שיחה:תרומת התרגום לתחיית העברית המודרנית

הבהרת חשיבות אנציקלופדית

לא השתכנעתי שהערך הזה אינו אלא מחקר מקורי. אודה לכל מי שימציא/תמציא מקורות איכותיים המעידים אחרת. יוניון ג'ק - שיחה 00:06, 3 באוקטובר 2022 (IDT)

אני לא רואה בכך מחקר מקורי, אלא סקירה היסטורית מקצועית של התרגום לעברית, ומחלוקות שהיו בנושא. לערך יש מקורות. אני מתייג את כותבת הערך משתמשת:Ilanagl שהיא מתרגמת במקצועה, להתייחס לטענות ולנמק את חשיבות הערך. אני מתייג גם את משתמשת:שלומית קדם, ואת משתמש:Eldad שאף הם מתרגמים במקצועם. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 01:01, 3 באוקטובר 2022 (IDT)

אם יוחלט שהערך יישאר, אני סבורה שכדאי לשנות את שמו למשהו יותר אנציקלופדי ופחות מסאי, למשל "תרומת התרגום לתחיית העברית המודרנית", "תולדות התרגום בעברית המודרנית" וכד'. אולי כדאי שיוצרת הערך תיתן דעתה על כך :). סיון ל - שיחה 09:09, 3 באוקטובר 2022 (IDT)

אני לא מתנגדת לשינוי שם הערך אם כי הצירוף "תחיית העברית המודרנית" אינו נכון מבחינה לוגית. אפשר לומר "תרומת התרגום ליצירת\ בניית העברית המודרנית". Ilanagl - שיחה 10:48, 3 באוקטובר 2022 (IDT)

או לחילופין, בלי ”המודרנית”.― מקף | 𝚻‏ 03:43, 6 באוקטובר 2022 (IDT)

לא טענתי שמדובר במחקר מקורי. המטרה שלי בכתיבת הערך הייתה לתת מקום למתרגמים הראשונים, למאמצים שהם השקיעו ולתרומה האדירה שהייתה להם בבניית השפה העברית המתחדשת. לא ברור לי למה הכוונה במקורות איכותיים. Ilanagl - שיחה 10:41, 3 באוקטובר 2022 (IDT)

Ilanagl, אם לא ברור לך מה הכוונה במקורות איכותיים - ניתן להקליק על הקישורים המתאימים ולקרוא את מדיניות ויקיפדיה בנושא. יוניון ג'ק - שיחה 03:27, 4 באוקטובר 2022 (IDT)

תודה על התרומה, אבל במחילה מה שיש פה זה טקסט משמעותי וחשוב אבל הוא מתאים למאמר בכתב עת, אולי אפילו כתב עת אקדמי. זה לא נראה כמו ערך באנציקלופדיה. ‏DGtal‏ - שיחה 11:28, 3 באוקטובר 2022 (IDT)

אני דווקא מוצא את הערך כמעניין ומועיל. אולי אפשר להרחיב את הערך כדי שיעסוק בתולדות התרגום לעברית, ולייחד פרק להשפעה על תחיית הלשון העברית. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 11:30, 3 באוקטובר 2022 (IDT)

הנושא של תרגום משפות אירופיות לעברית כתרומה להתפתחות השפה העברית חשוב מאוד ומתפתח חזק בשנים האחרונות. תודה לIlanagl שהביאה את הנושא לוויקיפדיה. מומחית שמתעסקת בתחום מפנה לספר חשוב בנושא:

Travels in translation : sea tales at the source of Jewish fiction / Ken Friden, משנת 2016. וכן מחקריה של זוהר שביט בנושא, שכדאי להיעזר בהם. ראי הערך עליה. Tmima5 - שיחה 11:36, 3 באוקטובר 2022 (IDT)

תודה תמימה. זוהר שביט הייתה מרצה שלי באוניברסיטה. אני מכירה היטב את עבודותיה ומעריכה אותם מאוד Ilanagl - שיחה 11:42, 3 באוקטובר 2022 (IDT)

תודה אגסי על הצעתך המאוד מעניינת ומאתגרת. אבדוק אם הנושא אינו מכוסה על ידי ערכים אחרים בוויקיפדיה. Ilanagl - שיחה 11:45, 3 באוקטובר 2022 (IDT)

DGtal- כפי שנאמר: מכל מלמדי השכלתי. הסבר נא לי מדוע ערך שכתוב ברמה של מאמר בכתב עת אקדמי לא מתאים לוויקיפדיה Ilanagl - שיחה 11:49, 3 באוקטובר 2022 (IDT)

קראתי את הערך ואף את הדיון לעיל. אין ספק שיש לערך זה חשיבות אנציקלופדית ושמקומו יכירנו בוויקיפדיה. הוא מעניין, מרחיב את הדעת ומאיר את הבעייתיות שהייתה קיימת בתרגום לעברית בראשיתו (ובמידה מסוימת גם שנים רבות לאחר מכן, אצל חלק מן המתרגמים). בעד מובהק.שלומית קדם - שיחה 15:40, 3 באוקטובר 2022 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אין ספק שנושא הערך מעניין וחשוב, אך לא על זה נושא הדיון שכאן עכשיו. לפיכך, אני חוזר שוב על בקשתי המקורית (שעדיין לא נענתה): נא להמציא מקורות איכותיים המעידים על כך שהתרגום שימש מנוף לתחיית השפה העברית. יוניון ג'ק - שיחה 22:50, 3 באוקטובר 2022 (IDT)

מאות פעמים טענת את הטענה הגנרית הזו. האם אתה יכול להביא בבקשה לינקים ל-2-3 מקרים שבהם הובאו מקורות אייכותיים וכתבת שהם מספקים אותך? אם אין שום סיכוי לשכנע אותך, אז למה אתה מעלה שוב ושוב את הטענה הזו? אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 23:08, 3 באוקטובר 2022 (IDT)

האם אתה רוצה לומר שהתרגום לא שימש מנוף להתחדשות השפה העברית ושהכל פרי דמיוני ללא כל אחיזה במציאות? אתה יכול לדמיין לך את בניית השפה העברית המודרנית בלי תרגום? בכל ערך בו מוזכר סופר או מתרגם מאותה תקופה מצויינת תרומתו להתפתחות השפה. האם קראת בעיון את המקורות שהבאתי ואתה יכול בכנות להגדיר אותם כמקורות לא איכותיים? העמדה שלך לא מובנת לי לכן לא אוכל להינות לבקשתך. כדי לפסול ערך ולדרוש את מחיקתו אתה צריך להביא נימוקים הגיוניים שעומדים במבחן ביקורת העמיתים. Ilanagl - שיחה 23:30, 3 באוקטובר 2022 (IDT)

Ilanagl,

(א) אם הייתי רוצה לכתוב שהתרגום לא שימש מנוף להתחדשות השפה העברית - הייתי כותב זאת. אנא אל תשימי מילים בפי.

(ב) קראתי את המקורות הקיימים כעת בערך (אלו שזמינים לקריאה אונליין), ולא מצאתי בהם תמיכה לתזה (שלך, בשלב זה) שהתרגום שימש מנוף לתחיית השפה העברית.

(ג) מטרת הדיון הזה איננה לפסול ערך או לדרוש את מחיקתו, אלא להבהיר את חשיבותו האנציקלופדית, והדרך לעשות זאת היא באמצעות המצאת מקורות איכותיים מתאימים.

(ד) אין לי ספק שהתחדשות השפה העברית איננה פרי דמיונך, ועל כן אינני מבין את הקושי להמצאת מקורות.

יוניון ג'ק - שיחה 03:27, 4 באוקטובר 2022 (IDT)

אני נוטה להסכים עם יוניון ג'ק שהטקסט הנוכחי מבוסס על מחקר מקורי. עם זאת, עיינתי באחד המקורות הקיימים כעת בערך (זמין לקריאה אונליין), ומצאתי בו תמיכה לתזה שהתרגום שימש מנוף לתחיית השפה העברית. ראו "השכלה", אנציקלופדיה אביב חדש, כרך 6, עמ' 27‏, באתר "כותר", כרך 6, בעמ' 27–28: "[פינסקר וסוקולוב] שאפו לרומם את הספרות העברית ולהפוך את השפה העברית לשפה חיה, שפת הדיבור וחיי המעשה. לשם השגת המטרות האלה שקד אליעזר בן יהודה על החייאת השפה העברית, לאו קנטור הוציא את העיתון היומי הראשון בשפת העברית [...] וסופרים עברים תרגמו ממיטב הספרות העולמית לעברית". למען הסר ספק, מקור זה אינו מספיק, לטעמי, כדי לנקות את הטקסט מבעיית המחקר המקורי. אני מעריך שניתן לכתוב ערך אנציקלופדי ממוסמך על הנושא, וסבור שמוטב להימנע מהכרעה בשאלת החשיבות של הנושא עצמו על סמך הטקסט הנוכחי. עלי - שיחה 09:52, 4 באוקטובר 2022 (IDT)

קראתי את הערך, ודעתי היא כי הוא בעל חשיבות אנציקלופדית.

אכן, כמו סיון, גם אני מציע לשנות את כותרת הערך ל"תרומת התרגום לתחיית העברית המודרנית". הערך אכן עוסק בנקודות המהותיות (והמוכרות), ואני לא רואה בכך מחקר מקורי. מבחינתי, בהחלט מתאים למרחב הערכים בוויקיפדיה. אלדד • שיחה 09:30, 4 באוקטובר 2022 (IDT)

אילנה, את מוזמנת להתייחס להצעתו של אלדד שהוא מתרגם במקצועו, ולדברי אחרים. עם זאת את לא חייבת לענות ליוניון ג'ק. קחי בחשבון שעוד לא נולד הוויקיפד שהצליח לשכנע אתו, ואת לא תהיה הראשונה שתצליחי. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 09:36, 4 באוקטובר 2022 (IDT)

אכן, רב תודות לאגסי. שכחתי שאת ויקיפדית חדשה, ואינך מכירה את יוניון ג'ק. כפי שכתב אגסי, ובצדק, עוד לא נולד הוויקיפד שהצליח לשכנע את יוניון ג'ק, ולכן ראי את דבריו בפרספקטיבה הנכונה, ואל תרגישי נפגעת מהם בדרך כלשהי. בעניין הצעתי והצעתה של סיון לשנות את שם הערך - נראה לי שהשם המוצע יענה על כל תוכנו הנוכחי של הערך, וגם לא יצריך מקורות כפי שביקש יוניון ג'ק, כי כל הנקודות בערך ברורות, ידועות ומוכרות. אלדד • שיחה 09:39, 4 באוקטובר 2022 (IDT)

טיעונים מופרכים ולא מבוססים בדפי שיחה, כמו גם הסתת הדיון מהנושא העיקרי, בין השאר באמצעות התקפות אישיות חסרות בסיס, הן בטח לא הדרך לשכנע אף אחד בחשיבותו האנציקלופדית של אף ערך. הדרך לשכנע היא להמציא מקורות איכותיים, כפי שעשה עלי. צום קל שיהיה, יוניון ג'ק - שיחה 10:48, 4 באוקטובר 2022 (IDT)

שני ויקיפדים מוערכים שהם גם בקיאים בתחום (שלומית קדם ואלדד), בהיותם מתרגמים מקצועיים, תמכו כאן באופן חד משמעי בחשיבות, אבל זה כמובן לא ישכנע אותך, כי אולי ב- 0.1% מהמקרים הצליחו לשכנע אותך. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 11:52, 4 באוקטובר 2022 (IDT)

אני מודה מאוד לכל מי שתמך בי בשיחה זאת. לא נפגעתי מגישתו של יוניון ג'ק. כל אחד רשאי להביע את דעתו. גם אני מכירה בחשיבותם של מקורות המידע ועשיתי מאמץ רב כדי למצוא מקורות מידע רבים יותר עבור הערך הזה, אך לצערי (וגם להפתעתי) עדיין לא מצאתי. אני מדגישה שוב שלא מדובר כאן במחקר מקורי, או ב"תזה שלי", או בדעה פרטית שלי. זהו נושא מוכר לכל מי שלמד תרגום או לשון עברית באחד החוגים באוניברסיטאות בארץ. ראו לדוגמה הסילבוס של המחלקה לתרגום וחקר התרגום באוניברסיטת בר אילן. https://graduate-school.biu.ac.il/node/1635

אני מסכימה לשינוי השם כפי שהוצע אבל אינני מורשית לבצע שינוי שם לערך. אודה לכל מי שמורשה לעשות זאת אם יבוא לעזרתי כדי לסיים את הדיון בנימה טובה וחברית לפני יום כיפור. אני מבטיחה להמשיך לחפש מקורות מידע איכותיים ולעדכן את הערך בהתאם. Ilanagl - שיחה 14:52, 4 באוקטובר 2022 (IDT)

בוצע. תודה לך, אלדד • שיחה 14:55, 4 באוקטובר 2022 (IDT)

תודה אלדד, האם אין מקום להסיר את התבנית? Ilanagl - שיחה 14:59, 4 באוקטובר 2022 (IDT)

לא ניתן להסיר תבניות לפני תום השבוע, אם כי מניח התבנית יכול להסיר, אם השתכנע שיש חשיבות, כפי שקורה לא מעט פעמים, אבל יוניון ג'ק לעולם לא מסיר תבניות שלו.
אני מציע להוסיף בפסקת רקע, סקירה של התרגומים הראשונים לעברית. ציינת בערך את יעקב גורדון, ובערך ספרות עברית#תרגום לעברית ותרגום מעברית כתוב "ציבור קוראי העברית זכה כבר ב-1863 לגרסה עברית עבור רב המכר הראשון של ז'ול ורן, חמישה שבועות בכדור פורח - הספר תורגם על ידי יעקב גורדון בשם "ברום שמים או חמשה שבועות במגדל הפורח באוויר" ויצא לאור בוורשה." אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 15:09, 4 באוקטובר 2022 (IDT)

אני מפנה את תשומת לבך יוניון ג'ק למשפטו של עלי : עיינתי באחד המקורות הקיימים כעת בערך (זמין לקריאה אונליין),- הוא מתייחס בתגובתו למקור שנמצא בערך לא למקור חדש. Ilanagl - שיחה 14:57, 4 באוקטובר 2022 (IDT)

רציתי להזכיר כאן עוד פרט, שוודאי מוכר למי שקרא תרגומים ישנים מתחילת המאה שעברה, למשל ילדי המערות מאת א. ת. זנלייטנר בהוצאת אמנות, בתרגום א. פרנק, שם הופיע בסוף הספר "לוח המלים שאינן שגורות בלשון, או שאין פירושן מדויק בפי הבריות או שמחודשות לצורך השעה ובאו כהצעה". בין מילים אלה יש שלא התקבלו בשפה ונשכחו, כגון "אפסנתין" - שושנה שעירית, או "הדד, תנוט" - הידוע כיום בשם נקר, ועוד רבות אחרות, ולעומת זאת מילים כמו יתוש, יונת יער, לענה, נדבך, ועוד רבות, שכיום נדמה לנו שהיו חלק מן השפה מאז ומעולם. זאת תרומת התרגום לשפה העברית, בין יתר תרומותיו הרבות (ובלבד שיהיה זה תרגום אדם ולא מכונה...) שלומית קדם - שיחה 17:26, 4 באוקטובר 2022 (IDT)

מדוע ערך שכתוב ברמה של מאמר בכתב עת אקדמי לא מתאים לוויקיפדיה

בהמשך לשאלה זו:

נושא של ערך שכתוב ברמה של מאמר בכתב עת אקדמי ייתכן שמתאים לוויקיפדיה. לא בוודאות מפני שלעיתים נושא שמתאים למאמר לא יכול לעמוד בפני עצמו אלא רק כחלק מתיאור של נושא גדול יותר.

עד כאן אין שום בעיה מיוחדת, בעצם, בערך כמו זה.

מה שלא מתאים הוא הסגנון של מאמרים אקדמיים. ערך אנציקלופדי הוא לא כמו מאמר אקדמי, מבחינות רבות של ניסוח וסגנון. שם הערך המקורי הוא דוגמה מצוינת לכך.

מבחינת דיון החשיבות, שמקטע זה אינו מנסה להיות המשך שלו: הסגנון מעיב על תיאור הנושא ומקשה עלינו לשפוט את טיב הנושא המקורי והאם הוא זכאי לערך. אביא הערות ספורות, רק הראשונות שקפצו לי, אני משוכנע שהן לא היחידות:

• צריך לקלף ניסוחים בעייתיים כמו ”מפעל התרגום נדרש להתמודד עם XYZ...” ולהמירם ב”XYZ גרמו לקושי בתרגום...”. בנוסף, ”לא רק עם A אלא גם עם B”, הוא ניסוח שבו כדאי להישאר רק עם B, ורק אם יש באמת צורך אמיתי לפרט את A, להציבו במשפט קודם ולחבר עם ”יתר על כן”.
• כמו כן, יש להסיר פסקאות רקע שלמות הנהוגות במאמרים, כמו הבאת הגדרת המונח תרגום.
• כנ״ל לגבי דוגמאות המחשה ארוכות כגון אלו שבסוף הערך.
• לא נהוג להשתמש בטקסט נטוי.
• ”...דבר שיושג...” הוא ניסוח שקשה לי לשים את האצבע מה בדיוק בעייתי בו, רק אומר שהוא נותן תחושה יותר מדי תיאורית וסיפורית, ושכדאי לחשוב האם בתיאור נושא הערך לכשעצמו יש צורך ב”ספוילר” שיסודו בנושא אחר. אם כן, אז כדאי למצוא ניסוח אחר, כרגע אני לא מצליח לחשוב על משהו, אוכל לחשוב על זה עוד.

― מקף | 𝚻‏ 03:58, 6 באוקטובר 2022 (IDT)

בתגובה לנאמר על ידך, אני מציעה שתעיין בערך Translations of The Lord of the Rings בשפות אנגלית, צרפתית וספרדית. שים לב במיוחד לאורך ומספר הציטוטים ולסגנון כתיבת הערך. במקביל שים לב לניסוחים שלך: "צריף לקלף" , "”ספוילר” שיסודו בנושא אחר".

לדעתי ראוי שאדם שמקים תבנית הדורשת שכתוב יגבש קודם את דעתו, ראה: "רק הראשונות שקפצו לי", "כרגע אני לא מצליח לחשוב על משהו", "אוכל לחשוב על זה עוד" Ilanagl - שיחה 09:13, 7 באוקטובר 2022 (IDT)

אני בכלל לא הצבתי את התבנית.
חוץ מזה, את דעתי גיבשתי היטב והסברתי את היסוד שבהבדל: הסגנון השונה של מאמר אקדמי לעומת ערך אנציקלופדי. אך, אי־אפשר לצפות שאפרט את כל הבדלי הסגנון והשינויים שכדאי לעשות עד האחרון שבהם, משום שאילו רק היה לי הזמן הייתי משכתב אותם בעצמי. לכן הבאתי מספר דוגמאות מייצגות.― מקף | 𝚻‏ 09:29, 7 באוקטובר 2022 (IDT)

בתשובה לנאמר בתבנית השכתוב: הרבה ערכים בוויקיפדיה נועדו לקוראים בעלי הבנה בתחום, כגון ערכי מדעים שונים, רפואה, מוזיקה קלאסית, אדריכלות וכיוצא בהם. ערך זה איננו דורש בקיאות, אלא הבנה ועניין, וזה מה שמתבקש מערך אנציקלופדי טוב. אם מניח התבנית נתקל בניסוח או בביטוי מסויים שאינו ברור, אפשר להצביע על כך ולבקש הבהרה או פישוט, אבל שכתוב ודאי איננו נחוץ כאן.שלומית קדם - שיחה 00:36, 7 באוקטובר 2022 (IDT)

גם לי נראית תבנית השכתוב מיותרת. בתום דיון החשיבות, אפשר יהיה לעשות בנחת שיפורים נוספים בניסוח של ערך, ולהתמקד בדיון בנושא התבנית. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 08:58, 7 באוקטובר 2022 (IDT)

הורדת התבנית

מבקשת להוריד את התבנית. הערך שופר ושוכתב בהתאם להערות ולהצאות Ilanagl - שיחה 13:20, 26 באוקטובר 2022 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (דצמבר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בתרומת התרגום לתחיית העברית המודרנית שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://humanities1.tau.ac.il/segel/zshavit/files/2014/09/053-The-Status-of-Translated-Literature.pdf/ נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20210420164824/http://humanities1.tau.ac.il/segel/zshavit/files/2014/09/053-The-Status-of-Translated-Literature.pdf לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 19:59, 12 בדצמבר 2022 (IST)