שיחת ויקיפדיה:אמינות/ארכיון 2

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

השוואת ויקיפדיה לבריטניקה

בדף המידע מצויינת ב"קישורים חיצוניים" השוואה בין ויקיפדיה לבריטניקה. לאחרונה בריטניקה פרסמה תגובה לטענות - ראו [1] או בעברית [2]. ⌠צהוב עולה⌡ 10:34, 26 מרץ 2006 (UTC)

שעון קיץ

בערך כתוב:

ב-21 בספטמבר 2004 הופיעה בעיתון "הארץ" ידיעה שבה נאמר "שעון הקיץ פעל השנה במשך 165 יום, כנהוג בשנים האחרונות". "ידיעות אחרונות" לעומתו, טען ששעון הקיץ התקיים השנה במשך 168 ימים. האם אתם נוהגים להצליב ידיעות בין עיתונים כדי להגיע לחקר האמת? מהי האמת במקרה זה? את התשובה הנכונה תמצאו בערך שעון קיץ בוויקיפדיה.

עם זאת לא מצאתי בערך "שעון קיץ" מידע על מספר הימים בהם פעל שעון הקיץ בשנת 2004. יש רק קישור חיצוני לחוק, וכדי לדעת את מספר הימים עלי לספור לבד תוך כדי הצלבת תאריכים עבריים וימים בשבוע. ⌠צהוב עולה⌡ 18:22, 8 אפריל 2006 (UTC)

אכן בעית אמינות, כנראה שהמידע נמחק במהלך העדכונים הרבים שעבר הערך. כעת אין לו חשיבות, משום שהחוק השתנה. דוד שי 18:40, 8 אפריל 2006 (UTC)

אולי כדאי לא להשאיר את הקוראים במתח ולספר להם שזה 168 ימים: [3]. ⌠צהוב עולה⌡ 18:55, 8 אפריל 2006 (UTC)

א'

"שיקול עסקי, שהוא כורח המציאות, ניכר גם בעריכתה של האנציקלופדיה העברית: האות א' היא בעלת מספר הערכים הגדול ביותר, ומוקדשים לה ששה וחצי כרכים (כ-30% ויותר של מספר הכרכים המתוכנן בתחילה!). גם אם נתעלם מהערך הגדול ביותר באות א', "ארץ-ישראל", שמוקדש לו כרך שלם, נגלה שגודל זה של האות א' נובע לא ממשקלה היחסי באלפבית העברי, אלא משקף את ההתלהבות הראשונית, שבה ניסו העורכים לשקף באנציקלופדיה את כל הידע האנושי. כאשר התברר שבהתעמקות כזו ובקצב כזה לא תסתיים הפקת האנציקלופדיה, הוחלט לצמצם את מידת השלמות שלה."

על סמך מה המידע מבוסס? אסף 18:46, 8 אפריל 2006 (UTC).

• לאות א מוקדשים ששה וחצי כרכים - זאת אני רואה במו עיני.
• מספר הכרכים אמור היה להיות ששה-עשר - כך כתוב בערך האנציקלופדיה העברית. האסמכתא שמופיעה שם היא ההקדמה לאנציקלופדיה, שכנראה הופיעה במהדורה המקורית, אך איננה מופיעה במהדורה שבידי (רק רוח הרפאים שלה נותרה: הערך "אנציקלופדיה" באנציקלופדיה העברית אומר "עיין במבוא לכרך א").
• 5.5 (אני מתעלם מהכרך השלם המוקדש לארץ ישראל) חלקי 16 הם 34%, בהחלט יותר מ-30%.
• משקלה של האות א באלפבית העברי רחוק מלהיות 30%. במילון אבן שושן, למשל, משקלה כ-7%.
• יש כאן מצב שאומר דרשני. ההסבר למצב זה זכור לי ממעקבי אחר קורות האנציקלופדיה בעת היווצרם. הסבר חלופי יתקבל בברכה. דוד שי 19:17, 8 אפריל 2006 (UTC)

העניין הוא שמדובר על ההאשמה רצינית כאשר אומרים: "הם התלהבו בהתחלה ואז התעייפו" כאשר זה לא ממקור מוסמך. לכתוב את זה ללא אסמכתאות נראה לי לא נכון לעשות. אין ויכוח על הגודל של האות א', השאלה היא אם הסיבה שרשומה בערך היא באמת נכונה, ויש לכך עדויות. אסף 19:21, 8 אפריל 2006 (UTC).

כן, אני מעיד על כך, וגם ישעיהו ליבוביץ המנוח היה עושה זאת, לו היה חי עמנו כאן. דוד שי 19:24, 8 אפריל 2006 (UTC)

אחלה. רק רציתי לוודא שבאמת מדובר על מידע מאומת. אסף 19:26, 8 אפריל 2006 (UTC).

אמינות הויקיפדיה

לפני כשבוע בערך ישבתי עם חברים במסעדה ובמקרה מישהו החל לדבר על ויקיפדיה. התחלנו בדיון בנושא כאשר כשליש מהחברים טענו כי ויקיפדיה לא ניראת להם מקור אמין (בעיקר בגלל שזה כתיבה פתוחה לכולם, למרות שהם הסכימו שזה דבר חיובי מאד) ושליש אמרו כי דווקא לרוב היא אמינה מאד, במיוחד בערכים מדעיים אותם בדקו (הזכירו גם את המחקר מול בריטניקה שהיה מוכר למספר אנשים) [השאר לא הביעו דיעה]. מהר מאד הבנתי שהבעייה של ויקיפדיה היא לאו דווקא האמינות האמיתית שלה, כמות הערכים, דיוני הסרק הרבים (שרוב המשתמשים כלל לא מודעים אליהם) או סיבות אחרות, אלא כיצד היא נתפסת בציבור עצמו.
נראה כי יש אנשים רבים, שמסיבות שחלקן יכולות להיות מובנות, רואים בויקיפדיה כמקור לא אמין מספיק בשביל לסמוך עליו ולא משתמשים בו או כותבים בו בגלל סיבה זו. רציתי לשאול אם יש לאנשים רעיונות כיצד אפשר להגביר את האמינות של ויקיפדיה בציבור. מהלך כמו תחרות הכתיבה למשל נראה לי עוזרת, למרות שמלבד שתי כתבות בעיתונים, לא היה עליה מידע רב בעיתונות. האם יש לכם רעיון כיצד נגרום לאנשים לסמוך יותר על ויקיפדיה? (הכוונה לא בעצות כמו "לכתוב יותר ערכים אמינים"). אסף 18:01, 8 אפריל 2006 (UTC).

הזמן את חבריך להיכנס לוויקיפדיה ולחפש חמישה ערכים שקרובים ללבם, ולחפש את הטעויות בעצמם. Harel - שיחה 18:02, 8 אפריל 2006 (UTC)

הבעייה רחבה יותר לפי דעתי, מאשר העשרה חברים שהיינו. אסף 18:04, 8 אפריל 2006 (UTC).

אוקיי, תיקון: בכל פעם שמישהו מאיתנו, חברי כת הוויקיפדיה, ישוחח שיחה כדוגמת זו שתיארת עם מישהו מאלו שעוד לא גילו את האור, שיזמין אותם לעשות את מה שהצעתי, וכך גם מעל פני כל פורום אינטרנט, חדר צ'ט, ובלוג וידאו. Harel - שיחה 18:08, 8 אפריל 2006 (UTC)

וכן הדפס וחלק לכל דכפין את ויקיפדיה:אמינות, שהוא הסבר טוב מאוד, לטעמי. Harel - שיחה 18:10, 8 אפריל 2006 (UTC)

אני חייב להודות שאני לא אוהב את הדף הזה. החצי הראשון רק מגדף את המקורות האחרים, וזה בטח לא מוסיף כבוד לויקיפדיה ולדעתי גורם יותר נזק מתועלת וגם החצי השני לוקה בחסר, והוא מדבר על בקרה ופחות על הכתיבה. הבעייה היא גם הבדלה בין ערכים אמינים לערכים לא מדוייקים וחסרים. אסף 18:14, 8 אפריל 2006 (UTC).

אין לנו דף אחר במקומו. הביקורת שלך נשמעת טובה - וכמאמר הקלישאה, אתה מוזמן לשפר ולתקן בעצמך. Harel - שיחה 18:15, 8 אפריל 2006 (UTC)

האם ייתכן שחבריך אינם טסים, משום שבלתי אפשרי שמטוס כבד מהאוויר יטוס? הסתגלות לעולם המשתנה היא תהליך שיש שעוברים אותו במהירות, ויש שעוברים אותו לאט. אינני חש צורך לצאת במסע יחסי ציבור מיוחד להגברת המודעות הציבורית לאמינות של ויקיפדיה (מעבר לדף ויקיפדיה:אמינות, שאני אוהב, כמובן). דוד שי 18:19, 8 אפריל 2006 (UTC)

שאלת אמינותה של ויקיפדיה לפי דעתי תישאר תמיד, גם אם תפחת מעט הזמן. אחת הבעיות הגדולות למשל זו ההפרדה בין ערכים "טובים" לערכים חלקיים. המשתמש לא יכול לדעת האם הוא יכול לסמוך על הערך שהוא נותן לו את כל המידע הרלוונטי בנושא וגם בצורה אמינה, או שמדובר במידע שאולי נכון חלקית, אך לא ממש רלוונטי ודווקא הדברים העיקריים חסרים, גם אם לא נראה כך למשתמש או המפעיל הרגיל. אסף 18:24, 8 אפריל 2006 (UTC).

רעיון לדוגמא אפשרי לפי דעתי הוא לשים את העמוד על אמינות ויקיפדיה במקום נגיש לכל דורש. רוב המשתמשים לא מודעים למנגון הבקרה החזק שיש כאן ולכן פחות סומכים על ויקיפדיה. אולי כדאי להוסיף את העמוד על אמינות ויקיפדיה בעמוד הראשי או בתפריט בצד ימין וכך משתמש ספקן יראה זאת מייד ויוכל לקרוא בקלות ולהאמין יותר למה שהוא קורה כמו גם להתנדב לעזור בעצמו. אסף 18:28, 8 אפריל 2006 (UTC).

ראיתי שזה מופיע כבר בעמוד הראשי באופן מוסתר, אבל לפי דעתי רוב המשתמשים לעולם לא ישימו לב לזה במתכונת הנוכחית. אסף 18:30, 8 אפריל 2006 (UTC).

אני דווקא חושב שהם צודקים. ויקיפדיה אינה אמינה במיוחד, ויש בה טעויות רבות (והשמטות רבות עוד יותר). ויעידו על כך המקרים הרבים שתיקנתי שטויות או חצאי-אמיתות שהיו כתובות. ואם אלה פני הדברים בשטחים שאני מכיר, כיצד אוכל לסמוך עליה בשטחים שאינני מכיר? ויקיפדיה היא ים של ידע, אבל מוסמכות אינה קיימת בה. זה לא יהיה עד שלא ישלמו למומחים שיישבו ו"יאשרו" ערכים. אחרת גם היא לעולם לא תזכה לאישור של משרד החינוך.

בימים האחרונים התגבש אצלי רעיון בשביל גוף מסחרי, שיוכל לקחת את ויקיפדיה ולהפוך אותה ממשהו מועיל למקור ידע מוסמך. נקרא ליזמה "האנציקלופדיסטים". אותו גוף יממן אנשים, מומחים בתחומם, שיעברו מדי פעם על ערכים מהתחום שלהם ויבדקו את אמינותם, יתקנו את הטעון תיקון, ויעבירו את הערך המאושר למרחב של "ויקי ב'", האנציקלופדיה המוסמכת. "ויקי א'" תמשיך להתפתח פרא, כשמדי פעם יעברו על השינויים מאז האישור ועל ערכים חדשים שצצו, ויבדקו אותם. כך תהיה אנציקלופדיה חופשית בצד אנציקלופדיה מאושרת ומוסמכת, ובא לציון גואל ולמשקיע כסף. הלל • שיחה 18:53, 8 אפריל 2006 (UTC)

באותו יום שזה יקרה גם יפסיקו כל הויקיפדים המתנדבים לכתוב ערכים. Harel - שיחה 18:54, 8 אפריל 2006 (UTC)

בוקר טוב אליהו. נסה לפנות בעניין לאורי מוסינזון. אבל במסנג'ר. בילינו כאן מספיק K של דפי שיחה על העניין הזה של ההסמכה. אלמוג 18:57, 8 אפריל 2006 (UTC)

לדעתי, אפשר לעשות מיזם של תיקון שגיאות, אולי אפילו תחרות תיקון שגיאות שבה יזכה זה שתיקן הכי הרבה שגיאות מהותיות. כל שגיאה שתיקן הוא יכתוב עם הוכחות/מקורות מסמכים בחלק מיוחד בדף המשתמש/תחרות. Morl 19:11, 8 אפריל 2006 (UTC)

ותיבחר הטעות החמורה ביותר שתוקנה? הא? 19:17, 8 אפריל 2006 (UTC)

או אולי מספר הטעויות החמורות המתוקנות, קשה לקבוע איזו טעות יותר חמורה מאחרת Morl 19:19, 8 אפריל 2006 (UTC)

התרעה: כל מילה שנכתבת כאן היא על חשבון זמן שיכולתם להקדיש לשיפור אמינותו של ערך כלשהו. דוד שי 19:21, 8 אפריל 2006 (UTC)

לדעתי רעיון התחרות הוא מבריק, לא פחות. הוא נותן מוטיבציה גדולה לחפש שגיאות בערכים, ולהצדיק את אותן שגיאות. פרס כספי יכול בכלל להראות לנו אילו נפלאות השוק החופשי יכול לחולל (אבל אפשר להסתפק בעוד צנצנת ריבה). תחרות כזו תהיה מאוד מעניינת מבחינת הממצאים שיעלו בה. גדי אלכסנדרוביץ' 19:24, 8 אפריל 2006 (UTC)

אני חושב שחובה עלינו לעשות משהו בנידון. בכל פעם אני צריך להתווכח עם חברי על הנושא- זו אחת הבעיות המרכזיות שאני נתקל בהן בהן- אנשים חושבים שויקיפדיה לא אמינה. חייבים לפתור את זה, ואני חושב שתחרות תדרבן אנשים לתקן מאמרים. יהיו פרסומים בעתונות לגבי ניסיון לשיפור האמינות של הויקיפדיה העברית, דבר שיכול לשפר את מעמדנו פלאים. Morl 19:42, 8 אפריל 2006 (UTC)

(לאחר התנגשויות עריכה (והתאוששות מההתרעה)) מצטער..מסנג'ר זה של מיקרוסופט..אפשר ב- ICQ, Skype או סתם ב - mail. הדיון הארוך עליו מדבר אלמוג נמצא כאן. אני מאמין שהדברים עדייו מאוד רלוונטים - הבעיה היא לא לשכנע אנשים שויקיפדיה אמינה אלא לחפש דרכים שהיא באמת תהיה כזאת.אורי מוסנזון 19:26, 8 אפריל 2006 (UTC)

אני מסכים עם גדי, וחושב שזהו רעיון מעולה (רעיון ראשוני לשם: ויקפדיה:השגיאה הגדולה). Jobnikon 19:32, 8 אפריל 2006 (UTC)

אני בכלל לא בטוח שזה לא יזיק יותר משיועיל. מה שמודגש כאן הן הטעויות (למרות שבעצם מתקנים אותן), והרושם שייווצר הוא שוויקיפדיה היא ערימה גדולה של טעויות (ובסתר הלב גם אומרים: נו, זה מה שמצאו, אז בטח יש הרבה יותר). הלל • שיחה 19:47, 8 אפריל 2006 (UTC)

זה הימור. ההימור שלי הוא שה"נזק" שנצליח לחשוף על ידי התחרות לא יהיה ממש גדול. אם הנזק אכן יהיה גדול, מגיע לנו שיחשבו שאנחנו ערימה של טעויות. גדי אלכסנדרוביץ' 19:53, 8 אפריל 2006 (UTC)

וזה אפילו יהיה נכון... ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 19:51, 8 אפריל 2006 (UTC)

אני מסכים שזה עלול לגרום לנזק תדמיתי גדול. עם זאת מומלץ לכל אחד להיכנס לערכים שבתחומי עניינכם גם בלי תחרות ולחפש שגיאות. ⌠צהוב עולה⌡ 19:54, 8 אפריל 2006 (UTC)

צר לי להרוס את החגיגה, אבל האמת העגומה היא שויקיפדיה באמת לא אמינה. השאלה האמיתית היא, לדעתי, האם זה הופך אותה לחסרת ערך. התשובה היא שכמובן שלא - פשוט צריך לדעת לא להסתמך עליה כמקור בודד. גדי אלכסנדרוביץ' 19:53, 8 אפריל 2006 (UTC)

אגב אי-דיוקים רציניים, ראו את העריכה של אנונימי שבוצעה בזה הרגע על כולסטרול. ⌠צהוב עולה⌡ 19:58, 8 אפריל 2006 (UTC)

להללג ול"צהוב עולה"- אני חושב שאם נכתוב בהודעה לעתונות משהו כמו "בעקבות טענות שנשמעו... החלטנו לבצע בדיקה מקיפה..." או אפילו לא להזכיר את הטענות?. זה יכול גם לנטרל במקצת דעות שנשמעות לעיתים שטוענות שהויקיפדים הם "סנובים".

בין מכרי וחברי דווקא ישנו כבוד רב לפוטנציאל האמינות שבויקי, אבל לא בזו העברית. ויקי האנגלית זכתה אצלם למוניטין של מקור מידע אמין, אבל דווקא זו העברית קצת פחות. אני חושב שלעם ישראל יש גישה טבעית שלא לסמוך על משהו שישראלי עשה בהתנדבות, זאת עקב האובססיה על מושג ה"פראייר" שפיתחנו כחברה. הישראלי הממוצע חושב לעצמו שאם חבורה של ישראלים אחרים עושים משהו בהתנדבות, אז זה בטח לא מי יודע מה מוצלח. הרי כולם כאן "חאפרים" שעושים "אילתורים צבאיים" ומחזיקים את השידה של הטלוויזיה בעזרת השש-בש ולא משלמים דוחות חנייה כי בסוף גם ככה העירייה תשכח. אז עוד לקרוא אינציקלופדיה שישראלי כתב בלי תמורה? ועוד להסתמך עליה כמקור אמין? מה השתגענו?! באותה מידה אפשר לנסות לקנות רכב יד שנייה בלי ללכת איתו קודם למוסך! זה נחמד ואופטימי, אולי אפילו זול ויעיל, אבל לבטח לא יחזיק בטווח הרחוק (מאה קילומטרים?). זהר דרוקמן 21:37, 8 אפריל 2006 (UTC)

לא יקרה שום אסון אם תגידו לחבריכם - נכון, ויקיפדיה היא מקור שתמיד יש להטיל בו ספק, ועליכם האחריות לבדוק את המידע שמתפרסם בה, ואם אמנם מצאתם טעויות - לתקן אותן בוויקיפדיה עצמה, ואף להתריע על כך בדף "שיחה". בוויקיפדיה יש מידע מעניין שקשה למצוא במקורות אחרים, אבל נכון - כיוון שכל אחד יכול לכתוב בה, אי אפשר לערוב במאה אחוז לאמינות. מצד שני, אפשר להשוות את המידע בלחיצת כפתור עם ויקיפדיות בשפות אחרות, אפשר לפנות לקישורים החיצוניים לתוספת מידע, ואפשר, כמו תמיד, לעשות חיפוש ברשת. צריך לזכור שהרבה פעמים אנשים מחפשים קצה חוט. כשאני מנסה לפענח בדיקות רפואיות, למשל, אני מחפש הסבר כלשהו לבליל ראשי התיבות שבמסמך. ברגע שיש לי איזשהו הסבר, יש לי קצה חוט שמאפשר לי לבדוק את אמינותו באתרים אחרים. Dror_K 05:13, 9 אפריל 2006 (UTC)

כדי שלא להכשיל את הרבים, חשוב לציין שלא רק אל ויקיפדיה יש להתייחס בספקנות ובביקורתיות, אלא אל כל מקור מידע, החל מפקיד המודיעין במשרד שנכנסתם אליו וכלה בקצין המודיעין שמספר לכם שלעיראק יש נשק להשמדה המונית. ויקיפדיה איננה אמינה פחות ממקורות מידע אחרים, והמודעות של הקורא לאמינותה המוגבלת הוא דווקא יתרון שלה על-פני מקורות אחרים, המשרים על הקורא קסם חסר כיסוי של אמינות. דוד שי 17:52, 9 אפריל 2006 (UTC)

דוד שי, הבטחתי לעצמי להמנע מדיונים ארוכים במזנון אבל דבריך הם כסדין אדום לפר, עבורי. רק שאלה אחת: נניח ומציעים לך את העסקה המלבבת הבאה: עליך לבחור אינציקלופדיה - בריטניקה או ויקיפדיה. מהאינציקלופדיה שבחרת מגרילים עשרה ערכים מקריים (אבל אנצקלופדיים, לא שי גבסו) אם מוצאים לפחות שגיאה מהותית אחת באחד הערכים אתה משמש כמנה העיקרית בארוחת צהריים של קיקלופ. בכנות, איזה אינציקלופדיה היית בוחר?אורי מוסנזון 19:00, 9 אפריל 2006 (UTC)

לשמחתי הרבה קיקלופים אינם נמצאים בסביבתי, אבל קל לי לענות לשאלתך בנסיבות מציאותיות יותר. בהישג ידי נמצאות ויקיפדיה וגם האנציקלופדיה בריטניקה (מהדורת דפוס, 1972 ומהדורת CD משנת 2005). כאשר אני זקוק למידע, מקור המידע הראשון שלי הוא ויקיפדיה, ורק לעתים רחוקות ביותר אני טורח לגשת לבריטניקה בגרסת הדפוס. לבריטניקה בגרסת ה-CD כמעט ואינני ניגש כלל. דוד שי 03:50, 10 אפריל 2006 (UTC)

זה לא אותו הדבר כמו קיקלופ. זה ממחיש יתרונות של ויקיפדיה כמו נוחות ועניין. אפשר לפרש זאת גם כאמירה "האמינות לא בראש מעייני במקור המידע הראשוני שלי". גדי אלכסנדרוביץ' 04:20, 10 אפריל 2006 (UTC)

צריך לפרש זאת: לאור מכלול השיקולים המרכיבים את החלטתי בעניין מקור מידע, ויקיפדיה היא המקור הראשון. יש להיזהר מעצתם של מומחים, המתמקדים בשיקול אחד ויחיד, ועיוורים לכל שאר השיקולים - תמיד חשובה הראייה המערכתית הרחבה. בגישה מערכתית, מי שיש לו בעיה עם קיקלופ רעב, כדאי שיצטייד ברובה עם חִצי הרדמה, לא באנציקלופדיה. דוד שי 04:38, 10 אפריל 2006 (UTC)

אתה אומר דברי טעם, אבל מה לעשות שהדיון הספציפי הזה עוסק באספקט מסויים של ויקיפדיה, ואי אפשר לנפנף אותו באמירה "לא חשוב, תסתכלו על המכלול". גדי אלכסנדרוביץ' 17:40, 10 אפריל 2006 (UTC)

דוד, תעשה מערוף ותענה לו. אני סקרן נורא..אורי מוסנזון 21:42, 10 אפריל 2006 (UTC)

כל עוד לא נכתבה גרסה אמינה של הערך מערוף (לפחות בוויקימילון) ידי כבולות. מה זה מערוף? דוד שי 03:51, 11 אפריל 2006 (UTC)

זה "טובה"..זה בא מערבית, אני חושב.אורי מוסנזון 04:19, 11 אפריל 2006 (UTC)

אגב, אני חושש שערך זה יאלץ להסתדר בלי גירסה מוסמכת. כולי תקווה שהדבר לא יפגום באופן מהותי ביכולת התרומה שלך לויקיפדיה.אורי מוסנזון 04:45, 11 אפריל 2006 (UTC)

אורי, כדי שלא תמתין עד בוש, עלי לציין שמיציתי את מה שיש לי לומר בסוגיה זו. אתה רשאי לראות בכך ניצחון טכני. עכשיו התפנה לך זמן לכתוב ערך :-) דוד שי 17:30, 11 אפריל 2006 (UTC)

בקרת איכות

לאחרונה אני רואה בלא מעט ערכים הקשורים להיסטוריה ואקטואליה כאלו שלא נמצאים במוקד העניין הציבורי ובהם לא מרבים לבקר ולערוך . עובדות שגויות לחלוטין . כמי שהיה מעורב בערכים השנויים במחלוקת ערכית קשה כמו גדעון לוי או דנה אולמרט אני חייב לציין שבגלל העניין הרב והמחלוקת הציבורית תוך שבוע לא נשאר שם פסיק שלא נבדק ע"י עשרים ויקיפדים . ערך אפור כמו מנחם בדר היה יכול להשאר חודשים ארוכים ללא שיפורים ועם שגיאןת . דוגמאות לשגיאות מהותיות , בבקשה : בערך על הספר אם הבנים שמחה נאמר שנמצא קבור מתחת לגל אבנים . בערך על יוזף מנגלה היה מי שכתב שעבר מארגנטינה לברזיל בגלל קשיים כלכליים . יש לי עוד רשימה ארוכה וגם רמה פחות חמורה של התסמכות על מקור אחד ששגה בעובדות

אני רוצה לשתף בכמה וכמה מחשבות צנועות .

1. האם בתיקון עובדתי שהוא שחור לבן מותר ישר לערוך ללא בקשת רשות בדף שיחה ?
2. האם כדאי ליצור בקרי איכות מתנדבים כלומר ויקיפד שיש לו בקיאות יוצאת דופן בתחום מסויים יוכל להרשם לאיזה מנגנון אוטומטי אשר יעביר לדף השיחה שלו וכדומה ערכים בתחום הבקיאות שלו שאם ירצה יוכל לטפל ולשפר ? לתשומת לב לא מדובר כאן חלילה בעורך או סמכות על אלא במעין מתקפת איכות מתמדת של איש אחד או יותר .
3. האם מקרים חוזרים ונשנים של ויקפד אשר כותב נורמטיבית אינו טרול או משחית אבל אינו מדייק בכתיבה ראויים לסוג מסויים של הערה ואזהרה ?

כן ,מן הסתם דנו בזה לפני . אבל אני סבור שזהו נושא חשוב לאיכות המפעל החשוב הזה . נמיוט 16:02, 11 יולי 2006 (IDT)

1. כן
2. יש משהו דומה - ויקיפדיה:מומחים, אך הדף לא פעיל
3. כן. אפשר לבקש ממנו להשתמש במקורות מוכרים ואם יסרב לעשות את זה וימשיך להוסיף טעויות, זה יכול לגרור חסימה. גילגמש • שיחה 16:04, 11 יולי 2006 (IDT)

לגבי המומחים בדף באמת לא פעיל האם לא כדאי לחזור ולפתוח לו דף שיחה מקורי הרי דף השיחה המעובר הניב את הכה את המומחה ומיצה את תפקידו ההיסטורי . נמיוט 16:10, 11 יולי 2006 (IDT)

הפרוייקט הזה, כמו כל שאר הפרוייקטים שנולדו בעקבות גל היסטריה תורן, חסר כל משמעות. אז השם של מישהו יהיה רשום באיזושהי רשימה. אז מה?

צריך שכל אחד יסמן לו ברשימת המעקב את הערכים בנושאים שבו הוא מבין, ויעקב אחרים. אין פתרון אחר. אנחנו רוצים שתבניות ודפים יחשבו במקומנו, אבל הם לא יעשו את זה. eman • שיחה 16:27, 11 יולי 2006 (IDT)

נראה לי שאכן זה יכול להיות הפתרון, אם כי לא הפתרון האידיאלי, כי לא כולנו נכנסים לכל הערכים המעניינים אותנו, ומסוגלים לעקוב אחרי כולם. כשאני רואה ערך שמעניין אותי, אני קורא, בודק אם יש משהו לערוך או לתקן בו, ומסמן אותו למעקב. אבל, כמובן, יש המוני ערכים (לפחות בינתיים) שלא נכנסתי אליהם, ולא ראיתי אם הם תקינים או לא. מעבר לכך, כשאני רואה ערך שיש בו המון אי דיוקים, אני משתדל לסמן בו "לבדיקה ולעריכה נוספת", בתקווה שוויקיפדים אחרים יעברו אחריי ויבדקו גם הם. אלדד 16:36, 11 יולי 2006 (IDT)

הבעיה ברשימות מעקב שהן אינן מסוגלות לחזות ערכים חדשים נניח מחר מישהו מעלה ערך על דמות או ארוע שאני מכיר היטב ומדעית אם הוא לא ב250 שינויים אחרונים קודם כניסתי רוב הסיכויים שאחמיץ אותו . אם היה מנגנון שעובד נניח לפי קטגוריות הייתי יכול לתרום לו . אני סבור שערכים עם אי דיוקים בולטים מזיקים לויקיפדיה הרבה יותר מאשר הדוגמן ההוא שכולם מדברים על הערך שלו . וחייבים למצוא איזה כלי עזר . תחומים שאנשים קראו עליהם הם הכי מסוכנים מבחינה זו במדעים מדוייקים או באדריכלות לא יקרה שיעלה ערך לא מוסמך . אך דוקא בתחומים אלו יגיעו לכאן בחסות גוגול רוב הנכנסים האקראיים . נמיוט 17:07, 11 יולי 2006 (IDT)

אני חושב שויקיפדיה:מומחים יכול להיות רעיון טוב. הדף יכול לספק כלי מוצלח לויקיפדים שכבר מכירים את המערכת, רשומים ערך, ונתקלים לפתע בעניין כלשהו בו הם לא בטוחים מסיבה כלשהי. לעומת זאת, אני לא חושב שזה ילך, בדיוק כפי ששער הקהילה (במתכונת אחת קודם) היה רעיון נחמד ומועיל, אבל לא צלח עקב חוסר עניין של הקהילה. לדעתי, כדאי למסד ולעודד את השימוש בתיבות משתמש בנושאי ידע (כמו תבנית:משתמש פיזיקה וכד') שיאפשרו למי שחפצה נפשו למצוא אנשים המבינים בתחום מסוים. אולי אפילו להכין תבנית שתבדיל את תבניות הידע מתבניות משתמש אחרות, כמו האישיות, הדעתניות או ההומוריסטיות. זהר דרוקמן 20:54, 11 יולי 2006 (IDT)

יש פה בעיה. אתה לא יודע אם המשתמש ששם את התבנית הוא תלמיד חטיבה בן 15 או ד"ר לפיזיקה. גילגמש • שיחה 20:56, 11 יולי 2006 (IDT)

נכון, ואותו הדבר תקף לגבי העריכות שהוכנסו בערכים. כך, לדוגמה, אם לא הייתי מצהיר על זה, עוד היו חושבים אותי למבין גדול בקולנוע הצרפתי עקב הטענות שלי לגבי החשיבות של 400 המלקות (והשכתוב שלי). והדבר תקף גם לגבי "הכה את המומחה". אני חושב שהרעיון שהועלה בדף השיחה של ויקיפדיה:מומחים, שכל משתמש יוכל להוסיף עצמו רק אם המליצו עליו שניים אחרים, מסבך מדי את כל העסק. שישימו את התבניות גם תלמידי חטיבת הביניים שמבינים בעיקר במה שמלמדים אותם בבית הספר. אם לא יוכלו לענות על השאלות הם עוד יורידו את התבנית בעצמם. אני לא חושב שיש כאן אנשים שמטרתם היא להטעות אחרים. זהר דרוקמן 21:06, 11 יולי 2006 (IDT)

אני מסתייג משמו של הדף הזה ומאופן (חוסר) השימוש בו. כבר הגיעו אלינו משתמשים בני 17 שהכתירו את עצמם כמומחים למתמטיקה ולנושאים אחרים. כידוע בארץ העיוורים גם מי שיש לו עין אחת הוא מלך, ואולי אדם כזה הוא סמכות בעיני הכיתה שלו (כל השכבה, אפילו!) אבל לא בהכרח בעיני אחרים - זה לא הטעיה, זה עניין של (חוסר) פרספקטיבה. אותה בעיה קיימת עם תבניות המשתמש - אני יכול לכתוב על עצמי שאני משתמש פיזיקה, אבל כך יכול כל אחד לעשות, גם ילד בן 14 שמתעניין במבנה האטום (ואולי הוא באמת יודע יותר ממני בתחומים מסוימים). לכן לא כללתי את התבנית בדף המשתמש שלי. נראה לי שהתבניות האלה גורמות זילות מסוימת. אני חושב שדלפק הייעוץ ו"הכה את המומחה" הם פתרונות לא רעים למתן סיוע, אינני מרגיש נוח עם הענקת הכתרים העצמית. odedee • שיחה‏ 21:18, 11 יולי 2006 (IDT)

ואם נשנה את הניסוח? נגיד "משתמש זה הוא בעל ידע אקדמי בפיזיקה" - יבטל את בעיית הפרספקטיבה. אפשרות אחרת (ומסובכת ואולי מעט מיותרת)היא ליצור מערכת של רמת הידע, בדומה לדרגות הידע בשפות. זהר דרוקמן 21:20, 11 יולי 2006 (IDT)

זאת בעיה. מה ימנע מהמשתמש לציין שהוא בעל ידע רב בנושא מסוים, כשבפועל הוא חף מכל בדל של ידע בתחום? לדעתי, אם הולכים על זה חייבת להיות סלקציה בין משתמשים. גילגמש • שיחה 21:23, 11 יולי 2006 (IDT)

אתה לא יכול לעשות סלקציה בין משתמשים שונים, בלי לחתור תחת היסודות של כל המפעל הזה. לפי דעתי גם לא צריך משהו כזה. צריך פשוט מקום בו יפרסמו ויקיפדים מאמרים שלדעתם צריך לעבור עליהם, וכך שניים שלושה ויקיפדים יעברו עליהם והסיכוי לשגיאות קטן מאוד. יש עכשיו את ויקיפדיה:ביקורת עמיתים. קודם כל הוא כמעט לא פעיל, וזה ממש חבל. שנית, צריך פשוט מערכת של דרוג כמו זאת הקיימת בוויקי האנגלית. זה יכול לעזור מאוד. בברכה, לב - שיחה 21:29, 11 יולי 2006 (IDT)

אני לא חותר תחת שום יסוד. גם כיום אנחנו לא מקבלים ערכים שגוים. כותבים שממשיכים להתעקש על טעויות נחסמים. מצוינות היא בראש סדר העדיפויות של ויקי. השאלה מה הדרך העדיפה להגיע לשם: מה שיש עכשיו (כלומר פורומים לא פורמליים) או משהו רשמי וממוסד. גילגמש • שיחה 21:31, 11 יולי 2006 (IDT)

גילגמש, לא אמרתי שאתה חותר תחת שום יסוד. אמרתי שאם יתחילו לעשות כאן סלקציה בין הויקיפדים, הדבר יפגע ביסודות עליה בנויה ויקי. בברכה, לב - שיחה 21:38, 11 יולי 2006 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: דבר לא ימנע ממנו לעשות כך, בדיוק כפי שדבר לא ימנע ממנו לענות הגיגי שטויות ב"הכה את המומחה" או לכתוב אותם באחד הערכים. הברירה הטבעית תפעל - המתחזים יוצפו בשאלות עליהם לא יוכלו לענות. אם הם חופצים בפעילות מועילה בויקיפדיה השאלות החוזרות ונשנות רק יציקו להם והם יסירו את התבנית. ושוב - אני לא חושב שיש כאן משתמשים פעילים שמטרתם היא להטעות. זהר דרוקמן 21:33, 11 יולי 2006 (IDT)

לא אמרתי שמישהו רוצה להטעות. התכוונתי להגיד שתבנית זו לא תעזור בהכרח לקורא. אני רואה בתבניות המשתמש הודעות על תחומי עניין ולא על תחומי התמחות. לכן, כללתי מספר תבניות בנושאים שאני מתעניין בהם (כמו שחמט), אף שאין לי ידע מוסמך בתחום זה. גילגמש • שיחה 22:16, 11 יולי 2006 (IDT)

על כן אני מציע להפריד. ליצור תבניות משתמש אקדמיות - "משתמש זה הוא בעל ידע אקדמאי ב-X" ולעודד ויקיפדים להשתמש בהן. כך השיטה תתייעל. זהר דרוקמן 22:26, 11 יולי 2006 (IDT)

שוב בעיה: בחיים לא למדתי היסטוריה במסגרת פורמלית (למעט בית ספר) יחד עם זאת אני מבין היטב בנושא זה. גילגמש • שיחה 22:28, 11 יולי 2006 (IDT)

אז אתה תשאיר את התבנית בגדר "בעל ידע" הכללית יותר שמתארת אותך בדיוק רב. הניסוח שאני מציע יהיה במקביל לתבניות הקיימות ולא יחליף אותן. המטרה היא לעזור לאנשים להבין במי הם יכולים להעזר מבלי שהם מכירים אותו. בך יעזרו רק אנשים שמכירים את ידיעותיך הנרחבות בתחום או שהופנו על ידי אחרים שמכירים אותך. אבל בלי התבנית הבסיסית - למשתמשים חדשים לא יהיה איפה להתחיל לחפש. זהר דרוקמן 22:35, 11 יולי 2006 (IDT)

אם אפשר לחזור שנייה לרעיון הקטגוריות, בכל זאת חלקנו מביע עניין רב או בעל ידע רב בקטגוריות מסוימות. אם הייתה אפשרות להתעדכן אוטומטית בערכים חדשים שנוספו לקטוגריה מסוימת (מעין אחראי קטגוריה) היינו יכולים לכל הפחות להתרשם מהאיכות הכללית שלהם וגם אם אין לנו זמן להתמודד איתם באותו רגע אז לפחות להוסיף תבניות לשכתוב או להרחבה, או דעה אישית בדף השיחה לגבי טיבם. בילי 12:54, 12 יולי 2006 (IDT)

ויקיפדיה לא אמינה?

במדור כלכלה של ידיעות אחרונה הופיעה כתבה על חזרה לבית הספר, ועשרה אתרי אינטרנט לתלמידים. האתר הראשון היה ויקיפדיה, והיה כתוב שם כי "ויקיפדיה היא פרויקט נפלא, אבל לאחרונה נשמעה ביקורת נרחבת על אי דיוקים במאמרים שונים." על איזה ביקורת מדובר? ואילו אי דיוקים? Etams 17:36, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

מדובר בכך שאין נייטראליות בערכים (דף ויקיפדיה:נקודת מבט נייטראלית - שהיה מרוקן בשנה האחרונה). ויש סוג של כפייה מוסרית (ראה הצבעת מחיקה על שרי גבעתי). נרקיסוס 17:41, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

על סמך מה אתה קובע שזו הסיבה שהם כתבו את זה? אולי הם חושבים ככה בגלל שיש יותר מדי ערכי תרבות פופולרית? (-: pacman • שיחה 17:43, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

המממ. רק מדגם מייצג של הסיבות למחיקה - "יעל לא קץ במעון צורים", "היא באמת כוסית! אבל אני בית שמאי" או הערות על תוכן הספר שכתבה (ללא קשר בכלל לזה שזה ניו-אייג'). מעניין על סמך מה קיבלתי את התחושה ... נרקיסוס 17:49, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

בכל זאת, אתה לא יכול לדעת את הסיבה לכך שידיעות אחרונות חושבים כך...pacman • שיחה 17:50, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

אלו לא ציטוטים מ"ידיעות" - אלו ציטוטים מהצבעת המחיקה. אף אחד אפילו לא מנסה לשמור על נייטראליות. לדעתי חשוב מאוד שכולם יקראו את ויקי, ויקיפדיה:נקודת מבט נייטראלית וויקיפדיה:מדריך לנקודת מבט ניטרלית. אולי אפילו רצוי שבתור דוגמא אישית תקום עצומה שבה יחתמו אנשים ש"קראתי והפנמתי את החוקים ואני מתחייב לפעול לפיהם". נרקיסוס 17:55, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

לא התייחסתי לנייטרליות. אמרת שהסיבה לכך שהם טוענים שוויקיפדיה לא אמינה היא בגלל חוסר נייטרליות ומדיניות נוקשה כלפי תרבות פופולרית, ואני חולק על כך. pacman • שיחה 17:57, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

לא הזכרתי את המילה תרבות פופולרית. אין לי שום בעייה עם ערכי תרבות פופולרית שכתובים היטב. בברכה, נרקיסוס 17:58, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

עזוב, נראה לי שיש בנינו אי-הבנה...(-: pacman • שיחה 18:03, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

תפסיקו לראות את העולם דרך חור המנעול הקטן שלכם. הביקורת הנרמזת היא זו שהופיעה במאמרים שעסקו בוויקיפדיה האנגלית. לשאלה שבכותרת הסעיף, ראו ויקיפדיה:אמינות. דוד שי 17:46, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

אחייני, תלמידים בגיל הרלוונטי, מדווחים לי שמוריהם מנחים אותם שלא להשתמש בוויקיפדיה משום שהיא "לא אמינה וכל אידיוט יכול להכניס שם שטויות". לא נראה לי שהמורים התכוונו למה שמרמז עליו נרקיסוס, אלא לחוסר האמון שמשדר מדיום בעל מדיניות עריכה כה פתוחה וליברלית. אני רוצה לשאול את התלמידים מבין הוויקיפדים, האם גם הם מקבלים ממוריהם משוב זה. מגיסטר 17:55, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

בוודאי שהיא לא אמינה - איך תהיה אמינה כשעד לפני שבוע (במשך כשנתיים) התנוסס בראש פורטל יהדות משפט שהוא גם שגוי וגם מוטה אידיאולוגית??? על זה בדיוק אני מדבר: NPOV וכפייה ערכית. נרקיסוס 18:02, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

אני רואה את הנושא דווקא כהתקדמות, סוף סוף המורים מכירים בקיום האינטרנט... לאזהרות מהסוג הזה יש אפקט הפוך מהמתוכנן ורק יביאו יותר תלמידים לוויקיפדיה. מכיוון שאינני מאמין בטיפשותם של מרבית אנשים (בניגוד מובהק לנטייה התקשורתית) בטוחני שהתלמידים יגלו בעצמם את אמינותה של ויקיפדיה ולכן אינני מודאג.

הטענות לגבי הקשר בין POV לבין הערכת אמינות הן אופטימיות יתר על המידה. טרול רפאים 18:05, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

כל מבוגר משכיל יודע מה זה POV. הקוראים העיקריים של ויקיפדיה בעברית (שתלויים בה בתור מקור מידע - כי אינם יודעים אנגלית או שפות זרות) הם נוער והדיוטות - ולכן קל מאוד להשפיע על קבוצות אלו. ולכן זה מאוד מאוד מאוד חשוב העניין הזה - ולא הייתי מצפה שדווקא אתה תמעיט מחשיבות מדיניות הנייטראליות. בברכה, נרקיסוס 18:20, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

אסכם את דבריך:

1. כל הנוער מטומטם
2. כל מי שאיננו מומחה הוא אדיוט
3. הכותבים של ויקיפדיה לא מבינים מחייהם
4. מרבית בני האדם לא מבינים מתי עובדים עליהם

אי לכך אינני סבור שדבריך ראויים לתגובה... טרול רפאים 16:19, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

גם לא סיכמת את דברי (נדמה לי שהיה זה סוקרטס שאמר - "הפשע הכי גדול שאתה יכול לעשות הוא להכניס מילים לפי") וגם כן טרחת לענות. יופי לך. נרקיסוס 16:23, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

אני בדיוק חזרתי על מה שכתבת בפסקה האחרונה, אם אתה לא מבין מה אתה כותב, יש לך בעיה חמורה הרבה יותר. טרול רפאים 16:26, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

או שיש לך בעיות קשות של הבנת הנקרא או שאתה עושה את זה בכוונה - בכל מקרה אתה מכניס לי מילים לפה. נרקיסוס 16:31, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

נרקיסוס, אני לא יודע מה אתה התכוונת לכתוב, מה שסיכמתי זה מה שכתוב. במצב הנוכחי יש רק שתי אפשרויות - או שכתבת משהו שלא התכוונת אליו, או שכן התכוונת אל מה שכתבת ואז העלבת לא מעט אנשים (כולל אותי). אתה יכול לעבור מילה מילה על הטקסט שכתבת ולראות בעצמך שכל מה שעשיתי הוא לכתוב ארבע פעמים את הסיכום שלך, אחד לכל אחת מהקבוצות אותן ציינת. לצערי, ההתייחסות שלך רק משכנעת אותי שהאופציה השנייה היא הנכונה. טרול רפאים 19:24, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

שימו לב כי היה כתוב שם "לאחרונה", כלומר, שקרה משהו בזמן האחרון ששינה את הדעה (לפני שנה בערך סופר לי כי הופיעה כתבה בידיעות אחרונות שם התגלה כי ויקיפדיה אמינה יותר מבריטניקה). חוץ מזה גם מדובר באי-אמינות, וזה ממש לא אותו דבר כמו נייטרליות. אני לא יודע למה הם בדיוק התכוונו, אבל זה בהחלט לא קשור לנייטרליות של ויקיפדיה. Etams 18:24, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

למה אתה חושב שיש הבדל בין חוסר אמינות לחוסר נייטראליות??? יש קשר ענק בין השניים. נרקיסוס 18:26, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

איזה קשר ענק? נייטרליות זה על-מנת לשמור שויקיפדיה תעביר ידע ולא דעות אישיות, ואי-אמינות זה כשכתוב שם מידע לא נכון (ככה לפחות אני רואה את זה). מה הקשר? Etams 18:29, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

כשמידע מהווה דעה של מישהו אחר - הוא אינו אמין. למשל ההבדל בין לכתוב "יגאל עמיר הוא רוצח" (דעה) לבין לכתוב "יגאל עמיר הורשע ברצח" (עובדה). אתה רואה כיצד דעות משבשות את העובדות? זו בעיית האמינות של ויקיפדיה. אתה מוזמן להיכנס גם לויקיפדיה:פרלמנט ולראות כיצד מנסים לחוקק (בימים אלו ממש) חוק שיחייב שימוש במילת POV.אנא ממך - קרא את 3 הלינקים שציינתי מעלה. נרקיסוס 18:34, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

רוצח: (ת'/ש"ע) הורג בזדון, ממית במכוון, קוטל, מקצר חיים, מביא כליה, נאשם ברצח, אכזר, רשע. כלומר, יגאר אמיר הוא אכן רוצח, אין על כך עוררין וזו עובדה. Yonidebest Ω Talk‏ 23:49, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

קראתי את הלינקים הללו. אני חוזר בדברי כי "בהחלט לא מדובר בנייטרליות של ויקיפדיה". אך אני עדיין לא מבין, כי כתוב שם שמדובר באי-אמינות. מה גורם לך לחשוב שמדובר דווקא בנייטרליות? אני מבין כי מדובר בבעייה רצינית בויקיפדיה, אך מה עם הסתמכות על מקורות שגויים? וזכויות יוצרים? ולא ענו לי עדיין על השאלה, על איזה "ביקורת נרחבת" מדובר? Etams 18:53, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

כנס לדף המקביל של ויקיפדיה:נקודת מבט נייטראלית באנגלית (תאלץ למצוא אותו בעצמך - אפילו את הבינויקי אליו הצנזורה כבר הורידה). תראה ששם דף המדיניות מורכב משלושה דפים: POV, אמינות, ואיסור מחקר אישי. שלושה חוקים שקשורים זה בזה ויוצרים נייטראליות דיוק ואמינות בוויקיפדיה האנגלית. כאן זה לא קיים. למעשה - מכיוון שרוקנו את התוכן בשנית הרגע - שוב אין לנו מדיניות. הבעייה היא שזו לא מדיניות שהיא לנו לקבוע - זו מדיניות של ויקימדיה. ולכן זכותנו לדרוש שהיא תיושם. אני מציע בתור התחלה נבצע תרגום של דפי המדיניות מאנגלית והצבעה על קבלתם המלאה כחוקים. זה לפחות יציג תמונת מצב הולמת של מה קורה כאן שנוכל לתעד ולתרגם חזרה לאנגלית. נרקיסוס 19:06, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

אם אתה מתלונן על ניטראליות, המקום האחרון שבו הייתי מחפש אותה היא בויקיפדיה באנגלית. אסף 19:16, 18 באוגוסט 2006 (IDT).

זו דעתך האישית. נראה אותך מוכיח זאת. בינתיים גם במבחן מספר הערכים וגם במבחן הפופולריות - הם לוקחים אותנו בענק. מה גם שלהם יש הרבה יותר מאמרים עם סימוכין. למעשה - אני בטוח שהיא הרבה יותר טובה ואמינה. נרקיסוס 19:18, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

וזוהי דעתך. בדיוק כמו הנסיון שלך להציג את דעתך כעובדות לעיל (וזכית על כך לביקורת). אסף 19:22, 18 באוגוסט 2006 (IDT).

מה אתה אומר. אולי תפרט סיבות מדוע ויקיפדיה בעברית יותר טובה לדעתך? (אני מניתי סיבות למה האנגלית יותר טובה) נרקיסוס 19:27, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

במקרה זה אני חייב להסכים עם אסף. חוסר הנייטרליות היא בעייה הרבה יותר חמורה בויקיפדיה האנגלית מאשר העברית. זוהי דעתי האישית, אך אני לא ממציא אותה סתם ככה. Etams 19:29, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

תלוי באיזה מדדים אתה מסתכל. לצערי, המרחק בינינו כל כך גדול שאין לנו אפילו בסיס לשיח בנושא. אני לא רואה בויקיפדיה האנגלית כמודל ראוי, הן בשל בעיות ניטראליות, הן בשל איזוטריה והן בשל ההתנהלות בה והמדיניות בה. בכל מקרה, אני לא הולך להתחיל לנהל על כך דיון כי זמני קצר והמרחק רב מאד. בברכה, אסף 19:33, 18 באוגוסט 2006 (IDT).

גם אני מסכים בנושא עם אסף. בסופו של דבר, מרוב עצים לא רואים שם את היער. בברכה, לב - שיחה 19:36, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

אני דווקא לא מסכים :-) . מי שרוצה לראות עצים רואה עצים, וגם- העצים של חובב היסטוריה הם לא העצים של חובב תרבות פופולרית. כל אחד רואה את העצים שלו, אל תדאג. לעומת זאת, אני מסכים עם עניין הנייטרליות שפשוט לא קיימת שם. ירון 19:39, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

הנקודה היא שבמסווה של ניטראליות מוכנסות לשם כל כך הרבה טענות מישניות ושוליות - שהמדד היחיד לשאלה האם טענה יכולה להכנס לערך היא האם יש לה סימוכין. זה הופך את הוויקיפדיה האנגלית למאגר מידע הרבה יותר מלאנציקלופדיה. אם יש לך לדוגמא 20 טענות שוליות שתומכות ב-A, ו-2 טענות מרכזיות וחשובות שמתנגדות ל-A. במקרה כזה כל הטענות יופיעו שם, מה שיגרום להטיה אוטמטית של הערך. (רק הקורא המדוקדק ביותר ישים לב לאבסורדיות המובנית בטענות השונות, רוב הקוראים מסתמכים על המסה כמדד לאמינות). בברכה, לב - שיחה 19:45, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

לב מציין כאן נקודה חשובה מאד ונכונה -> כל טענה, אפילו המופרכת ביותר, כל עוד יש לה סימוכין באיזה עיתון שולי בניב הודי, תכנס לערך, ומהרגע שהוכנסה עם סימוכין כמעט שאין מה לעשות נגדה, אפילו אם ברור שזו טענה שולית וכמעט לא מוזכרת בשום מקור. על סמך ה"ניטראליות" לכאורה, הערך מאבד כל משמעות. רואים את זה במיוחד בערכים אקטואלים (כמו למשל על המלחמה שהייתה עכשיו) - הערך סותר את עצמו בערך 30 פעם בפסקה, כי הוא מביא המון מקורות שוליים וחשובים כאחד ומנסה להציג את כל הדעות, כך שבסוף מה שאנחנו מקבלים זה לא אנציקלופדיה, אלא גוגל-ניוז. אסף 19:49, 18 באוגוסט 2006 (IDT).

אני מסכים לחלוטין. העניין הזה של הסתמכות על מקורות ללא השקעת שיקול דעת בחשיבות הטענות אבסורדי ביותר. נקווה שלא נגיע לכך פה :-) ירון 19:58, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

נרקיסוס כל הקטע של יגאל עמיר והורשע ברצח. תראה, בשביל זה המציאו בית משפט. אנציקלופדיה כותבת על מצב בהווה. זה כמו שאומרים על קרב שהוא היה מכריע. למה מי קבע שהוא מכריע? היסטוריונים כמובן. ומי קובע שרוצחים רצחו? בית המשפט. אנחנו מספרים את העובדות כפי שקבעו אותם בעלי הידע והסמכות. ירון 19:30, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

הקטע

פספסתם אותו לגמרי - חייבת להיות מדיניות של נייטראליות. ויקיפדיה באנגלית היא אולי ערימה מעורבבת של מידע - אבל בזאת היא לא שונה מזו שבעברית במהות - אלא רק בנפח. היא כן שונה בכמות המידע, היקפו - ובעובדה שבכתבות רציניות יש מקורות וסימוכין ולכן ניתן לראות מה אמין ומה לא לפי מהות המקורות - מה הם, לא עצם קיומם. כל אחד יכול לראות שמדובר בעיתון הודי זניח ולהסיק את מסקנותיו - העיקר שיש מקור לצטט כדי להוכיח שזה לא מומצא. ההבדל הגדול הוא שהמידע שלהם עומד בחוקים בסיסיים - נייטראליות, אימות (קרי - סימוכין) ואיסור על מחקר אישי. כן, אפשר להתווכח עם סימוכין שמבוסס באינטרנט - לכן חשוב סימוכין מספר כתוב. מידע דיגיטלי ניתן לשנות כל הזמן ואין לו אמינות. אפשר גם להתווכח על מידת הנייטרליות - חוק ה-NPOV מגדיר זאת היטב - כתבה היא לא נייטראלית כל עוד יש לה מתנגדים. נקודה. הדבר היחיד שמאפשר לפקח על נייטרליות זה מדיניות - וכאן אין כזו למרות שחייבת להיות לפי חוקי האתר. מה שבפועל קורה זה שהרוב מכתיב באיצטלה "דמוקרטית" (מסורסת לחלוטין מהמשמעות המקורית שלה) - מה "אמת" ומה "שקר", מה "נכון" ומה "לא נכון", מה "הולם" ומה לא - ומצנזר בהתאם. חייבים מדיניות מסודרת! נמאס לי לדבר לקיר - הגיע הזמן לנקוט בפתרון. נרקיסוס 23:20, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

נרקיסוס, אתה באמת חושב שהסיבה שהעיתון כתב שוויקיפדיה לא אמינה היא בגלל חוסר נייטרליות? אם זאת הייתה הסיבה, אם היו מציינים זאת בריש גלי: "ויקיפדיה היא טובה לידע כללי אבל לא נייטרלית", הם לא היו כותבים "לא אמינה". אני בטוח שמי שכתב את הידיעה, שאגב גם מציינת את ויקיפדיה בתור אחד המקומות המומלצים, לא באמת עשה מחקר וראה את חוסר האמינות בוויקיפדיה העברית, אלא קרא כמה כתבות על כך שבוויקיפדיה באנגלית הוכנס מידע שקרי לערכים (היו על כך לפחות שתי פרשיות, אחת מהן גרמה לכך שאנונימים לא יכולים עוד לפתוח ערכים חדשים בוויקיפדיה באנגלית). כל מסע הצלב שלך נגד ה"חוסר נייטרליות" לא קשור פה לנושא. צהוב עולה 02:11, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

כן. אני חושב כך. נרקיסוס 02:40, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

סופסוף מישהו מסכים איתי. מדובר כאן ב"אי-דיוקים" בלבד. זהו בהחלט נושא חשוב, אך כבר גלשנו הרחק מהעניין, לא? Etams 10:33, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

אין כל בעייה, אין אי דיוקים. הרצון הוא, באמתלה של "אי דיוקים" או "חוסר נייטרליות" (שאיש אינו מתלונן עליהם) לכפות כאן מנהגים ונהלים מהויקי האנגלית, שהפכו אותה למאגר של פריטי טריוויה טפלים. נעשו בעבר נסיונות כאלו, והודות לתבונה והשכל הישר של הקהילה כאן הם כשלו, וגם נסיון זה ייכשל. אלמוג 10:39, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

הרצון הוא למנוע כפייה ערכית שלך ושל אחרים. והוא ייתגשם - אם תרצה ואם לא. בתור אחד הכותבים הממש לא-נייטראלים והמוטים שבחבורה - אני בטוח שזה יציק לך. נרקיסוס 13:22, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

הראה לי עריכה אחת שלי שסובלת מהטייה פוליטית במרחב הערכים (לא בדף שיחה, לא בדף משתמש, לא במזנון) או שתסכור את פיך הגדול. מצד שני מרחב הערכים כאן הוא לא מקום שזוכה לביקורים תכופים שלך, אז יש לי הרגשה שלא תדע ממש איפה לחפש. אלמוג 14:56, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

בבקשה בוס - אבל בוא ניתן לאחרים לשפוט ולא לפה (או המקלדת) שלך. נרקיסוס 15:34, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

הפיתרון שאני מציע

אני אתרגם את דפי המדיניות של ויקיפדיה באנגלית (אצלי במרחב המשתמש - וכולם מוזמנים לעזור) - Wikipedia:Neutral point of view, Wikipedia:Verifiability ו-Wikipedia:No original research. לאחר מכן אעלה אותה להצבעה. ולפי תוצאות ההצבעה נראה אם יש או אין סיבה להמשיך מעבר לזה. אציין כמובן שאנו אמורים להיות מחוייבים לחוקים שלהם מלכתחילה - כי אנחנו משתמשים בשרתים שלהם. נרקיסוס 23:20, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

אל תטרח, כדי להעביר פה מדיניות צריך לקחת חופש מהעבודה. Yonidebest Ω Talk‏ 23:53, 18 באוגוסט 2006 (IDT)

נשבר לי מויקיפדים שהתרומה שלהם למרחב הערכים היא אפסית עד שולית, ולעומת זאת התרומה שלהם ליצירת דפי שיחות ודיונים היא ענקית. הצצתי קצת ברשימת התרומות שלך, נרקיסוס. צריך לחפש בין מאות דפי שיחה כדי למצוא שם תרומונת או שתיים למרחב הערכים. אז אל תטיף לנו על נייטרליות ואמינות, ובטח אל תביא כדוגמה את הויקיפדיה האנגלית שכל מי שקצת שהה שם יודע בדיוק מה המצב שם עם נייטרליות ואמינות. הבעייה של ויקיפדיה היא לא נייטרליות ולא אמינות, הבעייה היא שהויקיפדיה מדברת את עצמה לדעת בדפי שיחה ונהלים אין ספור. אל תתרגם את הדפים האלה מאנגלית, אל תציע לנו כללים. שב וכתוב כמה ערכים. דאג שיהיו נייטרלים אמינים ומוסמכים ככל הניתן, ואז תהיה במצב בו תוכל להטיף לאחרים. אם כל הויקיפדים היו כמוך, היו כאן בסביבות 20 ערכים, ומזנון עם 42,000 דפי אירכוב. אלמוג 00:46, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

אלמוג - במיוחד בשבילך אני אייצר "תעודה" ואדביק אותה באמצע דף המשתמש שלי - ובה יהיו מפורטים כל הערכים שכתבתי (והם לא גורמים לי להתבייש - לא כמותית ולא איכותית) - כך שלא תצטרך לנבור דרך כל המלל חסר התועלת שלי. אני אראה אותך בהצבעת המדיניות. לילה טוב. נרקיסוס 02:40, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

אל תתאמץ. יש כפתור קטן שכתוב בו "תרומות המשתמש". לא כתבתי לפני שבדקתי. אלמוג 08:16, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

לאמר דבר כזה זה שקרנות נבזית - כך שזה מה שאתה, למעשה. בבקשה, בוס. נרקיסוס 14:29, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

נרקיסוס, חמוד, אל תקרא לי שקרן. ניסיתית להעלות לכאן תרומותיך מארבעת הימים האחרונים, אבל הדבר דורש עבודה רבה מדי כדי שזה יעלה בצורה מובנת. ספרתי בחמישים האחרונות 49 עריכות בדפי שיחה, מזנון, פרלמנט, נהלים, ועריכה אחת במרחב הערכים. כשהולכים אחורה היחס הוא בערך שווה. ישפוט הציבור את תרומתך המופלאה. אלמוג 14:45, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

אלמוג, יהיה עדיף אם תעביר את זה למקום אחר. זה תופס המון מרחב. עִייַנו והבָנוּ כי נרקיסוס בעיקר ביקר בדפי-שיחה, עכשיו ניתן להמשיך? Etams 14:53, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

למה אתה מחזיר את המלל שאלמוג הוריד, ואז טוען שזה תופס הרבה מרחב? צהוב עולה 14:57, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

מצטער, היו המון התנגשויות עריכה, כנראה שבזמן שניסיתי לשכתב את מה שניסיתי לומר בטעות העתקתי גם את ה"תרומות". עמכם הסליחה. Etams 15:02, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

מצטער שבארבעת הימים האחרונים התעסקתי בדברים יותר חשובים - אולי זה מה שמפריע לך - שהפסקתי לכמה ימים לכתוב ערכים והתחלתי להביע דעות (ר"ל)? אני מבין שאתה עובד פה פול טיים - Good for you! נרקיסוס 14:49, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

אני לא עובד כאן פול טיים ג'וב, אבל אני גם לא באתי לכאן לשנות סדרי עולם, להטיף לאחרים, ולכנות בכינויים עולבים. אני לא חושב שאני יודע הכל יותר טוב מכולם, ואתה חושב כך כנראה. אני כן חושב שאדם שאינו תורם לערכים, למניעת השחתות, ולפיתוח הויקיפדיה, אינו ראוי להביע דעתו בענייני המדיניות, ועל אף שהצלחת "לגרד" כמה עריכות לדף המפואר שיצרת, הן עדיין בטלות בשישים מול כמויות המלל שאתה יוצר. אלמוג 14:53, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

זה שאתה חי לפי ה-edit count ורואה בו את האור - לא אומר שזה נכון. כל תרומה - וגם אם זה בדף שיחה או מדיניות - היא במקום ונדרשת וראוייה להתכבד בה - אולי אתה חושב שרק למפעילי מערכת מותר לקשקש ולדון במדיניות - אבל אני לא. נרקיסוס 15:32, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

נכון. אני משתדל שעיקר העריכות שלי יהיו במרחב הערכים. אני רואה בעין לא יפה אנשים שרק מציעים הצעות ואינם עושים דבר מעשי. יש ביטוי כזה ביידיש "קיביצער". אני נמנע מלהיות כזה, ואיני אוהב כאלו. אני מעדיף לבוא לויכוח כשבידי תרומה מוכחת לקידום ויקיפדיה, ולא כמסתכל מבחוץ, מרבה להג, וממעיט עשייה. ועשייה כאן היא אך ורק במרחב הערכים. הטפות במזנון, שינוי נהלים, תיקון סדרי עולם, אינם נחשבים בעיני עשייה, אלא אם כן הם מלווים בתרומה מוכחת לנפח הערכים בויקיפדיה. קרא את התבנית שלמטה. יש שם רשימות של ערכים לשכתוב ולעריכה. קח יום יומיים פסק זמן מהויכוח כאן (דפי המדיניות באנגלית לא הולכים לאף מקום) ותשקיע קצת בכתיבה. אחרי כן תהיה עמדתך כאן מוצקה בהרבה כלפי וכלפי כל אחד אחר. אלמוג 15:37, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

סלח לי - אני כתבתי כאן מספיק. זה שאני לא כותב ערך שלם (או שניים) כל יום - זה בכלל לא אומר שאני עושה משהו רע. אני את שלי עושה לפי יכולתי והזמן שלי - אם יש לך תלונות - תוריד לי מהמשכורת. נרקיסוס 15:39, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

השלמנו סופסוף? אפשר להמשיך בדיון... או שעדיף שנעצור את הדיון הזה כאן. Etams 15:47, 19 באוגוסט 2006 (IDT)

הפתרון שהוצע איננו פיתרון- מה שטוב לויקיפדיה האנגלית לא בהכרח טוב לנו ובודאי שאינו מחייב אותנו. הויקיפדיה האנגלית נמצאת במצב מחפיר ובבקשה אל תדרדר אותנו למצבה. פרט לכך אתם כולכם שככתם את המאמר של רדלר שהוא היה הביקורת על חוסר האמינות, הרבה פעמים שמחפשים סיבות מתחת לאדמה מתעלמים מהסיבות שעומדות גלויות על פני השטח. בכל מקרה העובדה שהועלתה הביקורת הזאת צריכה להזכיר לנו לבנות משהו שהוא עדין לא כ"כ מפותח כאן- בקרת איכות בדיוק כמו של הביצה בסופר. בברכה A&D - עדי 09:44, 20 באוגוסט 2006 (IDT)