שיחת ויקיפדיה:הידעת?/המערכת/ארכיון2

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

מכתבים למערכת

דף זה נועד לפניות למערכת בנושאים שונים. כולם מוזמנים לכתוב כאן - כל פניה תבדק. להצטרפות למערכת נא להוסיף את שמכם בסעיף המתאים.

• זהר, ההפניה סעיף המתאים לא מעבירה למקום בו חפצת. אנא תקן. חוץ מזה, יש הפניה לכאן ממקום בולט? אחרת לא יגיעו לפה. חגי אדלר 17:39, 13 במאי 2007 (IDT)

פורטלים

• יש טעם לבדוק אם יש הידעתות טובים בפורטלים? סתם עומר • שיחה 21:28, 30 באפריל 2007 (IDT)

ודאי! בפורטל ירושלים תמרה כתבה כמה נפלאים. חגי אדלר 21:31, 30 באפריל 2007 (IDT)

רוצה להצטרף

• ליאת • שיחה • (מישהי שאיכפת לה) 12:24, 16 במאי 2007 (IDT)

ליאת, בברכה. כיוון שזו היא לך הפעם הראשונה כאן (ככל שראיתי) אני מציע שתשתפשפי כאן קצת, ותראי את סדרי העבודה שלנו. לא אהיה בסביבה בשלושת השבועות הקרובים בשל נסיעה, אך מובטחני שזהר ומלמד יסייעו בידך. חגי אדלר 16:52, 16 במאי 2007 (IDT)

ליאת? חגי אדלר 03:57, 22 במאי 2007 (IDT)

בס"ד במחשבה שנייה החלטתי לוותר על הרעיון ולהתרכז בדברים אחרים שחשובים לי. ליאת • שיחה • (מישהי שאיכפת לה) 16:40, 6 ביוני 2007 (IDT)

צורת רבים

אז מהי צורת הרבים של "הידעת?"? האם "הידעתות?" או "הידעתות" בלי סימן השאלה? "הידעת?ים"? אחי (שאינו כותב כאן) טוען שצורת הרבים של "הידעת?" היא "הידעתם?", ואני סומכת על דעתו בנושא יחיד-רבים מאז שהוא גילה לי שבמבום (bambum) הוא היחיד של במבה. קטיפי 14:54, 7 ביוני 2007 (IDT)

הוא כנראה היחיד בעולם שאומר במבום... ואני לתומי חשבתי במבה ביחיד, במבות ברבים. אני אישית, עקב הבלבול, לא מרבה את הידעת?. מוצא כל מיני דרכים להתחמק, כגון "ערכי הידעת?". אולי תעלי את זה בהכה את המומחה? נקבל קצת פרסומת בחינם! חגי אדלר 17:05, 7 ביוני 2007 (IDT)

ברור שבמבום הוא היחיד של במבה! בדיוק כמו datum ו-data. אוסם בחרו שם בלטינית לחטיף שלהם, גם אם הם לא יודעים את זה :)קטיפי 17:10, 7 ביוני 2007 (IDT)

לא רק הם לא יודעים את זה, זה נראה לי אפילו נושא להידעת?. =] בנוסף, אפשר אולי להוסיף את זה לערך במבה. נעה 20:08, 7 ביוני 2007 (IDT)

זו יכולה להיות תוספת משעשעת, אבל איזה סימוכין נביא לה? או במילים אחרות - לא להסחף, זו סך הכל בדיחה (כבר לא לגמרי) פרטית. :P קטיפי 21:31, 7 ביוני 2007 (IDT)

פרישה זמנית-חלקית מהמיזם

במידה מסוימת, זה משהו שכבר קרה. זה התחיל בחופשת ויקי בת שבוע שלקחתי בעקבות הריבים על ויקישיתוף והמשיך מאז. הפעילות שלי בויקיפדיה ירדה, על אף שבדפי השיחה המשכתי להגיב. יש לי שלושה ערכים בעבודה שאני לא עובד עליהם (וזה לא בסדר, אני חייב להשלים אותם כבר) אבל איזשהו חוסר רצון כרגע. יותר מדי דברים לא נעימים קורים עתה בויקיפדיה ומעט דוחקים אותי.

אני לא פורש מויקיפדיה ואני עדיין באתר. אני עדיין אכתוב או אשכתב ערכים ולעיתים גם אנטר כאשר ארגיש שיש לי כוח, אבל בזמן הקרוב לא אשוב לשיאי הפעילות שלי. שיא זה היה ב"היום בהיסטוריה" באופן כמעט עצמאי לחלוטין ולאחר מכן כאן, במיזם "הידעת?". כרגע אני עוסק בנסיון לגמול את ויקיחדשות מהחיתולים וללמדה ללכת לבד ואני מוצא שעבודה במגרש בתולי, בלי הפוליטיקות ועם מחויבות של כולם (מעטים ככל שיהיו) לאותה מטרה ברורה, עושה עימי טוב.

אז אני לא יכול להמשיך בהתחייבות שלי להיות חלק מהמערכת ואף עבר זמן רב מאז הבטתי בדף הביצועי. עם זאת, אינני נעלם. אתם יודעים מהם תחומי ההתמחות שלי (ואם שכחתם: קולנוע, תרבות וקומיקס, לצד יכולות טכניות ועריכה) ואם יש בי צורך אז אפשר לזמן אותי בצו שמונה. אמשיך גם לעקוב אחר הקודים האדומים ובמידה ואוכל לעזור - אעזור.

אולי מתישהו אחליט לחזור לפעילות מלאה יותר, או אז המיזם יהיה בראש הרשימה. אני בטוח שתסדרו בלעדי, והרי רוב הזמן נתתי בעיקר הערות מהצד או תיקנתי סגנון. עוד אני בטוח שהמיזם הזה יצליח ויהיו לנו 366 תבניות מוצלחות, ואולי גם 732. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 15:37, 4 ביולי 2007 (IDT)

זהר, צר לי על פרישתך (החלקית?). הובלת מיזם זה עוד בחיתוליו וגם במתכונת החדשה היית כח מוביל. אני משאיר לך שיק פתוח לחזור ולהצטרף למיזם ולמערכת בכל עת שתחפוץ! ודאי שנסתדר בלעדיך, אבל קול ההגיון השקול שלך יחסר. בתור אקורד סיום, אנא חווה את דעתך על הידעת? המוצע של קומולוס על שדה התעופה פאהד. חגי אדלר 16:02, 4 ביולי 2007 (IDT)

?!

מאיפה קפץ הקטע על הקרטוגרף? בברכה, סתם עומר • שיחה 16:23, 23 ביולי 2007 (IDT)

קרא את דף השיחה או התקציר של היום... חגי אדלר 18:02, 23 ביולי 2007 (IDT)

איזה שיחה ותקציר? בברכה, סתם עומר • שיחה 19:56, 23 ביולי 2007 (IDT)

זה חגי אדלר 20:36, 23 ביולי 2007 (IDT)

כותרת מיותרת?

מה תפקידה של הכותרת "קטעי הידעת? להחלפה שאושרו"? היא תמיד ריקה. בברכה, סתם עומר • שיחה 01:21, 26 באוגוסט 2007 (IDT)

היה בזמנו מצב שההחלפה אושרה אך לא היה כלום בקנה. העברנו לשם את הידעת? שאושר להחלפה עד שימצא קטע החלפה בשבילו. לשמחתי זה לא קרה כבר הרבה זמן, אם כי מספר המוכנים כרגע מועט מאוד. חגי אדלר 09:40, 26 באוגוסט 2007 (IDT)

שלום חגי

עבר לדיונים. חגי אדלר 21:13, 4 בספטמבר 2007 (IDT)

הצעה להידעת מגניב

עבר לדיונים. חגי אדלר ~ כמה קישורים שבורים תיקנת היום? 22:51, 17 באוקטובר 2007 (IST)

הצעה חילופית להידעת מריה תרזה

עבר לדיונים. חגי אדלר ~ כמה קישורים שבורים תיקנת היום? 06:05, 5 בנובמבר 2007 (IST)

כיצד מצטרפים כחבר מערכת?

חגי מיודעי ואריה יקירי, (או תחליפו את הברכות ביניכם) אשמח לתשובתכם, אם ניתן גם לאותת על כך בדף השיחה שלי, בתודה יהודה מלאכי 06:38, 5 בנובמבר 2007 (IST)

יהודה, אין צורך להיות חבר מערכת, כדי להיות פעיל במיזם. ראה את רשימת המשתתפים הפעילים בראש הדף הביצועי. כל אלה תורמים באופן קבוע. חבר מערכת הוא בעיקרו תפקיד טכני להעביר את הדיונים למקומם, לעורר דיונים ובדיקה מדעית של הידעת? טעוני בדיקה. כרגע הנושא בשליטה. תודה על תרומתך למיזם. חגי אדלר ~ כמה קישורים שבורים תיקנת היום? 16:37, 5 בנובמבר 2007 (IST)

חגי, רציתי לשאול, בדיונים מותר לי להשתתף?? יהודה מלאכי 19:40, 6 בנובמבר 2007 (IST)

מה זה מותר? רצוי! חגי אדלר ~ כמה קישורים שבורים תיקנת היום? 19:42, 6 בנובמבר 2007 (IST)

הידעת? על מארי קירי

לעומר, השחזור שלך לא היה במקום. כרגע שחזרנו לגרסה שלנו וממנה אפשר לשפר ואפילו לקצץ אם צריך - אנו סומכים על חגי שידע לעשות את העריכה הסופית כפי שהוא עושה טוב מכולנו. למיטב הבנתנו, עמוד המערכת מיועד בעיקר לעורכים של המיזם על מנת שיעברו על הגרסה הסופית וישפרו היכן שצריך - זו הגרסה שמוצגת בעמוד הראשי ולשם כך התמנתה מערכת למיזם. כשיש לנו זמן אנו משקיעים מאמצים בדף הדיונים, אבל לעתים, במיוחד בתקופות לחוצות, אנו מסתפקים בדף המערכת. כאן אנו מנסים להביא לידי ביטוי את הידע המדעי שלנו ואת הניסיון שיש לנו בהגשת חומר מדעי לקוראים. במקרה הזה, הצגת זכיות ללא אזכור על מה הייתה הזכייה (ולו במשפט בודד) משאירה הרגשה של חוסר אצל הקוראים, וזו הסיבה שהוספנו את המידע. א&ג מלמד כץ • שיחה 13:56, 29 בנובמבר 2007 (IST)

הם צודקים. זאת גם הסיבה שלעולם אני משאיר כאן במוכנים כל ערך יומיים שלושה, אפילו אם נטחן בדיונים עד אין קץ. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • כ' בכסלו ה'תשס"ח • 18:38, 29 בנובמבר 2007 (IST)

אני חושב שיש כאן חריגה מסמכות. אין שום קשר בין מה שהמלמדים הוסיפו לבין ייעוץ מדעי. זה דבר שקשור לנוסח, וכמו כל דבר כזה, יש להתייעץ בדף הדיונים, הניסוח שאושר הוא הניסוח שיופיע בעמוד הראשי. אם אתם רוצים להחזיר לאולם הדיונים, בבקשה, שם כולם יוכלו להביע דעה אם יש טעם בתוספת. אבל המחטף הזה שעשיתם פה לא נראה לי. אם היה משהו לא נכון מדעית בקטע אז התיקון היה בהחלט במקום. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 20:05, 29 בנובמבר 2007 (IST)

עומר, עזוב אותך מנהלים. ראה זאת כתיקון שמישהו עשה שבועיים אחרי שהנוסח עבר לתבנית... מה בדיוק לא נראה לך בקטע שהוסף. הרי הוא רק מבהיר יותר. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • כ' בכסלו ה'תשס"ח • 20:34, 29 בנובמבר 2007 (IST)

נראה לי שכאן הנהלים בהחלט חשובים, הרבה אנשים לא מודעים לדף הזה. לעניין הניסוח עצמו, זה נראה לי מכביד מדי על הקטע, ולא נצרך בכלל. זה לא באמת משנה על מה הפרסים התקבלו, הקטע בקטע הוא הכמות שלהם. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 00:54, 30 בנובמבר 2007 (IST)

שחזרתי לגרסה המוצלחת יותר והיא זו שתעבור. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • כ' בכסלו ה'תשס"ח • 15:43, 30 בנובמבר 2007 (IST)

חגי, עם כל הכבוד לך כמרכז המיזם (ובאמת יש כבוד), בענייני ניסוח קולך שקול כאחד האדם. אני מבקש ממך להחזיר את הגרסא שהתקבלה בדיונים. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 18:27, 1 בדצמבר 2007 (IST)

עומר, כל היופי במיזם הידעת? הוא העבודה המשותפת שבה כל אחד תורם את חלקו. הוספנו מידע מעניין לקטע המדובר כפי שאנו עושים בהרבה קטעים באופן כמעט יומיומי. בזכות התרומה שלך, של חגי ושל רבים אחרים הקטעים היומיים מעניינים ומושכים תשומת לב - מדובר במיזם שזוכה להצלחה גדולה. כאן כדאי לחשוב כל הזמן איך לשפר עוד קטעים ואיך ליצור קטעים חדשים ולא להתעכב על כל משפט שמישהו כתב או הוסיף. התפקיד שלנו הוא בפירוש לעבור על הקטעים שמגיעים לכאן ולשפץ אותם בהתאם לצורך. מדובר בשיפוץ עדין שכולל עריכה לשונית והוספת פרטים שנראים נחוצים. עוד משהו, לא נעים לספוג משפטים כמו "חריגה מסמכות" "אין שום קשר לייעוץ מדעי", "המחטף הזה שעשיתם פה". זאת ממש לא הרוח של המיזם. א&ג מלמד כץ • שיחה 22:59, 1 בדצמבר 2007 (IST)

קודם כל, המקום לשיפוץ, הוספת משפטים ופרטים מעניינים הוא בדיונים. לא פה. לכאן מגיע קטע מושלם, אתם יכולים לתקן אי-דיוקים מדעיים (ולשוניים, ואם בא לכם גם אי-דיוקים כלליים), לא לשנות את הקטע לגמרי כמו שנעשה כאן, שינוי שאני מתנגד לו נחרצות, המצב הקודם היה יותר טוב. זה היה אולי פחות אכפת לי אם זה היה נעשה ברוח המיזם, בדיונים. השיפוץ שעשיתם לא עדין בכלל. אם אין צורך התעכב אתם מוזמנים להחזיר את הגרסה שהתקבלה באולם הדיונים, או, אם אתם רוצים להתעכב, אפשר גם להחזיר את הקטע לדיון מחודש. אני מסכים שהמשפטים הנ"ל אינם ברוח המיזם, אבל זה ממש חרה לי מה שעשיתם (ושחזרתם). וראו גם המשפט הפסקני של חגי למעלה (שאף הוא אינו ברוח המיזם, השיוויוני, בו תפקיד המערכת הוא טכני). סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 00:20, 2 בדצמבר 2007 (IST)

הכללים שרשמת למעלה אינם רשומים בשום מקום וכלל לא מאפיינים את העבודה הרבה שאנו וחגי משקיעים במעבר יומיומי על קטעים בכוננות שיגור ועל קטעים מוכנים. חגי נדרש להחליט כל יום איזה קטע מוכן להצבה בתבנית ואיזה לא, והוא הפוסק הסופי בעניין זה מכוח הסמכות שכל החברים במיזם ובוויקיפדיה נותנים לו. מספר פעמים הוא החליט להעביר קטעים שלא כל כך נראו לנו ובכל זאת לא הקמנו קול צעקה, אלא קיבלנו את החלטתו ואף ערכנו את הקטעים האלו על מנת לשפר אותם עוד יותר. העניין הוא לא לעשות שרירים אלא לעבוד יחד. אנא, המשך בעבודתך הטובה במיזם שהתאפיינה עד כה בשיתוף פעולה ובכבוד הדדי. א&ג מלמד כץ • שיחה 00:46, 2 בדצמבר 2007 (IST)

ועדיין, המקום לשיפורי נוסח הוא בדיונים. או שהקטע חוזר לשם או שהוא חוזר למצבו הקודם. גם אני משקיע הרבה במיזם ולכן מאוד אכפת לי מהקטע. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 09:50, 2 בדצמבר 2007 (IST)

עומר, שחזרתי אותך משום שבאמצע הדיון בינך ובין אריה, אחרי כמה שעות, שחזרת את הגירסה שלו. זה לא מקובל, בטח לא אחרי מה שכתבתי בטילדה האחרונה על אופי המיזם והעובדה שהכל פה נסגר בדיונים ולא בהצבעות. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • כ"ב בכסלו ה'תשס"ח • 02:59, 2 בדצמבר 2007 (IST)

דיברתי על השחזור של אריה וג'ודי (אגב, הכל נסגר בדיונים או בדף המערכת?). סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 09:50, 2 בדצמבר 2007 (IST)

חגי, אני מבקש ממך בכל לשון של בקשה להבהיר את המדיניות שלך בנושא. בזמנו עזרתי לך להקים את המיזם ויחד יצרנו יש מאין. עם הזמן הגיעו חברים חדשים ומוכשרים שעושים עבודה מצוינת בדיונים. אני ניתבתי את פעילותי לכיוון דף המערכת ולכיוון התבניות עצמן (ואפילו גייסתי את ג'ודי לעניין) - רק לפני יומיים תיקנו תבנית שגויה לאחר שהיא כבר עלתה לעמוד הראשי. עומר הוא אחד הוויקיפדים המוערכים עלי ביותר, ואינני מבין את פשר השחזורים שלו. אם השחזורים האלו מקובלים עליך, אאלץ בלב כבד לעזוב את המיזם הנהדר הזה, משום שהשחזורים האלו מכעיסים אותי ומונעים ממני להתרכז בדברים החשובים שיש לי לעשות בוויקיפדיה. אריה מלמד כץ • שיחה 16:31, 2 בדצמבר 2007 (IST)

ראייתי את דרך העבודה

כמו שאמרו המלמדים לעיל, גם המלמדים וגם עומר הם מהתורמים המשמעותיים ביותר. עומר כבר כתב כ-20 הידעת? והמלמדים משפרים אותם ללא הפסק. לכן לדעתי יש להפסיק את הוויכוח הזה כמה שיותר מהר ולחזור לשגרת העבודה הקיימת. מאוד לא נעים לי שכוכבים חדשים שעשויים להגיע למיזם בעקבות הכתבה בטילדה, יתקלו בוויכוח כזה. זה עלול להרתיע אותם.

ולעצם הענין. אני משקיע המון זמן במיזם. המון. אני כמעט היחידי שעובר על החודשים שלא נבדקו ומשפר אותם או מעלה לדיון את מה שלא נראה לי. אני לא כזה גאון שיודע הכל, לכן אני זקוק לעזרת מומחים בתחומים מסוימים. הנה רק היום, במסגרת מאמצי לגמור לבדוק אצ הידעת? של דצמבר, נתקלתי בזה של ה-26 בדצמבר ונאלץי לפנות לעוזי שיבהיר לי כמה דברים, ואכן נדרש תיקון. מסיבה זו נח לי מאוד שמלמד עוזר לי בניסוחים הסופיים, ואכן גם את זה הספציפי הוא שיפר קלות.

מאז שהמלמדים נטלו על עצמם את הערכים המומלצים, ניכרה ירידה משמעותית מצידם בדיונים וזה די ברור. אף אחד פה לא מתפרנס מוויקיפדיה. עם זאת, ועלי לציין זאת לשבח, הם נשארו בסביבה כדי לתת ליטוש אחרון או יעוץ מדעי ואהבתי את זה מאוד. כמו שציינתי בעבר, תמיד השארתי את הידעת? במוכנים כמה ימים כדי להיות בטוח שהם עברו על זה. מעולם לא קבענו כי מוכנים הם "כזה ראה וקדש" ואסור לגעת בהם. גם אני שיניתי לעתים נוסחים שהתקבלו בדיון, אם כי מעולם לא רוויזיה משמעותית משום שזה נוגד את רוח המיזם. אחזור שנית, כעורך המיזם נח לי מאוד שהערך עובר הגהה נוספת ממי שאני סומך עליו וזה אכן קורה. כמובן שעדיף שהמלמדים יעשו זאת תוך כדי הדיונים, אבל בפועל זה לא תמיד קורה, ולכן עדיף כך מאשר בכלל לא. מה שהייתי רוצה זה שלא יחול שינוי דרסטי המשנה את משמעות הרעיון. למשל השינוי שערך אריה באיילי מושק בהידעת? קיים. במקרה הזה זה היה מתבקש, כי הוא פשוט היה שגוי. אבל אם היה זה הידעת? חדש שעבר את כל שלבי הסינון והגיע למוכנים, אין להסתפק בתיקונו אלא יש להחזיר אותו לדיונים ולציין שזה עורבא פרח. זאת משתי סיבות: איני רוצה שינויים דרסטיים כאלה מבלי ששאר המשתתפים בדקו ודנו בהם, ומאידך גיסא, אם שגיאה כזו השתרבבה, מוטב נדע היכן יש לנו כשל מערכתי.

לדעתי השינויים שהמלמדים עשו במארי קירי הם במסגרת הליטוש, משום שהמהות לא שונתה. אולי עומר חושב אחרת, אבל עובדה ששינוי זה לא הפריע לי. להיפך, אם היה מפריע, והיו מקרים, ודאי הייתי תוהה לפשר השינוי. כנ"ל לגבי אודישן, אם כי כאן אני נוטה להשאיר את הנוסח המקורי. מבחן בד היא מילה נפוצה, למרות שאני אישית פתחתי את דף ההפניה אודישן... מלמדים אולי תוותרו אתם כאן.

לסיכום, אני מקווה שהבהרתי את הנקודה על דרך העבודה ואני מקווה שהיא מקובלת עליכם ועל שאר חברי המיזם. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • כ"ב בכסלו ה'תשס"ח • 17:16, 2 בדצמבר 2007 (IST)

מקובל בהחלט. במבחן בד הפריע לנו הקונוטציה המיידית למבחן בד של סרט או של הצגה - אני חושב שהביטוי "מבחן בד" כמבחן לקבלת תפקיד מוזיקלי פחות מקובל. אולי כדאי לבדוק את זה עם אלדד, אבל אני כמובן לא מתעקש בנושא זה. בכל הסיפור הזה הפריעה לי נימת הדברים, ובמיוחד כשהיא הגיעה מאדם שאני מעריך מאוד. אריה מלמד כץ • שיחה 17:29, 2 בדצמבר 2007 (IST)

אפנה אליו מיידית. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • כ"ב בכסלו ה'תשס"ח • 17:32, 2 בדצמבר 2007 (IST)

וזה דבר אלדד:

אני נוטה להישאר כאן עם המילה "אודישן". "מבחן בד" נשמע לי משהו שמתאים יותר לשחקנים בסרט או בהצגה מאשר למוזיקאים. אלדד • שיחה 18:52, 2 בדצמבר 2007 (IST)

תיקנתי את שמו של החצוצרן: מיילס דייוויס. אלדד • שיחה 18:57, 2 בדצמבר 2007 (IST)

קודם כל אני רוצה להבהיר שבנוגע לאודישן/מבחן בד, באמת שאין לי שום בעיה עם אף אחת מהאופציות. זה סופר-משני מבחינתי.

מה שלא כך בנוגע להידעת על מארי קירי, שם הוסף תוכן משמעותי, ואני חושב שהוא גם מכביד על הקטע. בכל מקרה, הוא כבר פורץ, לדעתי, את מסגרת הליטוש מדעי, ובהחלט יכול להתאים למילים "רוויזיה משמעותית". אם הדבר הזה היה מתקבל במסגרת הדיונים הייתה לי פחות בעיה איתו. לכן לא השלמתי איתו ופתחתי את הדיון הזה.

אריה, אתה בהחלט יכול להניח שגם אני לא רוויתי נחת מההתנהלות שלך ומסירובך המוחלט להתדיין במקום המתאים, עם הממשתתפים האחרים במיזם תוך התחשבות בדיעותיהם. זה גם מה שהניע אותי להתבטא בצורה שנראית לי הכי חריפה שהגעתי אליה עד כה בויקיפדיה. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 21:16, 2 בדצמבר 2007 (IST)

עומר, המשפט הזה לא במקום והוא סתם מלבה את הדיון. הרי שנינו יודעים את שלל תרומותיהם של אריה וג'ודי, ואני בהחלט מבין את קוצר הזמן שלהם להשתתף בדיוני הידעת?. אם אתה מרגיש שיש איזה "סופר-עורך" מעליך שמשנה מה שבא לו, זה ממש לא המצב. גם אני לא נוהג כך. אני חושב שהבהרתי זאת די בנחישות בפסקאות לעיל. אני ממש חש שזה מה שמפריע לך, ואומר לך "הסר דאגה מלבך" ואל תקח מקרה מסוים כמו זה ללב. זה לא בריא ולא תורם למיזם. גם אני לפעמים נכשל בלשוני, אך אני מקווה שאף אחד לא שם אותי ב"רשימה השחורה". הרי באנו פה לכתוב אנציקלופדיה. אני מחזיר את הקטע "למוקפאים" ולא אשחרר אותו משם בשבועיים הקרובים, עד ירגעו הרוחות. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • כ"ג בכסלו ה'תשס"ח • 23:36, 2 בדצמבר 2007 (IST)

בשום מקום לא התכוונתי להביע איזה שהוא זלזול במלמדים. אתה ממשיך להגיד דברים כמו "אל תיקח ללב", "רוח המיזם" וכד', אבל תכל'ס משאיר את המצב על כנו. אמירה כמו "שחזרתי לגרסה המוצלחת יותר והיא זו שתעבור" בהחלט גורמת לי להרגיש שיש סופר עורך. אני מבין שאין למלמדים זמן, אבל קודם כל צריך לדעת שבסדרי עדיפויות דבר אחד תופס מקום על חשבון אחר, ואם חשוב להם השינוי בקטע המדובר הם צריכים לדון בו לפני (לי, בכל אופן, הקטע חשוב). כל מה שאמרת (ובכלל, כל מה שנאמר) לא נוגע לאמירה המרכזית שלי: זו לא עריכה מדעית ואני חושב שיש לדון בה במקום המתאים.

העברה למוקפאים היא בהחלט צעד מבורך, רק צריך לשים לב לסיים עם החלטה כדי שהבעיה לא תחזור עוד שבועיים. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 01:07, 3 בדצמבר 2007 (IST)

ע"ש, אני לא אדם שמסתובב עם רשימות שחורות ונוטר טינה. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 01:10, 3 בדצמבר 2007 (IST)

שבועיים אף אחד לא נוגע בו. אח"כ נפתח את הדיון מחדש, בתקווה שבלי משקעים. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • כ"ג בכסלו ה'תשס"ח • 01:23, 3 בדצמבר 2007 (IST)

חגי, ההחלטה להעביר את הקטע להקפאה היא מצוינת, ואני בטוח שאחר כך תדע להוציא ממנו את המקסימום כפי שאתה עושה תמיד. אני פורש מהמיזם בעקבות דבריו של עומר שהביע זלזול וחוסר כבוד כלפי העבודה שלי. לכל אחד יש מעלות משלו, והעבודה כאן במיזם היא במידה רבה דגם יפה מאוד של ויקיפדיה בגדולתה - כל אחד תורם את חלקו תוך מתן כבוד לעבודה של הזולת. מלבד הידע שלי ושל ג'ודי שאותו אנו מוציאים לידי ביטוי בהצעת קטעים חדשים, אני די חזק בשיפור ניסוחים ובניית סיפור קטן בקטע בן כמה שורות. בביקורת עמיתים לקטעים אחרים אני פחות טוב ולכן אני פחות יעיל בדיונים עצמם, אבל אני נהנה לעקוב. נטלתי על עצמי תפקיד שבו אני חזק, והשארתי את הדיונים לחבר'ה האחרים שעושים שם עבודה נהדרת ומוציאים קטעים יפים. כרגע אני מרגיש מגבלה לטפל בדף המערכת שבו אני יכול להשפיע ולעזור, ולכן אני פורש מהמיזם. אמשיך לעקוב אחר הקטעים היומיים שמגיעים לעמוד הראשי, ולשפר אותם בהתאם לצורך, כאחד הוויקיפדים. אריה מלמד כץ • שיחה 02:22, 3 בדצמבר 2007 (IST)

אני רק מבהיר שבשום אופן לא רציתי להביע זלזול, וחבל לי שאתה פורש. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 09:39, 3 בדצמבר 2007 (IST)

סיבוב שני

הדיון עבר לדף השיחה. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • כ"ב בכסלו ה'תשס"ח • 03:00, 2 בדצמבר 2007 (IST)

שים לב לא להעלות את הקטע עד שייסגר שם. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 12:47, 2 בדצמבר 2007 (IST)

אני חושב שהגרסה הסופית (של אריה) היא המוצלחת ביותר. יש מי שחושב אחרת? חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • א' בטבת ה'תשס"ח • 11:47, 10 בדצמבר 2007 (IST)

ולדעתי הגרסה שהוצעה ראשונה (זו שאושרה בדיון בקודם) עדיפה, הוספה של על-מה-בדיוק-ניתן-הפרס-בכל-פעם מכבידה על הקטע. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 20:29, 12 בדצמבר 2007 (IST)

שלום חגי ועומר. לא היינו רוצים לראות זאת כשתי גרסאות העומדות זו כנגד זו. מדובר בתוספת רגילה שמתאימה לקו של כל קטעי הידעת? שלפיו אנו מפרטים במקום בו הקורא יכול לשאול שאלה ולהתעניין עוד קצת. הוספנו את התוספת רק משום שזו הייתה השאלה ששאלנו את עצמנו כשקראנו את הקטע. א&ג מלמד כץ • שיחה 21:34, 12 בדצמבר 2007 (IST)

אין בעיה, אז לדעתי התוספת מיותרת ואתם דווקא בעדה, נשמע דעות נוספות ונחליט. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 00:13, 13 בדצמבר 2007 (IST)

דממת אלחוט. אני נותן עוד יום לתגובות. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • ח' בטבת ה'תשס"ח • 03:33, 17 בדצמבר 2007 (IST)

מה קרה ל"החיפזון מהשטן" שאמרת לי לפני כמה ימים? חכה קצת, חלק "לא נמצאים פה בתדירות שלי ושלך". עומר, שממהר לארוחת בוקר אז לא היה לו זמן להיכנס לחשבון 08:17, 17 בדצמבר 2007 (IST)

קח שלושה, מה שיעמיד אותו ממתין 10 ימים לתגובות... חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • ט' בטבת ה'תשס"ח • 19:22, 17 בדצמבר 2007 (IST)

משלוש הגרסאות שמופיעות כאן אני מעדיף את השנייה - היא הכי פשוטה, תמציתית ועניינית. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 18:18, 18 בדצמבר 2007 (IST)

הדיון שמתנהל כאן מאוד מציק לנו, והוא בפירוש נוגד את אופי המיזם. לדעתנו צורת העבודה במיזם הידעת? צריכה להיות זו: משתמשים מציעים הצעות, וכולם (ובמיוחד העורכים) משפרים את ההצעות, בין אם הדבר נעשה בהערות לטקסט ובין אם הדבר נעשה בעריכה בפועל. לאחר מספר ימים שבמהלכם לא התקבלו הערות נוספים ואנחנו יחד עם חגי אישרנו את הטקסט כמוכן להעברה לדף המערכת, הקטע עובר לשם וממתין להצבה בדף המתאים. האמון שאנו נותנים זה בזה מתבטא בכך שההתייחסות היא תמיד לגרסה האחרונה, ושאלה של בחירה בין גרסאות לא עומדת על הפרק. אנו מאמינים שהגרסה המתקדמת היא בהכרח שיפור של הגרסה הקודמת. יש לזכור שהגרסה האחרונה היא בפירוש לא הגרסה הסופית ויש מקום לערוך אותה, בין אם בצורת תוספות ובין אם בצורת קיצוצים. עוד נקודה: אנו מתנגדים לשימוש בביטויים כמו "קטע לא מוצלח" או "לא מעניין", וחושבים שכל מי שהביא לכאן קטע עשה זאת בגלל שיש בקטע הזה משהו מעניין לפינת הידעת?. אם הקטע לא מלוטש מספיק, תפקידנו לקחת את הקטע שלו ולהפוך אותו למעניין עוד יותר. א&ג מלמד כץ • שיחה 21:34, 19 בדצמבר 2007 (IST)

כדאי להוסיף אולי את הקורבן ששילמה עבור פרסי הנובל - מוות ממחלות קרינה איתן • שיחה 00:14, 20 בדצמבר 2007 (IST)

הוסף. א&ג מלמד כץ • שיחה 00:26, 20 בדצמבר 2007 (IST)

אם הכוונה בדבריהם של מלמד כץ היא אלי, או גם אלי, אני מתנצל - אני חדש מאוד במיזם ולא מכיר באמת מה הולך כאן ואיך זה עובד. אני גם לא חושב שהבנתי איפה צריך לדון בהידעת הזה: כאן או בדף אחר (איזה?). ספציפית לנוסח האחרון, אפוא, אני חושב שיש בו הרבה יותר מדי אינפורמציה בשביל פסקת הידעת, שלדעתי צריכה להיות פשוטה וישירה מאוד. אני חושב שההידעת המסוים הזה בא להצביע על צירופי המקרים הבולטים בין ההישגים השונים במשפחת קירי (כלומר, שהיא זכתה פעמיים, ושעוד זוגות במשפחתה זכו בפרס ביחד), ופירוט הפרסים אינו תורם לכך דבר, וגם לא דבר מותה מקרינה או דבר מותו של בעלה. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 01:00, 20 בדצמבר 2007 (IST)

אביעד, אתה לא קשור לנושא. מה שקרה בדיון לגבי הקטע הבודד הזה לא מאפיין את הדיונים במיזם. אנו ממליצים לארכב את הדיון לגביו ולחזור אליו בעוד כמה חודשים. א&ג מלמד כץ • שיחה 02:19, 20 בדצמבר 2007 (IST)

מלמדים, ראשית, זה בדיוק אופי המיזם. ישנה הערה על הקטע כמו שהצעתם אותו, הוא ארוך מדי ומלא בפרטים. שנית, רואים שלא הייתם בדיונים הרבה זמן עד לתקרית. אם תרפרפו על הארכיון מהזמן הקרוב תראו שבהחלט מתייחסים לגרסאות, זה פשוט יותר נוח. אם מישהו חושב שתוספת כל שהיא מיותרת הוא יכול לומר "לדעי זה בגדר 'כל המוסיף גורע', ועדיף הקטע ללא ההוספה", במילים אחרות "הגרסה הקודמת". צריך לשים לב מאוד שהוספה לא שווה שיפור. המשפט האחרון שלכם בעניין (בתגובה הגדולה ביותר) נכון מאוד "הגרסה האחרונה היא בפירוש לא הגרסה הסופית ויש מקום לערוך אותה, בין אם בצורת תוספות ובין אם בצורת קיצוצים". אביעד אמר (וגם אני בסיבוב הקודם) שלדעתו ההוספה מיותרת, רק לא במילים אלו ממש, אין צורך להתפדנט. דבר אחרון, לדחות את הדיון שוב זו טמינת ראש בחול. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 16:45, 20 בדצמבר 2007 (IST)

אז נראה שאנו רואים אחרת את אופי המיזם. א&ג מלמד כץ • שיחה 17:47, 20 בדצמבר 2007 (IST)

ארכבתי. הידעת? הזה רק גורם לרוחות רעות במיזם. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • י"ב בטבת ה'תשס"ח • 00:20, 21 בדצמבר 2007 (IST)

תכל'ס, לא אמור להיות אכפת לי, אני כבר עם רגל וחצי בחוץ, רק נשארתי לסגור את העניין הזה. אבל שמע לי, להשאיר את זה פתוח רק יגרום להתפרצות גדולה יותר אח"כ. חוץ מזה שאני חושב שאם מה שמלמדים אמרו שהם חושבים יקרה פה, אז בעזרתך, הקטעים יהיו הרבה פחות טובים (כלומר, הרבה יותר מדי ארוכים ומעמיסים), והדיונים יהיו הרבה יותר סגורים כשלך ולהם יש את המילה האחרונה. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 01:23, 21 בדצמבר 2007 (IST)

עומר, המיזם מצליח ויצליח איתנו ובלעדינו. התקופה שהיינו פחות פעילים ואתה משכת את המיזם קדימה הייתה מאוד פרודוקטיבית וגם עכשיו אנחנו בתקופה פרודוקטיבית. הדבר היחיד שצרם לנו כשהיינו פחות פעילים זה השיפוט המהיר של הקטעים, והעובדה שאנשים יותר רגישים, כמו תמרה, קצת נעלבו מזה. זו אחת הסיבות שהיה לנו חשוב לחזור. מצד שני התרומה שלך למיזם היא אדירה, וחבל לעשות עניין מקטע אחד מסכן. גם כשלא היינו פעילים בדקנו את רוב הקטעים, משום שבקטע קצר עם פואנטה קל לתפוס אותנו על טעויות. על כל טעות כזו באים בטענות לחגי ואלינו, ובצדק, משום שאנו הרמנו את המיזם והאמינות שלו מוטלת עלינו.

הסיפור הנוכחי התחיל מזה ששחזרת אותנו כשהקטע היה במערכת (איך אתה היית מרגיש אם משהו שעבדת עליו שעה היה משוחזר בלחיצת כפתור). הסיבה שביקשנו לארכב את הקטע הייתה שכעת אנו לא יכולים לגשת אליו בצורה אובייקטיבית. לא תהיה שום בעיה לשלוף אותו בעוד חודשיים שלושה ולעבוד עליו מהתחלה. אנא, חזור למיזם. הקטעים הנהדרים שהעלית וערכת ימשיכו ללוות את ויקיפדיה עוד הרבה שנים וחבל שלא יהיו עוד קטעים כאלו פרי יצירתך. א&ג מלמד כץ • שיחה 02:41, 21 בדצמבר 2007 (IST)

מאז ומתמיד, גם שאני הייתי פעיל וגם כשלא, גם כשאתם הייתם פעילים וגם כשלא, דברים נקבעו פה לפי קונצנזוס. נראה שעכשיו אתם קצת מערערים על הסיפור הזה, לפי מה שאמרתם, לא נראה שאתם מוכנים לזוז מהעמדה "יותר מלל זה יותר טוב" גם כשיש לא מעט אנשים שחושבים אחרת. זה לעניין הקטע הספציפי עליו מדובר.

דווקא כדי להתמודד נגד בעיית השיפוט המהיר, יש לראות את כל הדעות של כל המשתתפים. מה ששיניתם בזמנו בדף המערכת היה שיפוט מהיר. אנשים רגישים אולי יפגעו מאמירות פסקניות, ובקטע הזה אני איתכם, כמו שאמרתם למעלה עדיף להשתמש בניסוח עדין יותר. עדיין אין לקבל כל קטע.

נראה לי שהטיעון שלכם בדבר "מהילת טעויות" לא משהו. הקטעים פשוט צריכים להיות נכונים.

הסיפור הנוכחי התחיל כששיניתם בלי דיון קטע שאני ועוד אנשים, עמלנו על כתיבתו ושיפוצו. את זה שיחזרתי, והייתי עושה זאת שוב. לעניין הדחייה, כבר הייתה דחייה של שבועיים ונראה לי שכך זה לא ייגמר, חודשיים זה ים-זמן, נראה שאתם מעדיפים לדלג על הקטע הזה בלי לומר זאת. אם לחזור או לא אני אשקול רק אחרי שיהיו תוצאות בסיפור הזה. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 03:17, 21 בדצמבר 2007 (IST)

נ"ב. אין סיבה להתחיל לעבוד על הקטע מההתחלה. כבר יש דיון עד הנקודה הזו, אתם תמיד מוזמנים לנסות לחתוך חלק מהתוספות ולראות מה יגידו, או לנסות לשכנע עניינית (בלי להיכנס למונחים ערטילאיים כמו "אופי המיזם"). לילה טוב, סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 03:19, 21 בדצמבר 2007 (IST)

הזדמנתי לכאן במקרה, ואולי בגלל שאורח לרגע רואה כל פגע, שמתי לב לדיון הזה. אינני יודע מה הקטע שעורר מריבה, אבל אציין שכמו מלמד-כץ (רק מכיוון מאוד אחר), גם לדעתי נראים כאן דברים שמאוד נוגדים את אופי המיזם. אם להמשיל את דפי הידעת לערכים, המיזם הזה מגדיר (בראש הדף) מיהם החברים שיכולים לדון לגבי הערכים, ומיהם החברים שמאשרים את הערכים ומעבירים אותם למרחב הראשי כשהם גמורים. נכון שאנשים יכולים להצטרף, אבל הצגת המיזם כך מאוד לא מזמינה אחרים להצטרף ולהשתתף, וזה מאוד מנוגד לרוחה של ויקיפדיה. איך היה מרגיש אדם שרואה בראש דף שיחה:ערך כלשהו הודעה שהמשתתפים שעורכים ערך זה הם Y, X ו-Z, ו-W מחליט מתי הערך בסדר? אולי זו הסיבה שמספר המשתתפים במיזם הזה מאוד קטן. ‏odedee • שיחה 08:53, 21 בדצמבר 2007 (IST)

אכן, כמו שכתבת, הזדמנת לכאן במקרה, ואינך מבין איך זה עובד. אם היית כאן קבוע, היית רואה שהכל דופק כמו שעון שוויצרי. כן, מה לעשות, גם כאן יש חילוקי דעות כמו בכל מקום אחר בוויקי. המיזם הזה הוא האחרון שצריך להתבייש בתפוקה שלו. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • י"ב בטבת ה'תשס"ח • 09:32, 21 בדצמבר 2007 (IST)

לא סתם ההפניה מהעמוד ההידעתות היא לדף הראשי, אם תקרא שם את הנהלים תראה שזה לא כך. אתה יכול לקרוא גם פה. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 10:51, 21 בדצמבר 2007 (IST)

עומר, בכל רגע שתרצה אתה מוזמן לחזור ולתרום למיזם. קבל זאת כהבטחה: בעוד חודשיים שלושה נחזור ונדון גם בקטע על מארי קירי. א&ג מלמד כץ • שיחה 14:24, 21 בדצמבר 2007 (IST)

עוד חודשיים שלושה יהיה בדיוק אותו דבר. אתה לא תסכים לקבל את העובדה שלא כולם בעד תוספות בכל מחיר, ואני לא אסכים לכך שכל הדיון מנותב לפי הרגשתך.

חגי, ברכותיי, במו ידייך שחטת את שכתבת בטילדה הרביעית על שיתוף הפעלוה ההדוק, מעתה אמור: "קונצנזוס החייב לכלול את חברי המערכת".

אריה, וואלה, ממך לא ציפיתי.

היו שלום. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 00:08, 23 בדצמבר 2007 (IST)

עומר, אם נפגעת מהפרשה, אנו מבקשים סליחה. אנא שקול שוב את הפרישה. אנו נמצאים בתקופת פריחה עם קטעים חדשים ומעניינים והרבה משתתפים חדשים. זה הזמן להתגייס יחד ולמלא את הקטעים של 2009. זו משימה קשה ונוכחותך במיזם חשובה. א&ג מלמד כץ • שיחה 01:45, 23 בדצמבר 2007 (IST)

קודם כל, נפגעתי מאוד. אבל, אחזור על מה שכבר אמרתי בהקשר זה, אתם רק מדברים. תכל'ס אתם ממשיכים להתעקש שההתנהלות תיעשה לפי הרגשתכם בלי להתחשב באף אחד (אלא אם כן הוא מסכים איתכם), כמעט כאילו ההנחה ממנה אתם יוצאים היא שיש לכם אילו שהן קפיטולציות. ולא היא. אני ממשיך להתעקש, הרוב לא איתכם. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 02:55, 23 בדצמבר 2007 (IST)

אחרי שישנתי לילה עם הסיפור הזה, והעצבים קצת נרגעו, הבנתי שאם אני פשוט פורש עכשיו זה יהיה כמו להסכים עם מה שהולך כאן ולמסור את המיזם שבאמת (היה?) יקר לליבי לידיים של המלמדים ושל חגי קומפלט.

אחר-כך נזכרתי שהמיזם הזה ככלל, ודף הדיונים בפרט, נועד לרכז את הדיונים על קטעי ההידעת במקום לנהל כל דיון באופן פרטני בדף השיחה, להזכירכם בדיונים שכאלה כולם שווים. אי לכך, הוסכם שיהיה עורך שיעביר את הקטעים שהתקבלו פה למקומם הטבעי בסדר קטעי ההידעת, זאת על-מנת שלא תהיה כאן אנרכיה.

לכן, החחלטתי שאם אתם יכולים לשבור את ההסכמה הראשונה, בדבר שווי הערך של כל המשתתפים (אם אריה רוצה תוספת הוא יקבל. דחייה כשכולם נגדו זה אותו דבר), אני שובר את הסכמת העורך. במילים אחרות, העברתי את הקטע למיקום על הסדר, ואת הדיון הרלוונטי עליו לדף השיחה, בלי ההמשך שנוגע יותר למדיניות הכללית. אם מישהו חושב שגם המשך הדיון רלוונטי, לא אתנגד שיוסיף אותו. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 12:18, 23 בדצמבר 2007 (IST)

נהלי עבודה

בעקבות "פרשת עומר" אנו מבקשים להבהיר את נהלי העבודה כפי שאנו רואים אותם. נשמח לשמוע תגובות.

1. לכל המשתתפים הקבועים והמזדמנים למיזם יש זכויות שוות בדף הדיונים.
2. קטעים סופיים מתקבלים בקונצנזוס ולא בהצבעה.
3. תפקידם של העורכים להחליט אם הקטע מוכן להעברה לדף המערכת או לא.
4. במקרה שאין קונצנזוס ינסו העורכים להגיע להסכמה. בסמכותם גם להקפיא את הקטע עד העלאתו לדיון מחודש.
5. העורכים יבצעו תיקונים קלים לקטעים שנמצאים בדף המערכת (ניסוח והגהה).
6. העורך הראשי יעביר את הקטעים לתבניות.

א&ג מלמד כץ • שיחה 16:52, 23 בדצמבר 2007 (IST)

ברשותכם מספרתי.

אני מסכים לחלוטין עם כללים 1, 2, 5 ו-6.

בנוגע לכלל 3, ההחלטה אם הקטע מוכן או לא נתונה למשתתפי המיזם, לאחר שהתקבלה בקונצנזוס החלטה שהקטע מוכן העורך הראשי מציב שבתבניות.

בנוגע לכלל 4, נכון שסמכות ההקפאה נתונה לעורך אבל גם היא צריכה להיות בהסכמה, לפחות על רוב המשתתפים בדיון (שלא יווצר מצב שהעורך יקפיא קטעים שלא נראים לו בגלל שנראה שהרוח נושבת נגד עמדתו). סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 17:12, 23 בדצמבר 2007 (IST)

אני מסכים עם הכללים. במיזם כזה אין אפשרות לאנרכיזם- או דמוקרטיה (והמיזם הזה מתגאה מאוד בכך שאין בו הצבעות, ואגב, גם במקרה כזה מישהו צריך להחליט מתי הקטע נערך מספיק ויועבר להצבעה), או דיקטטור נאור. זה שתפקידה של המערכת טכני ברוב המקרים זה מקור לגאווה על כך שרוב הדיונים מסתיימים בקונצנזוס. בסופו של דבר, אם אין הסכמה, צריך מישהו שיחליט (עם כל הצער בשבדבר). נוי 17:44, 23 בדצמבר 2007 (IST)

אם אין הסכמה אז אין קונצנזוס והקטע נפל. אגב, זה לא שכולם חייבים להסכים, אם רק אחד מתנגד, אז אפשר לומר שבגדול כולם מסכימים. זכורים לי כמה מקרים שבהם היה רק אחד שהתנגד והקטע עלה. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 17:48, 23 בדצמבר 2007 (IST)

התקדמנו. הבה נדון בסעיפים 3 ו-4. סעיף 3 הוא סעיף שלפיו אנחנו וחגי בודקים אחרי כמה ימי דיונים אם יש קונצנזוס ומעבירים את הקטע לדף המערכת. סעיף 4 מתייחס למקרה שאין קונצנזוס. במצב זה אנו מנסים להגיע לנוסח מוסכם, ואם אין נוסח כזה אז מקפיאים לזמן מה על מנת לחפש נוסח חדש מאוחר יותר. שני הסעיפים הם טכניים בעיקרם, אך דורשים שיקול דעת. הם דומים קצת לתפקיד אחראי על המומלצים שמחליט מתי להעביר ערך להצבעה ומחליט מתי יש לארכב את הדיון ולהימנע מהצבעה. ההבדל הוא שבהידעת? אין הצבעות. תודה לנוי ולעומר על התגובות. מעניין לשמוע עוד דעות. א&ג מלמד כץ • שיחה 19:25, 23 בדצמבר 2007 (IST)

אני יכול להסכים עם סעיף 3 בתנאי שפירוש שלו הוא טכני גרידא. כלומר, העורך רואה אם המשתתפים בדיון החליטו ואם התשובה חיובית הוא יכול להעביר לאן שצריך ("ההצעה לא התקבלה" או לתבנית). אני לא מוכן לקבל כלל שאומר שהעורך מחליט מתי לדעתו הקטע מספיק טוב או צריך שיפור, זה דבר שמוחלט ע"י כולם. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 19:31, 23 בדצמבר 2007 (IST)

צריך גם לשים לב שלפעמים קטע לא מתקבל, זה לא נורא. אם אנשים מתנגדים לקטע (לא רוצים שיפור כזה וכזה) יכול להיות שמחליטים לוותר עליו. כמו-כן נראה לי שאם אין קונצנזוס, כלומר יש די הרבה שמתנגדים לכל הקטע, הוא נופל. אין טעם לנסות להוציא קטע מכל הצעה בכל מחיר. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 19:37, 23 בדצמבר 2007 (IST)

אם מישהו, בין אם זה חגי או נינצ'ה או כל משתתף אחר חושב שחסר משהו והקטע עדיין לא מוכן, ממתינים עד שהוא יהיה מוכן ורק אז מעבירים אותו. בפועל, העבודה במיזם היא מאוד חלקה וכולנו משתפים פעולה זה עם זה, כך שבעצם החלטה בניגוד לדעת החברים לא תתרחש. כך למשל, היום נעה אמרה על קטע שכתבנו שחסר בו משהו ומיד הזדרזנו להוסיף. בסופו של הדיון, העורך הוא זה שבוחן את מצבו של הקטע. ברור שאם העורך הראשי לא מרוצה מהקטע, הדבר אומר שאין קונצנזוס והקטע יצטרך לעבור שיפור נוסף. בפועל מה שהשתנה זה שגם אנחנו התחלנו לעבור על כל הקטעים בדיונים וחגי ממתין לשמוע גם את חוות דעתנו. טוב, דיברנו יותר מדי. בוא נשמע עוד דעות. א&ג מלמד כץ • שיחה 19:46, 23 בדצמבר 2007 (IST)

ברור שלעורך אין פחות זכויות, אבל אם הוא חושב שהקטע מוכן ויש, נאמר, 2 אנשים שלא חושבים כך, הוא לא יכול לעשות כלום. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 20:54, 23 בדצמבר 2007 (IST)

כוונת המחוקק

(מה? ויקיפדיה? אני? אני לא בחופשת ויקי עצבנית?)
כן, זה ארוך, אבל זה חשוב.

כשכתבתי וניסחתי את הדפים יחד עם חגי לא הייתי מחוקק, ועודנו לא מחוקקים גם כיום. הכל ניתן לשינוי והערכה עם הזמן, בהתאם לרגשות המשתתפים בקהילה. עם זאת, הדברים שאריה וג'ודי כתבו אינם טועמים את הרוח המקורית בה פעל המיזם בתחילתו, לפחות לתפיסתי (וחגי או אריה מוזמנים לתקן אותי). אני יודע שזה קצת ארוך, אבל אני חושב שכדאי לקרוא. בכל זאת חזרתי ממשהו דמוי חופשת ויקיפדיה בשביל זה אחרי שמספר אנשים הפנו את תשומת ליבי לדברים, אולי אצליח לעזור. אז היו דב עימי:

1. לכל המשתתפים הקבועים והמזדמנים למיזם יש זכויות שוות בדף הדיונים - לא מדויק.
2. קטעים סופיים מתקבלים בקונצנזוס ולא בהצבעה - נכון בעקרון, אבל סותר את עצמו והסעיף הראשון.
3. תפקידם של העורכים להחליט אם הקטע מוכן להעברה לדף המערכת או לא - נכון, לא סותר את דבריו של עומר.
4. במקרה שאין קונצנזוס ינסו העורכים להגיע להסכמה. בסמכותם גם להקפיא את הקטע עד העלאתו לדיון מחודש - לא רלוונטי.
5. העורכים יבצעו תיקונים קלים לקטעים שנמצאים בדף המערכת (ניסוח והגהה) - לא נכון.
6. העורך הראשי יעביר את הקטעים לתבניות - נכון לגבי כלל חברי המערכת.

מיזם הידעת, בדומה לוויקיפדיה עצמה, איננו דמוקרטיה ולו בגלל שאיננו יכול לפעול כאחת - הדבר מכשיל אותו. מדובר בחילופי דברים חופשים בין אנשים שמטרתם אחת - שיפור תבנית "הידעת?" בוויקיפדיה. חילופי הדברים הללו, הדיונים אשר מתבצעים בדף העיקרי, מטרתם להגיע לנוסח מוצלח (שימו לב - לא מוסכם, מוצלח - ועוד על זה בהמשך) לתבניות. אם הגענו למצב בו העורכים צריכים לשנות קטעים שנמצאים בדף המערכת (סעיף 5) - סימן שהדיון לא מוצה וכי כשלנו.

אבל חילופי דברים אינם הצבעה, ולכן קולות המשתתפים אינם שווים. לו העליתי אני התנגדות לגבי דבר מה שנוגע לקולנוע - לדעתי משקל רב יותר בזכות נסיוני המוכח (כמובן, עד רמה מסוימת). לו אריה הביע התנגדות לגבי דבר מה שנוגע לפיזיקה - לדעתו משקל רב יותר. אם גילגמש יעיר על איזשהו קרב היסטורי - אני לא מודע למישהו בוויקיפדיה שיכול לסתור אותו, לפחות ללא 2-3 מקורות סמכותיים ביותר. לכן, סעיף 1 איננו מדויק. למה רק לא מדויק? כי זה לא אומר שדעות האחרים בטלות בשישים, במיוחד כאשר מסכימים שהעובדות עצמן ודרך הצגתן נכונות. עוד אעיר שמנגד - אם הדיוט (אני, לדוגמה) מעיר על תבנית פיזיקלית כי היא לא ברורה בעליל - לקולו יש משמעות רבה, שכן בנושא זה - חוסר הבנה בפיזיקה - הוא שולט ביד רמה.

על כן, הקטעים לא מתקבלים בקונצנזוס, אלא בהסכמה, ויש הבדל רב בין השניים (סעיף 2). קונצנזוס הוא בירוקרטי ומחייב הצבעות, אך במשך כל זמן פעילותי במיזם השתדלנו להמנע ממצב של ספירת קולות ומספר פעמים אף אזרתי העוז ופשוט הסרתי תבנית "בעד" ו"נגד". הצבעה גורמת לסטגנציה של הדיון, של חילופי הדברים, ומובילה לפשרות במקום לתוצאות רצויות. דמוקרטיה היא אמנות האיזון בין הרצונות - אבל אנו לא כותבים חוקה, בסך הכל תבניות. לכן, יש צורך בהסכמה, ולא בקונצנזוס. זה לא אומר שדעת יחיד תביס שלושה-ארבעה מתנגדים, מספיק שכולם מקבלים את השררה של בעלי הידע והנסיון המוכח ומוכנים לאשר את הטקסט שלהם, גם אם לדעתם יש טקסט יותר טוב (כל זאת לא נוגע לדעתי לסכסוך הנוכחי, בו השאלה הייתה כמות). אם הגענו למצב של פירוס מקסיקני בו איש לא יוותר - נכשלנו ואפשר לעבור הלאה. כלומר, לא למיזם הבא - לדיון הבא.

מסיבה זו, אין זה בסמכות העורכים "להקפיא" דיונים (סעיף 4) - דיונים יוקפאו לבד ומעצמם. דיון שלא נוספה בו תגובה במשך זמן מסוים - יש להעביר לארכיון מתאים מטעמי ניהול ידע (שלטעמי עומדים בבסיס המיזם), לא מטעמים בירוקרטים. משתמש שירצה להעלות שוב - לא צריך אישור העורכים. משתמש שיתעקש להעלות שוב ושוב ללא תוצאות דיון מסוים - לא חייבים להתייחס אליו. המיזם מגן על עצמו.

כמו שאמרתי, לא היינו מחוקקים, אבל בחלוף הזמן אלו השתרשו לנוהגים, ועל כך התבסס המיזם. 99% מהדיונים - כך נהגנו, לפחות בזמן שאני עוד הייתי פעיל. אם השתנה, לטעמי חבל, כיוון שנוסחה זו - בו ויקיפדים העריכו זה את דעתו של זה לפי הכרותם עימו הייתה אי של אור באנציקלופדיה שרובה בירוקרטיה ומחנאות. אם עברתם לקונצנזוס במקום הסכמה, אם עברתם לספירת קולות במקום דיונים, אם הגעתם למצב בו צריך לתקן קטעים לאחר שכבר אושרו והועברו לדף המערכת - שווה אולי לבדוק באיזה שלב זה קרה ולמה. דרכה של ויקיפדיה היא שיתוף פעולה, אך יש שיתוף פעולה פורה, ויש שיתוף פעולה בירוקרטי. כולי תקווה שעודכם בזה הראשון. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:09, 23 בדצמבר 2007 (IST)

שלום זהר, כתמיד דבריך מעניינים ומרגיעים. הלוואי שנוכל להימנע מהגדרת נהלים ונמשיך בדרך בה הלכנו. דרך זו התבססה על כבוד הדדי שמשמעותו קבלת הערות ועריכת טקסט ברוח טובה. אם עומר יסכים, נוותר בשמחה על הדיון ונמשיך בדרך זו, אולם אם עומר מתעקש על הגדרת נהלים אז אין ברירה אלא לנסות להגדיר אותם.

כל הבעיה נוצרה בקטע על מארי קירי. הערכים שמגיעים למערכת דורשים בדרך כלל הגהה מינימלית. במקרה זה עשינו טעות והוספנו לו כמה משפטים - היינו צריכים להחזיר אותו לדיון. כרגע הקטע בהקפאה, אך נשמח להפשיר אותו ולדון עליו מחדש.

אולי עוד משהו אישי: מילא הדברים שהיינו צריכים לספוג מעומר לכל אורך הדיון, אבל מה שבאמת חבל זה הנזק התדמיתי למיזם בעקבות הפרשה. אנו מקווים שעומר יבין את הנזק שהוא עשה בכך שהעלה קטע על דעת עצמו לתבנית, יקרא שוב את הדברים שהוא אמר עלינו, על חגי ועל המיזם, ויימנע מכך בעתיד. א&ג מלמד כץ • שיחה 23:54, 23 בדצמבר 2007 (IST)

אריה וג'ודי, כוונתכם טובות, אבל אני חושב שזה לא הזמן והמקום להסיק מסקנות אישיות, או יותר נכון להעלותן על הכתב. כל המשתתפים במיזם, ללא יוצא מן הכלל, הם משתמשים מהעילית הוויקיפדית, ומכאן אני מסיק שיהיו נבונים דיים להבין לשפוט את התנהגותם שלהם נכונה בעצמם. הדבר נכון לגבי כל משתתפי הדיון, וגם אלו שהביטו בו מן הצד. אני מציע לא לדון במה שהיה ואירע - זה לא יעזור. הובעו מירב הדעות ואני מניח שהוסקו המסקנות, וכעת כל שניתן לעשות זה לחזור ולדוש בנושא.

הדיון ההוא, לטעמי, נגמר לעת עתה, גם אם המשמעות היא שיופשר בעוד מספר שבועות או מתי שמישהו ירגיש בנוח. שימו לב - לא קבעתי מי צודק בו, ואין לי כוונה לקבוע או להכריע. הויכוח הוא על כמות טקסט, בו האדם היחיד שיכול להחזיק בשררה לטעמי הוא עורך ספרותי או מידען. אני אולי בעל מעט כישורים אוטודידקטים בזה האחרון, אבל אין ברצוני לשמש כבורר כעת. מעבר לאלו, הדעות שקולות הן ונראה שהגענו לאותו פירוס מקסיקני מפורסם.

אבל הדיון המשיך בפוסט זה שלכם והפך לעקרוני. אני מציע, שללא קשר לדיון שקדם לו, כי תדונו במשמעות דבריכם (גם) לאור ההערות שלי. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:04, 24 בדצמבר 2007 (IST)

זהר, נתחיל מהסוף. רוב הקטעים שמוצבים בתבניות דורשים עדיין עריכה מינימלית (הגהה + עריכה לשונית קלה + קישורים). לעתים רחוקות קורה שיש עדיין קטעים שגויים בתבניות, ואלו מטופלים בדרך כלל במהירות. קשה מאוד להגיע לקטע קצר ומושלם והדבר דורש לעתים עריכות רבות. אנו וחגי עושים את העבודה הזו הן בדף המערכת והן בקטעים עצמם. הדבר דומה לליטוש הסופי שאנו עושים לערכים מומלצים או לערכים אחרים בוויקיפדיה, אבל הוא קשה במיוחד בקטע קצר. לדעתנו זו מהות העבודה שלנו בדף המערכת ובתבניות עצמן. ויקיפדים שבקיאים במלאכה זו מוזמנים לעזור. תפקיד נוסף שנטלנו על עצמנו הוא מענה מהיר להערות בדפי השיחה של התבניות. לעתים ההערות נכונות ומצריכות שינוי מהיר של טקסט חלקי או שגוי. האם עד כאן זה נראה לך הגיוני? א&ג מלמד כץ • שיחה 00:15, 24 בדצמבר 2007 (IST)

באופן אישי, אני חושב שאם אתם צריכים לבצע ליטוש בדף המערכת אז הדיונים לא נשאו פירות בשלים מספיק. אם אין לכם מישהו שיעשה הגהה ובדיקת ניסוח לפני ההעברה לדף המערכת יכולתם לנדנד לי עד שאחזור. דווקא קטעים קצרים יותר קל, לדעתי, לערוך מבחינה טכנית מאשר ערכים מומלצים (במיוחד לוויתנאים...). בדף המערכת, כפי שתכננתי אותו במקור לכל הפחות, לא היו אמורים להתבצע ליטושים, אלא רק "העתק-הדבק". כמובן שאין הכוונה לדקדק בקוצו של יוד, אבל מצב אפור מדי מוביל לעימותים בלתי נמנעים, כפי שהוכיחו הצבעות המחיקה. במידה וניתן להגיע לאבסולוטיות, במידה וניתן להגיע למינימום דינמיות בדף המערכת - ניהול הידע במיזם זה מכתיב כי יש לדבוק בה. אדגיש, זאת הייתה כוונת היוצר - הפעילים במיזם כיום יכולים להחליט לאן לקחת את זה. לאחר שהתבניות כבר הושמו במקומן זה כבר נושא אחר, ואז אם מועלית בעיה שנקל להדרש לה בדף השיחה ויש סיבה למהר - עדיפה, לדעתי, נקיטת פעולה מיידית. במידה ואין סיבה למהר והבעיה היא יותר מאשר דקדוק - אני מאמין שעדיף להעלותה בדף הביצועי, ולו כדי שיהיה ניתן לוודא שאין תקלות נוספות. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:25, 24 בדצמבר 2007 (IST)

שלא תחשוב שלא שמתי לב. אם יש לך בעיות עם הלווייתנאים, יש לך בעיות איתי, ועוד יותר גרוע מזה - עם Pacman! :-) ירון • שיחה 00:28, 24 בדצמבר 2007 (IST)

שני דברים: כמות הקטעים שהמיזם הזה סיפק היא גדולה, ומניסיון, קשה מאוד לערוך קטע קצר שיכיל בתוכו סיפור עם פואנטה. תציץ למשל בקטעים של דצמבר ובעריכות שאנחנו וחגי עשינו אחרי שהם עלו, או בעבודה שלנו בדף המערכת ותחווה דעה על העריכות הללו. מובן שאם היו יותר אנשים שעוסקים בהגהה ובעריכה של הקטעים, הבעיות היו נפתרות כבר בדיונים. אגב, עזרה שלך בהגהה יכולה לסייע מאוד. לפני זמן מה שאל אותנו ערןב אם כל הערכים שמקבלים המלצה עוברים הגהה. ענינו לו שהלוואי, פשוט אין מספיק אנשים שמוכנים לעשות את זה. אותו דבר גם כאן. איסור על הגהה+עריכה קלה+קישורים בשלב המערכת יכול לעצור את כל התנופה של המיזם. א&ג מלמד כץ • שיחה 00:47, 24 בדצמבר 2007 (IST)

לקחתי באופן שרירותי שתי דוגמאות של עריכות שלכם: זה היה צריך להעשות תוך כדי הדיון, זה היה יכול להתבצע גם בדף המערכת. בשני המקרים חבל שהשינויים לא התבצעו כבר בדף הביצועי. מנסיוני, מעבר על קטע מבחינת ניסוח ודקדוק, למי ששולט היטב ברזי אלו, היא מלאכה שאורכת לכל היותר חמש דקות פר קטע. מדובר הרי בפסקה, לרוב בת ארבע חמש שורות ולרוב ללא מבני משפט מורכבים במיוחד (שוב - ניהול ידע ונגישות). חבל על הויכוח בנושא כמות הזמן - השאלה היא מדוע לא ניתן להשקיע אותו בעת שהקטע עדיין בדיון? למה יש לדחות עד שהוא נמצא בדף המערכת? הרי בכל מקרה הוא עדיין לא עולה לתבנית.

בכל מקרה, כמו שכבר חזרתי ואמרתי - זאת הייתה כוונתי כשיצרתי את הדף וככה פעלנו לכל הפחות בתקופה בה אני הייתי פעיל במיזם ואני מעריך שגם זמן רב אחר כך. זה לא אומר שחטאתם חטא גדול, או אפילו חטא בכלל - גם הדרך הזו לגיטימית לגמרי (אם כי בעיני פחות טובה), אבל אם אתם מבקשים לנקוט בה אזי יש להתייחס אליה בהקשר הרחב. ראשית, לא סביר שאנשי המערכת יהיו היחידים בעלי הגישה לדף ולביצוע התיקונים. זה סתם חוסר יעילות, שכן כרגע במערכת לא חבר אף משתמש בעל ידיעות נרחבות בדקדוק, ומבלי להתעמק באספקט זה בערכיכם, אני מעריך שבנושא זה ידיעותיכם דומות לאלו של שאר המשתמשים הקבועים. יש לעודד את המשתמשים השונים לעזור בניסוח ובדקדוק והייתי ממליץ לשנות את הכותרת ולהסיר את המילים "לעורכים בלבד", כמו גם לתת במה טובה יותר לקטעים בכוננות. אולי הוספת קישור בתבנית הניווט התחתונה שיצרתי בזמנו. מעבר לכך אני ממליץ, במקרה זה, שברגע שקטע נערך יותר מפעם-פעמיים, או שמתפתח סביבו דיון - כן להחזירו לדף הביצועי. ועדיין ההצעה הטובה ביותר שלי היא לבצע את השינויים מראש. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 01:17, 24 בדצמבר 2007 (IST)

אם יהיה מספיק כוח אדם, נוכל לעבור על כל הקטעים בדיונים. אחרת, לא תהיה ברירה אלא להמשיך בעבודה הזו בדף המערכת. תיקונים אחרונים בדף המערכת הם דבר מבורך ומי שיכול לסייע מוזמן. יתרה מכך, הגהה סופית בתבנית עצמה מבורכת גם היא. למעשה רוב החברים (וגם אנחנו) יעדיפו להציע רעיונות ושאחרים יכתבו ויערכו. הקנאות לטקסט מסוים היא זו שהכניסה את כולנו לצרה הזו, ואת המיזם כולו לסכנת התמוטטות. ואם אנו כבר מדברים על הסיבות לברוך הזה, אז חוסר הערכה נמנה גם הוא עליהם. נקווה שעם חזרתו של עומר לפעילות במיזם, נקבל משתתף מנומס, צנוע וכזה שיודע להעריך את עבודתם של חבריו. א&ג מלמד כץ • שיחה 01:44, 24 בדצמבר 2007 (IST)

זה ממש לא מכובד לזרוק (/להפריח) האשמות כאלו, ואני מבקש שתחדלו מכך. ירון • שיחה 01:53, 24 בדצמבר 2007 (IST)

ייתכן שזה לא מכובד, אך הבחור הזה הגדיש את הסאה, ועליו לדעת מה מצופה ממנו עם חזרתו למיזם. א&ג מלמד כץ • שיחה 01:56, 24 בדצמבר 2007 (IST)

נקודת המבט שלכם היא לא היחידה פה, ועליכם לדעת ששלום הבית שעבורו אתם מזיזים הרים לא יושג אם תמשיכו להפריח כאלה האשמות (אוסיף שאפשר להפריח האשמות גם בכיוון הנגדי). חדלו, ויפה שעה אחת קודם. ירון • שיחה 01:58, 24 בדצמבר 2007 (IST)

התקופה הקרובה תעיד לאן פניו מועדות. ממספר מיילים שקיבלנו אנו מתחילים להבין עד כמה גדול הנזק שהוא גרם, ועד כמה יהיה קשה לתקן את הנזק התדמיתי שנוצר. הבקשה שלנו מעומר היא שאם הוא חוזר זה רק כדי לעזור ולתרום. למשחקי כבוד ממש אין מקום במיזם כזה. א&ג מלמד כץ • שיחה 02:04, 24 בדצמבר 2007 (IST)

התקופה הבאה תעיד גם לאן פניכם מועדות. אין לי ספק שעומר כל הזמן היה פה כדי לעזור ולתרום, והפרשה שהייתה על הידעת? על הזוג קירי וכו' לא נתפסת בעיניי כמשחק על כבוד. מכל מקום, אני מקווה שזו ההתבטאות האחרונה בסגנון. ירון • שיחה 02:07, 24 בדצמבר 2007 (IST)

ירון, היות שאתה לא נמנה על המפשרים הבולטים בוויקיפדיה, רצוי שלא תתערב בדיון. כאן צריך לעשות עבודה יותר רצינית שכוללת שיחות עם כל הנוגעים בדבר ולא פיזור הערות סתמיות. זהר הוא אדם שמתאים למלאכה זו. נקווה שיהיה לו זמן לכך. א&ג מלמד כץ • שיחה 02:16, 24 בדצמבר 2007 (IST)

למעשה אני לא נמנה על המפשרים כלל, ולא ברור לי מנין קיבלתם את הרושם שבכוונתי לפשר כאן. מחיתי על ההתבטאויות שלכם בגנות עומר, והפצרתי בכם להפסיק לפזר התבטאויות נוספות בסגנון. זה הכל. ירון • שיחה 02:18, 24 בדצמבר 2007 (IST)

ירון דווקא אמר דברים המקובלים על דעתי ברובם. אוסיף עוד שגם אני לא מיניתי עצמי למפשר בנושא זה ולא פעלתי לשם זה בדף השיחה הזה. למעשה, קבעתי כי אינני מכריע מי צודק ומי לא. לא נותר לי אלא לחזור על דברי מקודם: אני חושב שזה לא הזמן והמקום להסיק מסקנות אישיות, או יותר נכון להעלותן על הכתב. כל המשתתפים במיזם, ללא יוצא מן הכלל, הם משתמשים מהעילית הוויקיפדית, ומכאן אני מסיק שיהיו נבונים דיים להבין לשפוט את התנהגותם שלהם נכונה בעצמם. הדבר נכון לגבי כל משתתפי הדיון, וגם אלו שהביטו בו מן הצד. אני מציע לא לדון במה שהיה ואירע - זה לא יעזור. הובעו מירב הדעות ואני מניח שהוסקו המסקנות, וכעת כל שניתן לעשות זה לחזור ולדוש בנושא. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 02:20, 24 בדצמבר 2007 (IST)

זהר, הפרשה העגומה הזו גרמה לנו להמון תהיות שזה לא הזמן לפרטן. כתבת שעריכה לשונית היא לא המומחיות שלנו - זה נכון, אבל הפיכת רעיונות מורכבים למובנים זו כן המומחיות שלנו, וזה בדיוק מה שאנו עושים במיזם הידעת?. למעשה, שנינו מרוויחים את לחמינו מכך בצורת כתיבה, עריכה והרצאות שעוסקות בדיוק בנושאים כאלו. כל זה טוב ויפה ובשמחה אנו תורמים זמן למיזם (ואצלנו זה בפירוש זמן=כסף), אלא שאנחנו כמו רבים אחרים ניזונים מהערכה של הזולת. חשוב לנו שאחרים לא יספגו את מה שאנחנו עברנו בפרשה הזו. לתדהמתנו גילינו שבתקופה שלא היינו מעורבים בדיונים, משתתפים חדשים זכו ליחס בעייתי (לא נפרט כרגע מי, אבל יש בהם כאלו שלא מוכנים להשתתף שוב במיזם). החלטנו להענות להצעתו של חגי ולחזור במלוא המרץ למיזם, גם בגלל ההערכה שלנו לחגי וגם כדי להחזיר למקום הזה את תחושת ההערכה והחברות ששררה בו. ההתנהגות של עומר בפרשה זו הייתה שגויה. אנו שמחים שהוא חוזר, אך גם חוששים ממנו. עומר צריך לדעת שהוא לא חוזר למקום שהוא עזב, וחוסר ההערכה שזכינו ממנו בשבועות האחרונים לא יתקבל בברכה, אם יופנה כלפי משתתפים אחרים. א&ג מלמד כץ • שיחה 02:49, 24 בדצמבר 2007 (IST)

אז מה? מכפישים? אין בעיה, תלכלכו חופשי, זה לא מוסיף לתדמית שלכם בעיני (אם מישהו מתעניין, לדעתי דווקא המלמדים שברו את הכלים). חבל רציתי לראות את הסיפור הזה כסגור ולעבור לדיון עניניי. ואם אני שנייה מתייחס לשורה וחצי הרלוונטים לדיון פה:

זהר, יכול להיות שאני קצת מתבלבל, ההבדל בין קונצנזוס להסכמה זה שבקונצנזוס כולם מסכימים? אז אני בעד הסכמה. לי ברור שמה שאמרת על מומחות מקצועית נכון רק לגבי העובדות שבקטע הקביעה אם הקטע בכלל שגוי או שיש מה לדבר. בשאלת העניין, הנוסח והאורך כולם מומחים.

אני מסכים איתך בעניין ההקפאה, אבל צריך היה לפתוח את הדיון הזה כדי להבהיר, הרי כל הסיפור הזה החל בגלל הקפאה. ברור שעדיף לשנות בדף הדיונים. ואני לא מקבל את הדיון שאין זמן, מי שחשוב לו יעשה זמן, מדובר בקטעים של פסקה. אבל, אין צורך לדקדק ולומר שכל הגהה גרידא צריכה דיון.

בעניין דף המערכת, ברור שהוא יועד לפחות בתחילה להעתק-הדבק ולא לתיקונים אחרונים וראו גם למעלה.

רק עוד קטנה בקשר למוסכם-מוצלח, אנחנו מדברים על הסכמה כי לא כולם מסכימים מה יותר מוצלח. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 09:50, 24 בדצמבר 2007 (IST)

עומר, החזרה שלך מבורכת. לאחר שפרשת וחזרת ראה את עצמך כמשתתף חדש במיזם. בתור משתתף חדש ראוי שתעסוק יותר בכתיבת קטעים חדשים ופחות בביקורת. לאחר עיון מדוקדק בעריכותיך, הגענו למסקנה שאתה יותר חזק בכתיבה מאשר בביקורת. בצורה זו נצליח להפיק יותר מנוכחותך. ברגע שיפריע לך משהו בפעולות העורכים או בהתנהלות המיזם, נשמח אם תסב את עינינו או את עיניו של חגי לכך והדבר יתוקן במהרה. א&ג מלמד כץ • שיחה 14:34, 24 בדצמבר 2007 (IST)

אל תתייחסו אליי בהתנשאות ולא כאל משתתף חדש במיזם, לשני אלה אין מקום. אגב, לאור הדרישה המופרכת שלכם להתנצלות, אני מודיע שאתנצל כשגם אתם תעשו זאת. הפנימו שלכל מטבע יש שני צדדים. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 23:46, 24 בדצמבר 2007 (IST)

שימוש הוגן

האם מותר להשתמש בתמונות שימוש הוגן במיזם הידעת? לירן (שיחה,תרומות) 22:55, 23 בדצמבר 2007 (IST)

נראה לנו שלא, אבל כדאי לוודא עם משתמש:Deroravi. א&ג מלמד כץ • שיחה 23:31, 23 בדצמבר 2007 (IST)

עוד כמה מילים מהלב

אני מלווה את המיזם הזה כמעט מראשיתו. ג'ודי הצטרפה אלי בחודשים האחרונים ומאז הספקנו לעבור על חלק גדול מהקטעים שמוצבים היום ולתקן את הדרוש תיקון, אך עדיין יש מקום למעבר נוסף עליהם (פעולת העריכה לא נגמרת לעולם...). אנו רואים את עצמנו אחראים לקטעים ומגיבים מיד כשיש הערות. אין לנו שום קנאות לטקסט ואם מישהו בא ומשפר, אפילו בתבניות עצמן, אנו מקבלים בשמחה ולא משחזרים. ההתנדבות שלנו במיזם נובעת מכך שאנו יכולים לתרום - צורה כזו של הגשת מידע נמצאת בתחום התמחותנו ומחוץ לוויקיפדיה הדבר משרת אותנו בעבודה. ניתן אפילו לומר שכתיבת קטעים ועריכתם מהווה אימון טוב לפעילות חוץ ויקיפדיות בנושא, ואפילו קרה שלקחתי כמה קטעים מתאימים ושילבתי אותם בפעילות עם בני נוער.

נפרק קצת את המיזם למרכיבים שלו: ידע מקצועי קיים בוויקיפדיה (אצל העורכים ובערכים) וכולנו משתמשים בו ביצירת קטעים חדשים. כל אחד שיש לו רעיון, אפילו בוסרי, מוזמן להציע אותו בדף הדיונים, ואני מבטיח שננסה לעשות ממנו את המקסימום. ליטוש הקטעים דורש יכולת מיוחדת (לשונית וסיפורית). אנשים כמו חגי וזהר מצוינים בזה, ואם עוד משתמשים שיש להם את היכולת יתגייסו למשימה ויעברו על קטעים של אחרים, זה יהיה גדול. אבל אולי הדבר העיקרי והחשוב ביותר כאן זה הערכה הדדית. אני מאמין שההערכה הזו, שמתחילה במיזם הזה בקטן, תגיע לכל ויקיפדיה בשלב מסוים. לכולנו מובן שללא הערכה ניתן לקבור כל קטע, טוב ככל שיהיה, וניתן לזלזל במשתמשים אחרים ולהבריח אותם, וניתן להרוס את המיזם.

כל עוד אני שותף למיזם - אני אלחם נגד כל טיפת חוסר הערכה שאראה. ההערות שאנו מעירים זה לזה צריכות להיות ענייניות, פרודוקטיביות ומלאות הערכה. עצוב לי שפעולה של אדם בודד יכולה להרוס מיזם שלם ואני אלחם על מנת שמה שקרה כאן בימים האחרונים לא יחזור על עצמו. אבל עליכם לעזור לי - כל מה שצריך לעשות במקרה כזה הוא לומר למי שמתחיל לעשות שטויות לעצור לפני שיהיה מאוחר מדי. זהר, אם תרצה ורק אם תרצה, דבר עם עומר באופן פומבי או חסוי ותסביר לו מה הדרך הטובה ביותר שבה הוא יוכל להשתלב במיזם. מדובר בבחור מוכשר שתרם ויכול לתרום עוד הרבה למיזם הזה ולוויקיפדיה בכלל, אבל ייתכן שהוא זקוק להכוונה. אריה מלמד כץ • שיחה 18:26, 24 בדצמבר 2007 (IST)

לאחר מחשבה ארוכה, דברים אלה הם בבחינת הקש ששבר את גב הגמל, והרי אני מפסיק לתרום למיזם הנפלא הזה. הקטע שנמצא בדף כעת ושכתבתי הוא האחרון שאתרום עד להודעה חדשה. יש גבול לכל תעלול, גם לתעלול הזה. ירון • שיחה 18:37, 24 בדצמבר 2007 (IST)

אני עוקב לאחר הדיון הזה בצער רב מאז ראשיתו לפני חודש. עד כה לא ראיתי לנכון להתערב אבל זה כבר חצה כל גבול. אריה, אני מעריך מאוד את התרומה שלך ושל ג'ודי, הצלחתם לבנות לעצמכם תדמית חיובית מאוד של משתמשים נינוחים, שקולים ושלווים שמהווים מפשרים ומגשרים מצויינים מלבד היותכם כותבים חרוצים. חבל להרוס את התדמית הזאת בגלל הידעת? אחד. למרות שאני אישית חושב שהתוספת שהוספתם להידעת? ההוא מתאימה, זה כבר מזמן לא דיון ענייני בנושא, אלה סתם במה להשתלחויות הדדיות בין שני הצדדים. אני מציע לכם לא להגיב יותר בדיון זה. בהערכה, דניאל ב. 18:55, 24 בדצמבר 2007 (IST)

לירון, זה חבל, גם משום שאתה כותב מאוד מוכשר וחשבנו שנוכל לעבוד יחד במיזם. כשתרצה לשוב או סתם לבקר, אתה מוזמן. דניאל, דבריך נבונים. אני נפגעתי מאוד מהסיפור הזה, בעיקר בגלל חוסר ההערכה לה זכיתי, וזכותי המלאה להגיב על כך. אני מאמין שאם אתה תותקף, גם תרצה להגיב. אריה מלמד כץ • שיחה 19:02, 24 בדצמבר 2007 (IST)

וגם מהלב שלי

כתבתי לפני התנגשות עריכה: מלמדים, באמת שהייתה לי הערכה אליכם, החזקתי בייחוד מאריה, אותו הכרתי גם מחוץ לויקיפדיה, ובמובנים רבים בגללי אתם פה. אבל, אם לא הייתי יודע שזה מופרך הייתי אומר שהשתדלתם לעשות כל דבר אפשרי כדי לקלקל.

לאורך כל הדיון הבעתם התנשאות ברמות סופר מפתיעות. זה מדהים עד כמה אתם יכולים לראות במי שלא מסכים אתכם אדם שלא מבין וזה גם מתבטא בתגובה ללירון ודניאל ובתגובה לדברי למעלה בה אתם כותבים כאילו המיזם שייך לכם. כך גם הדרישה שלכם להתנצלות ללא שום התחשבות בכך שאולי גם אני נפגעתי, שיכול להיות שלדעתי עשיתי את הצעד הנכון.

כנ"ל לגבי רצף ההכפשות בדיון פה למעלה על כללי העבודה, ובדפי שיחה של אי-אלו משתמשים, בהם ביקשתם אותם "לדבר על לבו של עומר", בלי יכולת להבין שאפשר לא לראות את הדברים עין בעין איתכם. הראתם קביעות מדהימה. גם בדרישות הבלתי מתפשרות בדיונים: "אסור לומר גרסה"; "לא אומרים לא על הידעת" וכד'.

אני מקווה שתקחו את הדברים לתשומת ליבכם, באמת לתשומת ליבכם, ותיפטרו מהפטרונות שאופפת אתכם בזמן האחרון. בהערכה? סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 00:18, 25 בדצמבר 2007 (IST)

עומר. המלמדים התנצלו, אני מציע שגם אתה תתנצל, גיזרו על עצמכם שתיקה בעניין,(זה קשה, אני יודע) ובזה נקווה ייפסק מחול השדים, ובא לציון גואל. איתן • שיחה 00:24, 25 בדצמבר 2007 (IST)

ראה תגובתי בדיון למטה. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 00:29, 25 בדצמבר 2007 (IST)

ועוד משהו , קשה לי להאמין שהסיפור ייגמר כל עוד הם רואים את עצמם כבעלי הבית של המיזם. ראה תגובתם למעלה שם הם "מתירים" לי להתעסק רק בהצעת קטעים, כי מבחינתם אני משתתף חדש ש"נמחקו זכויותיו". סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 00:34, 25 בדצמבר 2007 (IST)

שבירה

חברים, עומר, אריה, ג'ודי, ואם יש נפגעים נוספים,

לא שאני מפשר גדול, אבל הגיע הזמן לשים למה שקורה פה סוף. אני מציע שתניחו את האגו בצד, תתנצלו זה בפני זה, ותסגרו את המריבה הזו שפרצה את כל הגבולות. ולא משנה מי "אשם" אם בכלל. כל הצדדים בדיון זה הם תורמים ובעלי כוונות חיוביות.

לגופו של ענין אני מציע לדון בהתנהלות הידעת, איך מחליטים על נוסח מוסכם וכדומה. גם אני נפגעתי בשלב כלשהו(בלי לפרט) ופשוט עברתי הלאה. איתן • שיחה 23:50, 24 בדצמבר 2007 (IST)

התנצלנו כבר בימים האחרונים ואנו מתנצלים שוב בפני עומר. טעינו כמה פעמים בסיפור הזה, ובראש ובראשונה כשערכנו קטע בעמוד המערכת במקום להחזירו לדיונים (והתעקשנו על כך). אנו מבקשים מעומר שיתנצל בפני חגי ובפנינו על כי הוא פגע במיזם בפעולותיו שכללו העלאת קטע לתבנית על דעת עצמו ואמירות שמהן משתמשע כאילו קיימת ועדה סגורה שקובעת את תוכנם של קטעי הידעת? על כבודנו שנפגע אנו מוחלים מראש, אבל למיזם הידעת? אנו חרדים. א&ג מלמד כץ • שיחה 00:06, 25 בדצמבר 2007 (IST)

קודם כל, אל תדברו בשם חגי, הוא יכול לבד. גם אל תצפו שאתנצל "בפני המיזם", שהרי לדעתי דווקא אני עשיתי את הנחוץ למיזם ואתם הזקתם. בנוגע לכבודכם (המחול?) אין לי בעיה להתנצל, כי בכלל לא התכוונתי לפגוע בו. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 00:27, 25 בדצמבר 2007 (IST)

עומר, המלמדים התנצלו. אם אין בעיה, אז תתנצל גם אתה, ותסגרו עניין מבחינת הכבוד ההדדי.

את טענותיך בקשר למיזם אנא העלה בנפרד. איתן • שיחה 00:32, 25 בדצמבר 2007 (IST)

מדברי למעלה לא משתמע שאני מתנצל? אז אני אומר את זה: אני מתנצל על שפגעתי בכבודם של המלמדים. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 00:37, 25 בדצמבר 2007 (IST)

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

שני הצדדים התנצלו זה בפני זה. ברצוני להכריז בזאת על סיום הסכסוך. שני הצדדים מתבקשים לא להוסיף הערות פוגעניות. מעתה

לג'ודי ואריה( וחגי)

מדוע לא להוסיף את עומר למערכת הידעת? אני חושב שזה ישבור את הקרח ביניכם, ויקדם את המיזם. איתן • שיחה 00:37, 25 בדצמבר 2007 (IST)

אני חושב שלא ברור מה סמכותה של מערכת הידעת?, ואם קיימת כזו - אז מנין היא שואבת אותה. ירון • שיחה 00:41, 25 בדצמבר 2007 (IST)

על זה היה הוויכוח. כל עניין המערכת הוא הסכמה שרק חגי מציב קטעים שהתקבלו לתבניות כדי שלא תיווצר אנארכיה. כך היה ואין כל סיבה שהמצב ישתנה. הסיפור החל כשהם החליטו שהם יכולים להקפיא הצעות ולהכריע בין גרסאות. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 00:44, 25 בדצמבר 2007 (IST)

אני מציע להתרכז פחות ב"מה היה" ויותר ב"מה צריך להיות". ושוב, בלי הערות פוגעניות (לא שהיו כאלה). הדיון חייב להיות ענייני. איתן • שיחה 00:47, 25 בדצמבר 2007 (IST)

מה שצריך להיות זה שתפקיד המערכת הוא טכני בלבד ורק להעביר קטעים שהוסכמו לתבניות, ודיונים שנגמרו לארכיון. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 01:00, 25 בדצמבר 2007 (IST)

איתן, מן הראוי שחגי יחליט בנושא הוספת שמו של עומר - הוא עוסק במתן כיבודים למשתמשים התורמים. לירון, למערכת הידעת? אין שום סמכויות יוצאות דופן. הדבר דומה למרכז מיזם, כמו אורי שמרכז את מיזם המורשת העולמית, ומחליט בכל מיני נקודות קטנות. אין היום שום קטע בתבניות שעלה על דעת "המערכת" ובניגוד לדעתם של כותבי ויקיפדיה. התבניות פתוחות לעריכה לכל חבר רשום. אנשי המערכת הם אנשים שמשקיעים יותר זמן ומאמץ מאחרים במיזם, התחייבו לעבור על כל הקטעים ולבדוק אותם מבחינה לשונית ומבחינת דיוק, והתחייבו לסייע לנהל דיונים פוריים. אחד הדברים שהכי מפריעים לנו בפרשה זו הוא שנוצר רושם, מוטעה לחלוטין, כאילו יש בעלי זכויות יתר. אין מעמד כזה - כל משתתפי ויקיפדיה הם בעלי זכויות שוות במיזם. ההגדרה של חגי כעורך הראשי של המיזם מקורה קודם כל בכבוד שאנו ורוב רובם של המשתתפים רוחשים לו. קשה לנו להאמין שיש כאן מישהו שמתנגד לקביעה זו. הכבוד הזה, ורק הכבוד הזה, הוא שמעניק לו ברוב הדיונים את זכות המילה האחרונה. נשמח מאוד אם בהזדמנות זו נביע כולנו אמון בחגי ובעבודתו במיזם הזה.

כל הסיפור שהתחולל כאן הוא "סערה בכוס מים". ירון, אתה בוודאי זוכר את הערך על דוב קוטב. הערך עלה לרשימת ההמתנה. אמרת לנו שהוא עדיין לא מתאים ואתה עובד עליו. הורדנו אותו מהרשימה לזמן בלתי מוגבל לבקשתך. זה בערך המצב עם הקטע על מארי קירי - כרגע הוא בהקפאה. ברגע שהוא יצא משם (מצדנו מחר), נעבוד עליו כולנו יחד ונשפר אותו עד שיהיה מוכן להצבה בתבנית. המערכת בפירוש לא עשתה שום דבר מההאשמות הקשות שהיא זכתה להן.

איתן, היות שלקחת על עצמך את ניהול הדיון: האם תסכים לקרוא לכל הנוכחים להביע אמון בעבודתו של חגי ולחזור לכתיבת קטעי הידעת? חדשים. אם תסכים - נסיים כאן את הדיון ואתה תעקוב אחרי עבודת המיזם ואחרי עבודת המערכת בתקופה הקרובה. אם תראה תקלות כלשהן תכנס מיד את כולנו ונתקן את הבעיות. א&ג מלמד כץ • שיחה 01:14, 25 בדצמבר 2007 (IST)

פנינו לאיתן בדף שיחתו על מנת שישמש כמין מבקר של המיזם, בבחינת אורח לרגע רואה כל פגע. אנו סומכים עליו שיאתר את הבעיות שעומר הצביע עליהן, אם הן קיימות, ויעזור לנו לשפרן. המשך הדיון וקביעת נהלים בשלב זה אינו רצוי, משום שהוא יוצא מנקודת הנחה שאנחנו ו/או חגי פועלים שלא כשורה. המיזם עובד על אמון הדדי ועל הערכה הדדית ולכן מגיע לנו הקרדיט שהדברים אינם כפי שתוארו, לפחות עד שיבוא מישהו נייטרלי ויצביע על הפגמים. עוד הערה אישית: אנחנו נענינו לבקשתו של חגי לשמש במערכת בדחילו ורחימו. הדבר גוזל זמן רב שאין לנו אותו, ואנחנו ממשיכים לבצע אותו רק מתוך כבוד והערכה לחגי ומתוך רצון לעזור לו. יבוא איתן או כל אדם נייטרלי שמכיר את המיזם ויגיד שאנו לא עושים את העבודה שלנו היטב - מיד נעזוב את המיזם. תפקיד המערכת, מעבר למחויבות האישית שיש בו, הוא בעיקר תפקיד ייצוגי. אם אין לנו תמיכה בתפקיד אז באמת חבל על הזמן. א&ג מלמד כץ • שיחה 01:48, 25 בדצמבר 2007 (IST)

כמו שזהר כתב למעלה, אין צורך בשום סמכות הקפאה, הדיון קופא מעצמו. וזו זכות היתר עליה אני מדבר. עוד דבר: הדיון על נהלי העבודה נחוץ בייחוד דווקא עכשיו. ועוד דבר: מלמדים, לאורך כל הדיון אתם מנסים להציג את הסיפור כאילו אתם בכלל לא רוצים להיות במיזם ואתם רק עושים טובה, אם זה היה כך אז לא היה חשוב לכם ממנו והתקרית לא הייתה מתרחשת. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 13:18, 25 בדצמבר 2007 (IST)

שלום עומר, אנו רוצים לבקש בכל לשון של בקשה לא לתקוף אותנו. המשפט: "לאורך כל הדיון אתם מנסים להציג את הסיפור כאילו אתם בכלל לא רוצים להיות במיזם ואתם רק עושים טובה" פגע בנו. בכל זאת, לגופו של עניין, אין לנו הרבה זמן אבל המיזם חשוב לנו ולכן אנו מנסים לסייע ככל שניתן. אנו מתארים לעצמנו שאתה נמצא באותו מצב והמיזם חשוב גם לך ולכן אתה משקיע בו זמן. ברגע שהקטע על מארי קירי ייצא מהקפאה נדון עליו בראש נקי ונמצא יחד אתך ועם שאר הנוכחים את הנוסח הטוב ביותר. בקשה נוספת: כשאתה דורש קביעת נהלי עבודה, אתה יוצא מתוך נקודת הנחה שמשהו לא עובד טוב. אנו סוברים לעומת זאת שהיה כאן כשל חד פעמי בטיפול בקטע בודד. פנינו לאיתן על מנת שיבדוק את דרכי הפעולה של המיזם. אנו מציעים להמתין ולשמוע את דבריו. אם ניתן להימנע מקביעת כללים נוקשים, יהיה טוב יותר לכולנו, משום שאף אחד לא אוהב לעבוד תחת נהלים קפדניים ואם העסק דופק טוב אין סיבה לקבוע אותם. א&ג מלמד כץ • שיחה 15:00, 25 בדצמבר 2007 (IST)

אולי לא הייתי צריך להתבטא כך...

נראה לי שכן חשוב לאשרר את הנהלים בגלל שבנוסף לכשל (החד-פעמי?) העלתם במהלך התקרית תפיסה אחרת של דרך העבודה, והתעלמות מזה תגרום לעניין להתפרץ שוב. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 21:13, 25 בדצמבר 2007 (IST)

קטונתי מלהיות מבקר המיזם :-) וברצינות - לדעתי צריך לדון בשאלה פני הידעת? לאן, תוך התמקדות בפתרון הסוגיות שעלו - ומניעת מצבים עתידיים בהם מישהו נפגע.

אני ממין שקבוצה של 3-4 אנשים צריכה להיות במערכת, ותפקידה יהיה לקבוע את תצורתו הסופית של הקטע לפני שחגי מעביר אותו למקומו, כמובן בשיתופו של כותב הקטע. אני מציע שחגי + המלמדים + עומר ועוד מישהו יהיו במערכת. איתן • שיחה 23:17, 25 בדצמבר 2007 (IST)

אין צורך בהצעה שכזו. התפקיד הזה הוא של כולם, המערכת רק מארכבת דיונים שנגמרו ומציבה קטעים שהסכימו עליהם. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 00:15, 26 בדצמבר 2007 (IST)

חזרה לעבודה משותפת

פנינו לשלום. אנו מציעים לסיים את הדיון שנפתח כאן על מנת לשוב יחד לעבודה ברוח טובה ובציפייה להמשך שיתוף פעולה. יש הרבה קטעים חדשים שנכתבו על ידי משתתפים חדשים, ותפקידינו, המשתתפים הוותיקים במיזם, לסייע בעריכתם ולהביא אותם למצב הטוב ביותר. הקטע שהחל את המריבה נמצא בהקפאה ולפי דעתנו ניתן בכל רגע לשלוף אותו ולעבוד עליו יחד בכוחות משותפים. אנו חושבים שמדובר בתקרית חד פעמית שגדלה לממדים גדולים, אך אם יהיו בעיות נוספות ניתן יהיה תמיד לפתוח את דיון מחדש. אנו היינו רוצים לבדוק בשלב זה את דעתם של המשתתפים האחרים במיזם בעזרת סקר. א&ג מלמד כץ • שיחה 18:50, 25 בדצמבר 2007 (IST)

המשך דיון בנושא נהלי עבודה

• בעד ירון • שיחה 18:58, 25 בדצמבר 2007 (IST) - ומדגיש שמוטב היה אילו לא נפתח הסקר - היה צריך להסכים פשוט שהתפקיד הטכני של חגי הוא להעביר קטעים, ומעבר לזה הכל עובר בקונצנזוס. זה לא "נהלי עבודה קפדניים" שיקשו על העבודה או יכבידו עליה. ירון • שיחה 18:58, 25 בדצמבר 2007 (IST)
• בעד. נראה לי שהנקודה החיובית, היחידה פחות או יותר, מהסיפור הזה היא הצפה של דברים כדי לפתור אותם. חבל לטמון ראש בחול. נראה לי שכבר כשצריך להדגיש את זה שהתפקיד טכני וזה לא מובן מאליו, אפשר לומר שהמצב לא משהו. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 21:09, 25 בדצמבר 2007 (IST)

  הנקודה הודגשה דיה, לדעתי, בשלב זה. דב ט. 21:13, 25 בדצמבר 2007 (IST)

הפסקת הדיון בשלב זה וחידושו במקרה שיתגלו בעיות

• בעד א&ג מלמד כץ • שיחה 18:50, 25 בדצמבר 2007 (IST)

הערה כללית

אתחיל בזה שלא עקבתי - בכוונה - אחרי כל הוויכוחים שהתגלעו כאן לאחרונה, ואין לי מושג מי נגד מי ובאיזה עניין. אם מה שאני הולך לומר עכשיו זה משהו שכבר נאמר ונידון כאן הרבה פעמים אז אני מתנצל מראש.
בעיני "הידעת" טוב זה הידעת קצר וממוקד, שסובב סביב נושא יחיד ושיש בו משהו מפתיע או מעניין במיוחד. הקורא צריך לקרא את זה ולומר לעצמו, "ואללה? מדהים!" או "מי היה מאמין!" או "איזה קטע, בחיים לא הייתי מנחש דבר כזה". מבין ההידעתות שהספקתי לראות מאז שהתחלתי לרחרח במיזם הזה, לא כולם עומדים בקריטריון הזה, לדעתי. אני אדבר עכשיו רק על ההידעתות שעומדים כרגע ב"כוננות שיגור":

• ההידעתות שבעיני עומדים בקריטריונים (שלי, כמובן): זה שעוסק בהגירה לספסית; הוא קצר, הוא מעניין, הוא מתמקד בנושא אחד והמעבר ממשפט למשפט הוא לוגי ומתבקש. עוד שניים הם זה שעוסק במאמר המפוברק וזה שעוסק באדוארד השביעי.
• ההידעת בנושא ברקים הוא שתי הידעתות שונות, שאין ביניהן כל קשר. הקפיצה מהסטטיסטיקות על הברקים לסיפורו האומלל של סאליבן נראית מלאכותית ולא משכנעת.
• ההידעתות האחרים הם מבולגנים מאוד ולא-ממוקדים. זה שעוסק במגדל סיימביקה נראה כמו סתם תקציר של הערך, אוסף עובדות - שרובן לא מעניינות במיוחד או מגרות למחשבה - בזו אחר זו, ללא קשר אסוציאטיבי ביניהן. ההידעת "הרוסי" מתחיל כהידעת על בית רומאנוב והופך באופן מסורבל מאוד להידעת על הלוח היוליאני. יש לי קצת הרגשה שפוחדים שההידעת יהיה קצר מדי - זה חבל. אפשר לכתוב הידעת מעולה גם בשני משפטים, אם הפואנטה מספיק מרתקת.
• ההידעת על היממה, למשל, הוא בסדר מבחינת האורך והמיקוד, אבל הוא לא נורא מעניין.

אני לא יודע מה זה אומר שהקטעים הללו "בכוננות שיגור", והאם עוד אפשר לערוך אותם. אם כן, אשמח לעבור על כמה מהם ולנסות לשפר. בכל אופן, רציתי להעלות כאן נקודה כללית יותר, ולהציע להוסיף את התמציתיות והמיקוד לקריטריונים שעל פיהם נבחנים קטעי ההידעת. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 10:06, 27 בדצמבר 2007 (IST)

אביעד, תודה על תגובתך המלומדת שאגב היא תקפה תמיד ואינה בהכרח קשורה לוויכוח הנוכחי. הניסוח שלך די מוסכם על כולם, אם כי ההגדרה "קצר" ודאי נתונה לפרשנות. אנו כמובן משתדלים שכל הידעת? שאנו מפרסמים יעמוד בקריטריונים האלה. להלן הערותי:

• שים לב שמיזם הידעת? עבר התפתחות אבולוציונית במהלך השנה האחרונה. הוא הפסיק להיות אוסף אנקדוטות והפך להיות "זרז לקריאת ערכים". בעבר הידעת? היו קצרים בני שורה עם 2-3 הפניות שבאמת גרמו לקורא להגיד "ואללה? מדהים!" או "מי היה מאמין!" או "איזה קטע, בחיים לא הייתי מנחש דבר כזה". אבל... וזה אבל רציני, הוא קרא, שרק בהתפעלות והמשיך הלאה כי לא היו הפניות לערכים מרחיבים. כך בעצם פספסנו הזדמנות פז "לתפוס" אותו. לכן רוב הידעת? מסוג זה הורחבו בתוכן, נמצאו עוד ערכים קשורים שניתן לקשר עליהם ונוסף "בשר". זו התפתחות חשובה ולדעתי אין להחזיר את הגלגל לאחור. כן, נשארו גם כאלה של "וואו" שקשה להרחיב עליהם, אך הם מועטים.
• לגבי הידעת? שכרגע במוכנים, הם עברו סבב דיונים והיתה עליהם הסכמה בפורמט הזה. אתה מוזמן להשתתף בדיונים ולהביע גם אתה את דעתך.
• אם יורשה לי, ואעיר שכמעט לא השתתפתי בדיונים של הקבוצה הנוכחית להעברה, אתייחס לכמה מהדוגמאות שנתת להידעת? שאינו ראוי.
  • ברקים: זה נושא צר, שמהווה בהחלט דוגמא למה היה פעם ומה היום. בעבר מן הסתם הוא היה מנוסח כמו "סאליבן נפגע 7 פעמים מברק אך נותר בחיים, שיאן גינס". כולם מתפעלים, אף אחד לא שמע על זה וממשיכים הלאה. לא הרווחנו כלום. אם היה הידעת? רק על ברקים, אנשים היו אומרים וואלה נחמד, 50 מליון וולט, מדהים - לא ידעתי. אבל את כל זה אני יכול לקרוא בערך. שלבנו את שניהם. קודם הקדמה על עוצמתם של ברקים (לא "סטטיסטיקות"!) שנותנת לקורא תובנה שהדבר הזה הורג, ובגדול ואחר כך מעבר למישהו שבכל זאת שרד 7 מהם! לטעמי זה הידעת? שמשלב יפה את שני האלמנטים ובוודאי לא "שתי הידעתות שונות, שאין ביניהן כל קשר". האמת, אם היו מציעים כל אחד מהם בנפרד לא חושב שהייתי מסכים שהם ראויים.
  • הידעת? על מגדל סיימביקה הוא אכן קצת חריג מהרגיל בזה שהוא סיפורי. לכאורה יכולת לכתוב "מגדל בעל נטיה של שני מטר הדומה לקרמלין, ממנו קפצה סיימביקה אל מותה". אבל ניצלנו את העובדה שקיבלנו חשיפה בעמוד הראשי, ועשינו קישורים מעניינים לנושאים אחרים כגון הקרמלין ועוד. כמובן שההגדרה שלך "שרובן לא מעניינות במיוחד או מגרות למחשבה" היא עניין שיפוטי, וזו דעתך. אני די בטוח שלא שמעת על המקום הזה לפני כן.
  • אני יכול להמשיך "ולהגן" על כל אחד מהתשעה אבל אני מניח שאתה מבין את הראש שלי. הם לא "עד כדי כך גרועים" שיש לעשות עליהם רוויזיה שלמה. אולי תיקונים קלים פה ושם. וכן, הידעת? זה כמו כל ערך, ותמיד ניתן לערוך אותו אך עקבה חשיפה הגבוהה, להוציא תיקונים קלים, אנו תמיד דנים בשינוי מג'ורי קודם לביצועו.
  • יתכן והורדנו קצת את הסף כדי למלא שנה שלמה נוספת. אני לוקח זאת לתשומת ליבי להקפיד יותר להבא!
  • כאמור לעיל, שוב, אתה מוזמן ביותר להשתתף בעיצוב הידעת? בשלב הדיונים. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • י"ט בטבת ה'תשס"ח • 22:06, 27 בדצמבר 2007 (IST)

אביעד, אקדים ואומר שאם יש לך השגות מהותיות אתה תמיד יכול להחזיר את הקטע לדיון ולראות מה אחרים חושבים. עוד אומר שגם אני רואה את עצמי כמעדיף קטעים "צמודי מטרה". אבל אני מסכים גם עם הרבה דברים שחגי אומר, הקטעים באמת כבר כוללים יותר מזה וצריכים גם לכלול אלמנט של גירוי לקריאת ערכים. יחד עם זאת, אני מסכים איתך שבזמן האחרון הקטעים שעוברים כוללים קצת יותר מדי מאלמנט הגירוי וה"וואוו" הממוקד נשכח קצת. ככלל, לדעתי, רוב הקטעים בכוננות שיגור מספקים (אולי לבד מהקטע על המגדל הרוסי). בכל מקרה, אתה מוזמן להגיב על הקטעים בדף הדיונים ולהביע את דעתך על כל קטע באופן פרטני (למרות שדף המערכת מפוצץ יש עוד המון הצעות בשלבי דיון). סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 00:20, 28 בדצמבר 2007 (IST)

הקטע על קישורי הבינוויקי

הופתעתי לגלות את את הקטע על העיירה עם קישורי הבינוויקי הרבים ברשימת המוכנים. הרי הובעה לקטע הזה התנגדות. דניאל ב. 20:21, 2 בפברואר 2009 (IST)

איכות הידעת

הועבר משיחת משתמש:Havelock:

באחד הנימוקים לקבלת קטע כתבת כך : "התקבל קצת מפנים שורת הדין. עקב מחסור בקטעים נסתפק בקונצנזוס הפרווה הזה." אני לא חושב שבגלל שנשארו רק 70 קטעים (בסה"כ יש לכתוב 730 קטעים לא כולל חגי ישראל כך ש-70 זה פחות מ 10%) להשלים אז צריך לקבל כל קטע וקטע להיפך בגלל שנשאר עוד קצת צריך לבחור רק את השופרא דשופרא, כך הייתה גם דעתו של חגי שתמכתי בה "ואני לא מתלהב לבזבז על זה אחד מ-80 הסלוטים שנותרו" - חגי. גם עניין הפצצת המדור בקטעים שרובם לא ממש מענינים מראה את הגישה בה את נוטה לכאורה שעניינה הוא למלא את החוסר (הערתי על זה כבר בדף עצמו). הציוני ✡ שיחה 03:07, 9 באוקטובר 2009 (IST)

לחגי הייתה הפריבלגיה לצאת בהכרזה שכזאת, אך לנו כעת אין. המיזם נכנס לפיגור דיי גדול, ואין לנו קטעים גם עד סוף החודש. אם לא היינו נכנסים לפיגור הזה, סביר להניח שהיינו מספיקים ולא הייתה שום בעיה עם הרעיון החיובי של הגבהת הרף. אך כיוון שבשיטה זו לא כל יום מתקבל "הידעת?", רחוק מכך, אנו נמצאים במצב בעייתי. בשל כך, אני בהחלט מסתייג בעת הנוכחית מהגישה של חגי, שהייתה טובה בזמנו. אולי בעוד חודש נוכל לחזור אליה, אבל כעת אכן צריך למלא את החסר.

לגבי אותו נימוק - הכוונה הייתה לא לאיכות הקטע אלא לאיכות תוצאת הדיון - כלומר לא הגענו להסכמה המלאה אליה אני מעדיף לחתור, אלא למעין "קונצנזוס פרווה". בפורמט הישן היינו מחכים עוד ועוד זמן להתקדמות הדיון כדי להגיע להסכמה המלאה. כיוון שאין זמן והכיוון הכללי היה חיובי למדי - העדפתי לארכב ולהכריז על קבלת הקטע. אם ישנן השגות לגבי הקטע - תמיד אפשר להחזירו לדיון. זאת בדיוק הסיבה בגינה אני לא מעלה ישר לתבניות.

לגבי "הפצצת הקטעים" וכותרת ההודעה שלך - אני לא מאמין שאני מתפשר על איכות הקטעים, אלא רק לא מעלה את הרף. אני לא מפציץ את המיזם בקטעים שרובם לא ממש מעניינים, אלא בקטעים שאותי כן עניינו, ומעמיד אותם לביקורת ודעות אחרים. ההבדל הוא שבעוד שבעבר החיפוש אחר הקטעים היה פאסיבי - הייתי במקרה נתקל במשהו מעניין שמצית לי את ההשראה וכותב עליו, עתה אני מחפש באופן אקטיבי. אני מניח שכך עושים גם האחרים ואני שמח על זה מאוד - יתכן שכך ימצאו יותר קטעים שאנו לא מסכימים עליהם, אך גם יותר קטעים עליהם אנו כן מסכימים. איכות הקטעים נמדדת בדיוק העובדות, הדיקות הניסוח, אמינות המקורות ומידת העניין. אני לא מאמין שאנו מתפשרים על השלושה הראשונים כלל (אם כן - זה חמור ואבקש להפסיק עם זה). אני גם לא מאמין שאנו מתפשרים על הרביעי, וקטעים שלגביהם מספיק טענו שאינם מעניינים - לא מתקבלים. אך יש הבדל בין "שופרא דשפורא", שכאמור איננו יכולים להרשות לעצמו, לבין קטעים בעלי עניין באופן כללי. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 08:56, 9 באוקטובר 2009 (IST)

הצעה ל"הידעת" חדש

הועבר לויקיפדיה:הידעת?/דיונים#קדנציות ראשי ממשלה. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 15:54, 4 בפברואר 2010 (IST)