שיחה:שלמה אבינר/ארכיון 2

עריכה והוספה

בהמשך לבקשת גילגמש, הוספתי לערך את עיקרי שיטת הרב בעניני חינוך. אוסיף בקרוב גם את גיל ההתבגרות החסר וכן תוספות בעניין גישתו לארץ.

כ"כ (גם באישורו), הכנסתי את העמוד הענק שהיה כאן בדף שיחה ושעבר די זמן מכתיבתו לארכיון

ראיתי (קצת מאוחר בשביל להחזיר לגרסה קודמת..) ששלמה הוסיף ככל הנראה במזיד משפטים שהופכים את כל משמעות הפסקאות הכתובות לציניות ופוגעניות ולכן לא ראוי והוחזר לקדמותו. Amix 15:13, 31 אוקטובר 2005 (UTC)

האם אתה מדבר עלי?שלמה 07:00, 1 נובמבר 2005 (UTC)

אינני יודע, אך לכאורה זה אתה. הוספת למספר פסקאות משפטים ציניים שהפכו את משמעות הפסקה לחלוטין, תוך הפיכת תאור מציאות חיובית ללגלוג שלילי שאינו קרוב לאמת. לפי דף השיחה שלך (בדברי גלגמש אליך מ9/05) זו אינה הפעם הראשונה שהינך עושה זאת. אנא הפסק. בברכהAmix 07:16, 1 נובמבר 2005 (UTC)

-לא הוספתי שום משפט ציני. על מה בכלל אתה מדבר? לא עשיתי זאת לא בערך זה ולא בשום ערך אחר. אנא הפסק להאשים האשמות שוא. בברכה שלמה 07:32, 1 נובמבר 2005 (UTC)

שוב, אם זה לא אתה, קבל סליחתי. אבל יש משתמש בשם שלמה (קרבה מפתיעה) שעשה זאת כאן.Amix 08:34, 1 נובמבר 2005 (UTC)

- ייתכן ומדובר באי הבנה. לאילו שינויים אתה מתכוון?שלמה 08:51, 1 נובמבר 2005 (UTC)

עיין בהבדלים [[1]]Amix 09:04, 1 נובמבר 2005 (UTC)

- נו, דברים נכוחים, בלי שמץ ציניות. הייתי מוסיף "דווקא" אחרי "אינו מתמחה בנושא מסויים". "רב תחומי" זה לא ביטוי הולם וגם חביב? שלמה 09:24, 1 נובמבר 2005 (UTC)

כפי שציינתי, כבר הוזהרת על מעשים דומים ע"י גילגמש, אנא ממך המנע מכך. Amix 09:26, 1 נובמבר 2005 (UTC)

- amix, איפה יש פה ציניות? מה לא נכון? שלמה 09:48, 1 נובמבר 2005 (UTC)

בדוגמא שהבאת, הפכת את היותו מתמחה רב תחומי - למרוב תחומים אינו מבין בכלום.Amix 10:09, 1 נובמבר 2005 (UTC)

- לא הבנתי, אנא הסבר שלמה 10:27, 1 נובמבר 2005 (UTC)

איני יודע אם הינך מיתמם או שבאמת איני מצליח להסביר עניין כה פשוט. יש הבדל משמעותי מאוד בין "רב תחומי" לבין התוספת (שהופכת את המשמעות) "אינו מתמחה בנושא מסויים". ההבדל הוא בין מבין ומתמחה בהרבה תחומים לבין אינו מבין בכלום (שיוצאת מהתוספת). Amix 10:46, 1 נובמבר 2005 (UTC)

-אכן ניתן להבין בטעות לא נכון, כפי שקרה לך. לכן כבר אמרתי לעיל שניתן להוסיף "אינו מתמחה בנושא מסויים דווקא". שלמה 11:28, 1 נובמבר 2005 (UTC)

עניני חינוך

כל הפיסקה של עניני חינוך פשוט מגוחכת. מה הפירוט הגדול הזה שם? דברים שכאלו שישימו באתר חוה של הרב אבינר. ממה שידוע לי, הוא לא היה הצלחה חינוכית גדולה (לשיטתו) עם ילדיו, ולא הייתי מזכיר זאת כאן, אילולי ההתעקשות של חסידיו להציג אותו כמופת חינוכי. אני מבקש מחסידיו שפשוט ימתנו את עצמם. הערך צריך לשקף לא רק את הצלחותיו אלא גם את כישלונותיו, ולא רק את דעת חסידיו, אלא גם את דעת מבקריו. ובמיוחד את אשר אירע במציאות ולא מה שחושבים עליו. ובמציאות הוא היה תופעה מטאורית במרכז הרב, אבל גם צבר לא מעט מתנגדים. הוא יעץ להרבה אבל גם הסתבך בהאשמות בניגוד לרבנים אחרים. הוא הקים ישיבה, אבל לא בטוח שהוא מתאים להיות ראש ישיבה, בשל אישיותו הקרה. הוא אדם חכם אבל גם דוגמטי, למשל מאמין שהתורה לא יכולה לסתור את המציאות, ולכן הומוסקסואליים יכולים לשנות את נטיותיהם. הוא פועל בחריפות ליישם את עניני הצניעות, אבל בעצמו לא פועל לפי פסקיו לאחרים. בימים הקרובים אעבור על הערך ואעשה בו קצת סדר, ועם חסידיו הסליחה.--הכהן הקטן 07:59, 1 נובמבר 2005 (UTC)

סלח לי אבל נושא החינוך הוא שיטתו החינוכית, והוא חלק משיטתו. ילדיו אינם קשורים לעניין. אין פה עניין של כשלונות והצלחות אלא תאור דרכו הרעיונית של האיש. במציאות הוא תופעה מטאורית בציבור ולא רק במרכז הרב (שהתנתקו מהציונות הדתית מזמן) הוא יעץ להרבה ו"הסתבך" רק במספר עלילות שווא שהוכחו שכאלה בכל פורום אפשרי. הוא הקים ישיבה ומצליח להעמיד עשרות אלפי תלמידים, ובראשם כמעט כל ראשי המכינות הצבאיות בישראל. לגבי נושא הצניעות אתה פשוט טועה ומטעה, הוא מחמיר בדיוק כפי שפוסק לעצמו ולאחרים, כל השאר הם שקרים. אין כאן עניין של חסידות אלא דבקות באמת. אין לך חזקה על האמת יותר מלאחרים. וכדאי שתבדוק את העובדות לפני שאתה נופל לבור של הכפשות חסרות שחר.Amix 08:33, 1 נובמבר 2005 (UTC)

כמי שרחוק מאוד מנשוא הערך, לדעתי הערך מאוזן. הפרק על חינוך הוא ענייני, ואם הוא ענייני וארוך - מה טוב. לגבי הצלחות וכשלונות - אם יש ביקורת על דרכו החינוכית, יש להביאה. הצלחתו בגידול ילדיו, כמו הצלחתם של זיגמונד פרויד או ז'אן פיאז'ה כלל אינה רלוונטית לשיטתו החינוכית. אפשר ליצור תיאוריה חינוכית בלי לדעת איך ליישם אותה, ויש מרחק גדול בין חינוך ילדי אחרים לחינוך ילדיך. נדב 08:59, 1 נובמבר 2005 (UTC)

בעיות בערך

הערך סובל ממספר בעיות אמנה את העיקריות שבהן:

1. ריבוי כותבים ומיעוט עורכים - הערך בנוי טלאי על גבי טלאי וכתוצאה מכך הוא מבולגן מאוד. מישהו שבקיא בנושא צריך לאחד את הקצוות השונים ולתת לערך מראה נורמלי.
2. כאדם שלא בקיא בנושא, לא הצלחתי להבין מהערך במה ייחודו של הרב הזה על פני הרבנים האחרים. יפה מאוד שיש פרקים על פועלו, שיטתו בחינוך וכו' אבל אלו רשימות סתמיות שלא אומרות לי הרבה.
3. לא הצלחתי גם להבין מה עיסוקו העיקרי של הרב הזה.
4. רשימת הספרים שלו ארוכה מדי ומתפרסת על פני פרקים רבים מדי. צריך לסדר את זה ברשימה אחת. ככה מקובל אצל הסופרים ואני לא רואה סיבה שפה זה יהיה שונה.

גילגמש • שיחה 09:07, 1 נובמבר 2005 (UTC)

גילגמש ידידי, הדבר קורה לענ"ד בגלל שיטת ויקיפדיה, שמחיקה גדולה מידי מיד מתבטלת על ידי מי מכם המנהלים. אם יורשה לי אשמח לכתוב את הערך מחדש בצורה סדורה ונקיה המקבילה פחות או יותר תכנית לכתוב כאן.

ייחודו של הרב מצויינת חלקה בערך והיא: א. שיטתו הייחודית בחינוך, ב. ייעוצו לאלפי אנשים באופן בלתי אמצעי, ג. היותו אחד מתלמידיו היותר קרובים של הרב צבי יהודה, מראשי הציונות הדתית, ומי שקיבל גושפנקא ממנו לכתוב את ספריו, ד. מדריך ומורה לרבים ממנהיגי הציונות הדתית של היום וביניהם ראשי המכינות הצבאיות ואחרים.

רשימת הספרים סודרה לפי נושאים כדי לבטא את הרבגוניות הגדולה שלה (ולא כפי שטענו חלק מהמלעיזים שהוא עוסק רק בנוער) אם לדעתך עדיף סדר א"ב במקום נושאי, אין קל מזה.

ואגב, עדיין לא התייחסת לשאלת רלבנטיות הרחבה בערך בנוגע לנושא החינוך. האם במידה והנושא ענייני (כפי שלענ"ד כאן) אפשרי להרחיב במידה כזו, או שמא הרחבה שכזו אין מקומה כאן.

בברכה Amix 09:17, 1 נובמבר 2005 (UTC)

הפתרון הוא כמובן עריכה ולא מחיקה גורפת. על ייחודו של הרב צריך לדבר בגוף הערך ואולי אף להקיש לכך פסקה. חוץ מזה, הערך סובל מחוסר פרופורציה - כעת החלק של החינוך תופס מקום רב מדי יחסית לחלקים האחרים. הפתרון הוא כמובן להוסיף גם בחלקים החסרים ולא לצצמצם בחינוך. גילגמש • שיחה 09:22, 1 נובמבר 2005 (UTC)

תודה לך על כל הזמן ותשומת הלב. Amix 09:25, 1 נובמבר 2005 (UTC)

אין בעד מה. גילגמש • שיחה 09:31, 1 נובמבר 2005 (UTC)

עריכה מחודשת

לבקשתו של גילגמש, התחלתי לערוך את הערך מחדש בצורה סדורה, כרונולוגית ובעזרת השלמת פרטים בכוחותי הדלים. כשלב א', סיימתי את סעיף הביוגרפיה. אשמח להערות. אגב, באיסוף המידע נתקלתי בעובדות שאף לי היו חדשות Amix 09:56, 3 נובמבר 2005 (UTC)

ערכתי כשלב ב' גם את סעיף פועלו. העברתי מספר משפטים מהסעיף הבא ששיכים לכאן. כ"כ הוספתי את ייחודיותו בסעיף זה. --Amix 16:12, 3 נובמבר 2005 (UTC)

לגבי שלב ג' - מאמר הדור, ההתייחסות היתה מעוותת קלות לכן תיקנתי אותה. תוך הסבר התפיסה בצורה נהירה יותר.

שלב ד' - דברי הפילוסוף שגיא הובאו בתוך סעיף הענינים המדיניים ואינם קשורים לשם. מעבר לכך הם הוצאו מהקשרם (או יותר נכון לא הובא הקשרם) אז עשיתי זאת, וכן הבאתי את ההתייחסות המלאה למאמר הרב אבינר, שאגב מסתמך על דברי הרב קוק בספרו "עולת ראיה". באותו מאמר על העקידה. (אגב, מאמר מומלץ.. אולי נוסיף אותו לערך "עקידת יצחק").

שלב ה'- המדור המדיני היה מבולגן להחריד. עשיתי סדר, סידרתי לשלוש תת מחלקות - ארץ ישראל - אידיאולוגיה ותפיסה כללית, צבא והתנתקות, ומעורבות פוליטית. Amix 21:09, 3 נובמבר 2005 (UTC)

שלב ו' ואחרון בינתיים - צניעות. קודם כל הוספתי את ההקדמה על מהות שיטתו בנושא. שנית, תיקנתי טעות בשם החוברת שהפכה לספר, וכן בדבר שנכתב שמחמיר ודווקא בו הוא מקל לפי הספר. Amix 21:25, 3 נובמבר 2005 (UTC)

הערת עריכה

אין ספק שהעריכה האחרונה שיפרה את הערך ונתנה לו מראה אחיד. יחד עם זאת יש שתי בעיות עיקריות:

1. הערך נכתב בלשון שונה מעט מהלשון של הערכים האחרים בוויקי. ניכר שהערך נכתב על ידי אדם דתי. היה דיון במזנון, שאמנם לא הגיע לשום החלטה, אך עדיין נראה לי שעדיף להשתמש בלשון הכללית לתיאור רבנים. הרי הדתיים בלאו הכי יודעים מיהו הרב אבינר אז למה להקשות על החילונים עם ניסוח זר?
2. בעיה אחרת שהיא חריפה יותר היא הטון האוהד. ניכר שהכותב אוהד את הרב אבינר. אין כמובן שום דבר פסול באהדה זו, אך היא לא צריכה לבוא לידי ביטוי בערך. הערך צריך להיות נייטרלי. גילגמש • שיחה 23:56, 3 נובמבר 2005 (UTC)

גילגמש היקר,

1. קשה לכתוב ערכים שמהותם דתית, כגון המקרה דנן של שיטתו של רב בלשון חילונית לגמרי. אנסה בכל זאת לעבור ולראות אם אוכל לפשט מושגים "דתיים" מידי.
2. הצעתך היתה שמישהו שמכיר את האיש יערוך את הערך. ובכן מי שבאמת מכיר את האיש, מן הסתם בד"כ אוהד אותו. למרות זאת, אנסה לחפש גילויי אהדה כדבריך ולמתנם. אודה אם תסב את תשומת ליבי לדברים ספציפיים.

Amix 07:17, 4 נובמבר 2005 (UTC)

לגבי שתיים - זה לא משהו ספציפי, אלא רוח הדברים. כדאי להזמין עורך נוסף שיעבור על הטקסט וינסה לשנות מעט את הסגנון. סך הכל הערך יפה מאוד. גילגמש • שיחה 07:57, 4 נובמבר 2005 (UTC)

עברתי על הטקסט, מקווה ששיפרתי ולו במעט. Amix 08:08, 4 נובמבר 2005 (UTC)

כן, עכשיו זה הרבה יותר טוב. גילגמש • שיחה 08:11, 4 נובמבר 2005 (UTC)

תודה, ושוב תודה על כל ההשקעה. Amix 08:18, 4 נובמבר 2005 (UTC)

הכנסת דברים שאינם רלבנטיים לערך אינה איזונו

לכן החזרתי לגרסה קודמת.

• הסיפור על הצבע בבריכה הוא קשקוש
• אין קשר לילדיו, מגיעה להם פרטיות ואין זה המקום להתייחס אליהם
• וגם התמונה של המכתב, אין לה כ"כ הרבה מקום, זה מוגזם, בסה"כ הסכמה שקיבל.
• לגבי הצניעות, כבר נכתב די וההיפך גם מה שכבר נכתב "דתי" מידי. כך שאין צורך להכביר בהלכות, העניין מובן.

Amix 09:46, 4 נובמבר 2005 (UTC)

הסיפור על הצבע בבריכה איננו קשקוש. הוא נכון ואמת לאמיתה. כמו העובדה שהוא היה נער סגפן שנהג לישון על קרשים. אתה יכול לשאול את המדריכים שלו בבני עקיבא. אני גם שמעתי את זה, ממישהו שהיה איתו ביחד באותה שכבת גיל בתנועת הנוער שגר במצפה נטופה. וזה פרט ששופך אור על הביוגרפיה שלו. ילדיו הם חלק ממנו, אי אפשר לתאר כל עמדה שלו ואת תפיסתו לעניני חינוך כאילו היה הפדגוג של הדור, ולא לספר את הסיפור המלא. התמונה הייתה שם בקישור לא נכון וסידרתי את הקישור, ומה בעיה שהיא תשאר, זהו מכתב הסכמה של הרב צבי יהודה לרב אבינר שכן נראה חשוב. במיוחד לאור הטענה בערך שהוא אחד מבכירי תלמידיו. אני מוחה על זה ששיחזרת את כל מה שכתבתי, כאילו שאני טרול. זה שאתה מנסה לפאר את הרב אבינר ניחא, אבל אתה גם מתנהג בכוחניות, וזה כבר לא נחמד. --הכהן הקטן 14:06, 4 נובמבר 2005 (UTC)

1. הסיפור על הצבע בבריכה גם אם נכון, אינו קשור לביוגרפיה שלו. הוכנס לערך די הצורך עובדת היותו מחמיר בעניני צניעות בעבר (ואף מעט יותר מהמציאות, שהרי יש מחמירים ממנו), ולמרות שקשה לי להסכים לחלוטין לקביעה זו ולמשתמע ממנה בערך, השארתי את הדבר כך בעריכתי בסעיף צניעות. אין צורך להגזים. למרות זאת, אחד הדברים העיקריים שהיו מבולגנים בערך וסודרו על ידי הוא הכנסת כל דבר למקומו - ענינים מדיניים לסעיף זה, צניעות לסעיף הראוי והעיקר ביוגרפיה למקומה מסודרת כסדרה הכרונולוגי. בין היתר, ויתרתי על אנקדוטות אוהדות כאלו כגון היותו נוסע על אופניים למרות גילו המבוגר, מתוך שלא היו רלבנטיים לערך אנציקלופדי (בדיוק כפי סיפור הבריכה שמיותר ואינו רלבנטי). גם בנושא הלכות הצניעות. אחד ההערות שקיבלתי מגילגמש והסכמתי עמו היה הטון ה"דתי" של הערך. ניסיתי למעט אותו ומיותר לציין שריבוי הלכות אינו מוסיף לעידון זה. העניין הובן.
2. ילדיו הם חלק ממנו רק בהקשר הביולוגי. כפי שכתב לך בצורה יפה נדב, אין קשר בין היותו מחנך להתנהגות ילדיו בדיוק כפי הקשר בין פרויד יונג ואחרים לילדיהם, או אישי ציבור אחרים לילדיהם. לילדיו מגיע פרטיות ואינם אנשי ציבור שביקשו לחשוף את עצמם. תפיסתו בעניני חינוך ידועה ומוכרת, קיבלה הסכמות מגדולי הדור, ומבוססת על שיטות פסיכולוגיות ידועות. אם יש לך מה לומר אתה יכול להתייחס לשיטה, אך בחרת להתייחס לילדיו - להם אין קשר.
3. הגדלת מכתב ההסכמה הוא הוצאה מפרופורציה והופך אותו למישהו שצריך הסכמה ואין הדבר כך. הרב אבינר מהווה סמכות רוחנית והנהגתית לאלפי אנשים ביניהם ת"ח רבים גם ללא ההסכמות הללו. הסיבה שכלל הובאה כאן היא טענות פוגעניות כאילו לא היה הרב אבינר מוסמך לכתוב את דברי הרב צבי יהודה. הגדלת המכתב אינה רלבנטית ופוגענית. (אני מקוה שהדבר היה בשוגג).
4. איני מתנהג בכוחניות, התייחסתי לעניין באופן קורקטי. אחרי עריכה כה יסודית, אינך יכול לצפות להתייחסות סלחנית כלפי השחתה (וכך התייחסתי למה שעשית), גם אם בשוגג.
5. אני יכול בקלות לומר, היום לאחר עריכות רבות שהערך נוטה לאובייקטיביות. מידותיו הטובות של האיש אמנם עולות ממנו אך לא מעבר. אם תסב את תשומת לבי לעובדות שאינן נכונות או שהופרזו בהגדרתן אשמח לערוך, אך השחתה אינה.

Amix 17:01, 5 נובמבר 2005 (UTC)

אהה! שלא כצעקתה. הכותרת שלך הייתה על שקרים, ותחת השם הזה שיחזרת את כל העריכה שלי, ופתאום אתה חוזר בך. אז כדאי שתחליט, כי פתאום אתה אומר שהסיפור שהוא זרק צבע לבריכה אולי נכון אבל אינו קשור, ואני ועוד אחרים סוברים שזה דוקא קשור מאוד, ומעיד על כך שהחומרות שלו בעניני צניעות התחילו בגיל מוקדם, הרבה לפני שהתחיל ללמוד במרכז הרב. לגבי ילדיו, אם מספרים על אהבתם של ילדיו למתמטיקה, אפשר גם לספר על יחסם לדת ועל חוסר אהבתם של חלקם לדת. והסיפור של ילדיו אכן קשור במיוחד כאשר הופכים אותו לפדגוג מומחה. מה שאני מסתפק בו, מעבר לכך שהוא לא למד פסיכולוגיה ופדגוגיה באופן מקצועי, והידע האקדמי שלו ריאלי בעיקר. ובמיוחד לאור תפיסתו המשונה כי אפשר לשנות נטיה מינית. ובקשר לאובייקטיביות כבר אמרו גדולים מאיתנו שאין הנחתום מעיד על עיסתו, ולטעמי הערך כתוב באופן אוהד ביותר כלפיו, כאילו הוא היה חלק מאתר ספרית חוה וכאילו נכתב על ידי חסידיו, ולא כערך אנציקלופדי, והוא טעון שיפור גדול. בקשר לתמונה היא כבר הייתה קיימת שם, בצורה מוטעת בקישור מדיה, ואני לתומי רק סידרתי אותו. ובקשר ליחס כוחני, נפגעתי מהשיחזור הגורף שלך, שלא היה במקום והוא כעת בבירור, ובכלל יחס כוחני יכול להיות לשני הכיוונים, כי גם אני יכול באותה מידה לשחזר את העריכה שלך, באותה קלות שאתה נקטת לגבי. לתשומת ליבך. אני מבקש מויקיפדים אחרים לחוות דעה על מה שנעשה. --הכהן הקטן 20:09, 5 נובמבר 2005 (UTC)

1. הכותרת היתה שקרים ודברים שאינם רלבנטיים, בשבילך שיניתי אותה, שתרגיש טוב, למרות שאיני בטוח כלל שהסיפור לא מומצא. בכל מקרה, התנהגות של ילד בגיל 15, לא מעידה על "חומרות בעניני צניעות התחילו בגיל מוקדם" אלא על שובבות נעורים של נער דתי ואם כבר האנקדוטה השולית הזו שייכת לסעיף צניעות ולא ביוגרפיה או תחת סעיף שובבות נעורים. נו באמת... אם תכניס אנקדוטות כאלה סתם כדי לחפש את הכפשתו, אוכל בקלות להוסיף אנקדוטות רבות המאירות אותו באור אוהד עוד יותר, מהם נמנעתי. ויש המון כאלה, סיפורים על צניעותו האין סופית, סיפורים על מידותיו המדהימות, סיפורים על הנהגותיו וכו', אך כאמור אין בכך טעם בערך אנציקלופדי.
2. לגבי ילדיו, הסברתי לך את ההבדל, ומקבל את הערתך גם לגבי מתמטיקה. אין קשר בערך זה לילדיו.
3. לגבי היותו פדגוג, זכותך לחלוק על תפיסתו החינוכית, אך לא ראיתי רב, פסיכולוג או אחר שחולק על תפיסתו החינוכית הכללית בקול (נושא הנטיה המינית שאני לא בטוח שקשור לחינוך). ושוב, במידה ויש לך הערות על תפיסתו, ציין אותם או את אומרם, ילדיו אינם קשורים לעניין.
4. התמונה לא היתה קיימת כפוסטר באמצע הערך וזהו אינו מקומה. זה בסה"כ אסמכתא קטנה שמקומה כפי שהוא.
5. לגבי האובייקטיביות, עיין שיחתי הארוכה עם גלגמש לעיל. אתה מוזמן לערב אותו במחלוקת. כמו כן ראיתי שאחרי עריכתי, עברו על הערך מספר מנהלים. אשמח לקבל את דעתם, ויעיד גילגמש על כנות נכונותי והשקעתי הרבה לאזן את הערך. כפי שציינתי בתחילת הסעיף הזה, הכנסת דברים שאינם רלבנטיים לערך אינם איזונו. בכל מקרה צר לי אם נפגעת. העניין אינו אישי.

Amix 20:28, 5 נובמבר 2005 (UTC)

צעד אחד נכון בכיוון. לפחות לא לקרוא שקרים למה שלא שקרים, כי זה בעצמו שקר. ובכלל ישנו כלל שלא שמעתי לא ראיה, ואם אתה אומר שלא שמעת, אתה בוודאי לא יכול לטעון שמדובר בשקר. במיוחד כאשר אתה יכול לשאול אותו באופן אישי, האם הוא עשה זאת או לא. לדעתי עדיין בעניני חינוך צריך לקצר, יש שם תורה שלימה, שאני בכלל לא בטוח במקוריותה. ובנוסף, אני דוקא שמעתי ביקורת מכמה גרושות, שהן טענו כי הגיעו למצב הזה, בעיקר בגלל שסמכו על "פרקי אהבה" שלו, שאחד התיזות שלו שאפשר להתחתן גם ללא אהבה, דבר שדוקא מורו ורבו הרב טאו חולק עליו. לגבי הצניעות המופלגת שלו, גם לי אם היה אתר כמו אתר עטרת כהנים שמשבח אותי ואם היו מהללים אותו בפרוספקים של הישיבה שלי, הייתי יכול להרשות לעצמי להיות צנוע. לגבי ההבלגה שלו, כמו שכתבתי הוא לא הבליג, כי באתר שלו ספרית חוה הייתה התגוננות רצינית, והאתר הזה שייך לו בעלות מלאה כמו שמצויין, ויש לו שליטה מלאה על התכנים בו, ואם הוא היה רוצה בשניה אחת היה כל החומר מועף מהאתר. וחוצמזה, אם בכל פעם שהיו תוקפים אותי היו יוצאים להגנתי מאה רבנים באופן אוטומטי, גם אני הייתי שותק ונותן לאחרים להגן עליי כפי שנאמר "צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחים". בעניני מעמד האישה ופמניזם, יש לכתוב בגלוי שהפסיקות שלו מחזירות את הנשים אחורה למאה הקודמת. לא רק /אסור להן לשיר אלא אף אסור להן לדבר בפני גברים. ואני מצפה שתחזיר את הפסיקות שלו שציטטתי מאתר ספריית חוה ואני מתכוון להביא עוד כמה. ועוד יש לומר שהוא נאה דורש ולא נאה מקיים, כי הוא מבקש מגברים שיתרחקו מאוד מאוד מנשים, אבל הוא יועץ לנשים תחת כל עץ רענן, וכמדומני ראיתי אותו בטלביזיה בתוכנית ההתנתקות, מתבצר דוקא עם הבנות בבית הכנסת. אז איזו דוגמא אישית זו? --הכהן הקטן 20:57, 5 נובמבר 2005 (UTC)

נראה שאתה מחפש בכל דרך להכפישו, אך בכל זאת, אתייחס לדבריך.

1. בענייני חינוך, כבר הסכים איתי גילגמש, שאין צורך לקצר וזהו תקציר שיטתו. אם תקצר אאלץ להחזיר לקדמותו.
2. איך בדיוק עניין הגרושות קשור לחינוך? והכי קל להאשים מישהו באי הצלחת הקשר שלך. שכחת לציין שהוא גם טוען כמו הרבה פסיכולוגים שהאהבה הרומנטית אינה העיקר ויש לעבוד על האהבה האמיתית אחרי הקשר.
3. לגבי צניעותו, הדברים ידועים. הרי גם אתה וגם אני, לו היו יוצאים נגדנו בהכפשות חסרות שחר כמו עניין הנשים או הועדה, היינו צועקים מעל כל במה שקר! וזועקים את כבודנו גם אם היו 500 איש שעושים זאת במקומנו. צדיקים מלאכתם נעשית, לא רלבנטי פה. האיש, כבודו נרמס והוא שותק! כותבים עליו עלילות שקר במעריב, הוא שותק! מכפישים אותו בשקרים בבית אל, יישובו, והוא שותק!. נראה אותך עם מידת צניעות כזו. אתרו הביא דברי אחרים, אותו כרוז של עשרות רבנים, מכתבם של ראשי ישיבת הר המור ואחרים. נכון שיש לו שליטה על אתרו, אך אין הוא עוסק בו באופן שוטף, ניהולו הוא בידי תלמידו, המו"ל שלו, מיטרני, בעלי ספריית חוה. וככזה, הוא לא מצא מקום טוב מזה להגן על כבוד רבו. עדיין, הרב אבינר נשאל מאות פעמים, רואיין עשרות פעמים, ודיבר בפני פורומים רבים, בהם יכל להגיב על רמיסת כבודו וכל שענה היה "איזה ביזוי?". אני עצמי שמעתי אותו לא פעם אומר לאנשים "לא לקחת ללב". כל אדם נורמלי אחר היה עושה מסע חיסול למכפישיו. במיוחד אחרי מה שעבר, ועוד יותר אחרי שהוכחה חפותו. במיוחד שהוא יודע מי הם בדיוק. אותה חבורה שפוגעת בו שוב ושוב. והוא שותק. שותק ובולע עלבונו. אל תדבר איתי על צדיקים מלאכתם נעשית. מזמן הוא יכל לחסל ציבורית את הפוגעים בו. והוא מעדיף למחול כדי לא לפגוע בהם.
4. בענייני מעמד האשה, פסיקות מחמירות בעניני קול באישה וראיית אשה ניתן למצוא אצל רוב הפוסקים. ומקור הדבר בגמרא (עבודה זרה כ א). לעומת זאת, הוא טוען כי האיש והאשה שווים, ועיקר ההבדל ביניהם הוא מצד כוחותם הנפשיים המיוחדים. יש לו ספר מקסים "בת מלך" בו הוא מסביר כי כל הטענות הכאילו שוביניסטיות לגבי התורה והדת היהודית בכלל, יש להם הסברים עמוקים שנובעים דווקא מכבוד האשה ומהערכה אליה, שלא אפרטם כאן. מומלץ לקרוא.
5. אין קשר בין צניעות והתרחקות מנשים, לבין ייעוץ מקצועי. זה שני דברים שונים. הוא עוזר למאות זוגות בנישואין, והציל נשים רבות מהרס נפשי. בבית הכנסת של הנשים התכנסו קבוצה גדולה בראשו, יחד עם פנחס ולרשטיין, הרב מוטי אלון ועשרות גברים אחרים שהנהיגו את ציבור הנערות.
6. אבל כאמור, נראה שאתה מחפש כל דרך להכפיש. מקווה שתקבל שכרך.
7. Amix 21:45, 5 נובמבר 2005 (UTC)

ביקורת, אהדה ואנציקלופדיה

[בהמשך לדיון לעיל (חילקתי כדי להקל על הקריאות)Amix 09:35, 8 נובמבר 2005 (UTC)]

עשיתי כמה שינויים מינוריים. אמנם ישנה בעיה שהעלה דוד שי בזמנו על כך שתלמידי רבנים שונים נוהגים לנקוט בגישה מעריצה, ומציגים את רבניהם כאילו היו כליל השלמות ובמדרגתם של הרמב"ם, רש"י או החתם סופר או איינשטין. לא כל תלמיד תלמידו של הרב קוק - שבעיני דמות נערצת - הופך להיות גאון וצדיק כמוהו. אין לי פתרון לעניין הזה, מלבד לעמעם קצת את השבחים, ולנסות להוסיף קצת צד ביקורתי. הסיפור עם המוסד הוא אנקדוטה שלדעתי ראוי להסירה. העימות בינו לבין רבנים אחרים שקיים בעצם הימים הללו, (ולא משנה מי צודק) לא קיבל כיסוי נאות בערך. בערכים רבים מסופר על ילדיו של בעל הערך, כמו אצל הרצל והרב זלמן מלמד, לא ברור לי מה גובר על מה, צינעת הפרט למול מסירת מידע. התנ"ך לפחות לא מסתייג בעניין ומספר בהרחבה על ילדיו של דוד המלך ועוד שאר אישים, ואולי אם מישהו הופך לאיש ציבור, זכות הציבור לדעת קצת גוברת על העניין של צינעת הפרט. אשמח לשמוע עוד דעות. --אפי ב. • שיחה • 21:39, 7 נובמבר 2005 (UTC)

אפי היקר,

אתחיל במספר טעויות קלות שלדעתי הכנסת בתיקוניך ואבקשך להשיבם לקדמותם:

1. כל תלמידי עטרת כהנים מתגייסים לצבא לתקופה זו או אחרת (ולא רוב כפי שציינת)
2. הכנסת סעיף שאחיו משרת כר"מ במעלה אדומים - נראה תקוע במקום, הסעיף מדבר על עליה לארץ, התיישבות, אידאל חקלאות - ופתאום - אחיו משרת כר"מ, נראה לענ"ד להעביר לסעיף הקשור לישיבה או דומה.
3. בגרסה הקודמת נכתב שהרב יועץ רוחני ופסיכולוגי. צמצום העניין ליועץ רוחני אינו נכון שהרי הרב מייעץ בעניני זוגיות ושלום בית, בעניני חינוך ובענינים אישיים פסיכולוגיים, נכון שכולם תחת רוח תורה, אך נראה לי שיועץ רוחני לוקח יותר למקום של חיזוק תורני.

בכל מקרה לעניין עיקר דבריך:

1. המציאות בעולמנו אינה שחור ולבן. העובדה שרב גדול בישראל אינו הרמב"ם, אינו הופכת אותו לשאינו שווה ערך ולמושא להכפשות שקריות. הרב קוק היה גדול בדורו, וגם היום יש גדולים בדורנו, איש איש במדרגתו, ואין לנו רבנומטר למדוד. כולנו מחוייבים בכבוד תלמידי החכמים. אגב, גם את הרמב"ם ואת הרב קוק הכפישו בזמנו, כשהיו בחיים. גם אז אמרו, אה, הרמב"ם אינו משה רבנו, והרב קוק אינו הרמב"ם. שהרי אין לדבר סוף, או כמו שאמר ר' זושא: "אני מצטער רק על כך שלא הייתי ר' זושא ולא שלא הייתי משה רבינו". אני חושב שדי לנו בתלמידי החכמים שיש לנו בדור הזה כדי להפסיק ולבכות ולהשוותם כל היום לדורות הקודמים.
2. לעניין האהדה. לכאורה נשמע מהדיון, שערך אנציקלופדי אודות אדם, אסור לו שיהא חיובי גם אם הדברים אמת, שלא ישתמע חלילה שהערך אוהד מידי לאיש. והרי אם הדברים אמת, מה רע בכך? שהרי ישנם הרבה ערכים אוהדים באנציקלופדיה, חלקם רבנים, חלקם אנשי רוח חלקם אנשי חינוך ואחרים. אנשים טובים מקבלים ערכים טובים. זו אינה עיתונות צהובה שמטרתה לחפש את האחוז חלקי המאה הרעים ולהציגם באור מעוות וגרוטסקי. זהו תמצית חייו של אדם. וממילא הגיוני שאיש רוח וחינוך, שלו אלפי תלמידים בארץ ובעולם, שהעמיד רבנים וראשי ישיבות ומכינות, מה טבעי מכך שנספר עליו טובות?. אם נשמעה ביקורת, לגיטימי לומר אותה אך בפרופורציות הראויות למציאות. אם היתה עלילה מכוונת, אפשר גם אותה להזכיר, אך מה היא בתוך הר הזכויות של האיש? האם לטענתך, במידה וחייו של אדם טובים וחיוביים בעיקרם, יש לחפש בכח הכפשות וביקורת ולהגזימה רק כדי להצדיק את ערך "האיזון" הקדוש? שהרי אמת כתובה בערך ולא "מסכת שבחים" אותה רצית להפחית, ומה לעשות שפעולותיו של אדם לעיתים מכבדות אותו. אם יש דבר שאינו אמת, מובן שעליו להמחק, אך לחפש בכח, שמא חלילה יכובד אדם, אני תמה על גישה זו.
3. הסיפור עם המוסד הוא מדוייק, ונבדק לעומק. מעבר לעניין הדיוק, אני חושב שהוא מהותי לשני דברים: לטענה המבלבלת את היותו במוסד, לטענה כאילו שותף לעבודה מול השב"כ היהודי, דבר שאינו אמת. ושנית: לטענה כאילו רבנים אינם משרתים את המדינה. היותו במוסד אינו אנקדוטה (עליהם ארחיב בהמשך) שולית. זו זכות לכל אדם.
4. לגבי אנקדוטות. זו שאלה בפני עצמה, עד כמה ערך אנציקלופדי, ראוי לו שיכיל סיפורים כאלו לכאן ולכאן. שהרי ניתן להכניס את דברי הרב צבי יהודה ואהבתו אליו, שאמר בין היתר כי "מה שרב רגיל לומד בחמש שנים ר' שלמה לומד בשנה", וניתן להכניס את היותו נוסע באופניים למרות גילו המאוחר, וניתן להכניס את ההערכה הגדולה של פורום ראשי המכינות כלפיו, ואת מידת הענווה שלו בסיפור הידוע על האיש שפגע ברב בשיעור בצרפת, והרב אבינר הלך לבקש ממנו סליחה (שהרי אם פגע ברב בטח נעלב) ועוד ועוד. ומאידך, ניתן להכניס סיפורים סתמיים כמו הבריכה לעיל וכד'. אני חושב שכדי לשמור על "נקיות" הערך ורמתו האנציקלופדית, זה מיותר לחלוטין.
5. הביקורת והמחלוקות עליו, הוכנסו לערך, כמעט בכל נושא אפשרי. כל ביקורת וכל מחלוקת ענינית, אם פסיכולוגית, אם הלכתית ואם הנהגתית כתובה. הכפשות שקריות לעומת זאת, ומלחמות אחרות שאינן לשם שמים, אין מקומם באנציקלופדיה, כאמור, כמסכת חייו של איש, אלא בעמוד אחורי בידיעות אחרונות.
6. לגבי מקומם של ילדים בערך אביו. הדוגמאות שהבאת אינן רלבנטיות, מכיון שאינן פוגעניות. שהרי ברור שאם עניין הבאת הילדים אינו פוגעני, הרי שאין בעיה להביאו ועל כך נראה לי שאין מחלוקת. כאן אנו דנים במידה וזה פוגע בהם ובו. שהרי מקובל גם בעיתונות, שאין מערבים משפחתו של אדם גם בדבר פלילי, וכאן אין הדבר כך. אם נשים לב למידת החשפותנו למידע אודות ילדיהם של מפורסמים היה זה משני סיבות בלבד: היותם אישי ציבור בפני עצמם (לדוג' ילדי הרב עובדיה, ילדי אריק שרון, ילדי הרב אליהו וילדי הרב מלמד שהזכרת) או לחילופין התעסקותם בפלילים (לדוג' הבן של הרב עמר, ילדי אריק שרון). ילדיו של הרב אבינר אינם עונים על קטגוריות אלו ולכן זכותם לפרטיות ואין לנו לעסוק בהם. ואם הבאת את הרב מלמד כדוגמא, לא ראיתי שהתעסקו שם בסיפור עם ביתו... ובצדק, מכיון שזה לא רלבנטי לערך ונוגד את פרטיותה. אין כאן עניין של זכות הציבור לדעת, מכיון שילדיו אינם אנשי ציבור.
7. לגבי העימות בינו לבין רבנים אחרים, העניין מוזכר בהקשר הסרבנות. עיקר המחלוקת אינה בינו לבין רבנים אחרים אלא המחלוקת הישנה בין דרך הרב המור - הממלכתיים לבין דרך מרכז הרב התוקפנית. הוא בולט בשני דברים בהקשר זה: א. הוא הלך עד הסוף עם המחלוקת הזו, בקול, בגלוי ובאופן הנהגתי (להבדיל מרבנים אחרים שאמרו את הדברים בשקט לתלמידיהם מסיבות שונות) וב. הוא נלקח לאחר מעשה (יתכן שבגלל האמור לעיל) כמי שאחראי לכל הגישה הממלכתית, דבר שכמובן אינו אמת, למרות שאינו מצטער על מה שעשה. אם כבר יש להרחיב על העניין זה אינו המקום אלא בערך ממלכתיות או בערך ישיבת הר המור או בערך מרכז הרב או בערך אחר רלבנטי.
8. תודה לך על התייחסותך. Amix 09:17, 8 נובמבר 2005 (UTC)

השו"תים

לענ"ד כל השו"ת בפורמט הקיים היום (8 הכרכים) נכנס לאתר, אך בשם הספק, השארתי את המילה "חלק". בוודאי שלא חלק קטן. Amix 19:44, 5 נובמבר 2005 (UTC)

הערה

הסרתי את המשפט "בראשית לימודיו כתלמיד ישיבה, הוזמן ע"י המוסד לעבוד בשורותיו עקב השכלתו המדעית, אך הוא דחה את ההצעה עקב רצונו להמשיך בלימוד בישיבה. למרות זאת, מאוחר יותר גויס פעמיים לשליחויות קצרות בתפקידים מיוחדים במדינת אויב". אינני יודע כיצד ניתן להוכיח את נכונותו, אלא אם תובא אסמכתא שבה הרב אבינר עצמו מאשר סיפור זה, ואז אשמח להחזירו, אף שלדעתי גם שליחות קצרה בארץ אויב מצריכה הכשרה ממושכת, כך שהסיפור אינו סביר. דוד שי 17:46, 8 נובמבר 2005 (UTC)

גם אני מצטרך להנ"ל אריה א 17:58, 8 נובמבר 2005 (UTC)

הסרתי את המשפט "הוא פעיל בארגון "צדק", תנועת נוער עבור נוער דל אמצעים המאגדת בתוכה אלפי בני נוער דלי אמצעים מכל הזרמים, דתיים וחילוניים" עד שיביאו הוכחה לכך. אריה א 18:19, 8 נובמבר 2005 (UTC)

שלחתי שאלה לרב דרך האתר, ובע"ה אפרסם את התשובה.Amix 20:14, 8 נובמבר 2005 (UTC)

מדוע נוער דל אמצעים זקוק לתנועת נוער נפרדת? האם מתפללים בה בכוונה יתרה על הפרנסה? דוד שי 20:47, 8 נובמבר 2005 (UTC)

ידידי, התנועה אינה דתית אלא מעורבת, והרב אבינר עד כמה שידוע רק מסייע לה. הוא אינו ממקימי הארגון. בכל מקרה, זהו ארגון שמסייע לנוער במצוקה בפעילויות שונות, צר לי אבל איני רואה את הפסול בכך. מה עוד שבתנועה נוער דתי וחילוני.Amix 20:56, 8 נובמבר 2005 (UTC)

אחזור על שאלתי: מדוע נוער דל אמצעים זקוק לתנועת נוער נפרדת? מה מונע מנוער דל אמצעים להצטרף לכל אחת מתנועות הנוער הקיימות? הרי את מדי הצופים לא קונים אצל ורסאצ'ה. אני מבין שיש תנועות נוער לאידאולוגיות שונות, אבל לא שמעתי על תנועת נוער לעשירים, ולכן לא מובן לי המניע להקמתה של תנועת נוער לעניים. דוד שי 21:01, 8 נובמבר 2005 (UTC)

אני לא בטוח שזה ממש "תנועת נוער" אני לא ממש מכיר אבל נשמע לי שזה יותר כמו קבוצת תמיכה, וככזו ברור מדוע היא מכילה בעיקר נוער במצוקה. אבל אני אברר, סתם בשביל הסקרנות. ואגב, אולי גם אכניס ערך. Amix 21:54, 8 נובמבר 2005 (UTC)

מצ"ב התשובה. כפי שנתקבלה באימייל. אבקש להחזיר את שנמחק בטעות. (השרת עמוס נורא לאחרונה, לכן לעיתים הוא לא מראה את התמונה ובמקומה שם X, יש לחכות מעט ולנסות לרענן את העמוד. בסוף זה מצליח..) Amix 18:44, 9 נובמבר 2005 (UTC)

תשובה לשאלתכם

טופל. דוד שי 19:22, 9 נובמבר 2005 (UTC)

תודה Amix 07:56, 10 נובמבר 2005 (UTC)

שאלות והערות

• מה פירוש: "ונוסדה מחורבותיה של ישיבת תורת חיים". האם ישיבת תורת חיים חרבה פיזית?

חורבותיה גם הפיסיים וגם הרוחניים. נשארו 10 תלמידים במבנה שהושחת ועיין בערך ישיבת תורת חיים. ומזה הקים הרב אבינר את "עטרת כהנים".Amix 20:42, 8 נובמבר 2005 (UTC)

• "שגיא התייחס לעובדה כי לפי פרשנות זו של סיפור העקידה מובן לכאורה שהציווי האלוקי דוחה את המוסר. לעומת שגיא, רוב ההוגים בכתביו, לא הבינו את הדבר כך, ואדרבא ראו תפיסה הרמונית. לטענתם, כתביו מלאים במסות מוסריות, אלא שהוא מעמיד את האמונה בה' מעל המוסר ומקור למוסר". לא ברור לי השימוש במילה "לעומת" בתחילת המשפט השני, הרי בשני המשפטים נאמר שהציווי האלוקי דוחה את המוסר.

שגיא טען כי הרב אבינר ביטל את המוסר ואילו המתנגדים סברו לעומתו כי הוא לא ביטל את המוסר אלא מעמיד את האמונה מעל המוסר וכמקור למוסר.Amix 20:34, 8 נובמבר 2005 (UTC)

• הורדתי את תיאור שיטתו של אבינר כבנויה "ע"פ היסודות הפמיניסטיים". אין צורך להיסחף. הקשר בין פמיניזם ובין מי ש"בין היתר קבע שאין לנשים להרצות לפני קהל של גברים" הוא כקשר שבין רב לבין "בשר לבן".
• "למרות היותו רב וראש ישיבה והקדשת מרצו לתורה, גדולה הערכתו לכל המקצועות והמדעים" ניסוח זה הוא הוצאתם דיבתם של הרבנים רעה. אני מצפה שכל רב וכל ראש ישיבה יגלו הערכה רבה לכל המקצועות והמדעים. אם לא כך הדבר, יש לקרוע קריעה, או לפחות לציין עניין נורא זה בערך רב, ולא להסתירו כאן. הסרתי את הרישא. דוד שי 18:45, 8 נובמבר 2005 (UTC)

אולי אכן צריך לקרוע קריעה. אך רבנים רבים יאמרו שלימוד מדעים הוא "ביטול תורה" בעיקר בגיל בית הספר. אבל אתה צודק שאין זה המקום. Amix 20:34, 8 נובמבר 2005 (UTC)

תיקונים (קלים בעיקר)

אריה,

1. השמטת את המשפט שהרב אבינר הוא ממשיך דרכו של הרצי"ה. וזהו משפט חשוב. שלא יצא כאילו הוא הממשיך היחיד (זו לא היתה הכוונה מלכתחילה) שיניתי "ממשיכי דרכו". אני בטוח שתסכים עימי.
2. הורדת בפועלו את כל הספרים שהוציא. לכאורה זהו עניין די מהותי בפועלו והוא ידוע בו. שמא בגלל שיש רשימה בסוף העמוד - חלקית ביותר - של ספריו, נראה לך להוריד זאת. לא החזרתי בינתיים, ממתין לדעתך.
3. קיצצת את ההסבר על מאמר הדור, אז ברשותך החזרתי כמה מילים, לטובת בהירות העניין.

תודה, Amix 20:29, 8 נובמבר 2005 (UTC)

רציתי להוסיף שלדעתי כדאי להוסיף שכיום, שהרב צבי יהודה אינו בין החיים, הרב אבינר רואה את הרב צבי טאו כרבו, וכהרב המכריע להלכה בהלכות ציבור. כך מתבטא הרב אבינר במפורש בראיון שנערך עימו המובא בספר "ימים כתומים" בעריכת ידידיה מאיר וסיון רהב מאיר (הוצאת "ידיעות אחרונות") בעמ' 144, וכן בגליון כתב העת "עטרת כהנים" מס' 255 (כסלו תשס"ו) בתשובה בכתב של הרב בעמ' 26. להרחבה פנו אלי לדוא"ל: amichmar@walla.com. עמיחי מרקוס

לינק לשקרים

הורדתי לינק לאתר שמביא לשון הרע שהוכח כשקרים בפסק של בית הדין הרבני, ע"י היוע"מ (כמובא בנספחים לעמוד זה) ויצא נגדו צו מניעה מבית הדין הרבני. ניתן לראות חלק מהפסק באתר הרב

בינתיים עלה אתר שלם המוקדש לטענות נגד הרב אבינר. האם צריך להתייחס אליו? ערןב 16:03, 23 ינואר 2006 (UTC)

הסתכלתי על האתר הזה. בושה וחרפה. אתר של הוצאת שם רע ולשון הרע. עדיף לשים תמונות פורנו בשער של וויקיפדיה, אם מכניסים את כתב השטנה הזה לערך על הרב אבינר. Arielhorowitz 19:33, 23 ינואר 2006 (UTC)

ודאי שיש להכניס את האתר. האתר שם מביא עדויות אובייקטיביות רבות, שיש לדון בהן בכובד ראש. במצב הנוכחי, הערך הוא מוטה-אבינרית בצורה קיצונית.

אני לא מבין ברב אבינר, אבל בהוצאת דיבה הרבה יותר קל להבחין. האתר הזה מיועד בפירוש להוצאת דיבתו של הרב אבינר ולכן קשה לי להאמין למה שכתוב שם. טרול רפאים 21:53, 18 פברואר 2006 (UTC)

אכן, מטרתו של האתר היא להוציא את דיבתו, ללא ספק. עם זאת, דומני שהדרך היחידה להחליט שדיבתו של אדם היא אכן רעה, היא (כמו במשפט) לשמוע את שני הצדדים, ולשקול את העדויות לכאן ולכאן. לכן, מצד זה ראוי היה להביא את שני האתרים, אחד מול השני. עם זאת, יצוין כי באתר ההגנה של הרב אבינר מובא פסק בית הדין הרבני בירושלים האוסר מטעם לשון הרע על הפצת החוברת נגד הרב אבינר עד לבירור העניין בצורה מוסמכת. אינני יודע אם ויקיפדיה אמורה להישמע להוראת בית הדין הרבני, אך אני ודאי חושש אליו. על כן לא אתעסק בנושא זה, ולא אעודד את פרסום החוברת או דברים הקשורים אליה.

שלמה אבינר/וועדה

כבר חצי שנה זה שם. צריך להחליט מה לעשות עם זה. 192.115.100.11 18:42, 22 מאי 2006 (IDT)

זה עבר לפה. גילגמש • שיחה 08:35, 4 יוני 2006 (IDT)

התוכן שהיה בתת ערך "הוועדה"

אין קשר בין הועדה לבין תכנית ההתנתקות אני עצמי קיבלתי הוראה מרב, כשנתיים לפני ההתנתקות, לא לשאול את הרב אבינר שאלות בנושא טהרת המשפחה כי הוא לא פוסק לפי ההלכה

גם אני קיבלתי הוראה דומה מרב, לפני כשנתיים וחצי.

אין סיבה לאחד

בעיקר מדובר בערך על הוועדה, גורמיה והשלכותיה. לא לרב אבינר. דודס 15:45, 30 מאי 2006 (IDT)

אבל הוועדה קשורה לרב אבינר. מה גם, יש קושי להגיע לפה מהערך הראשי. אני מציע לצמצמם מעט את הערך ולאחד עם הערך הראשי. גילגמש • שיחה 08:21, 31 מאי 2006 (IDT)

גם אני תומך. רלבנטי וחשוב לערך עצמו. --אפי ב. • שיחה • 09:51, 31 מאי 2006 (IDT)

מהות הוועדה - העיקר חסר מן הספר

אחרי קריאה של כל הערך, בה מופיעה פעם אחת המילה "ועדה", לא הצלחתי להבין מה הועדה, מי חברים בה, מה קרה בה וכו' וכו'. במילים אחרות "העיקר חסר מן הספר". DGtal 10:08, 31 מאי 2006 (IDT)

טעות שלי בהבנת הנקרא. תתעלמו. DGtal 10:09, 31 מאי 2006 (IDT)

עריכה גורפת, בשל "חסידיות יתר" - הסבר מלא

ניכר, הערך על הרב אבינר, נערך בפעם האחרונה, לפני העריכה שביצעתי, על ידי תלמיד אוהד, כמעט "חסיד" של הרב אבינר. כשתלמידים עורכים ערכים של רבנים, זה דבר חיובי יחסית, אלא שהשאלה כמה הרעפת שבחים או אמירות סתמיות וחד צדדיות נכנסות בתוך הטקסט והאינפורמציה.

כעדות ל"חסידיות היתר", ניתן לראות במקור הדברים, קודם לעריכתי, טיעונים חסרי ביסוס, כמו הטיעון שמסביר את נושא ועדת הרבנים שהכריזה על הרב אבינר כפסול לדון בהלכות נידה, כנקמנית בעקבות דיעותיו נגד סרוב פקודה. בשינוי שעשיתי, הבאתי את המקור שטען כך, כמקור טוען בלבד (אתר NRG, אבישי בן חיים), אין עדות לכך, ויותר מכך, העובדה היא שכל מהלך הועדה, כמתועד בפורטוקול הועדה שהבאתי קישור אליה, התרחש לפני ההתנתקות, והחל זמן רב לפני, בין הרב אליהו והרב בורשטיין לרב אבינר, ולא כמו שתיאר התלמיד ה"חסיד". מעבר לכך, כמו שספריית חוה היוצאת להגנת הרב אבינר, יש אתרים הפוכים. היה ראוי שהוא יביא, כפי ששיניתי ותיקנתי, את מלוא הסיפור. קודם כל את סיפור הקמת הועדה, ואח"כ את העובדה שהיו שיצאו נגדה, ציטוטים שלהם ומקורות.

להזכיר לכותב ה"חסידי" שערך כך, שבאותה מידה שיש את הטיעונים שלו, ישנם אפילו רבנים שמוכנים לטעון דברים חמורים מאוד כלפי הרב אבינר, ובכל זאת, מה שלא מוכח לא מביאים, גם אם תלמיד טוען וגם עם רבנים וגדולים אחרים טוענים.

באנציקלופדיה כותבים מידע דו צדדי. לא יתכן להפיל הכל על טענות שאין להן ביסוס.

הוספת "תארי ואמרות כנף", כמו לציין ש הרב הוא מ"הנעלבים ואינם עולבים, שומעים חרפתם ואינם משיבים, עושים באהבה ושמחים ביסורים", סתם כדי להגדילו ולפארו, זה חביב ויפה וראוי שתלמידי הרב יאמרו זאת. אבל מה בין זה לבין הערך האנציקלופדי.

קודם כל, אפשר לכתוב את זה גם על עוד לפחות 50 רבנים שאני מכיר, כולל אלו שהיו בועדה. אבל מה לזה ולטיעון עובדתי אנציקלופדי.

כמו גם לכתוב תחת "פועלו": שהמיוחד אצל הרב אבינר זה: "המגוון הרחב של הנושאים בהם הוא עוסק. כמעט ואין שאלה שעלתה בציבור שהוא לא חיווה את דעתו עליה". כל הרבנים פוסקי הלכות עוסקים בכל סוגיה וסוגיה. אבל איך המשפט הזה גורם לי להבין מה פועלו? זה נקרא פועלו?

שמא נקרא "התלהבות יתר של תלמיד". במקום זה שיניתי שם, וערכתי כך שיישאר הגדרות ספציפיות של עיסוקיו ופועלו.

כשכותבים: "הרב אבינר מתעסק הוא עוסק בצורה נרחבת יותר בענייני חינוך, צניעות ומשמעות תקופת הגאולה. בולט מאוד עיסוקו בשיעוריו וספריו דווקא בשאלות אקטואליות המעסיקות את הציבור ובני הנוער בפרט." ואח"כ כותבים זאת עוד פעם עם ניסוח קצת שונה, זה מיותר. הניסוח השני היה פרטני יותר, ולכן שיפצתי והשארתי, כי הוא ציין את כל תחומי ההתעסקות. כאן המשפט גם תחבירית לא בנוי טוב. חוץ מזה שאני רוצה להבין מה זה עיסוק "רחב" בענייני חינוך, צניעות וכו', ומה זה "עיסוק צר" בהם?

ועוד דוגמא: "כתלמיד הרב צבי יהודה קוק, הוא מחזיק בתפיסה הרמונית של המציאות, הכוללת ניגודים שונים." פששש...

מיד הבנתי את כל תפישתו של הרב אבינר. צריך לפרט, ולא לספר לנו שהוא עעוסק בתפישה הרמונית, או ניגודים שונים... השארתי את הפירוט המלא במקום זה.

כמו כן, תוספות כמו הטיעון שהרב צבי יהודה הוא רבו המובהק, דבר שקצת קשה להבין כיצד יתכן הלכתית, אצל אדם בוגר המצטרף לישיבה ועוזב לאחר שנתיים-שלוש (יש הגדרה הלכתית לתואר "רב מובהק"). ועוד כל מיני תארי כבוד והרעפת אהבה שלא תרמו כלום, שמחקתי.

גם הניסוח שבו ניתן היה להבין כאילו הוא הצטרף לישיבת מרכז הרב כחבר של הרב צבי יהודה, או לחילופין, שהם נקשרו בקשר נפשי כשני חברים טובים, בעוד הרב צבי יהודה היה ראש הישיבה שלו, כפי שהיה לכל תלמידיו.

כך גם לכתוב: "יסוד גישתו טמון בין היתר בהבנתו את מאמר הדור של הרב קוק." משפט ששיניתי, כי עם כל הכבוד לא רק הרב אבינר מבין את מאמר הדור, ובמציאות בה יש אחרים שמבינים אחרת, אז הוא לא ה"מבין" היחיד.

"למרות מעמדו, מקפיד הרב אבינר להתרחק מגינוני כבוד. הוא טורח לענות לכל שואל, ללא התחשבות בגילו, דתיותו ודעתו הפוליטית." - גם זה משפט מיותר. הוא נכון לכל אחד מהרבנים במעמד זה, והוא מצחיק אפילו. אם לא היה כותב אותו היינו חושבים שהרב אבינר הוא גאוותן ולא עונה לכל מי שישאל?

כך גם ראוי שיבדקו כותבי ערכים לפני שהם קובעים על דעת עצמם על מחלוקות ומלחמות בין ישיבת "מרכז" ל"הר המור". וכן גם שיזהרו לא לקבוע כל מיני קביעות שגויות לגבי מכתבים של רבנים.

הורדתי בשל כך מקור של הרב זלמן נחמיה גולדברג בגלל שלא היתה שם עדות לשום טיעון כפי שרצה לטעון הכותב, ויש ספק באמינות מקור שהוא רק חלקו של מכתב, ולא כולו.

יום טוב. --אביעד פניגשטיין 21:14, 28 בספטמבר 2006 (IDT)

אנציקלופדיה צריכה להיות שקולה

ולא להציג רק את הצד הוורוד של הערך! יש לרב מתנגדים וחובת האנציקלופדיה להציג גם את דעות מתנגדיו.

אבקש להחזיר את הקישור

[Emeny]

איך אני מוסיף את השם שלי בסוף ההערה?

דעות המתנגדים מוצגות, אבל אנחנו מתנגדים להוספת קישור לאתר שכל תכליתו היא השמצה ותו לא. את שמך אתה חותם ע"י הוספת שלושה או ארבעה סימני ~ רצופים. בברכה, ינבושד.

הפרשה לא הסתיימה

אם בקטע "לינק לשקרים" כתוב שבספרית חוה מובא פסק דין של בית דין האזורי בעניין טענות הנשים נגד הרב אבינר במעריב - זה אומר שמה שכתוב בערך "פרשיות שנקשרו בשמו" לא נכון. שם כתוב שהפרשה הסתיימה בהחלטת היועץ המשפטי לסגור את תיק החקירה נגדו. אך מתברר שהבירור המשפטי לא הסתיים וכעת מונח התיק בבית דין הגדול לערעורים כשנה וחצי ללא הכרעה.

הרב אבינר מסר לאתר כיפה גרסאות סותרות בתשס"ג

הנה שתי גרסאות סותרות שמסר הרב שלמה אבינר לטענות נגדו מתוך אתר כיפה:

במדור מאמרים-אקטואליה-דעות תחת הכותרת "אמשיך לעזור לפונים" (מצ"ב הפניה לכתובת העמוד) http://www.kipa.co.il/now/show.asp?id=2116 כותב הרב שלמה אבינר בתאריך הלועזי 19.12.20002: "יתר על כן, כאשר שתי הנשים הללו החלו להוציא עלי שם רע ברבים, פניתי במישרין ובעקיפין בהצעה לבוא וללבן את טענותיהן בפני רבנים שייבחרו על ידן. משסירבו הצעתי בירור אצל הרב הראשי לשעבר הרב מרדכי אליהו. גם פנייתי זו לא נענתה, אז הודעתי שאני פונה לבית הדין הרבני בירושלים".

במאמר לא כתוב בשום אופן שהטענות נגדו הופרכו לחלוטין ע"י "רבנים ואישי ציבור".

לעומת זאת במדור אקטואליה - מזוית יהודית תחת הכותרת "יתהפך לטוב" (מצ"ב הפניה לכתובת העמוד) http://www.kipa.co.il/now/show.asp?id=2115 הוא כותב: באותו תאריך (התאריך הלועזי 19.12.20002):

"התפרסמה עלי בעיתון כתבה מכפישה, כל מיני טענות ישנות, שכבר נבדקו בעבר על ידי רבנים ואישי ציבור, נמצאו חסרות שחר, וכולן שקרים ודמיוות של שתי נשים, בשעה שהיו במשבר נפשי קשה, ופירשו באופן מעוות דברי סעד ועידוד שנתתי להן. אין לשים לב, הכל יתהפך לטובה".

כאן לא כתוב כלל שהנשים "סרבו ללבן את טענותיהן בפני רבנים".

האם יתכן ששתי הגרסאות נכונות? האם אפשר להאשים אדם בכך שהוא סרב לדין תורה אך גם הורשע בדין תורה בו זמנית?

מאוד פשוט, שתי הנשים לא רצו ללבן את טענותיהם בפני רבנים אך אולצו לעשות כן בפני בית הדין וכאמור התבררו כשקר וכעלילה. דברי בית הדין מפורסמים וידועים גם באתר הרב.גיזמו