שיחה:תנ"ך

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה אל: ניווט, חיפוש

תוכן עניינים

שאלה[עריכת קוד מקור]

מאיפה הגיע הסיפור על זה שהחוק מחייב שיהיה תנ"ך בכל חדר מלון בארה"ב? אם יש חוק כזה נראה לי שהוא בסתירה להפרדה בין דת ומדינה שבחוקה האמריקאית. חיפשתי ולא מצאתי שום עדות לטענה שיש כזה חוק.

בחז"ל כתוב במפורש שחלקים מהמקרא היו קיימים עוד בזמן האבות. http://ask.yahoo.com/ask/20030415.html

לדעתי, הערך טעון שיפור[עריכת קוד מקור]

המעיין בערך תנ"ך ימצא מעט מאוד על מהו התנ"ך, ויותר על הפולמוס שהתעורר במאות השנים האחרונות על חיבורו. אולי כדאי להקדיש לפולמוס הביקורת והמסורת מאמר נפרד, ולהרחיב בערך זה בעניינים המהותיים יותר?

בתור התחלה, הרחב ככל יכולתך, בערך זה ובכל יתר ערכי ויקיפדיה. לאחר ההרחבה (של ערך זה), תוכל ביתר קלות לשכנע בצורך בפיצול. דוד שי 11:12, 26 יולי 2005 (UTC)

התנ"ך והביבליה[עריכת קוד מקור]

לעניות דעתי, צריך ליצור ערך נפרד למה שהנוצרים קוראים ביבליה . התנ"ך הוא מושג יהודי שאינו תואם את מה שקרוי ביבליה בלטינית Bible באנגלית וכולי.

"הברית הישנה" הנוצרית כוללת לא רק את מה שאנו היהודים מכנים "תנ"ך" אלא גם שינויים ותוספות רבות וביניהם חלק מן הספרים החיצוניים . בויקיפדיה האנגלית נעשית ההבחנה הזו כמו שצריך --רמי נוידרפר 17:19, 5 ספטמבר 2005 (UTC)

ראו בבקשה בטבלה כאן[1] את ההשוואה בין התנ"ך לבין הביבליה הקתולית, הפרוטסטנטית והאורתודוקסית.

ההבדלים הם עצומים, וצריכים להיות מתוארים בויקיפדיה העברית.

הייתי עושה זאת בעצמי אך אינני מרגיש נוח להתעסק עם טבלאות....

--רמי נוידרפר 17:25, 5 ספטמבר 2005 (UTC)

יש ערך הברית הישנה. הללג 10:50, 9 ספטמבר 2005 (UTC)

.

שם הערך[עריכת קוד מקור]

השם המדוייק הוא "מקרא" ולא "תנ"ך". זה השם בספרות חז"ל ובספרות הראשונים, וגם בספרות המחקר המודרני. אמנם השם תנ"ך נפוץ יותר בעם, אבל זה בדיוק אותו המקרה של "גמרא" לעומת "תלמוד". הלל 14:38, 27 אוקטובר 2005 (UTC)

לדעתי אין חשיבות לשם שהיה מקובל בימי חז"ל או בתקופות אחרות בהיסטוריה. כיום מקובל בשפה העברית להשתמש במילה תנ"ך, אך בספרות המחקר המודרני נהוג לומר מקרא. הערך, כפי שהוא כתוב כעת, אכן נוטה יותר לזוית האקדמית ולשם 'מקרא'. לי נדמה שהשם תנ"ך הוא מובן יותר ונגיש יותר לציבור הרחב.--ערן 18:16, 27 אוקטובר 2005 (UTC)
במקרה כזה נהוג לעשות הפניה משם הערך הנפוץ לשם הערך ה"אמיתי", וכך, מי שמחפש "תנ"ך", יגיע אוטומטית לערך "מקרא". אבל בכל זאת, אני לא מרגיש כל כך נוח עם שינוי שם כזה. סך הכל, מקרא מעורר אסוציאציה של חמישה חומשי תורה בלבד. בברכה, אחיה פ

"סך הכל, מקרא מעורר אסוציאציה של חמישה חומשי תורה בלבד." אבל זה פשוט לא נכון! ל"שמואל" או "תהלים" "שיר השירים" אין אסוציאציה של "מקרא"? גם בשם המחלקה באוניברסיטה ("מקרא") וגם בשפה ובמקורות ("עשרים וארבעה ספרי מקרא") ברור שזה לא ככה!

נחמה ליבוביץ ז"ל היתה מספרת שהיא פעם שאלה תלמיד צעיר בבית ספר יסודי "מה ההבדל בין "מקרא" לתנ"ך. התלמיד ענה: "מקרא" - את אומרת, "תנ"ך" - אנחנו אומרים! כלומר: שפה קצת יותר "גבוהה" למורה וקצת יותר "נמוכה" לילד. בכל מקרה באינצקלופדיה אפשר להשתמש בשפה קצת יותר גבוהה.Dovi 18:35, 27 אוקטובר 2005 (UTC)

כתבתי על אסוציאציה בלבד. למעשה, אני מבין ש"מקרא" היא מילה שגם הנ"ך נכנס בה, אבל האסוציאציה שלי בכל זאת מסרבת לתפוס את זה. כיוון שמערכת האסוציאציות שלי לא קובעת את שמות הערכים, אין לי בעיה שמישהו יעביר את שם הערך. לילה טוב, אחיה פ. 22:26, 30 אוקטובר 2005 (UTC)
נדמה לי שזו אינה רק האסוציאציה של אחיה פ.. לי ברור שהמילה תנ"ך מוכרת יותר, הנה למשל האירוע חידון התנ"ך (ולא "חידון המקרא"), בית התנ"ך בתל אביב, וכמובן בפי הציבור. אני ממליץ שלא לשנות את שם הערך. מובן שאפשר לתת הפניות, למשל מתרגומי המקרא לתרגומי התנ"ך. דוד שי 05:54, 31 אוקטובר 2005 (UTC)
אכן. "מקרא" זה ודאי נאמר לגבי כל הקומפלקס. בישיבות, יש לפעמים רתיעה משימוש במילים "תלמוד" ו"מקרא" כי הן כביכול "אקדמיות". כמובן, זו שטות מוחלטת, כי אלו המונחים המקוריים והתקינים. אגב, אצל חז"ל גם ל"תורה" יש משמעות של כל הכתובים, אבל לא משנה. הלל 19:02, 27 אוקטובר 2005 (UTC)

ביחן תנ"ך למקרא[עריכת קוד מקור]

תנ"ך- יצירה אחת הכוללת 24 ספרים בסדרם הקבוע מבראשית עד דברי הימים. מקרא- שם כולל לסך 24 הספרים- "ספרי המקרא". ועוד- יאיר הופמן מסביר יפה בסוגיות בחקר המקרא (אוניברסיטה פתוחה)

הפתיח[עריכת קוד מקור]

ייחודו של התנ"ך לעומת ספרים יהודיים אחרים הוא בכך שהוא קאנוני. כלומר, מזמן מסוים (אני חושב שסמוך לחתימת המשנה, אבל אני לא בטוח בכך) קבעו את הנוסח שלו ומאז אין להוסיף עליו ואין לגרוע ממנו. ספרים חשובים אחרים כמו המשנה והתלמוד לא זכו לקאנוניזציה, ואכן הושמטו מהם קטעים שנחשבו בעייתיים, שונו בהם פסוקים שנראו למעתיקים שגויים (גם אם למעשה לא היו שגויים), וכיוצ"ב. עם זאת, חשיבותם של המשנה, התלמוד ואפילו "שולחן ערוך" בתרבות היהודית לא נופלים מחשיבות התנ"ך. בדור שלנו הייתה לתנ"ך עדנה והוא חזר להיות ספר מרכזי בתרבות היהודית, אבל במשך דורות רבים, וגם ביהדות החרדית בימינו, למשנה, ולתלמוד היה מעמד עדיף על התנ"ך. ביידיש הביטוי "לשון קודש" מתייחס גם לעברית שפת התנ"ך וגם לארמית שפת התלמוד. הפתיח צריך לשקף את כל זאת. אני מקווה שהניסוח הנוכחי מתאים. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 23:49, 24 באוקטובר 2006 (IST)

מדוע למשנה ולתלמוד כיום אין ערך קאנוני? אמנם חתימתם הייתה מאוחרת יותר, אך כיום אין להוסיף או לגרוע גם על הנ"ל. הללשיחה תיבת נאצות 23:51, 24 באוקטובר 2006 (IST)
טוב, בכל מקרה חתימתם נעשתה רק בסוף ימי הביניים למיטב ידיעתי. בימיו של רש"י עוד הרשו לעצמם המעתיקים להכניס תיקונים. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 00:11, 25 באוקטובר 2006 (IST)
זה כבר עניין יחסי, של זמן החתימה. אבל אין ספק שגם בזמן רש"י הם היו קאנוניים, והתיקונים היו התיימרות לשחזור המקור בלבד. הללשיחה תיבת נאצות 00:15, 25 באוקטובר 2006 (IST)
ההתיימרות לשחזר את המקור מעידה שהם לא היו קאנוניים. לגבי התנ"ך לא העזו לסטות, גם לא כשנדמה היה שיש שגיאה בטקסט. בכלל, שגיאות ההעתקה בתנ"ך שונות משגיאות ההעתקה בתלמוד. עד כמה שהבנתי, בתלמוד אפשר למצוא שגיאות שמקורן בניסיון מוטעה לתקן שגיאות כביכול של מעתיק קודם. בתנ"ך אפשר אולי למצוא שגיאות קלות מצטברות שנובעות מהחשש לתקן אפילו מה שנראה כשגיאת העתקה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 00:18, 25 באוקטובר 2006 (IST)
השאלה היא של הגדרת טקסט כקאנוני. קאנון, כמובן, חייב להיות מאסף של קבצים (אחרת הוא סתם חיבור). הוא חייב להיות גם בעל תוקף "קדושתי" מחייב כזה או אחר. השאלה היא אם תיקונים בטקסט כדי לנסות להתקרב למקור, מהווים סתירה להגדרת הקאנון. הרי עד היום מתקנים "שגיאות כתיב" בתנ"כים, על פי כתבי יד קדומים יותר. האם השאלה של המקור - סברה או עדות - כה מרכזית? אינני מבין מדוע. כפי שנראים לי הדברים, המשנה התקבלה כקאנון, אם לא מייד בחתימתה (שכן תוכל להסתמך על תיקונים משמעותיים של ראשוני האמוראים), הרי שכעבור דורות בודדים. כך המצב גם לגבי התלמוד - דהיינו, די בתחילת ימי הביניים ראו בו אוסף חוקים מחייב ושאין לשנות אותו ולהוסיף עליו. הללשיחה תיבת נאצות 00:23, 25 באוקטובר 2006 (IST)
אני מתקרב כאן לקצה גבול הידיעות שלי בנושא, אבל בכל זאת: טקסט קאנוני הוא טקסט שמקובל בחברה מסוימת ככזה שיש לו רק גרסה אחת ושאסור לערוך אותו. בימינו, אולי ברוח ההומניזם, שינוי של טקסט בזמן העתקתו נחשב כהתנהגות בוטה (מה גם שקל יחסית להעתיק טקסטים), אבל בימי הביניים זה היה יותר מקובל. היו, עד כמה שלמדתי, מנזרים שעיסוקם העיקרי היה העתקת ספרים קלאסיים, והם לא היססו לערוך או לצנזר קטעים שנראו להם בעייתיים מבחינת האמונה הנוצרית. לגבי התלמוד ביהדות - קטעים שעסקו בישו צונזרו מהתלמודים האירופיים מחשש שהשלטונות המקומיים ישתמשו בהם להאשמת היהודים. אני לא חושב שאיזהו סופר-סת"ם היה מעז לצנזר קטע מהתנ"ך מסיבה דומה. האחרונים שהעזו לערוך פסוקים מהתנ"ך היו חז"ל לפי הכלל שעדיף לעקור אות מן התורה ולא לחלל שם שמים. מאז חתימת המקרא, הפעלת כלל כזה לא עלתה כלל על הדעת. לגבי התלמוד - הבנתי שרש"י הבחין בהבדלי גרסאות בין התלמוד שהיה בידיו לבין תלמודים אחרים שהיו נפוצים. כיום כמעט כל הגרסאות הולכות לפי רש"י, כיוון שהמעתיקים הניחו שכל מה שלא נמצא לנגד עיניו של רש"י מקורו כנראה בטעות. אפשר ללמוד מכך שני דברים: (א) בימיו של רש"י היו גרסאות שונות של התלמוד (גם אם ההבדלים ביניהן היו קטנים), (ב) מעתיקי התלמוד לא ראו פסול ב"תיקון" הטקסט. לגבי התנ"ך, עצם קיומן של שתי גרסאות היה בלתי-נסבל, ואילו היה ריבוי גרסאות, אי-אפשר היה לפתור את הבעיה בהחלטה של מעתיק, או אפילו של רב גדול. לגבי העתקת התלמוד בימינו - אפשר לומר שהוא עבר קאנוניזציה, אם כי הסטנדרטים לגבי טיפול בטקסטים ממילא השתנו במידה ניכרת. אגב, טקסט קאנוני לא חייב להיות אפוף בקדושה דתית. גם כתבי שקספיר הם קאנוניים. כשמעתיקים אותם, מקפידים אפילו על הכתיב הארכאי של השפה האנגלית. לכתבי שקספיר אין קדושה דתית, אם כי יש להם מעין "קדושה תרבותית" - הם נחשבים ספר יסוד של התרבות האנגלית, ואכן היום אפשר אפילו למצוא קונקורדנציות לשקספיר. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 23:38, 24 באוקטובר 2006 (IST)

התנ"ך והביבליה (בלבול הקישורים)[עריכת קוד מקור]

שמתי לב לדבר קצת מוזר ששייך לקישורים שבמאמר זה ובאחרים. קודם כל, במאמר זה הקישורים הבינלשוניים מעבירים את הקורא בערך דווקא למאמרים על Bible באנגלית ובשאר שפות לועזיות. ולא היא: התנ"ך הוא כתבי הקודש היהודיים, ואילו הביבליה מכנה לרוב את הקאנון הנוצרי (למרות שמשתמשים בו בהחלט גם לכתבי הקודש היהודיים דווקא בפיהם של יהודים דוברי שפות לועזיות).

תופעה זו של הקישורים היא גם הפוכה: המאמר Bible באנגלית מפנה לתנ"ך פה, למרות שזה לא אותו דבר. גם המאמר Tanakh באנגלית מפנה לכאן, כמובן, אבל לא מכאן לשם...

נראה לי שסיבת הדברים היא חסרון מאמר על הביבליה שכולל ביחד את שני חלקיו של כתבי הקודש הנוצריים (וגם כמובן את היהודיים). יש לנו את הברית הישנה ואת ההברית החדשה, אבל אין לנו את הביבליה, שהוא המקביל הטבעי למאמרים על Bible בשפות האחרות.

ביבליה היא כרגע הפניה לתנ"ך כאן, דבר שהוא כמובן לא מדוייק. בדף השיחה שם טען מישהו שהמונח הוא ביטוי נוצרי לברית הישנה בלבד, אבל זה לא נכון היסטורית.

מאמר על הביבליה, אפילו בתור קצרמר התחלתי, יכול לכלול את ההיסטוריה של המונח, וכן תיאור בסיסי לקאנונים שהוא כולל בכנסיות השונות וגם אצל היהודים. ואז נוכל גם לתקן את הקישורים בין השפות.

מה אתם חושבים? Dovi 18:51, 7 בינואר 2007 (IST)

אתה צודק. אתה מוכן להרים את הכפפה ולכתוב את הערך? ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 20:00, 7 בינואר 2007 (IST)
רציתי קודם כל לקבל הסכמה לכל המהלך. במשך השבוע אוכל בעזר"ה לכתוב ערך בסיסי. גם אחרים מוזמנים כמובן, ואח"כ נוכל לתקן את הקישורים. Dovi 21:29, 7 בינואר 2007 (IST)

חיפוש הערך[עריכת קוד מקור]

אני חיפשתי את הערך בראשי תבות כמו שצריך להיות וכמו שהוא באמת שם הערך, אך לא התקבלה כל תוצאה. לעומת זאת כאשר חיפשתי "תנך", אז התקבלו תוצאות והראשונה הייתה הערך עצמו שנכתב ברשימת התוצאות בלי ראשי תבות, אך שם הערך עצמו הוא עם ראשי תבות, כמו שבאמת צריך להיות. אז איך ייתכן שבחיפוש עם ראשי התבות, לא התקבלה תוצאה, כאשר שם הערך עצמו הוא עם ראשי תבות?

אובייקטיביות[עריכת קוד מקור]

עריכות שלי נפסלו בטענה שהן הבעת דעה לא אובייקטיבית. אך גם המשפט בו נטען כי אין כלל ביסוס לטענה כי התורה נכתבה על ידי משה (מתחיל במילים "יש לציין"), היא עצמה דעה לא אובייקטיבית ונחלת חוקרים חילונים ואתיאיסטים בכלל. וכן אינה מוסיפה דבר לעצם הדעות בדבר חיבור המקרא, והן מובנות היטב בלי משפט זה.

עליך להבדיל בין דעות אישיות - של חוקרים, אתאיסטים או דתיים, או של אנשים פשוטים - שהן סובייקטיביות ולא אובייקטיביות, לבין ממצאים מחקריים. ‏pacmanשיחה 16:46, 13 במאי 2007 (IDT).
בכל מקרה משפט זה אינו מוסיף לעצם הדעות בעניין, והערך אינו חסר בלעדיו. דבר נוסף מה שאני טוען, שטענותיהם של החוקרים האתאיסטים נובעות בעיקר מהדעות האתאיסטיות שלהם, ולא משנה עד כמה זה יתאים או לא יתאים למחקר. הם פשוט רוצים לקעקע את ההשקפה הדתית ככל האפשר.

תיקון לגבי הרב ברוייר[עריכת קוד מקור]

במקור היה כתוב שהרב ברוייר מקבל במידה רבה את ביקורת המקרא.... זה לא נכון כיוון שהרב ברוייר לא קיבל את רובן כולן של דעות מבקרי המקרא, אלא שהוא השתמש בכלים של ביקורת המקרא, כדי ליישב את השקפת המסורת היהודית ולדחות את דעותיהם של מבקרי המקרא. לכן תיקתי למשפט שמשקף נכונה יותר את דעתו של הרב ברוייר וכתבתי שהרב ברוייר מיישב את טענות ביקורת המקרא....

ראיתי שהמשתמש האלמוני הזה הוזהר כבר בנוגע לעריכה כזו בעבר. בכל אופן, עניינית, גם אם העריכה שלו איננה מדוייקת, היא יותר מדוייקת מהניסוח הקודם, לכן יש להשאירה. נריה 17:39, 1 ביוני 2007 (IDT)

העריכה מדויקת בהחלט, והיא משקפת נאמנה את השקפת הרב ברוייר זצ"ל. (ישראל קרמר, 19 ביוני 07', 11:25)

פסילת תוספת שלי לערך[עריכת קוד מקור]

שלום לכולם הוספתי לערך התנך. דבר מעניין - לדעתי - שרחובות עיר שלמה בישראל קרויים ע"ש דמויות תנכייות . משתמש בשם פקמן לא מסכים איתי. מה דעתכם. אני מבקש בוררות בני1515

כתבת שטויות. על שם איזה דמות תנ"כית בדיוק קרויות שדרות צה"ל? עמית 00:37, 8 ביולי 2007 (IDT)

כיוון שעמית הוא צד בעניין אני מבקש את דעתם של אחרים האם זה שטויות או לא בני1515

מה הופך אותי לצד בעניין? אתה כתבת "כל רחובות העיר קרויים על שם דמויות תנכיים, כאשר העיר מחולקת לרובעים תנכיים." זה מידע לא נכון ואתה מוזמן לבדוק את זה. הכנסת מידע לא נכון לערך, המידע נמחק - אין שום מקום לדיון. עמית 01:08, 8 ביולי 2007 (IDT)
גם לוּ הייתה נכונה, התוספת שלך היא בגדר טריוויה או פיקנטריה, ואין לה מקום בערך זה. דוד שי 01:14, 8 ביולי 2007 (IDT)

אוקיי קיבלתי את דעתך דוד שי

בברכהבני1515

לגבי אילן היוחסין[עריכת קוד מקור]

האם לא כדאי להוסיף את קטורה?

אילן היוחסין אינו הגיוני[עריכת קוד מקור]

בני ישראל עלו למצריים בתקופת יעקוב ושהו שם 340 שנה, לכן לא יכול להיות שעברו רק 4 דורות כמו שכתוב באילן היוחסין.

אילן היוחסין[עריכת קוד מקור]

שכחו להוסיף את מפיבושת בן יהונתן בן שאול המלך.

שם נוסף לספר שמות:[עריכת קוד מקור]

ספר הגאולה. נא לציין זאת בערך. תודה.

אנ"ך[עריכת קוד מקור]

יש הפניה מהערך אנ"ך אך לא מוסבר הקשר. סבורני שהערך צריך להתחיל כך:

התנ"ך (ראשי תיבות של תורה, נביאים וכתובים), או בארמית: אנ"ך (ראשי תיבות של אורייתא, נביאי וכתובי) -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

אני לא מכיר את הביטוי אנ"ך, גם גוגל לא מכיר ואנחנו בויקיפדיה העברית, אז למה צריך אותו? ‏עדיאל‏ 10:39, 10 ביולי 2009 (IDT)
לא צריך אותו. זו אנציקלופדיה בעברית, לא בארמית, באותה מידה אפשר היה לכתוב "באנגלית - bible". גם איני בטוח שזה נכון - האם בימים שבהם דיברו ארמית היו בכלל ראשי תיבות? ‏odedee שיחה 11:09, 10 ביולי 2009 (IDT)

מדוע "תורת התעודות" לא בערך עצמאי?[עריכת קוד מקור]

ישנן שיטות רבות לבאר ולפרש את התנ"ך, מדוע ערך זה אינו עומד בפני עצמו כאשר בערך זה יש רק הפניה אליו? האם נוכל להוסיף לכאן גם שיטותיהם של חז"ל/ ראשונים ואחרונים מההסטוריה היהודית לתפיסה כוללת של התנ"ך ודרך לימודו? אני בכל מקרה חושב שלא. מצפה לתשובתכם

כנהוג בערכים שיש להם ערך מורחב, מביאים תקציר של הערך עם הפניה אליו. בוודאי שאפשר להוסיף בערך את תפיסתם של חז"ל וממשיכיהם לגבי התנ"ך. זהו המקום. אפי ב. • התחברו לרגשותיכם • 22:50, 21 בספטמבר 2009 (IDT)

נידויו של שפינוזה - הערה קטנה[עריכת קוד מקור]

בתת-הפרק על "חיבור התנ"ך" נכתב כי שפינוזה נודה בין השאר בעקבות עמדתו כי התורה לא חוברה ע"י משה. מחקתי זאת, כי כידוע שפינוזה נודה 15 שנה (!) לפני פרסום מאמר תאולוגי מדיני בו כתב את דבריו אלו. זהו מיתוס נפוץ, אך המחקר מראה כי שפינוזה נודה בעקבות ביצוע עבירות על הדת היהודית בפרהסיה והתרועעות עם נוצרים, ללא קשר לעמדותיו התיאולוגיות ו/או לפילוסופיה שלו.אברם העברי - שיחה 11:45, 21 באוקטובר 2009 (IST)

מלחמת עריכה[עריכת קוד מקור]

המשך מלחמת עריכה יגרור את חסימת הצדדים. בברכה, תומר א. - שיחה - משנה ויקיפדית 17:04, 15 במרץ 2010 (IST)

כתיבת 8 הפסוקים האחרונים בספר דברים[עריכת קוד מקור]

בערך נותנים רושם שמשה לא כתב את הפסוקים הללו בשעה שהמקור שמלמד זאת מזכיר שיש מחלוקת בין הסוברים שמשה כתב גם אותם לבין מי שסובר שיהושע כתב אותם , תוך שהערך שם דגש רק על כך שלא יכול להיות שמשה יכול לכתוב על מותו, בשעה שזה נתון א. למחלוקת , ב. זה נתון לפרשנות מה הכוונה "אפשר משה חי וכתב "וימת שם משה" . לכן צריך לדייק בכתיבה ובניסוח שיובן שיש דעה שמשה כתב כל התורה ויש דעה שכתב כולה חוץ מ-8 פסוקים , השאלה למה ומה זה אורמ זה כבר לתת נושא אחר. מי-נהר - שיחה 17:43, 15 במרץ 2010 (IST)

אנסה לחדד, ישנם 2 דעות בתלמוד, זה מוסכם על הכול. האחת נוקטת שיהושע כתב זאת והשנייה נוקטת שמשה עצמו כתב על מותו. הפסקה בערך, מודה, לא נותנת דיווח יבש של המחלוקת, אלא מדגישה (מקווה שלא "מפרשנת") את הקושי שקדם למחלוקת, כפי שבוטא בתלמוד: "אפשר משה חי, וכתב "וימת שם משה"? שזו שאלה אינטואיטיבית, אם לא נזדקק לאמונה סוביקטיבית. האם לדעתך קושי זה לא משתקף בחז"ל? למה הם כן מתכוונים בדבריהם? (אני מניח שלדעתך לא יתכן שלחז"ל יהיה קושי זה, בניגוד לדעתי שהם כן יכלו להעלות קושי זה. על ניגודים אלו אוכל לומר שחוקרי המקרא נוקטים כפי שכתבתי, לכן הרגשתי צורך לשחזר ולבטא את עמדת חוקרי המקרא, ולא עמדה שבבסיסה אמונה סוביקטיבית) Rex - שיחה 18:26, 15 במרץ 2010 (IST)
זה לא חשוב מה אתה או אני חושבים או מה טוענים חוקרי המקרא או חז"ל , מה שחשוב הוא האם אנחנו בויקיפדיה מציינים את הדברים בצורה ישרה ושאינה מוטית. להציג רק חלק זה הטיה. כאשר אתה אומר מה חז"ל אומרים אז צריך לומר מה הם אומרים ולא להשתמש בדברים שלהם לפי איך שנוח. כאשר תאמר במפורש שאתה מציג עמדה של חוקר מקרא כזה או אחר שטוען כך וכך אז בבקשה, אבל לא לעשות סלט שמסדר את הדברים לפי איך שנוח להציג אותם.
מה שעובדה זה שיש מחלוקת תנאים האם כתב את 8 הפסוקים האחרונים או לא . אחר כך ממה נובעת המחלוקת זו ומה המסקנה הנובעת מכך זאת שאלה של פרשנות ובכלל זה כיצד לפרש את המשפט שציטטנו. זאת גם עובדה שזה מפורש בצורות שונות ואיני מתכוון להיכנס לסוגיה זו באריכות. אין סיבה לטשטש חלק מהעבודות ואין סיבה לעשות כלאיים בין מה שהוא עובדה למה שהוא פרשנות. נא להציג במורה ברורה שיש שתי דעות . אחר כך מצא כיצד לבטא בצורה שקולה ותואמת את אחת הפרשנויות העולות להבנת מחלוקת זו.
אין טעם להיכנס לויכוחי חזל ביקורת המקרא פשוט לומר מה כל אחד אומר או מה כתוב וכל אחד יקח את הדברים כפי הבנתו ובאחריותו . מי-נהר - שיחה 19:31, 15 במרץ 2010 (IST)
תוכל להסביר לי מה לא נכון במשפט הבא "ואולם, בגלל הקושי להניח שמשה כתב את שמונת הפסוקים האחרונים שבספר דברים, המתארים את מותו שלו, כבר בתלמוד הבבלי מצויה הדעה שיהושע בן נון השלים פסוקים אלה." ? Rex - שיחה 20:07, 15 במרץ 2010 (IST)
הפסקה עוסקת בשאלה מי כתב את מה, התיקון שלי התייחס לכך בצורה מדוייקת יותר כתבתי - " ואולם, יש מחלוקת לגבי שמונת הפסוקים האחרונים שבספר דברים, המתארים את מותו של משה, ואחד הדעות בתלמוד הבבלי היא שיהושע בן נון השלים פסוקים אלה." אני עוד החזקתי עצמי לא לתקן את הניסוח יותר.
עכשיו אם אתה רוצה לנתח מה זה אומר בבקשה תעשה את זה בצורה שקולה במשפטים הבאים. בלי להניח עבור הקוראים הנחות, כשם שהנחת לצערי הנחות לגבי כאן בתחילת השיחה. באמת אין לי יותר פנאי לעסוק בנושא ארוך זה. אנא סלח לי על שתשובתי אינה מפורטת יותר , אני סומך עליך שתבחר בניסוח שאינו קובע קביעות מוחלטות מי-נהר - שיחה 20:29, 15 במרץ 2010 (IST)
גם לדעתי עלינו להתרכז בעובדות (מי אומר מה) ולא בקשיים שעולים לדעתנו. נרו יאירשיחה • א' בניסן ה'תש"ע • 10:44, 16 במרץ 2010 (IST)
הפסקה בוחנת את הקשיים בגישה המסורתית, ומשום כך הסרת המשפטים הרלוונטיים פוגעת בה. אני חוזר שוב, מה לא מדויק במשפט שציטטתי (בתבנית ציטוט)? Rex - שיחה 14:02, 16 במרץ 2010 (IST)
הנוסח הנוכחי "גם במסורת היהודית עצמה ניתן למצוא הסתייגויות לקביעה המסורתית. בתלמוד הבבלי עצמו בהמשך לדברי הבריתא המפרטת את מחבריהם של הספרים, שבין השאר נאמר בה שמשה כתב את התורה, מעלה התלמוד את השאלה כיצד כתב משה את שמונת הפסוקים האחרונים שבספר דברים, המתארים את מותו שלו, כאשר אחת הדעות בתלמוד הבבלי סבורה בהתאם לכך שיהושע בן נון הוא זה שהשלים את פסוקים אלה". הבעיות
  • זה לא הסתייגויות לשון רבים.
  • אין זה הסתייגות בכלל מהדעה הרווחת אלא אך ורק לגבי שמונה פסוקים ספציפיים אלה שנכתבו בידי יהושע.
  • אין שום הרחבה משתמעת לגבי שאר חלקים בתורה אפילו לא פסוק אחד נוסף.
  • רוב מכריע של הויקיפדים בדף השיחה מכיר בבעיות אלה.

הנוסח המוצע "הקביעה במסורת היהודית עצמה הינה שמשה בעצמו כתב את התורה מתחילתה ועד סופה, יוצאים מן הכלל הן 8 פסוקים אחרונים המתארים את מותו של משה עצמו, שנחלקים הדעות בתלמוד האם הוא כתב אותם מראש ובדמעות, או שיהושע השלים פסוקים אלה". טיפוסי - שיחה 17:03, 13 באפריל 2010 (IDT)

המשפט מתייחס לכל המשך הפסקה, האבן עזרא וכדומה. Rex - שיחה 17:14, 13 באפריל 2010 (IDT)
בזה אתה צודק, הדעה במסורת היהודית צריכה להיות בולטת ולא כבדרך אגב, והנוסח שהצעתי אם כך לא רע בכלל. טיפוסי - שיחה 17:33, 13 באפריל 2010 (IDT)

תורת משה[עריכת קוד מקור]

כתבתי שכל התורה נקראת "תורת משה" בנביאים וציינתי מקורות. Rex מחק וכתב במקום זה שבנביאים הראשונים "תורת משה" מתייחס לספר דברים, ובאחרונים - לכל התורה. החזרתי את דברי בתוספת ציון שלפי מבקרי המקרא "תורת משה" מתייחס רק לספר דברים. מקור דברי בספרו של משה צבי סגל - מבוא המקרא ח"א עמוד 128, ושם הערה 4. נימוק: גם בנביאים הראשונים, אין הכרח להבין את הפסוקים המדברים על תורת משה כמתייחסים לספר דברים בלבד - ראה למשל יהושע כג,ו. אמנם, מבקרי המקרא הסוברים שהתורה (מלבד ספר דברים) לא נכתבה עד לאחר החורבן, חייבים לומר ש"תורת משה" מתייחס לספר דברים בלבד - אך אי אפשר לומר באופן סתמי שהכוונה היא רק לספר דברים, כאילו כך מפורש בפסוקים. מאידך, מי שרוצה יכול לפרש גם את אזכורי "תורת משה" בנביאים האחרונים (זכרו תורת משה עבדי) כמתייחסים לספר דברים. אגב, הדעה שספר דברים קדם לשאר הספרים נראית לי מופרכת מתוכה, אבל לא כאן המקום לעסוק בזה. בנילה - שיחה 22:51, 12 באפריל 2010 (IDT)

יש לי הספר, הוא נכתב לפני יותר מארבעים שנה, והרבה ספרים יצאו אחריו. דוגמה מייצגת היא ספרו של אלכסנדר רופא, שהוא האחרון שיצא, ובעניין זה הוא פותח את חיבורו וכותב כפי שכתבתי בערך (מבוא לספרות המקרא, רופא, עמ' 21-22). (מלבד זאת שהפסוק ביהושע מדבר על "מזבח אבנים" שמקורו בדברים, כך שהקביעה בערך שגויה). מאחר שאני מסתמך על ספרות עדכנית, למה שלא שתשחזר לגרסתי? Rex - שיחה 22:59, 12 באפריל 2010 (IDT)
רופא הוא מבקר מקרא ואין פלא שהוא נוקט בעמדת מבקרי המקרא. הבאתי את סגל כדי להראות שלא הכל סבורים ככה. לעניין זה אין כל כך משמעות לזה שהספר של סגל ישן - הרי לא נתגלו עובדות חדשות בעניין, אלא רק האופנה השתנתה. נכון שחלק מהפסוקים שמדברים על "תורת משה" מתייחסים לספר דברים - אבל זה לא מוכיח שרק הוא נקרא תורת משה (אם אני אומר שבמשנה כתוב "משה קיבל תורה מסיני" - זה לא אומר שהמשנה שלי היא רק פרקי אבות). יש גם כמה פסוקים שמתייחסים ל"תורת משה" כדבר כללי (למשל יהושע כג,ו) - ואין סיבה להניח שהם מדברים רק על ספר דברים (מלבד הסיבה שציינתי לעיל - שיטתם של מבקרי המקרא). אוסיף ואומר שלדעתי יש גם הוכחה מיהושע ח,לב ש"תורת משה" אינה רק ספר דברים: "ויכתוב שם על האבנים את משנה תורת משה" - כלומר את ספר דברים, שנקרא כבר בתורה עצמה משנה תורה. אם מדגישים שכתבו על האבנים את משנה התורה, זאת אומרת שיש לתורה חלקים נוספים. בנילה - שיחה 23:10, 12 באפריל 2010 (IDT)
עמדת מבקרי המקרא העדכנית צריכה להיות בערך. ב' לא ציינתי ששאר הספרים לא נקראו תורת משה, ציינתי רק את הוודאי. נ"ר וודאי קראו לכל ספר דברים "תורת משה" ונ"א וודאי קראו לכל התורה כולה "תורת משה". אם תמצי, זה ההבדל בין הגישה הנוכחית לגישות עבר, מדברים רק על מה שבטוח. שאר דבריך - הם מחקר מקורי. אחזור שוב: מדוע שבערך לא תובא הגישה העדכנית? Rex - שיחה 23:13, 12 באפריל 2010 (IDT)
במחשבה שנייה, איני מבין באיזה זכות שוחזרה גרסתי, אחזיר אותה בתוספת מקור - תרצה תוסיף עליהם משפטים מנוגדים/מסייגים/מתעמתים, מה שתרצה. אולם את הדעה הבאה לידי ביטוי בספרו של רופא, חוקר מקרא בר סמכא, אין להסיר חד צדדית ללא אמתלה ראויה והסכמה רחבה בדף שיחה. Rex - שיחה 23:20, 12 באפריל 2010 (IDT)
א. לדעתי בעניינים אלה אין משמעות למה שאתה קורא "עדכניות", כפי שהסברתי כבר ואיני רואה טעם לחזור על הדברים. ב. לשיטתך - מנין שלפי יהושע כל ספר דברים נקרא תורת משה? אולי רק פרשת כי תבוא, או רק פרק כ"ז, בו ניתן הציווי על בניית המזבח? ומניין שלפי נביאים אחרונים (מלאכי) כל התורה נקראת תורת משה? אולי גם הוא מדבר על ספר דברים בלבד? ג. לא מחקתי את עמדת מבקרי המקרא. רק ציינתי שזו דעתם של מבקרי המקרא, כדי שהקורא לא יחשוב שמהפסוקים עולה במפורש ש"תורת משה" זה רק ספר דברים. בכלל, אין סיבה לייחס את דעת מבקרי המקרא לרופא דווקא - זו דעתם של כל המבקרים כבר יותר ממאה שנה לפניו. בנילה - שיחה 23:27, 12 באפריל 2010 (IDT)
ניסוח פשרה: העובדות ללא כל פרשנות.

מספרות הנביאים הקדומה, אנו מוצאים אזכורים למחבר המקרא רק בספר יהושע ובספר מלכים, ושם אנו מוצאים כבר תופעה בה מייחסים למשה גם קטעים שלא יוחסו לו בפירוש, בעיקרם מספר דברים.[1] בספרות המקרא המאוחרת, המתוארכת לימי בית שני, אנו מוצאים שהכינוי "תורת משה" או "ספר משה" כולל או מתייחס לציטטות מספרות המקרא גם מחוץ לספר דברים, [2] מכך אנו למדים שהתורה לכל הפחות בחלקיה המשפטיים יוחסה אז למשה.

עזר - שיחה 00:14, 13 באפריל 2010 (IDT)

הצעה ראויה בפני עצמה (אפילו לא כפשרה). הרוצה פרשנות יעיין בספרות הקרובה לנפשו, רופא או סגל. מקבל את ההצעה. Rex - שיחה 00:21, 13 באפריל 2010 (IDT)
השארתי הודעה אצל בנילה, ואמתין לחוות דעתו. עזר - שיחה 00:35, 13 באפריל 2010 (IDT)
אני מסכים. ויקיפדיה, כמו הפוליטיקה - היא "אמנות האפשרי". עם זאת אעיר כאן שאיני מקבל את ההתייחסות לספר דברים כעומד בפני עצמו. הוכחה לכך (אחת מני רבות) - דברים כד,ח: "השמר בנגע הצרעת לשמר מאד ולעשות ככל אשר יורו אתכם הכהנים הלוים כאשר צויתם תשמרו לעשות" - מתייחס בבירור לדיני הצרעת שבספר ויקרא (בפרשת השבוע). בנילה - שיחה 10:25, 13 באפריל 2010 (IDT)

הערות שוליים[עריכת קוד מקור]

  1. ^ יהושע ח לא-לב, מזכיר את "תורת משה" בהקשר לטקס הר גריזים והר עיבל המתואר בדברים כז. יהושע כג ו מתייחס לנאמר בשמות כג או לדברים ו-ז. מלכים-א ב ג, מציין את "תורת משה" בסגנון דומה לציווים הנאמרים בדברים יא א, ו-כט ח. מלכים-ב יד ו, מצטט כמעט מילולית פסוק מדברים כד ט"ז, ונוקט "ככתוב בספר תורת משה". ובמלכים-ב כג כה נאמר על מעשי יאשיהו שהם כפי הכתוב ב"תורת משה" כאשר ניתן לייחס זאת לנאמר בדברים ו ה או לויקרא יז
  2. ^ ספרי המקרא האחרונים הם עזרא, נחמיה ודברי הימים. נחמיה ח ו מזכיר את "תורת משה" בהקשר למצוות הסוכות וארבעת המינים (נחמיה ח, יג-יח) שמקורה ככל הנראה בספר ויקרא (כג, לט-מד), עזרא ג ב, ודברי הימים כג יח, ו-ל טו, מתייחסים בכיוני "תורת משה" לתורת הקרבנות שמקורה אף היא בויקרא.

חיבור התנ"ך על פי המסורת היהודית ועוד[עריכת קוד מקור]

יש צורך ניטרלי דחוף, להוסיף שעל פי המסורת היהודית התורה נכתבה על ידי משה רבינו שקיבלה מנותן התורה, וכך למשל כותב הרמב"ן בהקדמה לפירושו על התורה, וזה לשונו: "אמת וברור הוא שכל התורה מתחילת ספר בראשית עד לעיני כל ישראל נאמרה מפיו של הקדוש ברוך הוא לאזניו של משה". אני מזמין את Rex לערוך ולהוסיף את זה בתחילת הפסקה, ובכך להוכיח לכולנו שהוא נקי משיקולים אידאולוגים זרים בעריכותיו בויקיפדיה. בעיה נוספת כתוב כאילו שהאבן עזרא מרמז שהתורה נכתבה גם על ידי יהושע והריני לצטט את דבריו בסוף פרשת וזאת הברכה, וזה לשונו: (12 פסוקים לפני סוף ספר דברים) "ויעל משה, לפי דעתי כי מזה הפסוק כתב יהושע כי אחר שעלה משה לא כתב, ובדרך נבואה כתבו, והעד (ראיה לדבריו, ט.) ויראהו ה', גם ויאמר ה' אליו, גם ויקבור" סוף ציטוט, פירש ולא סתם את דעתו מי כתב את התורה, (המעניין הוא שהוא מוסיף ארבע פסוקים על הדעה בגמרא ששמונה פסוקים אחרונים כתב יהושע) גם זה לטיפול דחוף וכנ"ל. טיפוסי - שיחה 19:52, 14 באפריל 2010 (IDT)

ישנו היגד כזה בערך, אם כי הוא קצת מובלע בבליל התוכן. למעשה ישנה בעיה גדולה יותר. ההתיחסות לחיבור המקרא שייכת יותר לערך על חמשת ספרי המקרא. כדי למנוע ערוב עם שאר הספרים שגם המסורת היהודית מייחסת את חיבורם לדמויות אחרות. לגבי האבן עזרא - אכן החכמתני, אם כי הערך מתייחס לרמיזות אחרות שהיו שפירשו אותם כהצבעה על עריכה מאוחרת של ספרי המקרא עצמם (לא רק ח' פסוקים אחרונים) תוכל לראות מידע מורחב יותר בהערה 4 כאן. Rex - שיחה 20:04, 14 באפריל 2010 (IDT)
ההיגד כפי שזה עכשיו, מאד בעייתי, בהיות שמופיע פסקת 'חיבור התנ"ך' בערך תנ"ך עלינו להוסיף את מה שהבאתי לעיל (ולהבחין בין ת - נ"ך), בענין האבן עזרא היה זה טעות מלכתחילה להתעלם מאמירותיו ולפענח את סודותיו, וכבר נאמר, מי יעמוד בסוד קדושים. טיפוסי - שיחה 20:10, 14 באפריל 2010 (IDT)
אני מסכים עם ישראל, שכל נושא חיבור התורה אין מקומו בערך זה אלא בערך תורה. כך גם באנציקלופדיה העברית הנושא אינו נדון בערך מקרא אלא בערך תורה. בנילה - שיחה 23:11, 14 באפריל 2010 (IDT)
צריך להחליט או למחוק את הקטע הזה לגמרי כדעתך, או לתקן את הטעון תיקון כנ"ל. טיפוסי - שיחה 09:58, 15 באפריל 2010 (IDT)
לא למחוק, להתאים את הפסקה לחיבור כל ספרי המקרא, ולהעביר את הייתר לערך תורה. Rex - שיחה 11:09, 15 באפריל 2010 (IDT)

ריביזיה בערך[עריכת קוד מקור]

הערך זקוק לבחינה מחדש בנוגע לנושאים שהוא אמור לכלול ולמידת הפירוט בהם. להלן פירוט הנושאים בערך המקביל באנצ' העברית (הערך "מקרא", כרך כ"ד, עמ' 281-350) ברור שהיא אינה דגם מחייב, והצגתה כאן היא למטרת עזר בלבד:

  • שם הערך הוא מקרא 
  • הנושאים הראשיים:
  1. שמם מספרם וסדרם של ספרי המקרא
  2. תוכן הספרים
  3. חתימת המקרא
  4. מסירת המקרא
  5. כתבי יד של המקרא
  6. כתבי יד עבריים מצויירים של המקרא
  7. דפוסי המקרא
  8. תרגומי המקרא
  9. פרשנות המקרא
  10. ביקורת המקרא
  11. הצורות הספרותיות במקרא
  12. המקרא בחינוך היהודי
  13. המקרא בחינוך העברי
  14. המקרא באסלאם
  15. המקרא בנצרות
  16. פרשנות נוצרית
  17. המקרא באומנות
  18. המקרא במוסיקה
  19. ספרי עזר למקרא

עד כאן. Rex - שיחה 10:53, 15 בספטמבר 2010 (IST)

באשר לשם הערך, דעתי כדעתך. ראה לעיל, #שם הערך. הללשיחה • ז' בתשרי ה'תשע"א • 11:06, 15 בספטמבר 2010 (IST)
rex, חוץ משם הערך (שאין לי עמדה ברורה לגביו), מה הבעיות העיקריות שאתה רואה בערך? במעבר קל על הערך אני שמתי לב שרוב הפיסקה "חיבור התנ"ך" שייך יותר לערך תורה, ועדיף לכתוב כאן משהו כוללני יותר על התנ"ך כולו שיתמצת גם את הדיון לגבי התורה ויפנה לערכים המורחבים המתאימים. הפסקה "מסירת התנ"ך" לא ברורה לי בכלל. חוץ מזה מה שכתוב בערך נראה בגדול בסדר. חוסרים משמעותיים כאן שניתן לתמצת מתוך ערכים אחרים הם: א. הקנוניזציה של התנ"ך. ב. פרשנות המקרא. ג.לשון המקרא. אני-ואתהשיחה 12:12, 15 בספטמבר 2010 (IST)
חסר על תרגום המקרא למשל, חסר על הפרשנות הנוצרית למשל, חסר על המקרא בחינוך היהודי והעברי, על המקרא בתרבות, על תוכן ספרי המקרא, על הצורות הספרותיות, ואני מניח שיש עוד. בכל מקרה - הצורה הנוכחית לא נעשתה מתוך מחשבה תחילה, אלא היא התגבשה טלאי על גבי טלאי (כמו המקרא גופו...) Rex - שיחה 12:28, 15 בספטמבר 2010 (IST)
אבל מה הריבזיה שאתה מציע? למה לא להוסיף פרקים כאלו כטלאים נוספים? מה רע במבנה הקיים? אני גם לא רואה בחוסרים האלו חוסרים כל כך קריטיים. הדבר שהכי חסר לי הוא פסקה על הקנוניזציה של התנ"ך. אני אנסה להעביר את זה. אני-ואתהשיחה 18:11, 15 בספטמבר 2010 (IST)
לא, התכוונתי רק להצביע על עניינים חסרים (ואולי גם על יתרים), וסידורם המבני. Rex - שיחה 21:20, 15 בספטמבר 2010 (IST)
הוספתי את הקנוניזציה, הלשון והתרגומים. גיליתי שהערך פרשנות המקרא מביש, ושאין ממש מה להעביר משם לכאן. אני הייתי שמח אילו היה ניתן להגיע כאן להסכמה מה צריך לעשות לגבי הפסקאות "חיבור התנ"ך" ו"מסירת התנ"ך". אני-ואתהשיחה 01:03, 16 בספטמבר 2010 (IST)

hallo, falls ihr hier nicht weiterkommt, liegt das daran, dass ihr alle verkehrt rum schreibt -- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

לא ניתן להבין למי אתה פונה (אלי?). בנוסף, כאחד שעדיין לא מבין גרמנית, לא הצלחתי להבין את האמירה "alle verkehrt rum schreibt". ‏Rex‏ • שיחה 18:00, 16 בנובמבר 2010 (IST)

אוצר המילים של השירה המקראית[עריכת קוד מקור]

דניאל, לדעתי אם אנו כותבים בערך שישנם הבדלים בין אוצר המילים המשמש בשירה המקראית, לבין זה המשמש בפרוזה המקראית, יש מקום להבהיר מהם ההבדלים. לכן כתבתי שהשירה עשירה במילים הנדירות בפרוזה. זהו ההבדל הבולט ביותר (במקרא כמו גם בצורות שירה מאוחרות יותר), ואולי ההבדל המוסכם היחיד. אם ישנה טענה שישנם הבדלים נוספים באוצר המילים, לדעתי יש להוסיף גם אותה לערך, במקום לשחזר את הניסוח הסתמי והמעורפל. Fades - שיחה 15:16, 10 בינואר 2011 (IST)

הפניה עם נוסטלגיה[עריכת קוד מקור]

מספר הפסוקים בתנ"ך[עריכת קוד מקור]

צריך לרשום כמה פסוקים יש בכל ספר בתנ"ך וכמה פסוקים סך הכל בתנ"ך וכן כמה פרשיות פתוחות וכמה סגורות כמה פרקים וכמה מילים יש בכל ספר ובתנך כולו.

צפנים בתנ"ך[עריכת קוד מקור]

דרוש כותב לכתוב באריכות על איך התנ"ך מכיל צפנים ומה הדרכים לפיצוח.

כבר יש לנו את הערך דילוגי אותיות בתורה שפם אדום - שיחה‏‏ 21:10, 26 במרץ 2011 (IST)

הצעה לשינוי שם הערך מ"תנ"ך" ל"מקרא"[עריכת קוד מקור]

מציע בזאת לשנות את שם הערך מתנ"ך למקרא (המהווה כיום הפנייה לדף זה), והדף "תנ"ך" ייהפך להפניה לשם החדש כמובן. (הודעה מתאימה הוצבה בלוח המודעות)

הסיבה: זה השם המקובל בספרות האקדמית, (זה גם השם של הערך באנציקלופדיה העברית). הכינוי "תנ"ך" הוא נפוץ יותר בקהל הרחב, אך הוא כינוי עממי, ובאנציקלופדיה יש להעדיף כינוי המקובל בספרות האקדמית.

ההצעה הועלתה פעמיים בדף שיחה ללא התנגדות ממשית (#שם הערך, #ריביזיה בערך), אולם לא ננקטו צעדים כלשהם אז. אם לא תהיה התנגדות - אעביר את השם לאחר שבוע ימי המתנה. (כמובן שאם תתעורר התנגדות לאחר ההעברה - נפעל לפיה). בן-חנוך - שיחה 16:29, 10 באוגוסט 2011 (IDT)

אנשים מחפשים תנ"ך, ולא מקרא, ועלולים להתבלבל אם הם יגיעו לערך מקרא. לא עדיף להשאיר בתנ"ך? האנשים שמחפשים הם בד"כ לא אלה תמשתמשים ב"ספרות האקדמית". לוק טיים - שיחה 16:43, 10 באוגוסט 2011 (IDT)
ראשית, הדף תנ"ך יפנה אותם לדף זה, שנית, בפתיח הערך יוזכרו שני השמות, כמובן (המקרא או התנ"ך הם....) . בן-חנוך - שיחה 17:44, 10 באוגוסט 2011 (IDT)
אוקי. אני עדיין חושב שעדיף שתהיה הערה שהשם המדוייק הוא "מקרא" בתחילת הערך "תנ"ך"... רק תחשבו על זה. לוק טיים - שיחה 20:18, 11 באוגוסט 2011 (IDT)
תפקיד האנציקלופדיה הוא להעשיר את הקורא ולא לחזק ידיעות מוטעות או לא מדויקות שלו. לכן השם צריך להיות השם הנכון יותר - מקרא. • רוליג שיחה • אמצו חתול 17:11, 10 באוגוסט 2011 (IDT)
בעד השינוי. בנוסף למה שנאמר, "מקרא" הוא גם השם של המקרא בספרות חז"ל. בנילה
אני דווקא Symbol oppose vote.svg נגד. לדעתי השם המקובל חשוב יותר מזה של האקדמאים. בלנק - שיחה 18:08, 11 באוגוסט 2011 (IDT)
אני בעד השינוי, ואף הצעתי את זה לפני כמה שנים. השם "מקרא" הוא השם המתאים גם בספרות חז"ל הקלאסית וגם באקדמיה המודרנית. וגם בפרויקט-האחות בוויקיטקסט (שם אנחנו בונים ומעצבים ומגיהים את נוסח המקרא ואת מפרשיו), שם הטקסט הוא דווקא מקרא והדף תנ"ך מפנה אליו. Dovi - שיחה 22:08, 11 באוגוסט 2011 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד מסכים עם דבריו של בלנק. ‏Ofekalefשיחההצטרפו למיזם המקורי!‏ 12:20, 12 באוגוסט 2011 (IDT)
גם אני Symbol oppose vote.svg נגד השינוי המוצע. אם "דיברה תורה בלשון בני אדם", קל וחומר עלינו לדבר בלשון בני אדם. השם תנ"ך אינו שגוי, ואין סיבה להחליפו ב"מקרא", המשדר זרות. דוד שי - שיחה 22:08, 12 באוגוסט 2011 (IDT)
יש סיבה, אותה הסיבה שבעטיה הועדף באקדמיה המונח "מקרא". אבל נראה לי שארד מזה לאור ההתנגדות. (למרות שהנימוקים נשמעים לי לא מקצועיים) בן-חנוך - שיחה 02:33, 13 באוגוסט 2011 (IDT)
נגד השינוי. "תנ"ך" יותר מוכר. אריה ה. - שיחה 23:49, 12 באוגוסט 2011 (IDT)
Symbol oppose vote.svg נגד. אם הולכים לפי הספרות האקדמית - בדיקה קצרה בגוגל מעלה שהשם הנפוץ ביותר הוא לא "מקרא", אלא "הברית הישנה". קולנואני - שיחה 23:53, 12 באוגוסט 2011 (IDT)
אתה לא מדבר על השיח האקדמי העברי. בן-חנוך - שיחה 02:31, 13 באוגוסט 2011 (IDT)
אכן, מאחר והספרות האקדמית איננה מוגבלת לשפה העברית. קולנואני - שיחה 02:37, 13 באוגוסט 2011 (IDT)
אבל זה לא רלוונטי, אנחנו מדברים על המונח העברי לקאנון היהודי. והוא חד משמעית "מקרא". זה שבאנגלית, בהשפעת השיח התאולוגי משתמשים במונח הפחות נייטרלי "OT", לא אמור להשפיע על השיח העברי (אנו אומרים "שנת איקס לספירה", ולא "שנת איקס לשנות אדוננו"....). ואגב, אני חושב שבשיח האקדמי הלועזי יש *כן* העדפה למונח הנייטרלי יותר "התנ"ך העברי" (hebrew biblical) דוגמה בן-חנוך - שיחה 02:52, 13 באוגוסט 2011 (IDT)
לתנ"ך יש שמות רבים, וקיימים לא מעט מונחים שונים אשר מתייחסים אליו. הן בעברית והן בלועזית. כך או אחרת, אני עוד לא נתקלתי כאן בטיעון ששיכנע אותי שיש להעדיף שם אחר לערך הזה, על פני התנ"ך. קולנואני - שיחה 03:19, 13 באוגוסט 2011 (IDT)
אני לא מבין איך האקדמיה יכולה להשפיע כאן. ‏Ofekalefשיחההצטרפו למיזם המקורי!‏ 13:04, 13 באוגוסט 2011 (IDT)
אני כבר נסוגתי מהציפייה שהעברה הזו תקבל תמיכה. אבל בשביל השאלה שנשאלה - זה לא עניין של אקדמיה, אלא עניין של שפה מקצועית. מאותה סיבה שנעדיף שם את המונח "פין" מהמונח "זיין" הנפוץ יותר, ואת המונח "בנימין נתניהו" מהמונח "ביבי" הנפוץ יותר. ה"נפוץ" מעולם לא היה טיעון בלעדי לגיטימי בשמות הערכים בויקיפדיה. ההבדל הוא שלגבי הדוגמות שנקטתי - כולם נחשפו לעובדה שיש מילה "גבוהה" ומילה "עממית", ולגבי מקרא - מעטים האנשים שנחשפו לתכנים "גבוהים" בנוגע למקרא, רובם כאן בדיון מכירים את המקרא רק מהשיח הדתי או העממי שלו. פלא גדול שערכי המקרא כאן עצומים בעליבותם (אפס מידע אקדמי, אפס!!) וכך גם שמותם. ואני מתנצל שקצת הרשיתי לעצי להתאונן. בן-חנוך - שיחה 13:33, 13 באוגוסט 2011 (IDT)
אל תיסוג כל כך מהר. נראה לי שהדיון כרגע די מאוזן, הן בכמות התומכים והן בטיעוניהם. אני מסכים איתך שזה לא רק עניין של אקדמיה. לפעמים זה גם עברית (יש לנו מסכת ומדגש למרות שאף אחד לא משתמש בהם). בקיצור, לדעתי הטיעון של נפוץ או מוכר לא צריך להיות רלוונטי במקרים כאלו. • רוליג שיחה • אמצו חתול 15:35, 13 באוגוסט 2011 (IDT)
ההבדל זה שמרקר וסטטוסקופ אלה מילים לועזיות. לא מילים נכונות במשלב פחות גבוה. (ותנ"ך זה אפילו לא משלב נמוך)לוק טיים - שיחה 19:29, 13 באוגוסט 2011 (IDT)
תנך הוא ראשי תיבות של הספרים המכילים שלו. אין שום סיבה לשנות ל"מקרא" בגלל האקדמיה. מי החליט שהיא הקובעת במקרה הזה? ‏Ofekalefשיחההצטרפו למיזם המקורי!‏ 19:34, 13 באוגוסט 2011 (IDT)
האקדמיה היא קבוצת החוקרים שתפקידם להעמיק ולהרחיב את תחומי הידע. ערך טוב בוויקיפדיה הוא זה שנשען על מקורות אקדמאיים, ולא כתבות בעיתונים. אז כן, כאן נהוג שיש בקביעה האקדמית ערך מוסף. אבל זה לא רק האקדמיה, זה גם חז"ל (שהם אולי המקבילה בתקופתם לאקדמיה). בנוסף, השפה הכתובה היא עברית מקראית (כך בערך ההוא הוחלט שלא לבחור בשם עברית תנכית) והגישה המבקרת את הכתוב בו היא ביקורת המקרארוליג שיחה • אמצו חתול 19:53, 13 באוגוסט 2011 (IDT)

לבקשתה של[עריכת קוד מקור]

אני לא חושבת שהעריכה שלי מצדיקה הסבר, אבל כל מה שאני יכולה לומר זה שמדובר בהבהרה מיותרת שכוללת קביעות לא אובייקטיביות. מעבר לזה, הערך האומנותי והספרותי של התנ"ך לא קשור לפרשנות שלו - מדובר בשני תחומים נפרדים. -- ענבל • כ"ו באב ה'תשע"א • 13:46, 26 באוגוסט 2011 (IDT)

זו הסרה שכדאי לדון עליה ולהתייעץ. הקביעות כלליות והגיוניות, האמנות והספרות הושפעה מהתנ"ך וגם הנחילה אותו לרבים. הבה נחכה לדעות נוספות. שבת שלום, יעל י 13:50, 26 באוגוסט 2011 (IDT)
שכתבתי, איך כעת? אם יש בעיות פשוט אכתוב בצמוד לספרי מבוא למקרא/אנציקלופדיות וחסל. בן-חנוך - שיחה 14:29, 26 באוגוסט 2011 (IDT)
הניסוח החדש טוב לאין ערוך. -- ענבל • כ"ו באב ה'תשע"א • 15:51, 26 באוגוסט 2011 (IDT)

משוב מ-22 בינואר 2013[עריכת קוד מקור]

לא מצאתי כלום על ירושלים 85.250.109.231 20:29, 22 בינואר 2013 (IST)

אני מבינה שיש לך ביקורת על ויקיפדיה אבל קללות כאלה זה לא לעניין, לצורך עניין ירושלים, מה הקשר בין ירושלים לתנ"ך? • אור שפיראשיחה • י"א בשבט ה'תשע"ג • 20:48, 22 בינואר 2013 (IST)
ירושלים נזכרת בנביאים ובכתובים מאות פעמים, אך זהו ערך ויקיפדי על התנ"ך ולא התנ"ך עצמו, כך שמטבע הדברים הוא מתמקד בנושאים שאינם מפורטים בערכים אחרים. מידע ויקיפדי על ירושלים ניתן למצוא בערך ירושלים וכן באמצעות תוצאות חיפוש זה. ‏Virant‏ (שיחה) 14:23, 27 במאי 2013 (IDT)

כותבי הספרים[עריכת קוד מקור]

לא שלמה כתב את ספריו אלא חזקיה וסיעתו כמפורש בגמ' בבא בתרא יד וכן בספר משלי "גם אלה משלי שלמה אשר העתיקו אנשי חזקיה"-- הודעה זו הושארה על ידי אנונימי/ת

אתה מוזמן לתקן בעצמך את הטעון תיקון, ולהוסיף את הראיות לכך. קובי כרמל - שיחה 01:30, 25 במרץ 2013 (IST)
תודה על התיקון • חיים 7 • (שיחה) • י"ד בניסן ה'תשע"ג • 14:13, 25 במרץ 2013 (IST)

התנ"ך - האמנם הספר הנפוץ ביותר בעולם?[עריכת קוד מקור]

האם יש לכך מקורות אמינים?
אולי הקוראן נפוץ ממנו? או הספר האדום של מאו? או הוודות ההינדיות?
לפי מקורות שונים (וזה - (אנ') אחד מהם), הספר הנמכר ביותר הוא "בין שתי ערים" של דיקנס, אבל אף אחד לא מצליח להראות מה הוא הספר הנפוץ ביותר. Doronve - שיחה 12:37, 27 במאי 2013 (IDT)

The Bible, the Qur'an, The Communist Manifesto and Quotations from Chairman Mao are widely reported as the most-printed and most-distributed books in the world, with hundreds of millions of copies believed to be in existence of each of them. Exact print figures for some such books may also be missing or unreliable since these kinds of books may be produced by many different and unrelated publishers, in some cases over many centuries. All such books have been excluded from this List of best-selling books for these reasons.

(מתוך הלינק ששלחת)•אור שפירא • י"ח בסיוון ה'תשע"ג • 12:41, 27 במאי 2013 (IDT)

נכון. ולכן לא ניתן לקבוע חד משמעית. תיקנתי את ההפניה לבלוג כיוון שהוא מסתמך על אתר אחר שאינו נגיש עוד. לדעתי גם חשוב לציין שלא התנ"ך כשלעצמו הוא הפופולרי ביותר, אלא כחלק מהקאנון הנוצרי. קצת צניעות לא תזיק. Doronve - שיחה 13:24, 27 במאי 2013 (IDT)
כאן אתה נכנס לשאלה של מה זה קאנון נוצרי ומה הקשר שלו לערך, עדיף לוותר על ניסוח בעייתי •אור שפירא • י"ח בסיוון ה'תשע"ג • 13:28, 27 במאי 2013 (IDT)
אור שים לב להערה בפתיח של הערך: "ערך זה עוסק בכתבי הקודש בקאנון הספרותי היהודי. אם התכוונתם לכתבי הקודש בקאנון הנוצרי, ראו ביבליה או הברית הישנה." אין מצב שהתנ"ך הזה הוא הספר הנפוץ ביותר אי פעם. כשכתוב באיזהשהו אתר שה-"Holy bible" הוא הספר הנפוץ ביותר, מתייחסים לקאנון הנוצרי ולכן יש לציין זאת בערך. אחרת עוד יחשבו שכולם קוראים את התנ"ך בעברית במהדורת קורן. Doronve - שיחה 13:34, 27 במאי 2013 (IDT)

אפשר לכתוב "מן הנפוצים ביותר שבספרים, שנכתבו אי פעם" ולסגור עניין. כאן לא ספר השיאים של גינס וזה מאוד לא מעניין למי יש הכי ארוך. עִדּוֹ - שיחה 13:53, 27 במאי 2013 (IDT)

לא! הוא הנפוץ ביותר ויש אלפי סימוכין. בערך הובא אחד מהם. בורה בורה - שיחה 16:42, 27 במאי 2013 (IDT)
למה להתרגז? תביא מקור אמין אחד ואסכים איתך. המקור שהובא קודם אינו אמין כיוון שהפנה לאתר אחר שאינו זמין. Doronve - שיחה 17:30, 27 במאי 2013 (IDT)
כי מדובר במוסכמה כל כך ידועה, שצריך להביא מקור שזה לא כך. בכל אופן, מלכתחילה הבאתי מקור http://englishmajorsunite.com/2012/07/03/the-ten-most-published-books-in-the-world-3/, רק שאחד העורכים אחרי שיבש אותו. תיקנתי גם בערך. שים לב שהבא אחריו כל כך רחוק... בורה בורה - שיחה 17:38, 27 במאי 2013 (IDT)
המוסכמה היא שהוא אחד הספרים הנפוצים (ראה גם הרשימה בויקיפדיה באנגלית והציטוט למעלה), לא שהוא ה-ספר הכי נפוץ. הקישור לאתר הוא אמנם נחמד אך לא אמין - ראה את רשימת הספרים החסרים בו. אולי הוא נכון לספרים באנגלית - ןגם זה לא בטוח. Doronve - שיחה 17:48, 27 במאי 2013 (IDT)
לא אכנס למלחמת עריכה. אם לא תשחזר עצמך לגרסה היציבה עד סוף הדיון, המפעילים יעשו זאת. בורה בורה - שיחה 17:50, 27 במאי 2013 (IDT)
תומך בגרסתו של Doronve. דניאל תרמו ערך 18:17, 27 במאי 2013 (IDT)
תומך בגרסתו של בורה בורה. העוינות הבלתי נסבלת הזאת כלפי כל מה שמריח יהדות עוברת כל גבול. מה, שוקן פתח פה סניף של הארץ? קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:17, 27 במאי 2013 (IDT)
זה כל כך לא משנה מה הספר הנפוץ ביותר. זה לא אנציקלופדי כלל, ואנחנו לא ספר השיאים של גינס. ברוקולי, לא הבנתי את הקשר לפוליטיקה. מתניה שיחה 18:21, 27 במאי 2013 (IDT)
ציון היותו של התנ"ך הספר הנמכר ביותר הוא נתון חשוב ביותר, בדיוק כמו שמודדים שווי של חברה או מציינים את היותו של ביל גייטס האדם העשיר ביותר בעולם. גם בספרי הארי פוטר, לדוגמא, יש אזכורים למידת ההצלחה. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:25, 27 במאי 2013 (IDT)
וזה נורא נחמד שאתה מחליט שדעתך היא הקובעת ומיד רץ לכפות אותה בערך. שוחזרת. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:28, 27 במאי 2013 (IDT)
נמכר לא שווה נפוץ. אם תביא מקור לכמות מכירות, אני מניח שיהיה לזה מקום בערך. קביעה שהתנ"ך הוא הנפוץ ביותר היא קביעה בעייתית. לא אמחה על השחזור, נסיתי לנסח מחדש. מתניה שיחה 18:30, 27 במאי 2013 (IDT)
לא לציין את זה זה כמו לא לציין שים המלח הוא המקום הנמוך בעולם•אור שפירא • י"ח בסיוון ה'תשע"ג • 18:33, 27 במאי 2013 (IDT)
אמממ, הובא מקור ואפשר להשקיע קצת מאמץ ולחפש עוד מקורות. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:39, 27 במאי 2013 (IDT)
והנה מקור מספר השיאים של גינס. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:43, 27 במאי 2013 (IDT)
כנראה שיש פה אנשים פרנואידים (אם כי זה לא אומר שלא רודפים אחריהם ;-) ). התנ"ך נפוץ כספר נוצרי (כן, כן - אלה שהפעילו את האינקוויזיציה נגדינו, אלו שטוענים בכל יום ראשון שהיהודים הרגו את ישו, וכולי וכולי). כאשר כתוב באנגלית "Bible" סתם הכוונה היא לביבליה הנוצרית. ראו ערכים בויקי באנגלית - en:Bible לעומת en:Tanakh שהוא התרגום של ערך זה. החשש מאנשים שתופסים את היהדות בצורה אחרת, מעידה על החושש ותו לא. העוינות הבלתי נסבלת הזאת כלפי כל מה שמריח הגיון בריא ויושרה פנימית עוברת כל גבול. שבעים פנים לתורה, מי קבע שהפן שלך הוא הנכון?
אני עדיין מחכה למקור אמין יותר מספר השיאים. שלחתי שאלה ספציפית לספר השיאים של גינס, אני מקווה שהם מתייחסים גם לשאלות שכאלו.
ודבר נוסף - יש בלבול בין "נפוץ ביותר" ל"נמכר ביותר" (ובטח לבין "נקרא ביותר") - התנ"ך מודפס ומופץ על ידי גורמים דתיים, מסיונרים, אוונגליסטים ומי לא, מתוך רצון "להפיץ את הבשורה" ולכן הם מפזרים ספרים בכל מקום גם ללא כסף. לדוגמא - בכל חדר מלון באמריקה, גם במוטל הנידח ביותר, יש עותק של "The Holy Bible" במגירה בשידה. Doronve - שיחה 21:11, 27 במאי 2013 (IDT)
את רמיזותיך הפסיכולוגיות תשמור לעצמך. אף אחד לא מעוניין בהן.
לא, התנ"ך הוא ספר יהודי שאומץ גם על ידי דתות אחרות. זה לא הופך אותו לספר נוצרי. המקור בספר השיאים של גינס מזכיר בפסקה אחת Bible, ובפסקה שלאחר מכן New Testament כך שיש כאן חלוקה. העובדה שהוכחה מעל לכל ספק סביר היא שהתנ"ך הוא הספר הנמכר/פופולרי/ווטאבר ביותר בעולם. יש לזה מקורות מפה ועד למרתפים העמוקים ביותר של הר הבית, ואינני רואה כל טעם בהמשך הדיון משהוכחה העובדה. אהיה מחר בספרייה אקדמית ואנסה לחפש עוד מקורות (לא שצריך, אבל מתוך סקרנות אינטלקטואלית גרידא).
אינך חייב לאהוב את המקור, אבל הוא מקור אמין בהחלט. הבדיקות שהם עושים לשיאים השונים קפדניות מאוד ומספיק לקרוא דיווחים עיתונאיים על ההליכים האלה. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 21:16, 27 במאי 2013 (IDT)
א. הבעיה אינה חוסר קיום של מקורות. הבעיה היא אינפלציה של מקורות שסותרים זה את זה. ב. ה-Bible זה לא התנ"ך. הוא כולל (בין השאר) גם את הברית החדשה. ג. לא לציין את זה זה כמו לא לציין שים המלח הוא האגם המלוח בעולם (במילים אחרות, זה שטענה נפוצה לא הופך אותה לנכונה). דניאל תרמו ערך 22:12, 27 במאי 2013 (IDT)
באתר של גינס הם מציינים סקר של "the Bible Society". ובתוך האתר של "חברת התנ"ך" הזו יש הסבר מהו ה-"Bible":
The Bible is usually divided into two sections:
  • The Old Testament – texts written before Jesus Christ was born and covering God’s dealings with the ancient Hebrew world and its people
  • The New Testament – writings following the death of Jesus and covering his life and teaching, the establishment of the Christian church, and letters from church leaders
http://www.biblesociety.org.uk/the-bible/about-the-bible
מסקנה - ה-"Bible" המוזכר באתר של גינס (שמפנה לסקר של ה-Bible Society) הוא הביבליה הנוצרית, ולא החלק היהודי בלבד. מ.ש.ל. Doronve - שיחה 22:29, 27 במאי 2013 (IDT)

הצעה[עריכת קוד מקור]

ברצוני להציע הצעה לשינוי המישפט במחלוקת. אני מקווה, שלאחר תיקון הכתיב והסיגנון, היא תהיה לרוחם של המישתתפים בדיון:

התנ"ך נחשב [1] לספר הפופולרי ביותר בעולם‏ [2]

מה דעתכם?

אפשר גם להוסיף פיסקה "תפוצה" אם הסבר מפורט יותר, הכלל הערכות תפוצה של הגירסאות והמהדורות השונות. רמי (Aizenr) - שיחה 00:42, 28 במאי 2013 (IDT)

צריך למצוא מקורות שממש עוסקים בזה, אם הם קיימים בכלל. אגב, הערך לא טוען בכלל שהתנ"ך הוא הספר הנמכר ביותר בעולם אלא שהוא הפופולרי ביותר בעולם (למרות שאין ספק שהוא הנמכר ביותר בהיסטוריה). הובאו מקורות לטענה, ואם מישהו מכיר ספר יותר פופולרי מהתנ"ך הוא מתכבד להציג את שמו של הספר בדיון הזה. כי אם אי אפשר להציג אפילו ספר אחד "שמדגדג" את התנ"ך מבחינת פופולריות, הדיון הופך לחסר טעם. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 00:47, 28 במאי 2013 (IDT)
שלום קוריצה, האם מה שכתבתה מיתיחס להצעה שלי, או שהיתה היתנגשות עריכה? האם אתה יכול לעזור לי לסדר את הערות השוליים? הסתבחתי איתם. תודה -- רמי (Aizenr) - שיחה 00:54, 28 במאי 2013 (IDT)
כאשר יש מחלוקת על נוסח, הפתרון הוא לצטט מקורות אמינים, ליחס את הציטוטים למקורות ושלום על ישראל ועל ויקיפדיה.• ♀♂קלאושיחה • 10:43, 28 במאי 2013 (IDT)

הערות שוליים[עריכת קוד מקור]

  1. ^ יש מספר מקורות, למשל התרגום העיברי של ספר שיאי הגינס 2003
  2. ^ הכוונה כמובן לסך כל המהדורות של התנ"ך, לרבות כל תירגומיו גרסאותיו ושילוביו בספרים אחרים (לדוגמה, הקנונים של הזרמים השונים של הדת הנוצרית, וספרי תנ"ך עם פרוש). למעשה ספרים מסוימים הניכללים בתנ"ך נפוצים אף יותר, לדוגמה התורה יצאת לאור לאיתים במהדורות שלא כוללות את שאר התנ"ך.

שבירה - מספר מחלוקות[עריכת קוד מקור]

לאור המחלוקות הנ"ל נפנהנראה לי שיש כאן ארבע שאלות בלתי תלויות, שניתן להכריען בדרך האהובה על הכל - הצבעה

האם יש לציין בכלל שהתנ"ך הוא הכי פופולרי[עריכת קוד מקור]

בעד

  1. Doronve - שיחה 22:39, 27 במאי 2013 (IDT)
  2. Tytyty1 - שיחה 20:39, 9 במרץ 2015 (IST)

נגד

  1. אין מדד שקובע פופולריות •אור שפירא • י"ט בסיוון ה'תשע"ג • 13:08, 28 במאי 2013 (IDT)

האם יש להביא מקור אמין[עריכת קוד מקור]

בעד

  1. Doronve - שיחה 22:39, 27 במאי 2013 (IDT)

נגד

  1. לא נגד, אבל אין צורך (אם מישהו חושב אחרת שיביא מקור נגדי)•אור שפירא • י"ט בסיוון ה'תשע"ג • 13:09, 28 במאי 2013 (IDT)

האם התנ"ך הוא 'הנפוץ ביותר' או 'בין הנפוצים ביותר'[עריכת קוד מקור]

הנפוץ

  1. אור שפירא • י"ט בסיוון ה'תשע"ג • 13:09, 28 במאי 2013 (IDT)
  2. Tytyty1 - שיחה 20:40, 9 במרץ 2015 (IST)

בין הנפוצים

  1. Doronve - שיחה 22:39, 27 במאי 2013 (IDT)

האם לציין כי התנ"ך נפוץ כחלק מהקאנון הנוצרי או פשוט לציין תנ"ך[עריכת קוד מקור]

תנ"ך לבד

  1. אור שפירא • י"ט בסיוון ה'תשע"ג • 13:09, 28 במאי 2013 (IDT)

התנ"ך כחלק מהקאנון הנוצרי

  1. Doronve - שיחה 22:39, 27 במאי 2013 (IDT)

תזכורת[עריכת קוד מקור]

הצבעות בדף השיחה הן חסרות תוקף. יש מנגנון ידוע ופורמלי. קוריצהלול התרנגולותאהמהמורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:00, 27 במאי 2013 (IDT)

מרגע שהובא מקור, והובא מקור, מה הטעם בהצבעה? ממתי הצבעה גוברת על מקור אמין? הנסיון לשלול את אמינותו של ספר השיאים של גינס הוא פשוט נואל. בורה בורה - שיחה 10:23, 28 במאי 2013 (IDT)
בויקיפדיה העברית מקורות אמינים וכללי כתיבה אנציקלופדיים אינם תקפים אם הם מנוגדים לאג'נדה אותה מקדמת הקבוצה בעלת מספר האצבעות הרב ביותר. • ♀♂קלאושיחה • 10:39, 28 במאי 2013 (IDT)


קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

  • http://razei.bdcomp.co.il/
    • In תנ"ך on 2013-06-21 11:13:37, Socket Error: 'Name or service not known'
    • In תנ"ך on 2013-06-24 01:14:01, Socket Error: 'Name or service not known'
    • In תנ"ך on 2013-07-09 04:17:11, Socket Error: 'Name or service not known'

--Matanyabot - שיחה 07:17, 9 ביולי 2013 (IDT)

דיווח על טעות[עריכת קוד מקור]

נוסף דיווח על טעות בערך כאן. 93.172.173.186 18:38, 6 בנובמבר 2013 (IST)

העתקה מדף דיווח טעויות:

לא רשום כמה סיפורים יש בתנך דווח על ידי: נועה 93.172.173.186 18:37, 6 בנובמבר 2013 (IST)

לא נראה לי שיש הגדרה סבירה למספר הסיפורים שיש בתנך. Tzafrir - שיחה 14:03, 7 בנובמבר 2013 (IST)מו

באתר 929 מחלקים את התנ"ך לנושאים אבל גם שם יש בערך 10 פרקים על סיפורי אברהם ולא ממש סיפור סיפור אלוןשיחה • ז' בניסן ה'תשע"ה • 16:45:36, 27 במרץ 2015 16:45, 27 במרץ 2015 (IDT)

929 תנ"ך ביחד[עריכת קוד מקור]

למה אין למיזם 929 תנך ביחד ערך בויקיפדיה? אם אין מתנגדים אפשר להוסיף ערך כזה. חשוב לכתוב טבלה עם התאריכים של המחזור הראשון מיוחד:תרומות/tytyty1 14:46, 23 בדצמבר 2014 (IST)

טוב היום יש! Tytyty1 - שיחה 20:37, 9 במרץ 2015 (IST)

תנ"ך מול תורה שבכתב[עריכת קוד מקור]

כשמחפשים את הערך "תורה שבכתב" בויקיפדיה, מגיעים לערך "תנ"ך", וזהו משגה. התורה שבכתב הינה חמשה חומשי תורה בלבד, ללא הנביאים והכתובים. הדבר מצריך תיקון. בר-כח - שיחה 13:36, 24 במרץ 2015 (IST)

תורה שבכתב היא בניגוד לתורה שבעל פה. כלומר המסורת של התנאים (שנכתבה בהמשך במשנה ושאר ספרים מאותה תקופה, וזאת בניגוד לספרים שנחשבו קדושים ונכנסו בסופו של דבר לתנ"ך. Tzafrir - שיחה 21:53, 15 באפריל 2016 (IDT)

משוב מ-17 בספטמבר 2015[עריכת קוד מקור]

לא ממש טוב

משוב מ-27 בנובמבר 2015[עריכת קוד מקור]

מה זה כרותות? 79.182.168.221 14:16, 27 בנובמבר 2015 (IST)

אליה ליבוביץ'[עריכת קוד מקור]

אני מתכוון להסיר את תת הפרק שעוסק בספר של אליה ליבוביץ'. יש המון פרשנויות למקרא ולא ברור לי למה צריך לייחד מקום דווקא לפרשנות דרשנית (ר' הכתבה) מאוד מאוד לא מקובלת. למי שרוצה להחזיר את זה, הייתי ממליץ להרחיב קודם כלל את הפרק כולו (היחס לתנ"ך). גם כך לא לגמרי ברור לי מקומו בערך. Tzafrir - שיחה 20:49, 15 באפריל 2016 (IDT)

נראה שיש התנגדות מסוימת. מי שיש לו נימוקים, מוזמן לציינם כאן (מי שחושב ששווה לבזבז את זמנם של כל הוויקיפדים על כך יכול גם לכתוב על כך בלוח המודעות או במזנון). עוד שבוע אני כנראה אשכח בכלל מכל הסיפור. Tzafrir - שיחה 21:50, 15 באפריל 2016 (IDT)
יש התנגדות לתהליך. אתה לא "מודיע" שאתה מוריד פרק שלם ומוריד אותו מיידית, אלא פותח דיון ומחכה לתגובות. בורה בורה - שיחה 22:08, 15 באפריל 2016 (IDT)

הדיון אינו מוצג בצורה מספיק ברורה. קרוב לוודאי שהדיון מתייחס למשפט הבא המופיע בתת הפרק "היחס לתנך": "יש המתייחסים לתנ"ך כאל יצירה אוניברסלית חברתית. האסטרו-פיזיקאי אליה ליבוביץ כתב ספר שלפיו התנ"ך הוא יצירה אתאיסטית" (+מראה מקום לכתבה מהארץ על הכותב). יש כאן לפחות שתי שאלות ,

אחת האם יש מקום להזכיר את הכותב ואת עמדתו,
האם לציין שיש המתייחסים לתנ"ך כאל יצירה אוניברסלית חברתית. ?

ויש לשים לב שעמדתו של אליה המוזכרת בכתבה היא למעשה הסימוכין לאחת מהאפשרויות לטיעון הנ"ל. יכול להיות שאם יכתבו ערך מורחב ויציגו בו שלל גישות אז יש מקום להציג גישות אלו במידה ויש מקור רציני יותר מסתם כתבה. וגם זה לא בטוח. כי יש לקחת באופן שקול עמדות מבוססות כשיטות ולא כל הנפצה של מישהו אי פעם. מדובר ביצירה הכי מפורסמת ומשמעותית שכלפיה ישנם הכי הרבה עמדות והתייחסויות. במצב התוכן כעת, להציג לצד היהדות והנצרות עמדה של מישהו אחד שזה אפילו לא תחום עיסוקו והתמחותו היא לא סבירה. הסרתו מהפרק מציבה גם את ההיגד הקודם ללא מקורות. מי-נהר - שיחה 22:33, 15 באפריל 2016 (IDT)

אני מסכים עם מי-נהר וTzafrir. אני מבקש מבורה בורה לכתוב למה זה כן צריך להופיע. ערן - שיחה 22:47, 15 באפריל 2016 (IDT)
גם אני מסכים, ומתנגד לפרקטיקה של ביטול עריכה מנומקת בטיעון פרוצדורלי וללא נימוק נגדי. אפילו את טענת הגרסה היציבה קשה לקבל כאן, הרי מדובר בתוספת בת כשבוע. ראובן מ. - שיחה 22:56, 15 באפריל 2016 (IDT)
אני לא אמרתי כן או לא. בקשתי לקיים דיון כמקובל ולא "להודיע" ולרוץ להסיר. לא בדקתי בת כמה התוספת, אבל לפחות זמנו את המוסיף שיביע דעתו. בורה בורה - שיחה 22:58, 15 באפריל 2016 (IDT)

הספר הנמכר ביותר בעולם[עריכת קוד מקור]

"התנ"ך בשילוב עם הברית החדשה (ביבליה), הוא הספר הנמכר ביותר בעולם שלא מקטגוריית הסיפורת"...

האם בקטגוריות אחרות המצב שונה? לפי מה שבדקתי התנ"ך הוא הנמכר ביותר בכלל.newdarwin (אם אתם מגיבים לי אנא תייגו אותי) - שיחה 03:57, 24 במאי 2016 (IDT)

@Newdarwin: אם יש לך מקור אמין, אתה מוזמן לערוך את הערך בהתאם (בצירוף המקור לנתון). אם לא ברורה לך אמינות המקור: מהו המקור לנתון? Tzafrir - שיחה 09:07, 24 במאי 2016 (IDT)
משתמש:Tzafrir למעשה המקור שלי הוא מויקיפדיה עצמה: בערך באנגלית של רשימת הספרים הנמכרים ביותר מוזכר שמו של התנ"ך כספר הנמכר ביותר בכלל:https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_best-selling_books

בפסקה השנייה: According to Guinness World Records, the Bible is the best-selling book of all time with over 5 billion copies sold and distributed.newdarwin (אם אתם מגיבים לי אנא תייגו אותי) - שיחה 23:52, 24 במאי 2016 (IDT)

@Newdarwin: כלומר: המקור שלך הוא ספר השיאים של גינס. Tzafrir - שיחה 13:38, 25 במאי 2016 (IDT)
משתמש:Tzafrir ראשית ייאמר: אני אתאיסט כך שהמניע שלי הוא בירור האמת בלבד ולא דתי או אידאולוגי. לנושא עצמו: אם כן יש פה סתירה - בערך הזה מצוטט ספר השיאים של גינס כראיה לכך שהוא הספר הנמכר ביותר בתחום שאינו סיפורת (כך מובא בקישור) אבל בערך באנגלית מצוטט ספר השיאים כראיה לכך שהוא הספר הנמכר ביותר בכלל. מי צודק? אשמח לשמוע הסבר לסתירה אם יש לך כזה.newdarwin (אם אתם מגיבים לי אנא תייגו אותי) - שיחה 01:45, 26 במאי 2016 (IDT)
@Newdarwin: אין לי מושג. אתה מוזמן לבדוק מה כתוב בספר עצמו. Tzafrir - שיחה 02:28, 26 במאי 2016 (IDT)

יש דרך קלה מאד לפתור את זה וזה בלהציג את זה כך " התנך נחשב לספר הנמכר ביותר בעולם" כי אפילו אם עובדתית זה לא היה נכון אזי זה שהוא נחשב ככזה בעיני רבים זה נכון בהחלט ואידך זיל גמור. מי-נהר - שיחה 02:36, 26 במאי 2016 (IDT)

שימוש במילה כמו "נחשב" אינו אנציקלופדי. צריך לברר מה האמת ולכתוב אותה, לא להסתתר מאחורי חמקמילים. בלי קשר, באופן אישי נראה לי בלתי הגיוני שיש ספר כלשהו שנמכר יותר מהתנ"ך. ככה חושבים גם בנענע10, ודה מרקר אמנם לא המקורות הכי חזקים שקיימים, אבל זו טענה כמעט טרוויאלית ולא נראה לי שהיא דורשת הוכחות חזקות במיוחד. Amitayzl - שיחה 00:53, 28 במאי 2016 (IDT)
והנה המקור של ויקיאנגלית מספר השיאים של גינס. אני אשנה את הערך. Amitayzl - שיחה 00:56, 28 במאי 2016 (IDT)
שימו לב שכתוב במקור האחרון כי מדובר אמנם בקטגוריית no fiction, אבל המקור נוקב במס' העותקים שנמכרו: חמישה מיליארד. זה הרבה מעל 200 מיליון העותקים של הספר הנמכר ביותר מקטגוריית הסיפורת לפי המקורות הראשונים. בנוסף חרף כותרתו, המקור האחרון קובע כי "Although it is impossible to obtain exact figures, there is little doubt that the Bible is the worlds best-selling and most widely distributed book." וזו טענה כללית לגבי כל הספרים ולא רק ספרים בקטגוריה מסוימת. Amitayzl - שיחה 01:04, 28 במאי 2016 (IDT)
כאן גינס טוענים שהיו 6 מיליארד עותקים לתנ"ך, וכן שהספר הנמכר ביותר שיש עליו זכויות יוצרים הוא ספר השיאים של גינס עם 124 מיליון עותקים. Amitayzl - שיחה 01:16, 28 במאי 2016 (IDT)
מה שכתב נכון אך לא בכל המקרים. כשם שאנו מזכירים כאן על יצירות אומנות שונות שהן יצירות מופת שזה גם כן בעיני המתבונן... או הקהל ... ואע"פ כן זה מידע אמיתי שניתן לאמוד אותו באופן מוחשי לפחות בקרב התודעה הקולקטיבית של כמות אנשים משמעותית. מי-נהר - שיחה 18:30, 28 במאי 2016 (IDT)

לא לשכוח שבשונה מספר שיצא בשנים האחרונות או העשורים האחרונים ... יש גם לתת את הדעת לספרים שכאלה שהם ספרים לאורך מאות רבות של שנים שלאורכם היה הספר מרכזי כל כך תמיד. למרות שלא ספרו ומנו אז הדפסות או מכירות. מי-נהר - שיחה 18:32, 28 במאי 2016 (IDT)

דיווח על טעות[עריכת קוד מקור]

פרטי הדיווח[עריכת קוד מקור]

בערך נאמר בסוגריים כי הסיבה לכך שהכינוי תנ"ך אינו מופיע בדברי חז"ל הנו כי ראשי תיבות לא היו בשימוש רווח באותם זמנים. ראשית, מהגדה של פסח, ומקורות נוספים, נראה שלשם זכירה כן היו משתמשים בראשי תיבות, ובכל זאת לא מצאנו שנתנו ראשי תיבות לכד הספרים. לפי מה שנראה לי הסיבה העקרונית יותר, היא להבדיל בין תורה שבכתב, אותה קוראים לבין תורה שבעל פה שאותה שונים. ולכן הקפידו על הכינוי מקרא ומשנה. דווח על ידי: סם חיים 95.86.102.95 17:24, 31 באוגוסט 2016 (IDT)

לגבי היותו הספר הנמכר ביותר בעולם[עריכת קוד מקור]

זה אולי נכון, אבל חצי אמת... כי לפי הידיעה הזו הוא לא הכי נפוץ בעולם. שווה לתקן או שזה מגחיך את הערך? --EldadHe - שיחה 20:43, 2 בספטמבר 2016 (IDT)


קטלוג איקאה נמכר? Tzafrir - שיחה 23:10, 2 בספטמבר 2016 (IDT)
רשמתי שזה חצי אמת, כלומר אפשר להסתכל על סטטיסטיקות בכל מיני דרכים... --EldadHe - שיחה 07:27, 3 בספטמבר 2016 (IDT)

משוב מ-17 בספטמבר 2016[עריכת קוד מקור]

בקטע חיבור התנ"ך ישנה טעות, בהערת סוגריים כתוב ש"ספרו של משה" הוא חמשת חומדי תורה, "ספרו" הוא רק חומש דברים. 95.86.81.201 22:26, 17 בספטמבר 2016 (IDT)

שמות התנ"ך[עריכת קוד מקור]

בפרק זה חסר מאוד מידע על שם 'התנ"ך' כשלעצמו - מי ומתי השתמש לראשונה בשם הז, מתי השם הזה נכנס לשימוש רחב. האם מידע שכזה לא קיים? שופל - שיחה 10:10, 10 בינואר 2017 (IST)