שיחת ויקיפדיה:עמותת ויקימדיה ישראל/שיתופי פעולה במערכת החינוך/משרד החינוך

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

האם המיזם אכן פעיל? מי אחראי עליו? בדפי המידע של המיזם ניכר שהמיזם לא עודכן זמן רב. שלומגר - שיחה 21:53, 9 בדצמבר 2014 (IST)[תגובה]

שלום שלומגר, המיזם פעיל בצורה חלקית. נערכות הדרכות במספר כיתות מחוננים (5 כיתות: הרצליה-1, רמת גן -3, מודיעין - 1) ברחבי הארץ וכמובן מייזם חינוך בבאר שבע פעיל. לצערי משרד החינוך לא טרם נתן את חלקו כפי שהבטיח ולכן הפעילות יחסית מצומצמת. נשמח אם תרצה להתנדב בהדרכת כיתות מחוננים. מיכל לסטר - שיחה 09:43, 10 בדצמבר 2014 (IST)[תגובה]
תודה מיכל. פשוט בדף המיזם עצמו כתובים כל מיני דברים ש"עתידים להתחדש ב2013" וכדומה.שלומגר - שיחה 19:38, 10 בדצמבר 2014 (IST)[תגובה]
כיצד ניתן לעקוב אחרי חלק המיזם שכן פעיל שתיארת? (הרצליה רמת גן..) שלומגר - שיחה 20:31, 10 בדצמבר 2014 (IST)[תגובה]
בשני בתי הספר טרם התחילו לכתוב ערכים. ברמת גן הכתיבה הראשונית עשית "מחוץ" לוויקיפדיה. אבדוק ואעדכן אותך. לסטר - שיחה 09:56, 11 בדצמבר 2014 (IST)[תגובה]

ויקיפדיה נכנסת לבגרות (?)[עריכת קוד מקור]

הועבר מויקיפדיה:מזנון 21:11, 30 באפריל 2015 (IDT)

דעתכם על הרעיון שחוזר ועולה בזמן האחרון, לפיו משרד החינוך ינהל פרויקט בשיתוף ויקיפדיה, אשר במסגרתו תלמידי תיכון יכתבו ערכים בויקיפדיה ויקבלו ציון בעל משמעות על כך. ניתן לקרוא על זה (לפחות חלקית) כאן.

רק אעיר שכבר דברנו על זה, ופרטים נוספים אפשר למצוא גם כאן. בכל זאת, לטעמי הדיון שם דל מדי, ובפרט הרבה שאלות לא נענו ולא הייתה הסכמה (או אי הסכמה) מספיק רחבה.

מושגי מפתח בדיון - היקף הפרויקט (ובפרט: יעילותו כפונקציה של כמות המשתתפים), הרחבת הויקיפדיה העברית, יעילותו בפאן הלימודי, שיתוף פעולה, תרומה לקהילה, ההשלכות על המערכת, התערבות גורם ממוסד זר/חופשיות ויקיפדיה.

אולי כדאי לשמור על דיון ממוקד ולעניין, ולגלוש כמה שפחות לנושאים שקשורים רק באופן עקיף (כמו, האם יש להפעיל את הפרויקט לתלמידים מחוננים בלבד, האם להקים מסגרת מיוחדת בתוך ויקיפדיה וכיוב'). הייתי מציע לדבר על עצם העניין.

MikeIoshpe - שיחה 23:48, 30 במרץ 2015 (IDT)[תגובה]

אני חושב שעליך לדבר על זה עם העמותה. הם מקדמים את זה. גילגמש שיחה 23:56, 30 במרץ 2015 (IDT)[תגובה]
יש מקום לדון בזה גם ברמה הפנים ויקיפדית, בלי לערב את העמותה.
כל אדם מוזמן לערוך בוויקיפדיה, אין פה תנאי קבלה של השכלה או גיל. העריכות נבדקות לגופן על ידי המנטרים ומה שלא לפי הנהלים מקבל טיפול - שחזור, מחיקה, תבניות, העברה לטיוטה וכדומה.
כשיש פעילות ממוסדת עקשנותם של העורכים החדשים עולה וכוחם של המנטרים יורד.
הייתי מציע שהערכים יכתבו בדפי טיוטה, יקבלו ציון לפי מצבם בטיוטה, ומתוכם יבחרו ערכים שמתאימים למרחב הערכים. אבל זה לא יקרה. הכותבים יתעקשו על מרחב הערכים, יעלבו כשמבקרים אותם או מפקפקים בחשיבות הערכים, ויתלוננו שוויקיפדיה אינה משתפת פעולה במיזם שהיא עצמה יזמה. במקרים קשים יותר הביקורת נלקחת כביקורת אישית או כנגד נושאי הכתיבה ויוצרת מרירות וכעס על ויקיפדיה. אני כותב בעיקר על פי הרושם שלי ממיזמי כתיבה ממוסדים בעבר. ‏Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 00:18, 31 במרץ 2015 (IDT)[תגובה]
כבר כיום המנהג הוא שערכים שעולים בצורה מסודרת כחלק ממיזם כלשהו מגיעים קודם כל לארגז חול ורק לאחר בדיקה עוברים למרחב הערכים. אי אפשר להטיל על צוות הניטור בדיקה של עשרות ערכים שעולים בבת אחת. גילגמש שיחה
בהחלט חשוב להקפיד על כך שהערכים יעלו למרחב הטיוטה, ורק לאחר מכן, ובאישור משתמש ותיק, יועלו למרחב הערכים. מניסיון, ובניגוד לעורכים המעטים פה שבגיל הזה, רובם של תלמידי התיכון בארץ אינם בעלי יכולת לכתוב ערך העומד בדרישות הסף שלנו, ובחינת ערך כזה צריכה להיעשות בדיוק כמו בחינת כל ערך אחר.
מסיבה זו, הייתי מציע שהערכים המוגמרים יוצבו במעין "רשימת המתנה", עד אשר משתמש ותיק שמבין בתחום יעבור על הערך ויאשר את התאמתו לוויקיפדיה. ‏Lionster‏ • שיחה 07:37, 31 במרץ 2015 (IDT)[תגובה]
אכן בחלק מהמיזמים מכוונים את העורכים החדשים לטיוטות בשלב ראשון אך דורשים (או מעודדים) העברה למרחב הראשי כחלק מהמטלה. מיזמים אחרים מעודדים כתיבה במרחב הראשי עם תבנית עבודה. בעיני חלק מהבעיות נוצרות מהלחץ להגיע למרחב הראשי ומהקושי של כותבי הערכים כמטלות להתמודד עם העובדה שנוגעים להם בעבודה. בפרט אם מדובר בדיוני חשיבות, מחיקה או איחוד.
לגבי בדיקת עשרות ערכים בבת אחת, זה עדיף שנכנסים לך עשרות ערכים גמורים בבת אחת מאשר עשרות דפי תבנית עבודה שאין מה לבדוק אותם. (זה מה שקרה במיזם בבית הספר בית הנגיד, יש רשימה של 12 מהערכים האלה, שעדיין ריקים למרות שהיעד הוא מרץ)
כמובן עדיף שהבדיקה תהיה הדרגתית ולכן אני בעד לסמן בטיוטה או בדף שיחתה כשהערך נבדק ומוכן למרחב הראשי. העברתו תתבצע בפועל לאחר מתן הציון.
אני לא רוצה לראות במרחב הראשי צבא ילדים שמגנים על עבודות בית הספר שלהם מפני מנטרים כדי להשיג ציון. אני כן אשמח לראות ילדים מתנסים בכתיבת עבודות בית ספר במערכת ויקי, את הציון על העבודה יקבלו לפי הסטנדרטים של בית הספר והערכים הטובים יוכלו להיות ערכים מן השורה. ‏Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 10:33, 31 במרץ 2015 (IDT)[תגובה]
בלי קשר, אם זה נכנס לתוקף עד 2018 אני עושה בגרות (רק בשביל זה) Face-smile.svg. (שימנשמע?) 1.. 2.. צא! 09:07, 31 במרץ 2015 (IDT)[תגובה]

רק בדפי טיוטה, ומעבר למרחב הראשי לאחר שמשתמש ותיק ומנוסה לוקח אחריות ומאשר. נרו יאירשיחה • י"א בניסן ה'תשע"ה • 10:40, 31 במרץ 2015 (IDT)[תגובה]

לטעמי כל עוד העורכים הוותיקים שמלווים את המיזם מרגישים מחויבות להעביר למרחב הראשי ולתלמידים נאמר שעבודתם צריכה להגיע למרחב הראשי, יכנסו ערכים חצי אפויים או חצי חשובים, גם אם באישור משתמש ותיק. בפרט כשעל כתפיו עבודה רבה בליווי המיזם והערות על דף הטיוטה קיבלו מענה. אולי בינתיים השיטה עבדה פחות או יותר, היה מדובר בעיקר בסטודנטים. מעבר לבתי ספר מצריך סינון קפדני יותר. ‏Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 11:13, 31 במרץ 2015 (IDT)[תגובה]
למה צריך סינון קפדני יותר? אתה לא בוטח בויקיפד המלווה? אם מדובר על כמות רבה יותר צריך יותר מתנדבים שילוו את התהליך. אני לא רואה אבל בין מטלה של סטודנטים לתיכוניסטים מלבד אולי הגיל ולכן הטיפול צריך להיות הדוק יותר וזהיר יותר. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:48, 31 במרץ 2015 (IDT)[תגובה]
עוזיאל לא מדייק. היו כבר מיזמי כתיבה לתיכוניסטים, שהתנהלו בצורה זו בדיוק. גילגמש שיחה 17:11, 31 במרץ 2015 (IDT)[תגובה]
אולי צריך לבקש ממלווי המיזם שיגביהו מעט את הרף לפני הכנסת ערך כזה למרחב הערכים וגם יבהירו מראש לתלמידים שהרף גבוה. אם זה קשה מדי - כדאי לחשוב שוב על כל העניין. נרו יאירשיחה • י"א בניסן ה'תשע"ה • 17:54, 31 במרץ 2015 (IDT)[תגובה]
יש הבדל בין מקרים בהם ההתנהלות הייתה טובה לבין נהלים טובים. עד כה לא היה נוהל שהדפים נכתבים בטיוטה וברבים ממיזמי הכתיבה כמטלה (באקדמיה או במסגרות אחרות) ההנחיה הייתה ליצור את הערכים במרחב הראשי עם תבנית בעבודה אקדמית. ‏Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 18:22, 31 במרץ 2015 (IDT)[תגובה]
רק בטיוטה, ולאחר אישור משתמש ותיק להעביר למרחב הראשי. אפשר להבהיר לתלמידים שיש סיכוי שעבודתם לא תתקבל על ידי הוויקיפדים במהירות ובאופן יפה (לא שאני מנסה לנזוף, אבל, כפי שמרגישים לפעמים, הניסיון למיזם מהימן עולה לפעמים על היחס הטוב שנדרש לתת לחדשים). שמזןשיחהערכי בראבו • 19:40, 31 במרץ 2015 (IDT)[תגובה]

אוקיי, אני אמקד את הדיון -

  • האם זו תכנית ריאלית? כתכנית רשמית של משרד החינוך, היא צריכה לפנות לקהלים רחבים. האם ייתכן שהרבה (מאות? אלפי? יותר??) תלמידים ינסו למצוא כאן ערכים לערוך, ועוד כאלה שרלוונטיים עבורם?
  • האם זה בכלל נכון שמשרד החינוך יפעיל מיזם ממוסד בויקיפדיה, ה'אנציקלופדיה החופשית'? מהדברים שנאמרו לעיל, זה באמת מעלה בעיות של סמכות. MikeIoshpe - שיחה 21:05, 31 במרץ 2015 (IDT)[תגובה]
לא, לא סביר שאלפי תיכוניסטים שהמורים שלהם עברו הכשרה אצל מישהו, אבל אין להם ניסיון ממשי בעצמם בעריכה אצלנו (בהיקף של אלפי עריכות, נניח), ייקלטו היטב בויקיפדיה. זה מתכון לצרות. עוד יותר מסובך שאותם תיכוניסטים יכתבו ערכים חדשים, לפני שמישהו ביקורתי באמת יוודא שנושא הערך חשוב דיו. יש כמובן לא מעט ערכים חסרים אצלנו, אבל לאחר שכבר יש כ-170 אלף ערכים - לא כל כך פשוט לסמוך על תיכוניסט שימצא בעצמו ערך כזה. מישהו יודע מי אחראי על התכנית הזאת? יש מקום להתייעצות רצינית שלו עם הקהילה. יש כאן פוטנציאל לבלגאן גדול מאוד שיזיק לכל הצדדים. נרו יאירשיחה • י"א בניסן ה'תשע"ה • 21:35, 31 במרץ 2015 (IDT)[תגובה]
וזה עוד לפני סדרת הכתבות ב"הארץ" על הדרת פוקימונים, בריכות שחיה בפריפריה ולהקות ג'ז אנטי-ממסדיות. עוזי ו. - שיחה 00:12, 1 באפריל 2015 (IDT)[תגובה]
אכן נושאים קשים לעיכול; על להקות הפוקימונים האנטי-ממסדיות אני מציע לפתוח פסקה נפרדת (במיוחד היום). MikeIoshpe - שיחה 13:21, 1 באפריל 2015 (IDT)[תגובה]
העובדה שתוכנית כלשהי אושרה במשרד החינוך לא בהכרח מעידה על היקף נרחב. לפי הכתבה 300 מורים עברו את ההכשרה לתוכנית. אי אפשר לדעת כמה מתוך אלו שעברו את ההכשרה יישמו את התוכנית. בכתבה מופיע "מורה אחר יכול להחליט שכתיבת ערך תהיה רק חלק מהערכה החלופית." כלומר, התוכנית מאפשרת הערכה חלופית, לא בהכרח על בסיס כתיבת ערך בוויקיפדיה.
טכנית, כל אדם רשאי לערוך, אם מתארגנת קבוצה של מיליון איש אין שום נוהל שימנע מהם להירשם ולערוך. אחרי זמן מה הם יכולים לקבל זכות הצבעה ולקבוע אילו ערכים ימחקו ואילו ישארו. לגבי ערכים: בוויקיאנגלית יש 4.75 מיליון, יקח זמן לתרגם את כולם.
לגבי האחראים על התוכנית, אם הכשרת 300 המורים נעשתה במסגרת מיזם שיתוף פעולה עם משרד החינוך השתתפו בו דרור וחנה.
"המורים השונים כבר איתרו ערכים שאינם מפורטים דיו ויש להרחיבם, וכן ערכים חסרים שיש להכניס לוויקיפדיה." אם הם עובדים בשיתוף פעולה עם מישהו מוויקיפדיה או בעמותה, אולי כדאי שהמורים השונים ירשמו ויעלו לפה את רשימות הערכים שלהם?
אם הם לא משתפים פעולה עם אף אחד, הם יופתעו לגלות כמה מהר ערכים שלהם ימחקו/יעברו למרחב משתמש ובאיזו קלות עריכותיהם ישוחזרו. ‏Uziel302שיחהאמצו ערך יתום! 09:54, 1 באפריל 2015 (IDT)[תגובה]
Uziel302, לפי מה שאתה אומר ומה שנאמר לעיל, אני לא רואה איך המיזם הזה יעבוד - אני עדיין טוען שמיזם רציני של משרד החינוך אמור להיות רחב דיו, אחרת הוא נחשב מיזם נקודתי בלבד, וחבל שפתחתי פה פסקה. גם הוא יהיה קטן, נגיד ו-1000 תלמידים יגיעו לפה בשנה הבאה רעבים לפתוח ערכים, נראה שיווצר כאוס דיי רציני ותפתח מלחמה ויקפדית אזורית. אני גם לא מסכים עם המספרים - גם אם בויקיפדיה האנגלית היו 40 מליון ערכים, שמתוכם חלק נכבד לא קיים בעברית, מי מבטיח שיהיו מספיק ערכים מתאימים לכל אותם התלמידים? ערכים כאלה צריכים להיות ברמה מסוימת, כדאי שלא תהיה גבוה מדי. ערכים בנושאים שנלמדים בבית הספר קיימים בחלק ניכר מהמקרים. אתם רואים אפשרות למשהו שישביע את רעבונם של משתתפי הפרויקט? MikeIoshpe - שיחה 13:21, 1 באפריל 2015 (IDT)[תגובה]

מהנסיון יש בעיות רבות עם סטודנטים וקל וחומר שעם תיכוניסטים המצב לא יהיה טוב יותר. אולי שמשרד החינוך יקים לו אתר ויקי משל עצמו, שינוהל לפי מיטב הבנתו, וערכים שיעמדו בדרישות הסף יועתקו לויקיפדיה. כך למשל ראיתי שלמכון לב יש אתר ויקי סגור שבו כל סטודנט צריך לכתוב ערך כמטלה בעניני תוכנה. --אפי ב.התחברו ל♥ • 10:37, 1 באפריל 2015 (IDT)[תגובה]

אני מודה למשתמש:MikeIoshpe על שלא ויתר על דיון משמעותי בנושא. ביקשתי מחנה ומדרור שיצטרפו לדיון. אני מבקש לציין בעיה נוספת הכרוכה בעניין. זה לא סוד שאנו סובלים מהשחתות רבות שמקורן במחשבים בבתי ספר. לא מזמן שוחררה כתובת כזאת שהייתה חסומה לצמיתות, קרוב לוודאי במסגרת המיזם. זה לא הוביל לכתיבת ערכים איכותיים, אלא להמשך ההשחתות. נרו יאירשיחה • י"ב בניסן ה'תשע"ה • 11:02, 1 באפריל 2015 (IDT)[תגובה]

חנה בחול. גילגמש שיחה 10:41, 2 באפריל 2015 (IDT)[תגובה]
אמנם אני לא מבין הרבה בנושא זה, אך לדעתי, גם אם לא תהיה הצפת השחתות כתוצאה מכך שתלמידים יבלו זמן על חשבון השיעורים בויקיפדיה, הערכים שייכתבו יסבלו מבעיות ניסוח, עיצוב וויקיזציה, מה שיצריך הרבה עבודה. אני חושב שכתיבה בויקיפדיה צריכה להיות להנאה או ללמידת העשרה, ולא כתנאי מקדים לבגרות. בנימין - שיחה 12:23, 3 באפריל 2015 (IDT)[תגובה]
ויקיפדיה נבנתה על אופטימיות, ואפילו על אופטימיות יתרה, מפני שבמבט מפוכח ברור היה בשנה הראשונה לקיומה שהמיזם נועד לכישלון. גם כעת ויקיפדיה בנוי על אופטימיות לא שגרתית - כמה אתרי אינטרנט נוספים מרשים לכל אדם לשנות את התכנים בהם? ברוח אופטימית זו, יש לתת הזדמנות ליוזמה שלפנינו. ראוי להנחות ולתאם, כדי להוציא מהיוזמה את המיטב, אבל אין לפחד ואין לפסול. דוד שי - שיחה 13:52, 3 באפריל 2015 (IDT)[תגובה]
כמו דוד, ובנוסף אולי זה יעזור להביא כותבים חדשים, שלפחות חלקם יהיו איכותיים ונלהבים וימשיכו כאן. GHA - שיחה 14:40, 3 באפריל 2015 (IDT)[תגובה]
דוד שי, ניתן לצודד באופטימיות כשאין מה להפסיד; כשיש מערכת בנויה היטב (כמו ויקיפדיה היום), הייתי נשען עליה ועל הנהלים בה. האופטימיות היום שונה מהותית מזו שהייתה לפני למעלה מעשור, בדיוק כי יש מנגנונים וכללים. מעבר לזה, כבר עלו לא מעט בעיות בנוגע להצעה הזו ואי אפשר להתעלם מהן, ואם כבר מדברים אידיאולוגיה - מה עם חופשיות ויקיפדיה (אולי דווקא זה הערך שבנה את הויקיפדיה?)? איך קורה שיש שיתוף פעולה בין האינציקלופדיה החופשית לבין גוף ממוסד כמו משרד החינוך, שבא עם אינטרס פרטי ברור שעלול להביא להפרת מוסכמות ועקרונות בסיסיים? MikeIoshpe - שיחה 19:14, 4 באפריל 2015 (IDT)[תגובה]
ויקיפדיה היא אנציקלופדיה חופשית, וחופש זה מאפשר גם למשרד החינוך לפעול במסגרת ויקיפדיה. הכללים לפעולתו בוויקיפדיה, כמו לפעולה של כל גוף אחר, הם אלה שמכתיבה ויקיפדיה.
יש לנו דוגמאות מצוינות לאוניברסיטאות ששלחו את תלמידיהן לכתוב ערכים. זכורה לי גם דוגמה כושלת אחת - איש לא הבטיח הצלחה של 100%. יש לוויקיפדיה ניסיון מצוין עם כותבים שהם תלמידי תיכון, ויש לקוות שגם הכותבים במיזם זה יוכיחו עצמם. יש המון נושאים שמעניינים בני נוער במיוחד, ובאלה התרומה של המיזם עשויה להיות ייחודית. מובן שבני נוער הם בני אדם, ותחומי העניין שלהם רבים ומגוונים, ובכולם תרומה סבירה תתקבל בברכה. דוד שי - שיחה 20:53, 4 באפריל 2015 (IDT)[תגובה]
בין להמליץ לתלמידי תיכון לכתוב כאן ולתרום מה שהם רוצים ומסוגלים לתרום (ואף אחד לא פסל זאת) לבין מיזם מתוכנן של משרד החינוך שכולל כניסתם של הרבה תלמידים (עד עתה לא הצלחתי להבין את המספרים...) יש הבדל גדול, ואני בעיקר חושש מעצם המיזם והמסגרת ולא מהרעיון, אותו הצגת היטב ואני לא חולק עליו. לדעתי, הכלת מסגרת כלשהי דרך משרד החינוך תפגע בעקרון החופשיות - ברגע שממנים מורה לבדוק ערכים של תלמידיו (ואולי אף מביאים לו סמכויות מתאימות), הוא לא בא ממקום של שליחות ומסירות לתפקיד של בודק ופורש אחרי שנה, עצם העניין מתפספס לטעמי. MikeIoshpe - שיחה 21:39, 4 באפריל 2015 (IDT)[תגובה]
הבדיקה של הערכים תהיה כפולה במקרה זה. גם של המורה וגם של הקהילה עצמה. זה יכול לתרום ליצירת ערכים חשובים וחסרים,כמו גם לכניסה של דם חדש. נכון שיכולה להיות תופעת לוואי של השחתות, אבל לא מאמין שבהיקף גדול יותר מההשחתות כיום. GHA - שיחה 14:15, 5 באפריל 2015 (IDT)[תגובה]
אני חושב שדווקא משום שמדובר במשימה לבגרות האיכות של הערך עשויה להיות גבוהה, במיוחד לאור העובדה שהמורים עברו הכשרה שכללה היכרות עם האופן שבו ערך טוב אמור להיראות. כמובן שהערכים לא יהיו מושלמים, ומן הסתם יעברו שיפורים והתאמות מיד כשיעלו למרחב הערכים. שלומגר - שיחה 12:38, 3 במאי 2015 (IDT)[תגובה]