שיחה:שמעון התימני
תורגם, בחלקו הראשון מאנגלית --46.116.156.142 19:05, 20 בינואר 2012 (IST) --Midrashah - שיחה 19:06, 20 בינואר 2012 (IST)
תימן?[עריכת קוד מקור]
גם אם זו משמעות המילה, אין הכוונה למדינת תימן של היום. המונח "תימן", כמו "נגב", שימש בעבר במשמעות של דרום. בברכה, ינבושד • שיחה • ל' בסיוון ה'תשע"ב.
דבריך אינם נכונים. בלשון המקרא למילה תימני יש אפשרות שתהיה במשמעות צד דרום, ויש אפשרות שתהיה במשמעות של שם של ארץ כמו שנאמר בבראשית "חושם מארץ התימני" (ותירגם רס"ג שחושם בא מארץ "אלימן" היא תימן של ימינו). אבל לא מצאנו בלשון חז"ל שהשתמשו במילה תימן במשמעות דרום, אלא אדרבא כשרצו לומר שחכם מסויים בא מהדרום היו אומרים חכמי הדרום (ביחס לחכמי הגליל), אבל לא השתמשו במילה תימן . כמו שלא הזכירו את נחום המדי בשם "נחום המזרחי" או "נחום הקדמי". תמיד כשהזכירו שם ספציפי של חכם אמרו במדוייק מאיפה הוא בא ולא סתם בא מכיוון דרום. גם בתורה הוזכרה המילה תימן במשמעות של צד דרום, רק כאשר תיארו מיקום רוחות ולא תיאור בן אדם ספציפי. היעב"ץ כותב במפורש ששמעון התימני בא מארץ תימן וכן כתב ד"ר משה גברא באנציקלופדיה לחכמי תימן.
- אינני מסכים. הצדק עמך שלא מצאנו בלשון חז"ל "תימני" במשמעות דרומי, אבל מכאן ועד ארץ תימן של היום הדרך ארוכה. קודם כל, ראיתך מ"חושם מארץ התימני" אינה ראיה, שכן רס"ג יחיד בפירושו זה (וייתכן שגם דבריו אינם מכוונים למה שטענת). אונקלוס תרגם "מארע דרומא", והרמב"ן פירש שהכוונה לארץ אדום, כמו בפסוק (בעובדיה) "וחתו גבוריך תימן". ופעמים רבות במקרא "תימן" הוא כינוי לארץ אדום (משתי סיבות: ארץ אדום דרומית לארץ ישראל; ו"תימן" הוא שמו של אחד מצאצאי עשו).
- ולגבי שמעון התימני, ידוע הוא כי בפירוש המיוחס לרש"י על תענית (יט ע"א) נאמר ש"מתמנה היה". וכאן אני רוצה להתייחס גם עם הטענה המובאת בערך, כי תנאים שבאו מארץ מסוימת נקראו "פלוני המקומי" ואלו שבאו מעיר מסוימת נקראו "פלוני איש מקום". ראשית, כלל זה אינו מפריע להסבר הפשוט המוצע לעיל כי "תמני" פירושו מארץ תימן היא אדום. שנית, הכלל הנ"ל אינו גורף. למשל, רבי שמעון שזורי, מהכפר שזור (ע"פ המובא בערכו בשם כפתור ופרח), וגם נתאי הארבלי מעיר ארבל (בקעת ארבל קטנה מכדי להיקרא ארץ. ובמקורות חיצוניים ישנם פילון האלכסנדרוני וניגר איש עבר הירדן, אבל ספק אם זה שייך). כך שבכלל זה אין כדי לסתור את הנאמר בפירוש המיוחס לרש"י.
- כללו של דבר, אין אף ראיה או ידיים המוכיחות שחז"ל קראו למדינת תימן של היום בשם "ארץ תימן". אין בעיה שתופיע דעה כזאת בערך, עם סימוכין כראוי (יש להשלים את המקור המדויק שבו פירש כן היעב"ץ). אבל לא שייך שבפתיח של הערך יופיע רק הפירוש הזה, וודאי לא לאור הדוחק הגדול שבו וההישענות על דעות יחידאיות שאינן הפירוש המקובל.
- בינתיים אחזיר לערך נתון שהוספתי בעבר ונמחק ממנו, ולא אשנה את הדברים שבמחלוקת, אם כי בכל הנוגע למקומו של התנא יש לערוך שוב את הערך.
- בברכה, ינבושד • שיחה • ז' בתמוז ה'תשע"ב.
- הדבר ברור שחז"ל לא דיברו על צד דרום וגם לא על ארץ אדום וגם לא על עיר תמנה. אך לפני כן עלי להבהיר שוב.
1. הבאתי את "חושם מארץ התימני" כדי להוכיח שתימני בלשון המקרא זו ארץ ולא רוח מארבע רוחות. 2. לכן, מחלוקת רס"ג ורמב"ן שהבאת איננה גורעת כהוא זה מהוכחתי שמדובר בארץ ולא ברוח. 3. ארץ אדום כבר לא הייתה קיימת בזמנו של שמעון התימני, היא נכבשה על ידי הנבטים. (אגב,האדומים התפזרו להם וחלקם התגייר) כך שברור שאין הכוונה שהוא בא מארץ אדום. 4. לא ברור על שום מה נתכנה ר' שמעון שזורי בשם שזורי. לכן, אין לך שום ראייה ממנו. מה גם שהוא חסר את הא הידיעה. כלומר, הוא אינו מכונה השזורי אלא שזורי. ואפשר שיש הבדל משמעותי שבתוספת הא הידיעה מדובר בחבל ארץ. 5. נתאי הארבלי בא מחבל הארבל שבו יש הר ובקעה וישובים עליהם. אמנם זהו חבל ארץ קטן, אבל בגלל שיש בו כמה ישובים, לא יכלו חז"ל לקרוא לו נתאי איש ארבל. כמוהו ר' אלעזר המודעי שבא מהר המודעי שבו היו ישובים רבים. הגם שיש הסבורים כי כינויו אינו על שם מקומו אלא על שם תפקידו. 6. אין להביא ראיה מפילון האלכסנדרוני וניגר איש עבר הירדן שכינוייהם בא מהגויים ולא ע"פ דקדוק חז"ל.
- 1-2. אף שהשייכות לעניין אינה ממשית, "חושם מארץ התימני" היה יכול להוכיח אולי שהמונח "ארץ התימני" הוא שם של מקום ולא רוח. אבל גם זה אינו מוסכם, כמובא לעיל מתרגם אונקלוס (ומהמיוחס ליונתן) "מארע דרומא".
- 3. חז"ל לא נמנעו להתייחס לארץ אדום גם אם בימיהם כבר היתה היסטוריה (למשל תחילת פרק ג בפסחים), וכפי שסיפרו לגר עמוני, בזמן שארץ עמון כבר לא היתה עמונית.
- 4. לגבי ר"ש שזורי, יכולה לסייע להבהיר את הסיבה לכינוי העובדה שקברו נמצא בכפר סאג'ור או שזור.
- 5-6. ההסבר לגבי נתאי הארבלי ולגבי ר' אלעזר המודעי אינו מניח את הדעת, מה גם שלפיו הייתי מצפה, על דרך זו, למצוא "יוסי בן יוחנן הירושלמי", שגם יכולה להיחשב כאזור לא פחות מהדוגמות הנ"ל. והראיה מר' אלעזר המודעי גם היא חזקה. נוסף על כך, מצאנו את "ר' שמעון השקמוני" (ב"ב קיט ע"ב), מהעיר שקמונה (המוזכרת בתחילת דמאי), וכן "ר' שמעון המחוזי" (סוכה מח ע"ב) מהעיר מחוז המוזכרת בערכין (יד ע"א במשנה).
- נמצא, שאין להנחה ש"שמעון התימני" בא מארץ תימן של היום כל ראיה ואין לה על מה להתבסס.
- בברכה, ינבושד • שיחה • כ"ח בתמוז ה'תשע"ב.
- א. גם לפי אונקלוס שתירגם ל"ארץ הדרום" (ארע=ארץ), ברור הוא שהכוונה לארץ תימן שאין דרומה יותר ממנה מכיוון ארץ ישראל. כך שכולם מסכימים שארץ התימני הכוונה לארץ ולא לרוח.
- ב. בתחילת תקופת חז"ל עדיין הייתה קיימת ארץ אדום ולכן היא נזכרת במשנה בפסחים. אולם בתקופת שמעון התימני היא נמחקה ונקראה ארץ נבטיה כמובא ביוספוס פלביוס. וכל שכן בנידוננו, מי מזכיר אז את עיר תימן האדומית שנמחקה ע"י הנבטים. ההתייחסות לגר עמוני היא התייחסות לגזע ולא התייחסות לאדם שהגיע מארץ עמון. אבל אצל שמעון התימני, אין הכוונה שהיה מגזע תימן אלא שהוא בא מארץ תימן.
- ג. ירושלים איננה חבל ארץ אלא עיר. היא נמצאת בחבל יהודה. שיקמונה איננה רק עיר אלא חבל ארץ גדול שהיה לחופי הים התיכון הצפוני, היא נזכרת במשנה יחד עם ארץ יהודה.
- ד. עיינתי בפירוש רש"י בערכין וגיליתי שלא במפתיע כי לפי פירושו הראשון, מחוז אינה שם של עיר ספציפית אלא זוהי מילה מקבילה למילה "עיר". גם לפי הפירוש השני שכתב שמחוז זה שם של מקום, לא ברור אם זו עיר או איזור. בכל אופן הערוך ביאר ש"חולת המחוז" הכוונה ל"מדינה של חול". התפארת ישראל כותב ש"חולת המחוז" פירושו "חול שעל שפת הים". לפיכך, ברור שאין הכוונה לעיר בשם מחוז, ואדרבה הם מדברים על חבל ארץ.
בלי צל של ספק, שמעון התימני בא מארץ תימן.
- לא הוכחת.
- א. הנחה שאתה צריך להוכיח. לא הוכח עדיין כי המונח "דרומא" או "תימן" יוחד לתימן של היום בתקופת התנאים. האם יש לו מקור קדום יותר מאשר רס"ג והרמב"ם? עליך להוכיח.בכל מקרה, הן אונקלוס והן הרמב"ן פירשו את "מארץ התימני" אחרת ממה שאתה טוען. ועל אף שאין הדבר משליך הרבה על נידוננו.ובתגובתך הקודמת כתבת דברים מעט שונים, "הבאתי את "חושם מארץ התימני" כדי להוכיח שתימני בלשון המקרא זו ארץ ולא רוח מארבע רוחות", וכבר נענית שמדוגמה זו לכל היותר - ואפילו לשיטת רס"ג - "ארץ התימני" יתייחס לארץ מסוימת, כיוון שכתוב כאן "ארץ", אבל סתם "תימני" יכול להיות מוצא משפחתי (כפי שכתבו חלק מהמפרשים על "אליפז התימני"). וכבר ראיות רבות שבמקרא סתם "תימן" אינו תימן של היום, כבר הוזכר "וחתו גבוריך תימן" וכמותו רבים, בעיקר בדברי הנביאים.
- ב. הסברך דחוק למדי. גם ממלכת מדי התפוררה זמן רב לפני חייו של נחום המדי, ובכל זאת לא נמנעו חז"ל להזכיר אותה כשם מקום, וכפי שהזכירו את אדום במשנה בפסחים. לגבי גר עמוני זו ודאי סוגיה הלכתית, אבל בנידון במשנה במסכת ידים, המובא בתלמוד במסכת ברכות, מוכח שההתייחסות היתה למקום.
- ג-ד. גם כאן הסברך דחוק למדי. מודיעין וארבל הם חבל ארץ, וירושלים רק עיר? לפי זה, תוכל לטעון גם שהכפר "שזור" הוא חבל ארץ. גם אם נתעלם לרגע משקמונה וממחוז, שאינם חד משמעיים, אף שלפי חלק מהפירושים יש בהם ראיה ממשית, ניקח לדוגמה את ר' אלעזר המודעי. אם מודיעין הוא שם מחוז, כי בהר המודעי היו יישובים נוספים, הרי שגם בהרי ירושלים היו יישובים נוספים ואין כל סיבה שלא לומר "יוסי הירושלמי". ועדיין לא הזכרנו את תודוס איש רומי.
- ה. לסיכום, אין בידך כל ראיה, לא היסטורית ולא פרשנית, ששמעון התמני בא מתימן של היום. ולפיך אין כל סיבה לחלוק על פירושי רש"י בביצה (כא, ע"א), המיוחס לרש"י בתענית, הר"ש והברטנורא (בידים, כמדומני) ועוד שכתבו שהיה "מתמנה" או "מתמנת" (אגב, יש גורסים בתענית "התבני", מתבנה); וגם את "ארץ תימן" שבדברי היעב"ץ בלחם שמים (תענית) יש לפרש הדרום או כאדום, וכדלעיל, ולא כדבריך.
- לפיכך הדרך הישרה היא - שמעון התמני מתמנה, ויש מקום להזכיר פירושים נוספים כגון: תימן (רב-משמעי: במשמעות אדום, דרום או תימן של היום) עם המקור לדברים, ולא כמצבו הנוכחי של הערך, שמוטה לטובת פירוש שאינו מקובל.
- בברכה, ינבושד • שיחה • כ"א באב ה'תשע"ב.
- כן הוכחתי
- א. זאת לא הנחה זאת עובדה! ארץ אדום לא היתה קיימת בזמן שמעון התימני כפי שכתבתי לעיל, ונשארה רק תימן הידועה לנו עד היום.
- ב. הסברי לא דחוק כלל. אתה פשוט צריך לדעת שארץ מדי הייתה קיימת בזמן נחום המדי אלא שהייתה כבושה ע"י היוונים כמו ארץ פרס, אבל הן לא נמחקו מיושביהם בניגוד לארץ אדום שנמחקה! ידועה האימרה של ר' עקיבא (בן דורו של שמעון התימני) "בשלושה דברים אוהב אני את המדיים" וכן של רבן גמליאל "בשלושה דברים אוהב אני את הפרסים" (ברכות ח' ע"ב).
- ג. אין כאן שום הסבר דחוק. הכפר שזור של היום הוא על שם סאג'ור הערבית שמזכירה בצליל שלה את המילה שזור. אבל כלל לא ברור בכלל שהיה כפר כזה בזמן חז"ל. הכל בנוי על בסיס הפרשנים הסבורים ששמעון הזה בא ממקום שנקרא שזור, וכיוון שמצאו כפר ערבי שנקרא בצליל דומה, אז אמרו כנראה שיש קשר. אבל הפירוש היותר מוסמך הוא של הרמב"ם שכל פירושיו באו במסורת מהגאונים ששמעון השזורי כלל לא בא מכפר בשם שזור (וממילא אין צורך לומר שיש כפר כזה. האם ידוע לך ממקור אחר שאכן היה כפר כזה? או שהכל בגלל אותם פרשנים שחשבו ששמעון זה בא ממקום שנקרא שזור), אלא נקרא כן על שם מקצועו שזירת חוטים. וכבר כתבתי לעיל שהוא לא נקרא בהא הידיעה "השזורי" ולכן אינו דומה ל"התימני" או "המדי" או "הגלילי". ואפשר שיש הבדל.
- ד. רש"י כותב שר' אלעזר המודעי בא מ"הר המודעי" לא מהעיר מודיעין! מעולם לא שמענו על מישהו שבא מ"הר ירושלים", כי אין הר כזה. פשוט וקל. גם לא ברור לי, מדוע הבאת כאן את תודוס איש רומי, הרי הוא ראייה ניצחת לשיטתי שכל מי שבא מעיר ספציפית ולא מחבל ארץ, נקרא "איש עיר פלונית" כמו "יוחנן איש ירושלים" או "איש צרידה" או "איש סוכו" וכן "איש רומי" ולא "תודוס הרומי", כי הוא בא מהעיר רומי. אתה כנראה חשבת שהוא נקרא על שם ארצו רומי, אך טעית, הוא מכונה על שם עירו רומי. וזו כאמור עוד ראייה לשיטתי.
- ה. לפיכך ברור, לא שייך לומר ששמעון התימני היה מתמנת כי הוא לא מכונה "תימנתי". וגם בגלל שהיה צריך להיקרות "איש תימנת" וגם הוא לא בא מתימנה כי היה צריך להיקרות "איש תימנה", בדיוק כמו "תודוס איש רומי" שציינת. וכיוון שבחז"ל יש הבדל גדול בין "איש תימנה" לבין "התימני", לכן ברור שהיה מחבל ארץ בשם תימן. וכיוון שתימן האדומית כבר לא הייתה בתקופה ההיא, אז ברור כשמש ששמעון התימני לא נתכנה על שמה. נשארה לנו ארץ אחת בשם תימן והיא תימן הידועה לנו מאז ועד עתה. וזו הייתה גם כוונתו של היעב"ץ.
סיכום[עריכת קוד מקור]
- נסכם, ואנסה להימנע מהתפלמסות בפרטים שלא הוסיפו לעניין זה:
- 1. אם להביט על הגישה המסורתית המקובלת, הרי שרש"י, הברטנורא ומפרשים רבים נוספים כתבו באופן פשוט ש"מתמנה היה". היעב"ץ, ובעקבותיו ה"סדר עולם", כתבו שזו מחלוקת בין הגורסים "מתימני" ביו"ד (כגרסת הדפוסים), הסוברים שבא מ"תימן", לבין הגורסים "מתמני" חסר (כמו בכתה"י של הרמב"ם), שפירושו - מתמנה. אלו שני הפירושים המסורתיים, ויתרונו של הראשון בהיותו קדמון יותר.
- 2. גם אם נקבל את הפירוש השני, הרי שיש לו שתי משמעויות מרכזיות, כמקובל במקרא: ארץ אדום ("וחתו גבוריך תימן" וכן מקורות רבים, בעיקר בדברי הנביאים), וארץ דרום.
- 3. לטענתך, אין לקבל את הפירוש הראשון המובא בסעיף 1 - הנתמך בידי רוב המפרשים - בשל כלל הגורס שבלשון חז"ל, חכם הבא מארץ מסוימת נקרא בליווי שם ארצו בתוספת ה' היידוע וי' בסוף (נחום המדי, ר' נתן הבבלי ועוד); והבא מעיר מסוימת מתואר במילה "איש" בצמוד לשם עירו (אנטיגנוס איש סוכו, יוסי בן יוחנן איש ירושלים). כיוון שתמנה היא עיר ולא ארץ, היה לו להיקרא "שמעון איש תמנה" ולא "התמני".
- 4. לטענתך, הכיוון הוא הפירוש השני (מבין השניים שלעיל סעיף 1), אך אין לקבל את הפרשנויות המקובלות בדרך זו (לעיל סעיף 2) אלא יש לפרש בפשטות שהכוונה היא לארץ תימן המוכרת היום.
- 5. כנגד הטענה שבסעיף 3, יש להזכיר את מאמר חז"ל (עירובין כז ע"א): "אמר רבי יוחנן: אין למדין מן הכללות, ואפילו במקום שנאמר בו 'חוץ'". וכל שכן ביחס לכלל מחודש, שאינו כתוב אלא מובא בגדר השערה בלבד - הסבר יפה לאופן אזכרו השמות בחז"ל, אבל כמו בכל דבר, אפילו בכללים שאותם טבעו חז"ל בעצמם, לכל כלל יש יוצא מן הכלל. לעיל הובאו דוגמות ליוצאים נוספים מן הכלל (ר' שמעון השקמוני [1], ר' שמעון המחוזי, נתאי הארבלי - טענת שהכוונה לבקעת הארבל וזו חבל ארץ אך לפי זה "ר' נחוניא איש בקעת בית חורתן" היה צריך להיקרא "החורתני"; ר' אלעזר המודעי - באופן פשוט "הר המודעי" ו"מודיעין" חד הוא כפי שהבין הרשב"ץ וכסתימת המפרשים, ר' שמעון שזורי, וכן לגרסת כתבי היד בעירובין צו ע"א "יונתן הקטרוני" מן העיר קטרון [2]), ולפחות לגבי חלקן אין תשובותיך מניחות את הדעת . על כן ברור כי אין מניעה שתהיה חריגה מכלל מחודש זה לגבי שמעון התמני, אף שתמנה היא עיר, לא נמנעו לקרוא לו בתבנית שם זו, המצויה במקרא (לדוגמה "עירא בן עקש התקועי, אביעזר הענתותי", שמואל ב כג כו-כז).
- 6. העובדה שאין מקורות ברורים (במיוחד בחז"ל) על גלות תימן בתקופות אלו אומרת דרשני. אשמח אם תחכימנו בנושא הקשר בין יהודי תימן לחכמי א"י בתקופת המשנה על סמך מקורות מהימנים. לא ידוע לי על שכזה, וכן לא על התייחסות אחרת של חז"ל לארץ זו בשם "תימן", ולכן קשה מאוד לייחס את שמעון התמני לארץ תימן של היום, ועדיף לקבל את אחד משני הפירושים האחרים והנפוצים במקרא, המובאים לעיל בסעיף 2. וזו תשובה לטענתך בסעיף 4 לעיל. טענת עוד שלא ייתכן שהתייחסו בחז"ל לארץ אדום, שלא היתה קיימת. אמנם הסבריך על ההבדל בין ארץ אדום ובין ארץ מדי, ועל המשנה בפסחים האומרת "חומץ האדומי" דחוקים; וחסרה התייחסות נאותה לדיון שבמשנה במסכת ידיים ובבבלי במסכת ברכות לגבי גר עמוני, שם מוכח לחלוטין שההתייחסות היא למקום ולא לאומה.
- 7. על כן, המסקנה המתבקשת היא, שאין כל מקום לשלול את הפירושים שבסעיפים 1-2, והפירוש שאתה דוגל בו דחוק למדי וחסר לו בסיס.
- 8. גם אם תביא מקורות ברורים לדבריך, אין מקום להשאיר את מצב הערך כצורתו הנוכחית, מחוסר אובייקטיביות בולט.
- בברכת מועדים לשמחה, ינבושד • שיחה • כ"א בתשרי ה'תשע"ג.
- א. אין שום יתרון לפירוש הראשון כיוון שהוא לא באמת ראשון כי הגרסא היותר קדומה היא שמעון התימני ולא התמני, עיין בדברי הרב יצחק רצאבי בפירושו למסכת אבות.
- ב. ארץ אדום הייתה בזמן המקרא אך לא בזמן שמעון התימני, הנתון הזה שומט ממך לגמרי את הטענה שבא מארץ אדום. כבר הסברתי לך זאת לעיל, משום מה אתה מתעלם. ארע דרומא איננה ארץ נוספת בשם ארץ דרום אלא תרגום של ארץ התימני, וכבר כתבתי לעיל שרס"ג הקדום תירגם "אלימן" כלומר, תימן של ימינו. אין לנו פירוש יותר קדום ממנו. שוב, כל זה נאמר על זמן המקרא! אך בזמן שמעון התימני ארץ אדום נמחקה ע"י הנבטים שבאו מ... תימן.
- ג. אכן, נראה שר' נחוניא איש בקעת בית חורתן וכן יונתן הקיטרוני חורגים מן הכלל, אך כפי שכתבת לכל כלל יש יוצאים מן הכלל, ונראה שהוא הדין לגבי השניים הנ"ל.
- ד. ישנם יהודים מתימן (מחמיר) שקבורים בבית שערים מסוף תקופת המשנה. יש תיעוד על קשר אמיץ שהיה בין מר זוטרא ראש הסנהדרין בטבריא בזמן חתימת התלמוד לבין המלך היהודי של חמיר (שבארץ תימן) יוסף דו נואס.
- ה. תימן מעולם לא הייתה מעצמה כמו מדי למשל (אם כי עלי לציין כי כיבושי המוסלמים חצי מהעולם נזקפים הרבה לערביי תימן שיצאו מחצי האי ערב במסע ג'יהד והפיצו את המהפיכה, כך שבדיעבד השפעת תימן על ההיסטוריה העולמית על ההווה ועל עתידנו כיום גדול הרבה יותר משל פרס ומדי, אך כמובן זה לא ענייננו, בפרט שבזמן חז"ל הם בודאי לא השפיעו כמו מדי הגדולה שגם הייתה סמוכה למקום מגורי חז"ל). התוכל להצביע על קשר בין חז"ל של תקופת המשנה לבין יהודי מדי?
תודה
- א. לגבי הגרסה, הגרסה הקדומה, לפי מה שראיתי בזמנו, היתה בכתיב החסר, אם כי אין בכך כדי לקבוע בוודאות כיצד היתה הגרסה לפני 1500 שנה, שלפעמים כתיב של שמות משתבש במהלך השנים.
- ב. לא ראיתי צורך לחזור ולהתייחס לטענה זו, שכבר נדחתה בדברי בעבר. הוכח כי אי-קיומה של מלכות בשם אדום לא מנע מחז"ל להשתמש בשם זה, ועל אחת כמה וכמה כאשר שם זה רווח במדרשים. כבר הזכרנו את המשנה בפסחים (ותשובתך לראיה זו דחוקה למדי), ואת הראיה החד-משמעית מן המשנה במסכת ידיים וממקבילתה בבבלי במסכת ברכות - הדברים מובאים לעיל, עיין שם, ואין צורך להרחיק עד מדי לשם כך (לגבי רס"ג, מראשוני הפרשנים, נזכיר כי המרווח בין סוף תקופת התנאים לבינו הוא כ-700 שנה, ואף בתרגום הנז', שהקשר בינו לבין נידוננו רחוק, חלקו עליו כל המפרשים שנדרשו לנושא). ואם תרצה אזכור נוסף, נצטט מהמשנה בכתובות: "לא פסק לה שעורים אלא רבי ישמעאל, שהיה סמוך לאדום".
- ג. סוף-סוף יש הסכמה בנקודה הזאת. הוכח, אפוא, שהכלל (הנאה כשלעצמו) אינו חובק את כל הפרטים. ועל כן יפה נאמר שכשם שמוזכרת במקרא תבנית זו גם ליוצאי ערים ולא רק ליוצאי חבלי ארץ (דוגמה הובאה בפעם הקודמת) אין לשלול מכוח כלל זה את פירוש רש"י (וכל הראשונים שנדרשו לנושא) לגבי שמעון התמני - שהיה מהעיר תמנה.
- ד. הטענה הראשונה דורשת הוכחה. הטענה השנייה גם-היא מעניינת, ואמנם יש להזכיר שבין שמעון התמני לבין מר זוטרא בר מר זוטרא למעלה מ-350 שנה, כך שאין מדובר בתקופה המדוברת. בכל מקרה, פרטים מגובים במקורות בנושא זה כדאי ורצוי להוסיף לערך הנ"ל, ועל כך תבורך.
- ה. ראה התייחסות לעיל. לגבי מדי, דווקא יש אזכורים רבים (רפ"ג דפסחים, מדיות יוצאות פרופות בשבת, יוליכנו אחריו אפילו למדי בב"ק ועוד רבים, ומהמשנה שקלים ספ"ג מוכח בבירור קשר עם בני מדי, ע"ש), אך זו חריגה גדולה מדי מהנושא.
- ובכל מקרה, הערך, כפי שהוא כעת, רחוק מלהיות אובייקטיבי (גם אם נתעלם מכל דבריי במשך כל הדיון). וזה דורש שינוי.
- לגבי יונתן הקיטרוני, יתכן שגם קיטרון נחשבת לחבל ארץ, היות והיא יושבת על הר. שכן כך נאמר "אמר זעירא: קטרון זו צפורי, ולמה נקרא שמה ציפורי - שיושבת בראש ההר כצפור" (מגילה ו, ע"א). קיטרון שישבה בראש ההר, מהווה עיר חשובה על הר שבו עיירות נוספות, ולכן יתכן שיונתן הקיטרוני בא מחבל ארץ. והכלל הנאה נשאר בעינו גם לגביו שכל מי שנאמר בו כינוי מקומו בהא הידיעה הוא בא מחבל ארץ ולא מישוב ספציפי, כמו רבי אלעזר המודעי שבא מהר המודיעין.
אם כדבריך ינבושד, אז מדוע לא כונה שמעון התימני בשם שמעון האדומי כמו דואג האדומי?
מצטרף בעניין לשיחה (ד' בניסן תשע"ג): חבל על כל הפלפול ההיסטורי. כמעט בכל כתבי היד המעולים של המשנה מנוקד הַתִּמְנִי - כתב יד קאופמן, כתב יד פרמה א (ואולי גם פרמה ב), בניקוד בבלי (י' ייבין, מסורת הלשון העברית המשתקפת בניקוד הבבלי, עמ' 1048), ואף באוטוגרף רמב"ם פעמיים התמני בכתיב חסר (וזו ראיה כמעט בטוחה לקריאה בחיריק). כך גורסים התימנים עצמם כיום (אמנם כתב יד תימני אחד גורס התֵּימָני). בחקר לשון המשנה די באלה כדי לקבוע בקירוב לוודאות את צורת המילה.
חתום: חוקר מתחיל.
- חוקר מתחיל, התימנים גורסים שמעון התימני בצירי ולא בחירק. כך ניקדו הרב שלום יצחק הלוי והרב יוסף עמר במהדורותיהם למשנה ולתלמוד. זאת בניגוד למה שכתבת. כך שלא ברור לי מה המקור לקביעתך.
- מה המשמעות של הדיון? יש דעות מקובלות לכאן ולכאן של חוקרים רבנים ואחרים. זה ערך אנציקלופדיה לא זירת הכרה. יש להעמיד את שתיהן בצורה מסודרת ודי. לא? Dafuki - שיחה 11:59, 14 ביולי 2015 (IDT)
- שם המעיר: בנימין קרלנשטיין
הערה: נוצר כאן בלבול לא קטן, שאף אני טעיתי בו מתחילה, עד אשר שוחחתי במקרה עם הפרו' לאה די-סגני, שהעירה את עיני בדבר ידוע למדי. שלושה תמנות ידועות לנו במקרא. 1. תמנה שאצל יהודה ותמר 2. תמנה שאצל שמשון 3.תמנת סרח/חרס בהר אפרים - עירו ונחלתו של יהושע בן-נון.
תמנה שביהודה נחלקו בה חכמים (סוטה י' ע"א) אם היו שניים או שאחת היא. החוקרים מציעים לזהות את תמנה שעל גבול יהודה ודן בתל באטשי שבנחל שורק ממזרח ליבנה. אילו היו שניים ביהודה, הרי תמנה של יהודה ותמר מזוהה כחר' תבנה ממזרח למושב אחיעזר הסמוכה לעדולם.
שניהם לא מזוהים כישובים ידועים בתקופת בית שני. אמנם ישנו מקום הנקרא חר' תבנה ליד בית שמש, אלא שבחפירות הוא נראה ככפר חקלאי ולא כישוב גדול. יתכן שהשם נדד לשם מתל בטש. המקור היחיד לתמנה זו שבנחל שורק הוא ספר מקבים 2 ויוספוס בקדמוניות מביא אותו, כמקום בו היתה מצודה של באכחידס היווני.
תמנת חרס שבאפרים לא נשתמר שמה כצורתו, אבל בגבול אפרים ובנימין, או יותר נכון בין ארץ השומרונים ויהודאה, היו בתקופה הרומית 3 טופרכיות; אנטיפטריס, תמנה וגופנא. מחוז תמנה (המשמר את תמנת חרס) ידוע היטב ממקורות רבים בני התקופה. הזיהויים הנזכרים פעמים רבות אצל יוספוס במלחמת, מתייחסים למחוז תמנה. ולא לתמנה שליד בית שמש. אף שמעון התימני הוא ממחוז תמנטיקי הרומי.
גם בזמן איבסביוס בישוף קיסריה בתקופה הביזנטית היא עדיין כפר גדול הנקרא תמנה. שוכנת על הדרך הרומית העתיקה שבין אנטיפטריס לגופנא. כיום היא חורבת תבנה ממערב לחלמיש ונוה צוף. על כביש 465 ליד הכפר הערבי דיר ניזם.
אגב, זו סיבה טובה לברר שוב את המסורת על קברו של יהושע בכפל חרס, המרוחקת מכאן מרחק ניכר (שאפילו נדידת שמות כשזו איננה מסתברת). עד כאן דברי בנימין קרלנשטיין ע"פ בירור אצל הפרופסור לאה די-סגני
- בירורים בעל פה זה נחמד, אבל יש צורך במקורות כתובים. מן הסתם ישנם כאלה. נרו יאיר • שיחה • כ' בסיוון ה'תשע"ו • 15:21, 26 ביוני 2016 (IDT)
המשך[עריכת קוד מקור]
אלמוני כתב בדף שיחתי: "נרו יאיר. בדף 'שיחה': שמעון התימני, ציטט אותי מאן דהוא. והגבת אתה על דברי - אני מעתיק: בירורים בעל פה זה נחמד, אבל יש צורך במקורות כתובים. מן הסתם ישנם כאלה. נרו יאיר • שיחה • כ' בסיוון ה'תשע"ו • 15:21, 26 ביוני 2016 (IDT). על דבריך אלו אעיר שהמקורות רבים למדי, תגגל לבד ותמצא. מחוז timnatiki אינו סוד.. זה גם משליך על הויכוח איך מנקדים שמעון התימני. וברור שתי"ו בחירי"ק. לא יעלה על הדעת לומר תימני בציר"י. אוסיף שבמצבות מצוער מהמאה ה-4 ישנה מצבה שבא מתואר מת שהובא לקבורה מחיימר, זהו אזור בתימן של היום. אך לא נקראה אז תימן.
- תשובתי: אין ביכולתי לגגל ולחקור את הנושא. אם אתה חושב שבערך חסר מידע חשוב אנא הבא את המידע בצירוף מקור אמין ומסודר. נרו יאיר • שיחה • י"ח בשבט ה'תשע"ז • 15:38, 14 בפברואר 2017 (IST).
רצית מקור לדברי, אתן דוגא מגיגול כעת: https://www.ariel.ac.il/images/stories/site/management/rd/social_publications/mamarim20/21.pdf
- ומה אתה מסיק משם? שיש מקום ששמו תמנה? מה מפריע לך בערך? נרו יאיר • שיחה • י"ח בשבט ה'תשע"ז • 15:55, 14 בפברואר 2017 (IST)
תימן הייתה ידועה בזמן חז"ל וגם לפני כן. הוכחה מתפילת נבונאיד[עריכת קוד מקור]
מלי צלתא די צלי נבני מלך א[רעא די ב]בל מלכא [רבא כדי הוא כתיש]
בשחנא באישא בפתגם א[להא עלי]א בתימן [ בשחנא בישא]
כתיש הוית שנין שבע ומן [אנשא] שוי א[נה וצלית לאלהא עליא]
וחטאי שבק לה גזר והוא [גבר] יהודי מ[ן בני גלותא ואמר לי]
החוי וכתב למעבד יקר ור[בות הד]ר לשם א[להא עליא וכן כתבת]
כתיש הוית בשחנא ב[אישא] בתימן [ומן אנשא שוי אנה]
שנין שבע מצלא הוי[ת לכל] אלהי כספא ודהבא [נחשא ופרזלא]
אעא אבנא חספא מן די [הוית סב]ר די אלהין ה[מון]
זהו ציטוט מתוספת לספר דניאל שנמצא במגילות קומראן. מתוארך למאה השנייה לפני הספירה!
- גם אם הציטוט מדוייק לחלוטין זה לא אומר הרבה כי תימן זו מילה נרדפת לדרום. זו יכולה להיות התייחסות לאיזור כלשהו בדרום, לאו דווקא לאיזור הספציפי שאנו מכנים כיום תימן. DGtal - שיחה 15:43, 14 בפברואר 2017 (IST)
- אדם לא אומר הייתי בדרום באופן סתמי, כאשר לא מבינים איפה הוא היה. לכן ברור שהוא היה בארץ תימן. בפרט שידוע לנו ממקורות אחרים שהוא הגיע לפחות עד העיר "יתריב" היא מדינה הלא רחוקה מתימן.ואל תשכח שארץ סעודיה לא הייתה קיימת בחצי האי ערב.
כתב יד קאופמן[עריכת קוד מקור]
בערך נכתב כי ע"פ כת"י קאופמן משמע ששמעון התימני בא מהעיר תמנה היות וכך מנוקד שם. אולם זו לא ראיה, כיוון שידוע שהמנקד של כת"י קאופמן היה חכם ספרדי מאוחר שכבר ראה את פירוש רש"י. אדרבא, מכך שנכתב בכת"י קאופמן שמעון התימני ולא נכתב שמעון התמני, משמע שהוא מתימן ולא מתמנה. שמעון התימני הוא כמו נחום המדי והלל הבבלי שבאו מארצות. ―אנונימי לא חתם
- ראיה ניצחת זו לא (גם אם לא ראה את פירוש רש"י הוא חי מאות רבות של שנים אחרי שמעון התימני, והרבה היה יכול להשתבש מאז), אבל זו טענה על מסורת קריאה מסוימת. גם הטענות שכנגד מובאות בערך. Ronam20 - שיחה 21:21, 29 בפברואר 2020 (IST)
- בכל אופן, מכתב יד קאופמן משמע יותר שהוא מתימן ולא מתמנה כיוון שנכתב התימני ולא התמני. וזה ההיפך ממה שנכתב בערך. ―אנונימי לא חתם
- תיקנתי בגוף הערך ל"תמני" ללא י' על פי כתב יד קאופמן למסכת תענית, ובהתאם למובא במחקר המוזכר בהערה שם. Ronam20 - שיחה 00:44, 1 במרץ 2020 (IST)
- בכל אופן, מכתב יד קאופמן משמע יותר שהוא מתימן ולא מתמנה כיוון שנכתב התימני ולא התמני. וזה ההיפך ממה שנכתב בערך. ―אנונימי לא חתם
שלשת החכמים בשם שמעון[עריכת קוד מקור]
מה עם שמעון בן ננס? עמד - שיחה 00:40, 5 באפריל 2020 (IDT)