שיחה:תנ"ך

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

דיווח על טעות[עריכת קוד מקור]

פרטי הדיווח[עריכת קוד מקור]

בערך נאמר בסוגריים כי הסיבה לכך שהכינוי תנ"ך אינו מופיע בדברי חז"ל הנו כי ראשי תיבות לא היו בשימוש רווח באותם זמנים. ראשית, מהגדה של פסח, ומקורות נוספים, נראה שלשם זכירה כן היו משתמשים בראשי תיבות, ובכל זאת לא מצאנו שנתנו ראשי תיבות לכד הספרים. לפי מה שנראה לי הסיבה העקרונית יותר, היא להבדיל בין תורה שבכתב, אותה קוראים לבין תורה שבעל פה שאותה שונים. ולכן הקפידו על הכינוי מקרא ומשנה. דווח על ידי: סם חיים 95.86.102.95 17:24, 31 באוגוסט 2016 (IDT)

לגבי היותו הספר הנמכר ביותר בעולם[עריכת קוד מקור]

זה אולי נכון, אבל חצי אמת... כי לפי הידיעה הזו הוא לא הכי נפוץ בעולם. שווה לתקן או שזה מגחיך את הערך? --EldadHe - שיחה 20:43, 2 בספטמבר 2016 (IDT)


קטלוג איקאה נמכר? Tzafrir - שיחה 23:10, 2 בספטמבר 2016 (IDT)
רשמתי שזה חצי אמת, כלומר אפשר להסתכל על סטטיסטיקות בכל מיני דרכים... --EldadHe - שיחה 07:27, 3 בספטמבר 2016 (IDT)

משוב מ-17 בספטמבר 2016[עריכת קוד מקור]

בקטע חיבור התנ"ך ישנה טעות, בהערת סוגריים כתוב ש"ספרו של משה" הוא חמשת חומדי תורה, "ספרו" הוא רק חומש דברים. 95.86.81.201 22:26, 17 בספטמבר 2016 (IDT)

שמות התנ"ך[עריכת קוד מקור]

בפרק זה חסר מאוד מידע על שם 'התנ"ך' כשלעצמו - מי ומתי השתמש לראשונה בשם הז, מתי השם הזה נכנס לשימוש רחב. האם מידע שכזה לא קיים? שופל - שיחה 10:10, 10 בינואר 2017 (IST)

הסדר של הנ"ך[עריכת קוד מקור]

מובא בדף הערך שני סידורים שונים בסדר של הנביאים וכתובים. ואשמח לדעת מה המקור לשינוי הסדר של הנ"ך מהסדר שכתוב בגמרא מסכת בבא בתרא. לדוגמה, ישעיהו תחילה כיום, לעומת ירמיהו תחילה בגמרא. איוב תחילה כיום, לעומת תהילים תחילה בגמרא. תודה רבה מייחל - שיחה 10:19, 23 במאי 2017 (IDT)

קאנוניזציה[עריכת קוד מקור]

להלן העברה מדף שיחתי: נרו יאירשיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ז • 16:00, 13 ביולי 2017 (IDT)

בערך תנ"ך כתוב בהתחלה , ותהליך הקאנוניזציה של התנ"ך החל בתחילת תקופת בית שני והושלם סביב שנת 200 לספירה והמקור מסכת ידים. אבל לא מוזכר כזה דבר במסכת ידים?--213.8.158.113 15:23, 13 ביולי 2017 (IDT)

שלום רב. אני מניח שהכוונה לסוגייה אילו ספרים מטמאים את הידיים. איני פנוי לזה כרגע. מציע שתפתח דיון בדף השיחה של הערך ותפנה למשתמש:ביקורת ולבעלי ידע נוספים ביהדות. נרו יאירשיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ז • 15:26, 13 ביולי 2017 (IDT)

במשנה שם נחלקו תנאים על חלק מכתבי הקודש האם גם הם מטמאים את הידים כשאר כתבי הקודש, יש שראו בכך עדות לשלב לא סופי של הקאנוניזציה הנ"ל. זה לא מקור איכותי אלא מקור ראשוני ולא מפורש, הסרתי אותו משם ונקווה שמישהו יביא מקור טוב. זו הדעה הרווחת במחקר. ביקורת - שיחה 15:41, 13 ביולי 2017 (IDT)

ברור שזוהי ההשערה הרווחת אצל ה'מחקר' אבל ליחס את זה למסכת ידים זה מגוחך, במיוחד שהדיון שם הוא רק על קהלת[ושיר השירים] האם הוא נכתב ברוה"ק או חכמתו של שלמה, ולקשר את זה לקאנוניזציה זה רק מראה על רצון עז לעוות את העובדות--213.8.158.113 15:51, 13 ביולי 2017 (IDT)

ע"כ ההעברה.

השאלה מה נכתב ברוה"ק היא בפשטות הקאנוניזציה. נרו יאירשיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ז • 16:00, 13 ביולי 2017 (IDT)
ראשית, לא כתוב בשום מקום במשנה זמן שבו התרחש הקאנוניזציה, כך שהמשפט שנכתב בערך כלל לא מבוסס. שנית , המשנה באה לומר שקהלת לא נאמרה כלל ברוה"ק אלא חכמתו של שלמה ואין לזה כל קשר לסידור כתבי הקודש. שלישית, הזמן שבו נסדרו הספרים והמסדרים עצמם מפורשים בחז"ל למשל תורה נסדרה ע"י משה בסוף ה40 שנה [למ"ד מגילות מגילות ולחולק כלל לא היה סידור] חלק מהכתובים נסדרו ע"י נביאים ראשונים ואחרונים חלק ע"י חזקיה וסיעתו כמו שמפורש בקהלת כמה פעמים וחלק ע"י אנשי כנסת הגדולה [שבהם ג"כ היו נביאים]--213.8.158.113 16:53, 13 ביולי 2017 (IDT)
מי שכתב התכוון שהקאנוניזציה הושלמה במשנה שנכתבה סביב שנת 200. נרו יאירשיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ז • 17:35, 13 ביולי 2017 (IDT)
א. אבל הוא כתב 'תנ"ך' ב. גם על זה לא כתוב כלום בידים ג. ולמה הוא לא כתב מתי הושלמה הגמ' . אבל יפה שאתה מחפש לדון לכף זכות --213.8.158.113 18:02, 13 ביולי 2017 (IDT)
אנסה להסביר שוב: הכוונה היא שתהליך הקאנוניזציה של התנ"ך הושלם במשנה. הוא לא כתב מתי הושלמה הגמרא והזוהר וכתבי האר"י, כי זה לא רלוונטי. נרו יאירשיחה • י"ט בתמוז ה'תשע"ז • 22:32, 13 ביולי 2017 (IDT)
במסכת ידים לא נרמז מאומה מכך.כנראה אתה בא להסביר את ה-200 [שזה דבר תמוה ביותר] שהכונה למשנה --213.8.158.113 22:49, 13 ביולי 2017 (IDT)

פירוש נוסף: הברית הישנה[עריכת קוד מקור]

אני לא רוצה להמשיך את רצף השחזורים ולכן אני ממשיך כאן: עט הזמיר: נראה לי שאתה מבלבל בין הברית החדשה לברית הישנה. הברית הישנה היא החלק מהביבליה הנוצרית שמקביל לתנך היהודי, ואילו הברית החדשה הוא השם לחלקים בביבליה הנוצרית שלא נחשבים בעיני הנוצרים כחלק מהתנך היהודי. Tzafrir - שיחה 13:50, 9 במרץ 2018 (IST)

סורי צודק, לא שמתי לב, היה נדמה לי שכתוב הברית החדשה. אתקן. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 13:54, 9 במרץ 2018 (IST)

סתירות קיימות בערך[עריכת קוד מקור]

בכותרת "מדרשי אגדה" מוסק שחכמים רצו שנלמד רק את ההואות לדורות מסיפור העקידה ולא להציג את הדמויות בתנ"ך בתור דמות טובה או לא שאין זה משנה והוא מביא ראיה מזה שבמקרא מתואר רק קיצור פרשת העקידה בעוד בחז"ל הענין מורחב ומזה הוא כאילו סובר שהסיפור בא ללמד רק הוראה וכל זה משמו של 'הר'. וזו טעות יסודית. הרי ידוע דברי חכמים "שכל מה שתלמיד ותיק יחדש ניתן למשה מסיני", כל התורה כולה! התורה והמדרשים ניתנו יחדיו! ולכן סדר הקריאה נבנה באופן של הסיפור המקוצר ואם אתה רוצה לעיין עוד לשמוע עוד פרטים פנה למדרש לאגדה וכו' אבל מכאן אין להוכיח כלל על כוונות בהוראה לדורות או שהדמויות עצמם כשרות ההפך הוא הנכון! דווקא מתוך הפירוט בחז"ל רואים את חשיבותם של אברהם ויצחק שמסרו את רצונם ונפשם עבור אלוקים! יש ללמוד מהתורה גם הוראה לדורות זה בוודאי אבל כמובן שגם ערכם של אברהם ויצחק לא יסולא בפז.

  2A01:6500:A044:EC7C:55B0:1344:8679:CC6C 21:04, 15 במרץ 2018 (IST)
לא ברור מה אתה רוצה/מציע. דרור - שיחה 15:50, 20 במרץ 2018 (IST)

תורה מסיני[עריכת קוד מקור]

למה האנציקלופדיה העברית יכולה לכתוב שהמקרא ניתן למשה בסיני וויקיפדיה חייבת לאמץ את מסקנותיהם של מבקרי המקרא הקיצוניים והחריפים ביותר? האם עורכי האנציקלופדיה העברית אינם אנשים חושבים ומשכילים (מדובר בפרופסורים) או שאולי מישהו חושד שהאנציקלופדיה העברית נשלטת ע"י חרדים קיצונים ממאה שערים. כדאי שויקיפדיה לא תהיה דווקאית בכל מה שקשור לדת ואמונה.שיבת ציון (שיחה | תרומות | מונה) שכח לחתום

אני לא יודע מה כתוב באנציקלופדיה העברית. בוויקיפדיה העברית אנו הולכים לפי פרסומים אקדמיים ולא לפי אמונה דתית זו או אחרת. גילגמש שיחה 19:21, 5 בינואר 2019 (IST)
שיבת ציון, מעניין, צטט כאן את האיציקלופדיה העברית. אבי84 - שיחה 19:41, 5 בינואר 2019 (IST)

דיווח שאורכב ב-07 בינואר 2019[עריכת קוד מקור]

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מצב טיפול: לא טעות

התנך הינו ספר קדוש ולא אינו ספר קדוש כפי שמוצג

באסלאם הוא לא קדושdavid7031שיחה • א' בשבט ה'תשע"ט • 23:51, 6 בינואר 2019 (IST)

המהדורה הראשונה של התנ"ך[עריכת קוד מקור]

במאמר במגזין "יקום תרבות " מעלה החוקר אלי אשד את האפשרות שהמהדורה הראשונה של התנ"ך כפי שאנו מכירים אותו כיום כאסופה של שלושה קבצי ספרים "תורה ונביאים וכתובים " פורסמה לראשונה בתקופה החשמונאית בין ימי המלכים יוחנן הורקנוס ,ושלומציון במאות השנייה והראשונה לפה"ס. אשד טוען שאלו לא היו הכוהנים הצדוקים של בית המקדש שיצרו את אסופת התנ”ך והפיצו אותה. התורה הספיקה להם בהחלט. לא הייתה להם שום סיבה להוסיף לה את ספרי התנ”ך האחרים, שרק קראו תגר על סמכותם.

מי שיצר והפיץ את אסופת התנ”ך היה צריך להיות בעל סמכות גדולה מאוד, ובעל משאבים עצומים, כדי להפיץ את האסופה שיצר בכל רחבי הארץ ובכל קהילות היהודים בתפוצות. יש לזכור, שעד כמה שידוע לנו, הקובץ הזה התקבל על כל הזרמים המגוונים והמסוכסכים של העם היהודי, אם כי כנראה לא כולם הסכימו עם כל הספרים שהיו בקובץ הזה, אבל קיבלו אותו בכלליותו. האסופה היא לדעתו פרוייקט שלטוני חשמונאי של ספרים שנבחרו בידי וועדה מיוחדת שמטרתם הייתה להעלות על נס את גדולת השלטון החשמונאי שנובא בידי נבואות התנ"ך. והספר המסכם והחשוב ביותר באסופת התנ"ך היה במהדורה ראשונה זאת "ספר החשמונאים הראשון" אשד מסביר שרק כך אפשר להסביר את עצם הפרסום והתפוצה של אסופת התנ"ך בקרב היהודים בארץ ישראל ובקרב הקהילות היהודיות בתפוצות שכולם כבר נראים כמודעים לעצם קיומו של התנ"ך עוד מהמאה הראשונה לספירה לפחות מימי יוסף בן מתתיהו שהוא הראשון שמזכיר במפורש את קיומה של האסופה ולפני זה. האסופה הופצה בידי נציגי השלטון החשמונאי ועל תושבי יהודה נכפה ללמוד את הספרים בבתי הספר בשפה שלא היכירו השפה העברית ,שהרי הרוב דיברו בארמית וביוונית. נציגי השלטון החשמונאי גם הקפידו לשלוח איגרות בעניין ליהודי התפוצות על הצורך ללמוד ולשנן את האסופה שנבחרה בידי השלטון החשמונאי. עם זאת בשנים מאוחרות הרומאים אסרו על פרסום ספר החשמונאים בעברית מאחר שנחשב לספר ממריד.וכך הספר שהיה הסיום המקורי של התנ"ך במהדורה החשמונאית שלו נמחק וכיום הוא קיים רק בתרגום ליוונית. המקור :אלי אשד "התנ"ך:מהדורה ראשונה" :מגזין "יקום תרבות "דצמבר 2019 http://www.yekum.org/2019/12/%D7%94%D7%AA%D7%A0%D7%9A-%D7%94%D7%9E%D7%94%D7%93%D7%95%D7%A8%D7%94-%D7%94%D7%A8%D7%90%D7%A9%D7%95%D7%A0%D7%94/

אלי אשד אינו מומחד בתחום והמאמר כולל יותר מדי ספקולציות. Tzafrir - שיחה 00:04, 29 בדצמבר 2019 (IST)

אלי אשד הוא חוקר תנ"ך מוכר ופירםס מאמרים רבים בתחום ומרצה בנושאים אלו באופן קבוע. כמה ממאמריו של אלי אשד הופיעו בכתבי עת מקצועיים בחקר התנ"ך כמו "על הפרק " כתב עת למורים לתנ"ך.

אציין עוד שקיומה של אסופת התנ"ך המוכרת לנו רק מהמאה השנייה או הראשונה לפה"ס הוכחה כבר בצורה מוחלטת על ידי המגילות הגנוזות. עמנואל טוב גדול חוקרי המגילות הגנוזות מציין בספרו ביקורת נוסח המקרא שהנוסח המעודכן שלו יצא בשנת תשע"ד שרק מראשית או אמצע המאה הראשונה לפה"ס הספרים שאנו מכירים כיום כספרי אסופת התנ"ך מתחילים באופן פתאומי להיכתב כמגילות מהודרות באופן מיוחד כבוד שלא ניתן למגילות האחרות של ספרים שלא היו באסופה. אלא שהמגילות הקדומות ביותר הן משנת 250 לפה"ס והגרסאות הקדומות ביותר של הספרים שהם חלק מאסופת התנ"ך לא נכתבו במגילות המהודרות כאלו.

המסקנה היא שבין אמצע המאה השנייה לפני הספירה לאמצע המאה הראשונה לפני הספירה קרה משהו ששינה את מעמדם של הספרים האלו שגרם להם להיכתב מכאן ואילך אך ורק כמגילות מהודרות .כבוד שלו לא זכו שאר הספרים. וההנחה הגיונית והמתבקשת היא שמתי שהוא בשלב זה נוצרה אסופת התנ"ך בידי גורמים שלטוניים והספרים האלו החלו להיות מוכרים מכאן ואילך כספרים יוצאי דופן וכחלק מאסופה מיוחדת במינה.

טענתו העקרונית של חוקר התנ"ך מר אלי אשד שבה הוא מסתמך על מיטב מחקריהם של ארכיאולוגים כמו פרופסור ישראל פינקלשטיין ורבים אחרים היא שמה שמוכר לנו כמהדורה הראשונה של התנ"ך נוצרה בימי יוחנן הורקנוס וכנראה בפקודתו בידי וועדה שליד ארמון הנשיאות. ולאחר מכן התנ"ך הופץ בכפייה בכל כפר ביהודה. ותרגומים שלו נשלחו לכל קהילה יהודית בתפוצות. דהיינו יוחנן הורקנוס הוא "המוציא לאור " הראשון של אסופת התנ"ך.

ובהחלט לא חבורה של חכמים יהודיים ביבנה בשנת 70 או שמונים לאחר הספירה .זוהי טענה חסרת כל ביסוס שהוצעה לראשונה בידי ההיסטוריון צבי גרץ במאה ה-19 והופרכה כבר לפני עשרות רבות של שנים.בין השאר היא מנוגדת למה שיוסף בן מתתיהו כתב בספרו "נגד אפיון " בערך במאה אחרי הספירה על אסופת התנ"ך. על ויקיפדיה למחוק אותה מהערך.

מר אשד טוען שוב בהסתמך על המחקרים הארכיאולוגיים של ישראל פינקלשטיין ואחרים שהתורה המוכרת לנו נוצרה במאה החמישית או הרביעית לפה"ס לא בירושלים שהייתה אז עיר קטנה ועלובה שכל החפירות מראות שלא יכלה ליצור מעמד אינטלקטואלי שיכול היה ליצור ולהפיץ משהו מתוחכם כמו התורה, אלא בשכם או במקדש השומרוני בהר גריזים ששם היו את האמצעים היכולות וכוח האדם ליצור יצירה כזאת .ומשם הועברה התורה לירושלים וליהודה. וזה מסביר בין השאר את העובדה המוזרה ש "ירושלים "אינה מוזכרת כלל בתורה.

חוקר הארכיאולוגיה פרופסור ישראל פינקלשטיין כתב לאלי אשד בעקבות שידור השיחה הזאת שבה הציע שהמו"ל הראשון של התנ"ך היה יוחנן הורקנוס החשמונאי : "צפיתי הערב והיה מעניין מאד. אני כמובן מסכים אתך על חשיבות החשמונאים – בעיקר אכן הורקנוס -- בגיבוש הקנון. הורקנוס היה זה שהביא לפריצה הטריטוריאלית הגדולה והיה זקוק ללגיטימציה למעשיו והוא זה שבנה את חומת ירושלים ממש בקו החומה הימי המלוכה המאוחרים. בהכלל ניכרת בימי החשמונאים התרפקות על פאר ימי המלוכה: לאחרונה שמתי לב לבניית הגזית המפוארת במצודות כגון אלכסנדריון ובירושלים – חיקוי לבנייה בממלכת הצפון בשיאה. אם הייתי יכול לצאת למסע בזמן אל קדמוניותינו, הייתי בוחר בשלוש תחנות: ירבעם ה- II, שבימיו החלו לדעתי לחבר טקסטים שברבות הימים מצאו את דרכם אל יהודה והמקרא (ובימיו נולדו אחדות מן האידיאולוגיות שמלוות אותנו עד היום), יאשיהו ויוחנן הורקנוס..." עד כאן פרופסור ישראל פינקלשטיין

בהרצאה עצמה שבה אלי אשד מציע לראשונה שאסופת התנ"ך נוצרה בידי החשמונאים ובאופן ספציפי בהוראתו של יוחנן הורקנוס צפו כאן : https://www.facebook.com/dorin.margalit/videos/10157712030169877

אלי אשד הוא בר סמכא בתרבות הישראלית המודרנית, אבל הרבה פחות מזה בתרבות העתיקה, למיטב הבנתי. ישראל פינקלשטיין הוא אכן מומחה בתחום. בכל מקרה צריך להבחין בין השערות לבין עדויות. בכל מקרה, תהליך התגבשות התנך היה הדרגתי. ביבנה היו ככל הנראה כבר ספרים (מגילות) מגובשים ועיקר השאלה היה ההכללה בקאנון. אבל בתקופת החשמונאים הנוסח הסופי עדיין לא היה לגמרי מגובש, ואכן שרדו כמה נוסחים שונים במקצת של כמה ספרים מאותו הזמן (ר’ עדי נוסח). מעבר לכך מה שפינקלשטיין כתב לא מסביר כל מיני תמיהות אחרות ביחי לנוסח התורה השומרוני. Tzafrir - שיחה 11:08, 20 במאי 2020 (IDT)
אני לא מכיר את אלי אשד ואת מומחיותו, אבל זה לא כל כך משנה. להבנתי התזה הזו לא פורסמה בכתב עת אקדמי עם ביקורת עמיתים וממילא לא זכתה להכרה והתייחסות החוקרים בתחום, לכן אין להכניס אותה לערך. Reuveny - שיחה 12:23, 20 במאי 2020 (IDT)

לגבי הטענה שכביכול ביבנה הייתה ועדה שבה החליטו על סגירת הקאנון התנכי .זה קישקוש שהופרך כבר לפני עשרות שנים. NON EVENT כפי שהגדיר זאת אחד החוקרים.

אין שום עדות ושום ראיה ושום דבר לכך שהיה משהו ביבנה שבכלל היה קשור לתנ"ך. זאת תיאוריה חסרת כל ביסוס של צבי גרץ מהמאה ה-19 והיא סותרת את מה שכתוב בספרו של יוסף בן מתתיהו "נגד אפיון" משנת 100 לספירה.שם יוסף בן מתתיהו אומר בצורה מפורשת שישנו קובץ של 22 ספרים קדושים מוכרים לכל יהודי. יוסף בן מתתיהו לא היה אומר שום דבר כזה על קובץ שהורכב רק שלושים או עשרים שנה קודם לכן כשהוא כבר היה ברומא.מדבריו ברור שהמדובר בקובץ שהיה מוכר לו מילדותו באמצע המאה הראשונה לספירה ונחשב כבר אז ל"קדום". דהיינו הקובץ שמוכר לנו כ"התנ"ך " כבר היה קיים כקובץ לכל המאוחר באמצע המאה הראשונה לספירה בשנות ה-40 או החמישים לספירה עשרות שנים לפני הפיכת יבנה למרכז בסביבות שנת 70 אחרי הספירה. אמצע המאה הראשונה לספירה ימי ילדותו של יוסף בן מתתיהו הוא הזמן המאוחר ביותר שבו אנו יודעים שאסופת התנ"ך כבר קיימת ללא ספק. והנה דבריו של יוסף בן מתתיהו משנת 100 לספירה מ"נגד אפיון" שמהם ברור שלא ייתכן שאסופת התנ"ך החלה להתקיים רק לכל היותר 30 שנה קודם לכן כתוצאה מכינוס ביבנה.

מ"נגד אפיון " בתרגום שמחוני

ח. כי לא רבבות ספרים נמצאו בידינו, ולא ספרים מכחישים זה את זה ונחלקים ביניהם, רק עשרים ושנים ספרים כוללים את כל כתיבת הזמן ההוא, ובצדק נאמנים הם )בעינינו כספרי אלהים. חמשה מן הספרים הם למשה, ובהם נמצאו החוקים וגם מסורת )תולדות העולם( מבריאת האדם עד יום מותו )של משה( -וזה הוא כמעט זמן שלשת אלפים שנה. וממות משה עד ימי ארתחששתא מלך פרס המולך אחרי אחשורוש, כתבוהנביאים הבזוים א(, וארבעת המפרים הנשארים אחיי משה את מעשי זמנם בשלשה עשר ספרים ומימי ארתחששתא עז ב, כוללים מזמורים לאלהים ולקה.הי"ם לבני האדם ימננו זה נכתבו כל מיני כערלם, אך לא זכו להאמן עלינו כספרים הקודמים להם, כי לא קמו עזך יורשים כשרים לנביאימ(, והמעשימ מוכיחים, על כמה אנו שמים לכבוד( לספרינו. כי בדורות הרבים שעברו עליהם ל(: ערב איש את לבו להוסיף על הספרים ולא לגרוע מהם וגם לא לשנות בהם דבר, ב:.יאתו האמונה בספרים האלה, כי כי בלב כל איש יהודי נטועה מראשית ו:ט דברי אלהים, והוא קבל עפיו להחזיק בהם וגם למות עליהם בשמחה בשעת הצורך." עד כאן יוסף בן מתתיהו מ"נגד אפיון". משנת 100 לספירה.


. המסר ברור יוסף בן מתתיהו מדבר על קובץ של 22 ספרים שבעיניו הוא קדום יותר משנת 70-80 לספירה.

מן הראוי שויקיפדיה תמחוק את הטענה חסרת הביסוס הזאת על "כינוס ביבנה שהחליט על אסופת התנ"ך" או שתבהיר שהמדובר בטענה חסרת כל ביסוס.


בספרו של פרופסור ישראל פינקלשטיין משנת 2018 Hasmonean realities behind Ezra, Nehemiah, and Chronicles https://www.amazon.com/Hasmonean-Realities-behind-Nehemiah-Chronicles/dp/0884143082 מראה פינקלשטיין שכל החפירות שנערכו במשך 150 שנה בארץ ישראל הראו שכלל הישובים המאוזכרים בספר "דברי הימים" המיוחס בדרך כלל לתקופה הפרסית כלל לא היו קיימים בתקופה הפרסית. אבל כולם היו קיימים בתקופה החשמונאית.

פינקלשטיין מראה שם שכל החומרים שבדברי הימים שעוסקים בתיאורי קרבות ואירועים שאינם מוזכרים בספר "מלכים" מתארים מקבילות מדוייקות לאירועים וקרבות שהתרחשו בימי החשמונאים עד וכולל ימי יוחנו הורקנוס.

המסקנה הבלתי נמנעת היא שיש כאן הוכחות חותכות ומכריעות לתארך את ספר "דברי הימים " לימי יוחנו הורקנוס.

קביעותיו אלו של פינקלשטיין לא נתקלו עד היום בשום התנגדות בעולם המחקרי ששם הן מקובלות על הכל ללא יוצא מהכלל ואין שום מחלוקת לגביהן.

מסקנותיו של מר אשד על סמך מחקרים וממצאים אלו שיש לתארך את הוצאתה לאור של אסופת התנ"ך לימי יוחנו הורקנוס ,ויש מקום לשער שכותב ספר "דברי הימים " וכותב ספר החשמונאים הראשון היו חברים בוועדה שהחליטה על קביעת ספרי "אסופת התנ"ך".

החפירות מזה מאה וחמישים שנה בירושלים של התקופה הפרסית ושל התקופה הלניסטית המוקדמת מראות שירושלים בתקופות אלו הייתה עיירה קטנה וחסרת חשיבות.לא נמצאו שום עדויות לבניית חומה סביבה בתקופה זאת כמתואר בספר נחמיה למרות חיפושים רבים.

חומה כזאת   על סמך כל העדויות  הארכיאולוגיות שנמצאו נכון ל-2020 ולאחר מאה  וחמישים שנים של חפירות  אינטנסיביות בירושלים  נבנתה רק בתקוםה החשמונאית.

גם על כך אין שום מחלוקת בין הארכיאולוגים. הארכיאולוגים אינם מבינים כיצד עיירה קטנה וחסרת חשיבות כפי שהייתה ירושלים בתקופה הפרסית וההלניסטית המוקדמת המאות החמישית והרביעית לפני הספירה יכלה לממן ולהפיץ יצירה מתוחכמת כל כך כמו אסופת "התורה". הצעתו של מר אלי אשד לפתירת בעיה זאת היא שאסופת התורה לא נוצרה בירושלים אלא במקום שבו היו את האמצעים והיכולות ליצור אסופה זאת בשכם ומקדש הר גריזים . וזה מסביר מדוע השומרונים קידשו את התורה למרות שלפי המסורת היהודית עזרא אוייבם הגדול הוא זה שערך אותה. המסקנה היא שסיפור עריכת התורה בידי עזרא הוא המצאה מאוחרת וכנראה חשמונאית. יותר הגיוני על סמך ממצאי החפירות להעריך שאבות השומרונים יצרו את התורה קידשו אותה והעבירו אותה לירושלים. וירושלים קיבלה אותה למרות שהמילה ירושלים אינה מוזכרת כלל בתורה.

זה כבר מקור. „ללא התנגדות״ יפתיע אותי (אבל אני מכיר את נוסח הכתיבה הבטוח בעצמו של פינקלשטיין). האם ההשערה הזו עמדה לביקורת עמיתים? Tzafrir - שיחה 08:50, 21 במאי 2020 (IDT)

פינקלשטיין מציין שלהוציא מאמר אחד שאותו הוא מנתח בספרו מ-2018ומסביר מדוע הוא שגוי לא הייתה נכון ל2020 כל התנגדות למסקנותיו . הן מקובלות בידי כלל הארכיאולוגים. מקובלת עליו התיאוריה של מר אלי אשד התנ"ך הוא אסופה חשמונאית. ורק כך אפשר להסביר את ההפצה הגדולה שלו . רק לחשמונאים היו את האמצעים והמשאבים והאינטרס להפיץ בארץ ישראל וברחבי העולם אסופה כזאת שעבורה היה צורך לכפות על תושבי ארץ ישראל ללמוד שפה שלישית לא מוכרת להם העברית ,שפה שנעלמה מזה מאות שנים. בנוסף לשתי השפות שבהן השתמשו הארמית והיוונית.מי יכול היה לכפות עליהם זאת ? חבורת רבנים מיבנה ? רק השלטון החשמונאי.

אלה טיעונים מאוד מעניינים אבל זה לא המקום הנכון לשטוח אותם באריכות. ויקיפדיה מדווחת על תיאוריות שהתקבלו במחקר, לאחר שזה קורה ולא לפני. אין קיצורי דרך. Reuveny - שיחה 11:02, 22 במאי 2020 (IDT)

אז אם כך יש למחוק את הטענה שהתנ"ך כביכול הפך לקאנוני בשנת 70 לספירה. זוהי טענה מהממאה ה-19 שנדחתה בידי כל הספרים החדשים ואמנה כאן את שמותיהם :

Miller, John W., The origins of the Bible : rethinking canon history

New York :   Paulist Press,   c1994

Philip R. Davies The ‘Nationalization’ of the Jewish Canon [article]

Cahiers du Centre Gustave Glotz Année 2010

https://www.persee.fr/doc/ccgg_1016-9008_2010_num_21_1_1737


Zaman, Luc Bible and canon a modern historical inquiry / Leiden ; Boston : Brill, 2008.


DU Toit, Jaqueline S. Textual memory : ancient archives, libraries, and the Hebrew Bible / Sheffield : Sheffield Phoenix Press, c2011.

Lim, Timothy H. The formation of the Jewish canon \

New Haven : Yale University Press, [2013] על ויקיפדיה לדווח על הממצאים שהתקבלו במחקר העכשווי ולא להתקע עם טענות מהמאה ה-19.

מהיכרותי השטחית עם הנושא, אלה טענות ש(עדיין?) מקובלות כיום ודיוויס ממש לא נמצא בקונסנזוס בעניין הזה. בכל אופן אין בעיה, הרחב/תקן את הערך לפי מקורות איכותיים וצטט אותם בטקסט. Reuveny - שיחה 14:00, 22 במאי 2020 (IDT)

למרבית הצער עורכי ויקיפדיה נוטים למחוק כל דבר שהוא של עורך לא מזוהה ,אני מעדיף לא להכניס שום דבר רק כדי שתמחקו אותו וביזבזתי את זמני. אני מציע שאתם תכתבו משהו כזה: על פי הדעות של חוקרים חדשים כמו פינקלשטיין דיוויס ואשד " מקור המהדורה הראשונה של התנ"ך הוא בתקופה החשמונאית " אולי בימי "יוחנן הורקנוס ". כל איזכור לכך שהתנ"ך נוצר רק בסביבות שנת 70 לספירה יש למחוק .זה בניגוד לכל המסקנות הארכיאולוגיות ומנוגד למה שכתוב אצל יוסף בן מתתיהו ובזה סיכמנו את העניין.

אתה לא מקשיב. ביטלתי את עריכתך. חוץ מבעיות טכניות, אתה לא יכול למחוק את הדעה המקובלת ולהחליף אותה בדעתו של דיוויס (שכמובן, אפשר לציין אותה בנוסף). הכתיבה מאוד לא מדוייקת (מה קשורים הממצאים הארכיאולוגיים?). מעל הכל, אין מקום לקשר בערכים כאלה לבלוג שלך. לא כותבים אנציקלופדיה לפי בלוגים. Reuveny - שיחה 21:36, 22 במאי 2020 (IDT)

בוא נבדוק את טענותיך אחת לאחת. אתה אומר :"אתה לא יכול למחוק את הדעה המקובלת ". וזאת פחות או יותר טענתך. מאיפה אתה יודע שזוהי ה"דיעה המקובלת " במחקר ? על אילו ספרים או מאמרים אתה מסתמך? ממתי הם ? שים לב שאני הבאתי למעלה רשימה של ספרים עדכניים ומאמר שאני מסתמך עליהם,, אני אכן מסתמך בעיקר על פינקלשטיין ודייויס . זה נכון ,אבל גם השאר הם בכיוון וכולם דוחים את "כינוס החכמים ביבנה בשנת 70 לספירה שקבע שצריך להיות "קובץ ששמו בישראל יהיה התנ"ך". אם אתה רוצה אני אביא גם תקצירים שלהם וכמה מהם ישנם טקסטים שלהם ברשת.

.מן הראוי שגם אתה תעשה כן.בבקשה הבא לכאן ספרים ומאמרים עדכניים ( סוף שנות התשעים העשורים הראשונים של המאה ה-21 ) שתומכים בטענה שלך ש"כינוס חכמים ביבנה בשנת 70 לספירה " החליט על יצירת "אסופת התנ"ך.

הערה נוספת : כל הגישה שלך למגזין הרשת "יקום תרבות " כבלוג היא שגויה. "יקום תרבות " http://www.yekum.org/ אינו בלוג כלל אלא מגזין רשת וזה דבר שונה לחלוטין. "בלוג" הוא לפי הגדרת הויקיפדיה שלא אני המצאתי אותה "יומן רשת " או רשומון של אדם אחד עם תגובות של אנשים אחרים.אני שולח אותך לדף הויקיפדיה בנושא הזה : https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%91%D7%9C%D7%95%D7%92

"מגזין רשת " הוא מגזין שמפרסם מאמרים של אנשים שונים ויש לו צוות עורכים .בניגוד לבלוג שמורכב מצוות של אדם אחד. "יקום תרבות " בנגuד לכל בלוג ששמעת עליו מכנס כנסים ספרותיים מידי שנה. ומכריז כל שנה על פרס כספי בנושאים שונים כמו סיפורי מתח הטובים של השנה , סיפורים הומוריסטיים הטובים של השנה ,ובימים אלו שירים נבואיים ועתידניים על העולם שלאחר הקורונה.

"יקום תרבות " קיים כבר למעלה מעשור .זהו מגזין הרשת הפעיל הוותיק ביותר ברשת העברית .יש בו יותר מאמרים וסיפורים ורשימות שונות מרוב המגזינים שהופיעו בדפוס בשפה העברית במאתיים השנים האחרונות. מן הראוי היה שויקיפדיה תכניס עליו ערך אבל כנראה בגלל תפיסה שגויה כמו שלך שזהו בלוג של אדם יחיד היא לא עושה זאת.

מן הראוי שתתקנו את תפיסתכם השגויה והלא רלבנטית.

מה שקרה אחרי חורבן הבית הוא הגיבוש הסופי של הקאנון. הספרים כבר היו קיימים, אבל מתישהו התקבלה החלטה שספרים שונים אינם חלק מהקאנון. שיר השירים הוא חלק מהקאנון, אבל ספר המקבים אינו חלק מהקאנון. זו אינה החלטה שהתקבלה בימי הורקנוס. באופן כללי הנוסח של הספרים השונים בתנך גובש בתהליך שכנראה היה ארוך ולא ברור. יש מקום בערך הזה או אולי בערכים אחרים להרחבה על התהליך הזה. יש לנו ערך על קאנוניזציה של כתבים. יש גם ערכים שונים על ספרים שונים. הטענה שמועלית כאן היא שבימי החשמונאים החלה לראשונה התייחסות לאוסף הספרים הזה כאוסף כתבי הקודש. נראה שגם פינקלשטיין כותב שזו השערה. Tzafrir - שיחה 07:56, 23 במאי 2020 (IDT)

אני חוזר על שאלתי : על מה בדיוק אתה מסתמך כשאתה טוען שהגיבוש הסופי של הקאנון היה לאחר שנת שבעים לספירה? באיזה ספר או מאמר עדכני מצאת את זה? הטענה הספציפית של של מר אשד בהסתמך על פינקלשטיין ודיוויס וחוקרים אחרים היא שישנו קובץ ספרים שהוא הבסיס לתנ"ך שאנו מכירים כבר מהתקופה החשמונאית. כל העניין הזה על ספרים שהוכנסו או לא הוכנסו לאחר שבעים לספירה למהדורות חדשות יותר של קובץ הזה הוא הסחת דעת מהעניין הבסיסי.

בבירור ספרים כמו שיר השירים וקוהלת היו חלק מאותה המהדורה הבסיסית שהרי אחרת החכמים במאה השנייה לספירה לא היו טורחים להכניס אותם. הם לא הבינו מדוע הם הוכנסו במהדורה שכבר הייתה קיימת לנגד עיניהם ושאותה היכירו מילדותם.ספר החשמונאים כמובן שהיה חלק מאותה מהדורה בסיסית מימי החשמונאים והוא סולק.

וכפי שצויין למעלה יש עדויות ברורות מהמגילות הגנוזות שהחל מהמאה השנייה לפה"ס אבל לא לפני זה מתחילות להעלות את הספרים שידועים לנו כ"קנוניים " במהדורות מהודרות דהיינו על עור חיה טהורה ולא חלילה על עורות של חיות לא טהורות כמו נמיה או משהו כזה. כלומר מהמאה השנייה לפה"ס פתאום יש שינוי במעמדם.

זה יעזור להבין את עמדתך אם תסביר מאיזה מאמרים וספרים עדכניים לקחת אותה.

אני לא כתבתי את הטקסט המקורי בערך הזה ואם היית מוחק אותו לחלוטין בטיעון שהוא לא נסמך על מקורות, לא הייתי מתווכח. אבל אני לא מוכן שתכניס את דעתך לערך באופן בוטה כזה. רוצה להרחיב באופן מדוד ואנציקלופדי לפי פינקלשטיין ודיוויס - בבקשה. Reuveny - שיחה 22:22, 23 במאי 2020 (IDT)

אז קודם כל אנחנו מסכימים שהטענה שהתנ"ך כביכול נוצר כקובץ לאחר שנת 70 לספירה בידי כנוס רבנים ביבנה אינה מסתמכת על שום מקור עדכני ובעצם אין לה שום ביסוס מחקרי או אף ביסוס כלשהוא. יש מישהו שמתנגד לזה?

אין, וזה גם לא כתוב בערך. Tzafrir - שיחה 07:14, 24 במאי 2020 (IDT)

מכיוון שהוסכם כאן שאין שום ביסוס מחקרי ואין שום ביסוס כל שהוא לטענה שהאסופה נוצרה כאסופה לאחר שנת 70 לספירה וזה עומד בסתירה מוחלטת למה שיוסף בן מתתיהו כותב ב"נגד אפיון " בשנת 100 לספירה ששם הוא מציין הקובץ קיים כבר מזה"שנים רבות " אני מציע למחוק מכאן ואילך כל איזכור על כך שהקובץ נוצר לאחר 70 לספירה או בכלל של שנת 70-80 לספירה כאיזו היא אבן דרך ביצירת אסופת התנ"ך. האם יש מי שמתנגד לכך? אם כך הביאו ביסוס לטענותיכם. ולמי שלא הבין המשפט השנוי במחלוקת הוא "לדעת רוב החוקרים חתימת הקאנון מתוארכת לשנת 70 לספירה בערך, זמן חורבן בית המקדש השני, שהיווה אחד הזרזים לקאנוניזציה." .מישהו מכיר ביסוס כל שהוא לטענה הזאת?

שוב. יש הבדל בין יצירתו (אם הייתה יצירה. יכול להיות שהיה תהליך התגבשות אטי) לבין חתימתו: החלטה סופית מה בפנים ומה בחוץ. אם יש לך עדויות שמשהו כתוב בערך שגוי, אפשר לתקן. אבל קודם מומלץ להבין את תוכן הערך. Tzafrir - שיחה 17:35, 24 במאי 2020 (IDT)

אני חושב שדווקא הגדרתי במדוייק. זה אתה שמבלבל. אני מדבר על " קובץ " אסופה " של 22 ספרים שעליה מדבר "יוסף בן מתתיהו".בשנת 100 לספירה כאסופה שכבר קיימת מזה שנים רבות .ובבירור כבר הייתה קיימת בימי ילדותו.

דהיינו במונחים הקדומים של התקופה על קופסה שבה יש אוסף מגילות שכל אחת מהן מייצגת ספר אם כי רוב הספרים מורכבים מכמה  המגילות " שעליהן יש אותיות "כדי להבהיר איזה חלק מהספר הן מייצגות .המגילות האלו מוחולקות לשלושה קבצי משנה "תורה" נביאים "וכתובים " . 22 שכולן ביחד הם קובץ גדול אחד מה שאנו מכנים היום התנ"ך ואולי לא נקרא אז בשם זה. אבל כולם במאה הראשונה לספירה  ידעו למה הכוונה, כי על כולם נכפה ללמוד אותו בילדותם.. 

האוונגליונים שנכתבו בסוף המאה הראשונה לספירה מצטטים מספרי האסופה הזאת . פאולוס במכתביו שבדרך כלל מיוחסים לאמצע המאה הראשונה לספיר המצטט מספרי האסופה הזאת. יוסף בן מתתיהו כמובן יודע עליה. הרבנים במאה השנייה לספירה שבעצם חיים כבר בזמנ שיוסף בן מתתיהו כתב יודעים על קיום האסופה הם רק מתווכחים לגבי ספרים מסויימים :"שכבר נמצאים בה מזה שנים רבות " מדוע הם נמצאים שם או לא נמצאים שם ( בן סירא)

אני מציע שנחכה לויקיפדים להצהיר אם מישהו מהם יודע על איזה שהוא ביסוס לטענה ש"אסופת התנ"ך " נוצרה רק לאחר שנת 70 לספירה. אם לא נמחוק את המשפט בערך ונמשיך מכאן הלאה.

שים לב שהמאמר שהוספת מתייחס לקאנון כמשהו פתוח, ואילו הקטע שהשמטת התייחס לחתימת הקאנון. בכל מקרה, המרתי את המקור להערת שוליים (כנראה שעדיין לא לפי ויקיפדיה:ביבליוגרפיה), ואין לי כרגע זמן לנסח מחדש. Tzafrir - שיחה 09:12, 25 במאי 2020 (IDT)

אכן .זה משום שלמר אשד ולמר דיוויס יש גישות שונות בעניין .אני צריך להוסיף את המאמר של מר אשד גם לביבליוגרפיה שם ואעשה זאת כשיהיה לי זמן.

נא לא להכניס את המאמר של אשד, מהסיבות שמנינו לעיל. Reuveny - שיחה 14:25, 25 במאי 2020 (IDT)
לאור השיחה פה ועריכותיך האחרונות בערך קאנוניזציה של כתבים, אני מבין שאתה נחוש להכניס את התיאורייה שלך בשיטת הסלמי לכמה שיותר ערכים ולהתעלם מכללי הכתיבה שלנו ומדעתם של עורכים אחרים. לא אמשיך להתדיין איתך, פשוט אשחזר כל עריכה שלך בערכים הרלוונטיים. נתראה בדף הבקשות ממפעילים אם צריך. Reuveny - שיחה 20:21, 25 במאי 2020 (IDT)

מועצת יבנה (משוער)[עריכת קוד מקור]

מדוע אין בעברית ערך מקביל לזה שבאנגלית? https://en.wikipedia.org/wiki/Council_of_Jamnia על אף שהתאוריה די נדחתה, אני סבור כי ראוי שיהיה ערך - נפרד או חלק מערך זה - שיזכיר את התאוריה.