריו פשוט לא נכון עובדתית" - הערך עוסק ב"שוברים שתיקה", ולכן ראוי להציג בו את עמדתו ללא קיצוצים נמרצים מדי. אם הדברים שאמר הארגון "לא נכון עובדתית", ניתן להביא אסמכתא שטוענת זאת, אך לא לצנזר בנימוק זה.
• את הנוסח "ממשלת ישראל מתחה ביקורת על תרומתן של מדינות זרות למימון הפעילות של "שוברים שתיקה", ונציגי משרד החוץ ניסו להניא מדינות אלה מלהמשיך ולתמוך בארגון, בנימוק שהוא אופוזיציוני" שינה יורי לנוסח "העובדה שחלק ניכר ממימון הארגון מגיע ממדינות זרות הביאה את ממשלת ישראל למתוח על כך ביקורת ונציגי משרד החוץ ניסו להניא מדינות אלה מלהמשיך ולתמוך בארגון, בנימוק שהוא אופוזיציוני" - זהו שינוי שיוצר רושם שמדינת ישראל מתנגדת לכך שארגון ישראלי יקבל מימון ממדינות זרות ("העובדה שחלק ניכר ממימון הארגון מגיע ממדינות זרות"). מובן שאין זה כך - אם הארגון היה משבח את הממשלה, במימון מדינות זרות, היה זוכה בוודאי לחיבוק עז.
• שמולון החליף את "הותקפו" ב"נעצרו", ונימוקו "הסיורים נעצרו כשציונים ימניים עצרו את האוטובוס בגופם וללא אלימות" - הפרעה לתנועה החופשית היא סוג של תקיפה. דוד שי - שיחה 13:44, 17 בדצמבר 2010 (IST)

התגובה של ארגון "שוברים שתיקה", מלא ססמאות מתלהמות וחסרות ערך אנציקלופדי. הספיק לכתוב את דעתו הפיוטית של הארגון "תגובת הארגון הייתה שמשרד החוץ מבצע "ציד מכשפות מסוכן לדמוקרטיה"." וללא ההמשך הארוך הכולל ביטויים כמו: להשתיק קולות... מסוכנים... התגובה האלימה... שואב רעיונות ממשטרים אפלים ...נחשב לבוגד". ביטויים חריפים כאלו גורמים לי לחשוב שפעילי הארגון מתהפכים ערים בלילה מחשש שהגסטפו הישראלי יתפוש אותם.

"אופוזיציוני" הוא כמובן אנדרסטייטמנט שהרי הארגון הוא כלי בידי ממשלות זרות לביצוע דה-לגיטימציה לזכות הקיום של מדינת ישראל. "הפרעה לתנועה החופשית היא סוג של תקיפה" - אני מניח אם כך שהותקפת בעברך ע"י הרבה קירות אטומים ודלתות סגורות, ולכן אתה כה רגיש לנושא. אבל להיות מותקף ע"י עצירה בגוף כלי שינוע אינו כמו לתקוף בנשק חם עם כוונת רצח, וההבדל בין שתי תקיפות אלו הוא כהבדל בין השמיים לבין הארץ. לא הגיוני להשתמש באותו המונח לשני המקרים, ולכן זה לא אנציקלופדי להיות עמום להשתמש במינוח כביכול תפל כזה, כשהקורא הממוצע עלול לקרוא את המילה תקיפה של כלי רכב גם בהפגנה הזו של ימנים וגם בתקיפה של השיירות לירושלים, לדוגמה. אם הם נעצרו - יש לכתוב נעצרו. אם אתה מפרשן זאת כתקיפה - שמור את הפרשנות לעצמך. שמולון - שיחה 14:07, 17 בדצמבר 2010 (IST)

• את דברי הביקורת כמו גם את תגובת הארגון יש להביא בתמציתיות וזה בדיוק מה שעשיתי. הנה מקור לכך שדברי שוברים שתיקה על צה"ל לא נכונים. אין שום סיבה לסתור את דבריהם בערך כי אין שום סיבה להביא אותם מלכתחילה. התגובה של הארגון נוגעת לפעולות משרד החוץ ולא לצה"ל.
• אין שום הבדל במשמעות בין המשפט ששיניתי למשפט הנוכחי בערך על מימון הארגון. בשניהם כתוב המשפט: "...בנימוק שהוא אופוזיציוני". פשוט בפתיח של הערך כתוב שהארגון ממומן על ידי מדינות זרות וחשבתי שחשוב להביא את זה גם בגוף הערך. אתה לא רוצה? לא צריך. אני לא מתכוון להתעקש על זה.
• אין לי מושג אם העריכה של שמולון נכונה. לא קראתי את המקור ואני לא יודע אם חברי הארגון נעצרו או הותקפו. מה שכן דבריך על כך שהפרעה לתנועה חופשית הינה סוג של תקיפה פשוט לא נכונים. אם במעשה ההפרעה לא הייתה אלימות פיזית אז לא מדובר בתקיפה מבחינה משפטית וגם לא לפי ההיגיון הפשוט. יורי - שיחה 15:22, 17 בדצמבר 2010 (IST)

גם אם אתה חושב שתגובת הארגון שגויה, יש להביאה כלשונה, כדי שהקורא יכיר את הארגון.

הוספתי לערך מקורות אחדים המשתמשים במילה "תקפו". דוד שי - שיחה 20:57, 17 בדצמבר 2010 (IST)

תעמולה זולה משתמשת בכותרות סנסנציוניות ומוגזמות בשביל ההמון הנבער. הקורא הנבון יכול לקרוא בתוכן ש:

חברון: פעילי ימין התנפלו על חברי כנסת מחד"ש [1] "[...] פרט לדחיפה אחת, העימות המילולי לא נגרר לעימות פיזי [...]" (וגם כלל לא כתוב ולא ברור מי היה זה שדחף את מי). אפילו מוחמד ברכה שלא חשוד בנסיון עידון העניינים מצוטט שאמר שצעקו קיללו ן-"כמעט תקפו אותנו [...]"

חברון: מתנחלים תקפו דיפלומטים בריטים [2] "אחד המתנחלים בעט במכונית הסיור, לאחר שלא הצליח לפתוח את דלתות הרכב" - זה התיאור היחיד של ה"תקיפה" למעשה. בכל יתר הידיעה פשוט השתמשו בשורש ת.ק.פ על שלל הטיותיו.

שוב תקפו מתנחלים פעילי שמאל בחברון [3] גם כאן הימנים רק חוסמים את הדרך רק בגופם. השמאלנים דווקא היו אלו שהשוטרים בחרו לעצור. ו-וואלה מציגה תמונות "אילוסטרציה" - אבל מאירוע אחר (שקראו גם לו "תקיפה" על מנת ליצור זהות). אולי בשביל להזכיר לנו איך נראה המתנחל הסטריאוטיפי שנדע לזהות אותו.

אני חוזר על דבריי: אתה רוצה לפרשן עצירת שיירה בגוף, והטחת איומים - כתקיפה - שמור פרשנות זו לעצמך. חוץ מכותרות מתלהמות של עורכי YNET ו-ואללה - אין פה כלום. זה על תקן השחתה פוליטית בעיני.

עוד דבר מעניין היא שטענות השמאל (כאן וברוב הידיעות של וואלה, הארץ, YNET...) נכתבת כאמת האבסולוטי, וכל טענות הצד השני מוגדרות כ"טענות המתנחלים" וכולי. דבר שמשפיע באופן חמור על הניסוח של אלו שעורכים בויקיפדיה. שמולון - שיחה 21:37, 17 בדצמבר 2010 (IST)

אין צורך להרבות מילים ולכתוב "נעצרו הסיורים ואף הותקפו". הסמכות למעצר אדם הנע ברחוב נתונה למשטרה (ובחברון גם לצבא), אך לא לתושבי המקום. לפיכך עצירת התנועה היא סוג של תקיפה - זו אינה פרשנות שלי, אלא של המקורות שהבאתי, ולכן די לכתוב "הותקפו הסיורים". התיאור "תקפו" מופיע גם בערוץ 7 דוד שי - שיחה 05:20, 18 בדצמבר 2010 (IST)

”...תקפו פעילי ימין ומתושביה היהודיים של העיר בזעקות וקריאות”. זה מה שרשום בכתבה. ולא דוד, תקיפה מילולית היא לא כמו תקיפה פיזית. אותו הדבר לגבי הגבלת חופש התנועה של אדם. אין שום בעיה בלכתוב שהסיורים נעצרו. התושבים בהחלט יכלו לעשות את זה. אומנם ברור שמדובר בעבירה על החוק אבל שום דבר לא מונע מהם לפעול כך. העובדה שאתה רואה את הגבלת חופש התנועה כתקיפה היא כן פרשנות אישית שלך. אני לא רואה את זה כתקיפה וגם החוק בישראל וברוב מדינות העולם המתקונות לא רואה את זה בצורה הזאת. שיניתי את הנוסח למשהו יותר נייטרלי ופחות חד-משמעי. כתבתי שהסיורים נעצרו ואף בחלק מהמקרים היו מעשי אלימות. אני חושב שזה מתאר את המציאות בצורה המדוייקת ביותר לפי המקורות הקיימים. לא ברור לי למה בחרת לשחזר ואני רוצה לשמוע הסבר. יורי - שיחה 09:31, 18 בדצמבר 2010 (IST)

אני מסכים שתקיפה מילולית היא לא כמו תקיפה פיזית, אבל גם היא תקיפה. עצירת אדם שלא על ידי שוטר היא תקיפתו - זו לא פרשנות שלי, זו עובדה. הניסוח שלך הוא רב-משמעי ומבלבל את הקורא. דוד שי - שיחה 10:29, 18 בדצמבר 2010 (IST)

העניין הזה של להתעקש על נוסח עם השורש ת.ק.פ היחסי מאוד והרב-משמעי, ומאוחר יותר לחפש בדקדוק שבבים של "תקיפות" בסיוע דיווחי אד-הוק מוגזמים ואז להיאחז בהם בכח רק על מנת שיוּתר לרשום תקיפות בתוכן הערך בהקשר של מתנחלים, הוא מטריד, מזלזל באינטליגציה, והוא יותר משליחת חץ של לשון הרע ללא שום סיבה מוצדקת, אלא גם נסיון ברור לצייר את המטרה מסביב לחץ הזה בשלב מאוחר יותר. הסיפור העצוב הוא חוסר ההגינות בערכים הפוליטיים בכל מרחב הערכים. אם ההתעקשות לכתוב שלעצור שיירה בגוף זה לתקוף אותה, צריך לשנות את בהתאם את המינוח בהרבה ערכים בהם מופיעות הפגנות (התקפות) אנשי השמאל. מיותר לציין שבעניין הניסוח אני מסכים עם יורי. וגם כללי ויקיפדיה מסכימים עמו: ויקיפדיה:מדריך לנקודת מבט נייטרלית -> הגעתם לדרך ללא מוצא: העדיפו יותר מידע על פני צמצום. [...] שמולון - שיחה 13:43, 18 בדצמבר 2010 (IST)

אני מניח שגופי תקשורת מכובדים משתדלים לשמור על אמינות. כלומר, מבחינה עובדתית התקיימו סיורים ובחלקם התרחשו עימותים שונים. אבל תיאור המקרה, בחירת הכותרות והתמונות כבר נתונות לשיקול דעתם של כלי התקשורת וכאן כבר לא מדובר באמינות מיוחדת שיש לכלי תקשורת אחד יותר מהשני. לכן, בבואנו לכתוב את הערך בויקיפדיה יש להפעיל שיקול דעת ולבחור את הניסוח בצורה הגונה ומדויקת ככל האפשר. כפי שנאמר בהזדמנויות שונות: "איננו עיתון". דרך - שיחה 06:41, 23 במאי 2011 (IDT)

דרוש שיכתוב

1. של חיילים משוחררים: "שוברים שתיקה הוא ארגון "של חיילים משוחררים" והפועל להפצת מידע"- מה פירוש המשפט "של חיילים משוחררים"? גם אני חייל משוחרר וכך גם לפחות מאות אלפים בישראל. האם הוא "שלנו"? האם יש לנו מניות בחברה? האם הוא "למעננו"? האם הוא מאורגן על ידינו? האם אנו מבססים אותו כלכלית ותורמים לו? מה זה אומר "של חיילים משוחררים"? לא אומר דבר. ישנה טענה די רווחת בציבור שהארגון מטיל רפש בצה"ל, והמשפט הסתום "של חיילים משוחררים" הוא משפט מגמתי ומטה פוליטית בהחלט שנועד להוציא את העוקץ וכביכול להשמיט את הקרקע מרגלי הטענה ("מדובר בחיילים שהתגייסו - כיצד הם יטילו בדופי בארגון אותו הם שירתו?"). טענה זו היא או נכונה, או לא-נכונה, אבל מה שבטוח, לא עורכי ויקיפדיה יחליטו. כדרך להשתיק את הביקורת שהועלתה, על משתמש אלמוני נחתה ההשראה להחליף את הביטוי "של חיילים משוחררים" ל"שוברים שתיקה הוא ארגון, שהוקם על ידי חיילים משוחררים, והפועל להפצת מידע"... ממש כך נכתב, כאילו הגדרת היסוד של הארגון ועצם מהותו היא שהוא הוקם על ידי חיילים משוחררים, אפילו לפני "פועל להפצת מידע". דבר שגוי מאוד רעיונית, מוטה פוליטית, תחבירית הוא מעט צורם בעילגותו, וגם מיותר לחלוטין מאחר שבפרק "הסטוריה" כבר מצוין בפירוט כיצד וע"י מי נוצר הארגון וזו כפילות מיותרת מאין כמותה.

1. המילה "לכאורה" נשכחה: עדויות הנאספות ומפורסמות בארגון - ניתנות ומפורסמות ללא שמות חיילים, ללא שמות יחידות. רק סיפורים שהשמות היחידים שמופיעים שם הם שמות המקומות בהם הסיפורים התרחשו. העדים חסויים וסמויים, ואין ערב לכך שלא מדובר באנשים שרק שמעו אי-אילו סיפורים ומציגים אותם בגוף ראשון, אם אנשים אלו היו בכלל בצבא או לא, חיילים או לא, או אנשים קיימים או לא, או סיפורים שקרו או לא. יש פה צורך להדגיש משהו שפוספס: לפני המילה "חיילים" ו"עדים" - יש להשתמש בהגינות המינימלית, מאחר שהעדויות אנונימיות, ולהוסיף את המילה העברית "לכאורה". עוד דבר ששיחזרו אלו המכנים עצמם "נוטרי ויקיפדיה" בלא הסבר.

1. תוקפים את מתנחלי חברון על המילה המוגזמת להגחיך "הותקפו" להמחק (ניתן לראות בשיחה שמעלי את הטיעונים). דוד שי התעקש כי תקיפה מילולית תיקרא "תקיפה" לכל דבר, ללא פירוט וללא סייג, וכן למנוע מעבר כלי רכב על ידי עמידה על הכביש נקרא תקיפה על פי "המציאות" של דוד שי. אם כך גם קירות תוקפים אנשים ללא רחם, גם המורד האלמוני שעצר את שיירת הטנקים בהמחאות בכיכר טיאנאנמן תקף את רוכבי הטנק באכזריות. מעניין האם תבנה כזו התנגדות לקרוא לילד בשמו ("במקרים אחדים נעצרו הסיורים על ידי פעילי ימין ומתנחלי חברון, וכוחות הבטחון התערבו") גם בערכים אחרים בויקיפדיה, כמו ההפגנות השמאל, בבילעין או בשכונת שמעון הצדיק או בכיכר רבין) וגם שם נכתוב כי הפעילים השמאלנים "תקפו" את כולם, כשנתכוון לעצירה תנועה ולביקורת מילולית.

1. במה חסרת פרופורציה: 396 מילים בשיר ההלל והשבח לארגון בעת הענקת "אות גרינצוויג", ומלים אלו מהוות בעצם את הפיסקה הארוכה ביותר בפרק "היסטוריה" הקצר שבערך. הספיק איזכור למתן ה"גריננצווייג" וזהו. וכן במה חופשית של 182 מלים לתגובת הארגון שהיא חסרת ערך אנציקלופדי לחלוטין וכוללת שלל ביטויים פמפלטיים ("ציד מכשפות מסוכן" "להשתיק קולות" "מסוכנים" "משרד החוץ שואב רעיונות ממשטרים אפלים" "מי שהצביע על מחדלים נחשב לבוגד"). ביטויים אלו לא מניבים ידע חדש מאחר וכולם סובבים אותו רעיון חד ממדי וניתן למחוק את רובן ללא הפסד מידע. ביטויים לא אנציקלופדיים ופמפלטיים אלו באו בתגובה למשפט קצר בו נאמר שהממשלה מתחה ביקורת על על מימון חו"לי לארגון אופוזיציוני. חוסר פרופורציה וחוסר מתן דברי הממשלה.

1. ביקורת חסרה: נאמר רבות נגד אמינות העדויות, נגד הצורה שבה הארגון עובד (לדוגמה שהוא תולה את הכביסה המלוכלכת בחבל הכביסה הבינלאומי ולא בחצר) נגד המימון החשוד שלו, נגד החיילים עצמם (לדוגמה ליבסקינד או אולי ימיני אמר: אם בזזת או תקפת שלא לצורך אל תשפוט את החברה הישראלית אלא תשפוט ותסגיר את עצמך), נגד המחסור במתן פרטים על מנת שצהל יוכל לחקור, לאמת או ולשלול את הדברים, וכולי. בקיצור: הביקורת נעדרת אך הארגון נהדר.

1. דעתי לסיכום: נחוץ שיכתוב ל NPOV מהיר ודחוף וללא סתימת הפיות האוטומטמית והשיחזור העיוור שרגילים להם. ―212.199.226.66 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

שנאתך לארגון בולטת לעין, ולכן אין חשיבות לדבריך. דוד שי - שיחה 18:10, 26 בדצמבר 2010 (IST)

גם אם שנאה מניעה את הכותב, עדיין, אין היא מדד לחשיבותם או אי חשיבותם של הדברים. העדר הרצון לדון בתוכן מלמד על כך ששיקול דעתו של המגיב אינו גובר על נטיות לבו. ―85.250.176.63 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

"השנאה מקלקלת את השורה" - דברים שנכתבו מתוך שנאה מקומם בפח האשפה. דוד שי - שיחה 21:16, 26 בדצמבר 2010 (IST)

זה הטיעון הכי דבילי ולא קשור ומביך לקרוא אותו מאת ביורוקרט. דבריך - מקומם בפח האשפה. כי לא ניסית להגיב על הטיעונים עניינית. ושפתך רדודה

אני מסכים. זה אכן טיעון לא קשור, ואני קורא לעורכים השקולים של ויקיפדיה להתייחס לביקורת הדורשת שיכתוב. פינקלשטיין - שיחה 00:55, 18 בינואר 2011 (IST)

חקירת מצ"ח

האם יש לכתוב שהפצ"ר הורה לפתוח בחקירה וגם שמצ"ח אכן פתחה בחקירה? לדעתי לא. די בציון העובדה שמצ"ח פתחה בחקירה. דרך - שיחה 10:25, 23 במאי 2011 (IDT)

ביקורת בפסקת הפתיחה

בעריכה זו הוסיף משתמש:אודלן ביקורת שהעבירו על פעילות הארגון. הכנסת דבר המבקרים לפסקת הפתיחה לא נהוגה בערכים פה, ולכן הסרתי אותה. יוסאריאן • שיחה 18:52, 25 במאי 2011 (IDT)

בערך התנחלות מופיע בפסקת הפתיחה המשפט הבא: "האו"ם כמו גם גורמים במשפט בינלאומי‏ סבורים שההתנחלויות אינן חוקיות". כמדומה שדיברי משתמש:יוסאריאן (הכנסת דבר המבקרים לפסקת הפתיחה לא נהוגה בערכים פה) אינם מדויקים.

זאת ההתיחסות הרשמית של צה"ל, שהוא הגוף שצריך להתיחס לטענותיהם, ויחסם של ארגוני הימין והמתנחלים אשר כלפיהם מופנים כמחצית מהתלונות. ע"כ ביקורת זאת מהותית הנוגע לאירגון. אודלן - שיחה 19:10, 25 במאי 2011 (IDT)

אני מסכים עם יוסאריאן. דוד שי - שיחה 20:01, 25 במאי 2011 (IDT)

שים לב שגם בערך זכות השיבה מפורטת בפסקת הפתיחה עמדת המתנגדים. כמדומני שזכות השיבה או ההתנחלות שונים מהותית משוברים שתיקה או אם תרצו. יוסאריאן • שיחה 20:09, 25 במאי 2011 (IDT)

לדעתי ההפך הוא הנכון, בזמן שביקורת של האו"ם לא יכולה להשפיע ישירות על ההתנחלויות (אלא רק על ישראל, ובידי המדינה להחליט על מצבן) כך שביקורת שלהם, אינה מהותית כלכך. תנועת 'שוברים שתיקה' פונה בעיקר כלפי צה"ל. בין בביקורת על מעשיו ובין בביקורת כלפי המתנחלים. לכן יחסו של צה"ל לארגון מהותי מאוד! אתה חיב לנמק מדוע לדעתך יש שוני מהותי בנהם לכיוון ההפוך אודלן - שיחה 21:04, 25 במאי 2011 (IDT)

מאחר וכבר כמה ימים לא הגיבו לדברי, אני מבין שכולם מסכימים לכך. לכן אני משחזר את העריכה. במידה ומישהו רוצה לבטל את עריכתי אני מצפה שיכתוב כאן את נימוקיו, יתן זמן לתגובה ורק אז ישחזר שוב. אודלן - שיחה 02:04, 29 במאי 2011 (IDT)

כאשר יש שני מתנגדים לדבריך, ואתה יחיד מולם, עליך לכבד את הרוב, גם אם הרוב איבד עניין בוויכוח אתך. השחזור שלך, על בסיס ההנחה שאין התגדות לדבריך, שגוי.דוד שי - שיחה 05:59, 29 במאי 2011 (IDT)

שלושה מתנגדים. אנדר-ויק 06:11, 29 במאי 2011 (IDT)

שורת "פעילות" בתבנית הארגון והמילה כביכול

הנוסח כרגע הוא "איסוף והפצת עדויות חיילים על התנהלות פסולה כביכול של צה"ל ביהודה והשומרון וחבל עזה". המילה שמפריעה לי היא "כביכול" - שמשמעותה, לפחות בשיח המוכר לי, הטענה לא נכונה אך מציגים אותה ככזו. כיוון שלפי הערך אין טענה שהארגון בהכרח משקר, אלא רק טענה לפיה אמינות העדויות לא ניתנת לבדיקה. ממילא, אני ממליץ לשנות את "כביכול" למילה "לכאורה", הנייטרלית בהרבה. ‏DGtal‏ 15:39, 22 בינואר 2012 (IST)

אני לא מסכים לפירוש שלך למילה "כביכול" אבל בכל זאת שיניתי בהתאם להערתך. אין שום הבדל מבחינתי בין שני המילים. יורי - שיחה 15:55, 22 בינואר 2012 (IST)

תודה. שים לב: לא טענתי שכולם מבינים ככה את המילה, סה"כ טענתי שאני מבין כך את המילה, כך שבחירה חליפית שיש לה רק משמעות אחת מיטיבה עם הערך. לכאורה (או כביכול :-). ‏DGtal‏ 16:17, 22 בינואר 2012 (IST)

משוב מ-5 באפריל 2012

הערך הוא חד צדדי, מנופולטיבי ומכיל ניסוחים מטעים ומסולפים. ככה נראה ערך של ארגון זוכה פרס זכויות אדם בישראל...  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
80.230.85.249 01:05, 6 באפריל 2012 (IDT)

ללא פירוט העובדות הבעייתיות ואסמכתא לכך שאינן ראויות, נתקשה להתקדם. דוד שי - שיחה 17:00, 6 באפריל 2012 (IDT)

פסקת הביקורת

האם פסקת ביקורת מפורטת כל כך עם עמדת מבקרים אנונימיים מקובלת בערכים על ארגונים כאלה? זו שאלה רחבה, כי בתחום בו נמצאת "שוברים שתיקה" יש ארגונים רבים עם מבקרים רבים. משתמש:דוד שי הנהיג בזמנו כלל לפיו "ביקורת בערך על המבוקר" - כאשר יוצא דופן לכלל זה (נדמה לי) מצוי כאשר לביקורת השפעה של ממש על פעילות הארגון, או כאשר (נדמה לי) יש לה פרופיל תקשורתי יוצא דופן. על כל פנים, נדמה לי שהפירוט ורוחב היריעה של פרק הביקורת, שמצטט גורמים כמו העמותה לאחריות ארגונים לא ממשלתיים, או אחד "ג'וש בקון", מוגזם ואינו מתאים לנוהג כאן. יוסאריאן • שיחה 17:41, 21 במאי 2012 (IDT)

ביקורת של דובר צה"ל וממשלת ישראל ניתן להשאיר, אבל לביקורת של ג'וש בקון והעמותה לאחריות ארגונים לא ממשלתיים אין מקום בערך זה. דוד שי, בשם העמותה לגזיזת ציפורני חתולים, 21:11, 21 במאי 2012 (IDT)

   אז למה הביקורת שהוסכם פה שאינה צריכה להיות שם (NGO MONITOR וארגונים פוליטים אחרים) עדיין שם?

מי באמת המקימים

בפתיח נכתב: "הארגון הוקם בשנת 2004 על ידי מספר לוחמי צה"ל משוחררים, בני גרעינים ששרתו בגדוד 50 בשטחים, בעיקר בחברון..."

משפט זה מופיע באתר הרשמי של הארגון, הצרה שאין מקור חיצוני ריצני שמגבה את זה.

אין ספק שזה נשמע טוב מבחינת היחסי-ציבור של הארגון, אבל אנחנו כאנציקלופדיה לא אמורים לקבל את זה כעובדה.

אפשרות 1 - לסייג ולכתוב "לפי אתר הארגון וכו'"

אפשרות שניה לדרוש מקור אמין למשפט הנ"ל, ובהעדרו למוחקו. בן נחום - שיחה 02:44, 23 במאי 2012 (IDT)

נכון, בלי מקור אמין יש סיבה לחשוד שהארגון הוקם ע"י חייזרים מוסלמים מכוכב ביטלג'וז בשנת 1267 ,היא שנת 666 להיג'רה.

נו, באמת! אולי די לנדנד, ולדרוש מקור על דברים טריוויאלים, ואז לחבל בערך ע"י מחיקת הדברים בלי לעשות מאמץ מינימלי לחפש מקור? ועוד בפרט במקרה כזה, שזה לא נושא רגיש, ולא שנוי במחלוקת?! ―Eman (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

העמותה מופעלת ע"י פעילי שמאל. כל מידע על היותם כביכול "יוצאי יחידות מחברון" דורש אימות. בן נחום - שיחה 04:47, 23 במאי 2012 (IDT)

אני מסכים עם Eman. בן נחום עוסק בחבלה שיטתית בערכי עמותות ימין שמאל, הגיע הזמן להרחיקו מוויקיפדיה. דוד שי - שיחה 04:25, 23 במאי 2012 (IDT)

שמת לב מה כתבת? "בחבלה שיטתית בערכי עמותות ימין". אתה חושב שזה ערך על עמותת ימין?! בן נחום - שיחה 04:45, 23 במאי 2012 (IDT)

מאחר ולא ניתנה תשובה רצינית מהויקיפדים הנ"ל,

אפנה מהלוח מודעות, כדי לקבל חוות דעת רצינית. בן נחום - שיחה 04:47, 23 במאי 2012 (IDT)

בעקבות העובדה ששי ועמנואל חולקים על מרבית עריכותי, בערכים על ארגוני שמאל,

אשתדל לא לבצע בהם עריכות, אלא לדון קודם בדף השיחה, ולודא שיש רוב שתומך בעריכותי (כפי שפעמים רבות קורה). --בן נחום - שיחה 05:36, 23 במאי 2012 (IDT)

אין סיבה להוסיף דרישה למקור נוסף. הטענות מגוחכות. אין באפשרות ויקיפדיה לערוך מחקר ולבדוק את הטענה. דבר כזה הוא בגדר מחקר מקורי. אני מציע לעסוק בדברים החשובים באמת. גילגמש • שיחה • גם אני משתתף במיזם העשור!

במידה והיה מקור שטוען שהם כלל לא שירתו שם, היה צריך להביא מקור לטענה. אבל בנידון דנן ברי ושמא - ברי עדיף. אודלן - שיחה 22:24, 23 במאי 2012 (IDT)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.tzionut.org/activities.asp
  • In שוברים שתיקה on 2013-06-21 10:34:57, 404 Not Found
  • In שוברים שתיקה on 2013-06-24 01:05:58, 404 Not Found
  • In שוברים שתיקה on 2013-07-09 00:08:39, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 03:09, 9 ביולי 2013 (IDT)