שיחה:תדחוקת קהל

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

שינוי שם[עריכת קוד מקור]

השם שנבחר לערך כנראה לא מדויק, אבל לדעתי עדיף שיתקיים ערך כזה וכל מי שיש לו ידע בנושא יוסיף עליו וישפר אותו. כרגע בערך על האסון במירון, האירוע מתואר כ"מנוסת בהלה", גם מונח לא נכון ולא מדויק. אז לפחות שיהיו שני ערכים שונים שמבדילים בין המונחים "Stampede" ל-"Crowd Crush". Sigarya - שיחה 14:48, 1 במאי 2021 (IDT)

Symbol oppose vote.svg נגד השם הנוכחי, אליו שינית. חיפוש בגוגל לא מוצא אף לא תוצאה אחת ל"תדחוקת קהל". נעם דובב - שיחה 20:52, 1 במאי 2021 (IDT)
בעברית אין תוצאות גם ל"רמיסת קהל". דרדקשיחה • כ' באייר ה'תשפ"א • 20:58, 1 במאי 2021 (IDT)
יש, אך מעט מאוד. נעם דובב - שיחה 21:09, 1 במאי 2021 (IDT)
משום מה עם גרשיים יש אחד. בכל מקרה כשיש כל כל קצת לא נראה לי שיש עדיפות. דרדקשיחה • כ' באייר ה'תשפ"א • 21:12, 1 במאי 2021 (IDT)
לא נהוג לחפש עם גרשיים. לא אמרתי שיש עדיפות. אני נגד שני השמות, אך בטח ובטח אין להחליף שם ערך לשם ערך שאין לו אף לא מופע אחד בגוגל. נעם דובב - שיחה 21:18, 1 במאי 2021 (IDT)
אם כבר דנים, יש עוד הצעות? דרדקשיחה • כ' באייר ה'תשפ"א • 21:23, 1 במאי 2021 (IDT)
כן, התנגשות הקהל. נעם דובב - שיחה 21:46, 1 במאי 2021 (IDT)
אני לא בטוח שאני תומך, תדחוקת מתאר יותר טוב יצירה מעומס קהל. דרדקשיחה • כ' באייר ה'תשפ"א • 21:51, 1 במאי 2021 (IDT)
תדחוקת היא מילה נדירה ביותר ולא שימושית בעברית, והיא לא התרגום מהערך באנגלית, ונוסף על כך, כאמור "תדחוקת קהל" ללא אף מופע בגוגל. נעם דובב - שיחה 21:53, 1 במאי 2021 (IDT)
אז אולי עדיף כמו קודם - רמיסת קהל. התנגשות לא מתאר לטעמי מספיק טוב את העניין. קובץ על יד, מלא כל הארץ כבודי, סיון_ל, נעם דובב, Saifunny, Kulystab, pashute, amikamraz, Eldad, דגש, התו השמיני, איש גלילי, yinonk, בן עדריאל, JewHyper, Tomer T, Laugh Tough, TergeoSoftwareבעלי הידע בלשון. דרדקשיחה • כ' באייר ה'תשפ"א • 21:57, 1 במאי 2021 (IDT)

חבריי הוויקיפדים, אנא אל תנסו להמציא מונחים עבריים חדשים. ויקיפדיה אינה האקדמיה ללשון העברית. האירוע הנוכחי נמצא בחדשות ואפשר להשתמש במונחים המופיעים במקורות חדשותיים, ואם אין כאלה, אז אולי אין צורך בקיום מונח בעברית. ההצעות שהועלו לעיל אינן תרגומים סבירים ובעיקר לא "התנגשות הקהל" - הרי הביטוי האנגלי שמנסים לתרגם מכיל את המילה crush (מעיכה או דריסה) ולא crash (התנגשות).

כמו כן לא ברור לי למה צריך ערך כזה עכשיו. באירוע הטרגי במירון היה דוחק, אין ספק, אבל לכאורה התאונה ההמונית נגרמה מנפילה במדרגות ולא ישירות בגלל הדוחק - וזה שונה מאירועים אחרים שמוזכרים בערך. הקישור בין האירועים השונים הוא לדעתי בגדר מחקר מקורי, ואוסף המקורות שצורפו לערך (שכולם באנגלית) לא עוזר - כל מקור עוסק באירוע אחר, כך שאין כאן תמיכה לתיאוריה המוצגת בערך. בנוסף אין ערך מקביל באף שפה, ופריט ויקינתונים נפתח רק היום. זה לא תפקידה של ויקיפדיה לפרסם תיאוריות ובוודאי לא יומיים אחרי אירוע טרגי שעוד לא תוחקר כלל. לטעמי יש להחזיר לטיוטה. צחקשוח - שיחה 23:58, 1 במאי 2021 (IDT)

ברשותכם, דעתי הפוכה. הערך הזה מצוין בגלל שהוא מסביר היטב שאסון כזה עלול לקרות גם בקהל שמתנהג בצורה סבירה, עקב תכנון לקוי של עומס. ככל שהתובנה הזו תהיה ברורה יותר לכולם כן ייטב למניעת אסון עתידי. לכן גם השם "תדחוקת", שמבטא מציאות פסיבית, הוא החשוב. אם רוצים שם אחר - חייב להיות שם שמבטא את הנקודה.2a01:6500:a042:c0a4:20d7:67a5:80d4:4d12 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם/ה
מסכים עם האנונימי. בנוגע לאירוע במירון מצפיה בסרטונים רואים בבירור שהגורם הוא דוחק, ומעדות אנשי ההצלה המוות נגרם מחנק. דרדקשיחה • כ' באייר ה'תשפ"א • 00:34, 2 במאי 2021 (IDT)
לדעתי 'דוחק המוני'.
האם מישהו קרא את המקורות המצורפים? בברכה, ידידיה צבאןשיחה • כ' באייר ה'תשפ"א • 02:00, 2 במאי 2021 (IDT)
אני מציע לא ליצור אצלנו ערכים למונחים שקשה למצוא להם מקורות אקדמיים, ובוודאי שלא לקבוע כאן ו/או בערך האסון בהילולת רבי שמעון בר יוחאי (2021) מה היה הגורם לאסון. בהצצה שטחית בלבד, הביטויים crowd crush ו-crowd stampede מופיעים במעט מקורות אקדמיים, רובם לא בכתבי-העת המדעיים החשובים ביותר, ולא נראה שהם חלק מטרמינולוגיה עקבית. במקום זאת אני מציע לקרוא לערך אסון קהל או אסונות קהל, מאחר שלמונח crowd disaster יש מקורות אקדמיים טובים ומצוטטים. H. sapiens - שיחה 10:31, 2 במאי 2021 (IDT)
לא עדיף לקשר שהשם יהיה קשור ל-צפיפות/עומס? PRIDE! - שיחה 14:29, 2 במאי 2021 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד התחדיש. א' המילה "תדחוקת" כבר מופיעה במילון בתור מילה נרדפת לצפיפות, ב' אין בה רמז לרמיסה. אני מציעה דריסת המון. - La Nave Partirà שיחה 19:15, 2 במאי 2021 (IDT)
אולי פשוט דוחק קיצוני. - La Nave Partirà שיחה 19:23, 2 במאי 2021 (IDT)
אכן אפשר גם דוחק קיצוני / צפיפות המונית ידידיה צבאןשיחה • כ' באייר ה'תשפ"א • 23:41, 2 במאי 2021 (IDT)

מה לגבי 'דוחק המוני'? Sigarya - שיחה 15:40, 8 במאי 2021 (IDT)

חשיבות[עריכת קוד מקור]

הערך מתאר תופעה נפוצה עם השלכות קטלניות. הוא מביא הסבר לתופעה, סיבות להתרחשותה ודוגמאות רבות. כל זה בצירוף מקורות. לא מבין איפה נמצאת אי החשיבות. Eladti - שיחה 00:24, 2 במאי 2021 (IDT)

החשיבות ברורה. דרדקשיחה • כ' באייר ה'תשפ"א • 00:31, 2 במאי 2021 (IDT)
צחקשוח, תרצה לבאר את עמדתך ביחס לאי־החשיבות של הערך? דגש - שיחה 01:27, 2 במאי 2021 (IDT)
הערך מציע קיום תופעה (לא ממש נפוצה, למזלנו, למרות האסון האחרון) על סמך אוסף דוגמאות שהקשרים ביניהן רופפים. אכן, בהרבה מקרים אנשים נהרגו כשהיו צפופים יחד. בזה נגמר התוכן האנציקלופדי. כל שאר מה שכתוב הוא מחקר מקורי. אף ויקיפדיה אחרת לא הקדישה ערך לנושא הזה. אפילו על שם עברי לתופעה לא מצליחים להסכים. מכאן אני מסיק שאין חשיבות מספיקה לערך אנציקלופדי בשלב זה. יתכן בהחלט שבעתיד יהיו פרסומים בעברית שיחזקו את הרעיונות שמוצגים כאן ואז יהיה אפשר לדון מחדש. צחקשוח - שיחה 05:22, 2 במאי 2021 (IDT)
חשיבות ברורה לאור ההשלכות הקשות של התופעה. יש בעיה עם השם. דוד א. - שיחה 06:29, 2 במאי 2021 (IDT)
לצערי אני זוכר את הבעיה מהימים שהייתי תלמיד תיכון והלכתי לצפות במשחקי כדורגל. כל שבוע ביציאה קרה אותו הדבר, וחשבתי שזה "סטנדרט". הערך מבהיר שזה אינו סטנדרט, ומכאן חשיבותו. דוריאןDGW – Talk 07:47, 2 במאי 2021 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד חשיבות. ניב - שיחה 10:18, 2 במאי 2021 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד חשיבותBalberg - שיחה 15:50, 2 במאי 2021 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד חשיבות. Ehud Amir - שיחה 17:11, 2 במאי 2021 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד חשיבות, נושא חשוב שיש עליו מחקר מדעי, לא קראתי את הערך ואינני יודעת אם הוא מתייחס אליו. כאן מוזכרים כמה מחקרים. - La Nave Partirà שיחה 19:17, 2 במאי 2021 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד חשיבות, תופעה נפוצה בעלת המון מחקרים Axinosinety - שיחה 19:21, 2 במאי 2021 (IDT)

אני עדיין חושב שהיה רצוי לחכות עם הערך הזה, אבל כיוון שיש תמיכה גורפת בחשיבותו, הסרתי את התבנית. צחקשוח - שיחה 00:04, 3 במאי 2021 (IDT)

אסון פסטיבל ערד[עריכת קוד מקור]

האם אין מקום לאזכר את האירוע? ברכות אריאל פ. (slav4)דף שיחה 01:10, 2 במאי 2021 (IDT)

מאחר שזו ויקפדיה העברית, אפשר להזכיר את אסון פסטיבל ערד שבו נהרגו 3 אנשים. בערך מוזכר אירוע שנהרגו בו רק 2 אנשים: 3 ביוני 2017 – מחיצת הקהל של טורינו 2017 – 2 נשים נהרגו[18] ולמעלה מ-1,500 בני אדם פצועים כשפרצה פאניקה במהלך הקרנת גמר ליגת האלופות של אופ"א בטורינו, איטליה אגסי - שיחההטיות יש לתקן 01:52, 2 במאי 2021 (IDT)

הצעות לשם[עריכת קוד מקור]

יש רוב שאיננו שבע רצון מהשם. בבקשה פרטו כאן הצעות

  1. דוחק קיצוני - La Nave Partirà שיחה 11:26, 4 במאי 2021 (IDT)
  2. הימחצות קהל - La Nave Partirà שיחה 11:26, 4 במאי 2021 (IDT)

פניתי לאקדמיה ללשון העברית, דרך המזכירות (רונית גדיש), וזו תשובתם לשאלה:

שלום אליעד,

אכן ראינו שיש המילה תדחוקת אצל אבן שושן (וכמובן באוצר הלשון העברית של יעקב כנעני). עם זאת נראה שהמילה ספרותית ובעלת משמעות כללית. אצל כנעני יש גם "תדחוסת".

במינוח אצלנו יש תמורת crush המונח דחוסה (בהקשר למונחי תחבורה): https://terms.hebrew-academy.org.il/munnah?KodErekhSafot=32779

במילונים אפשר למצוא גם דחוסת (דְּחֹסֶת). השאלה אם נחוץ כאן שם פעולה או נחוצה מילה המציינת מצב נתון. אם האפשרות השנייה נכונה אפשר לחשוב על "דחוּסַת קהל". אם האפשרות הראשונה נכונה אולי אפשר להשתמש ב"הידחסות".

כך או כך ללא דיון מסודר באקדמיה לא נוכל לתת תשובה רשמית על המונח הנחוץ.

לפי הדיון שראיתי גם באנגלית אין מדובר במונח של ממש.

אולי צריך לדבר עם המשטרה ולשקול איתם מה המונח המתאים – מן הסתם יש להם צורך בכך.

בברכה, רונית

עד כאן תשובתה המפורטת, שאמנם לא הכריעה, אבל נתנה כיוונים יפים. קובץ על ידשיחה • 18:22, 4 במאי 2021 (IDT)

תודה על היוזמה קובץ, האקדמיה תמיד נותנת תשובות יפות. האמת היא שהמינוח שלהם דְּחֻסָּה כתיאור של אנשים רבים דחוסים בכלי רכב, הוא מתאים (אני לא אוהבת את הצליל שלו). איך פונים לאקדמיה? - La Nave Partirà שיחה 09:20, 5 במאי 2021 (IDT)
La Nave Partirà: צור קשר באתר ([1]). דגש - שיחה 15:02, 5 במאי 2021 (IDT)

מה פשר המשפט?[עריכת קוד מקור]

"מקרי מוות כתוצאה ממחיצות קהל נגרמים בעיקר כתוצאה מחנק; תדחוקת היא לרוב פחות מסוכנת." אנונימי/ת לא חתם/ה

שלא הלחץ הפיזי (שבירת עצמות וכו') הוא שגורם למוות, אלא היעדר חמצן כתוצאה מהתדחוקת. ככה לפחות אני מבין. GHA - שיחה 10:22, 5 במאי 2021 (IDT)
תודה. צריך לוודא שזו הכוונה [אני לא מבין מספיק טוב אנגלית כדי לבדוק במקור שצויין], ולנסח בהתאם את המשפט, שמקרי המוות נגרמים בד"כ מחנק ושהפציעות הפיזסיות לרוב פחות מסוכנות. אנונימי/ת לא חתם/ה
הכוונה הייתה לרמיסה וכך גם באנגלית: Deaths from human crushes are found to be caused primarily by compressive asphyxiation—people are unable to expand their rib cage to breathe due to pressure on all sides. Trampling is a lesser killer. Sigarya - שיחה 15:46, 8 במאי 2021 (IDT)