שיחת ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:המחאה נגד ממשלת ישראל השלושים ושבע

דיון מוקדם לכתיבת עמדת הצד השני

מש:משה כוכבי, תכתוב בבקשה את עמדת הצד השני, או תבקש מאחד העורכים שמתאים למשימה זו. תודה, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:17, 9 באפריל 2023 (IDT)

אני לא בשום עמדה כרגע. פחות אכפת לי אם יהיה פרק כזה או אחר. מה שחשוב לי זה קריטריונים מדידים כדי להגדיר מה מידע אנציקלופדי שיכנס לערך ומה לא. בברכה, משה כוכבי - שיחה 15:36, 9 באפריל 2023 (IDT)

הקריטריון הוא פגיעה פיזית, או ניסיון ברור לפגיעה פיזית. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:56, 9 באפריל 2023 (IDT)

מש:מגבל, תכתוב בבקשה את עמדת הצד השני. תודה, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:22, 10 באפריל 2023 (IDT)

אולי מש:אייל או מש:יושב אוהל יכולים לכתוב את עמדת הצד השני? תודה, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:00, 10 באפריל 2023 (IDT)

@Gabi S. אתה לא מעדיף לפתוח דיון במזנון ולקבוע מדיניות? אפילו באמצעות הצבעה. אייל • שיחה 00:48, 11 באפריל 2023 (IDT)

הדיון פה הוא נקודתי ולא עקרוני, בשאלה האם לכלול בערך את הפרק הנ"ל על אירועי אלימות. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 09:28, 11 באפריל 2023 (IDT)

הערה חשובה: ביקשתי מארבעה עורכים לכתוב את עמדת הצד השני, ואף אחד מהם לא עשה זאת. בנוסף להם היו 75 צפיות או יותר בהצבעת המחלוקת בימים האחרונים, אבל אף אחד מהעורכים שקראו דף זה לא ציין נימוק נגד הכללת הפסקה המפורטת בהקדמה. אם בימים הקרובים לא תיכתב עמדת הצד השני הדבר יפורש כ"אין התנגדות" ובכך תיושב המחלוקת והפרק הנ"ל יתווסף לערך. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:41, 13 באפריל 2023 (IDT)

משה כוכבי - שיחה 12:47, 16 באפריל 2023 (IDT)

קריטריונים לאירועי אלימות

על פי ההצעה שלי, יתווסף לערך פרק בשם "תקריות אלימות באירועי המחאה" ובו יפורטו תקריות אלימות על פי הקריטריון הבא:

• אירועים שהיו בהם פגיעה פיזית או ניסיון לפגיעה פיזית משמעותית
• שורה אחת המתארת תופעות אחרות באופן כללי, בהן אלימות מילולית והשלכת חפצים.

אירועי המחאה מתאפיינים ברמת אלימות נמוכה יחסית, הן מצד המשטרה, הן מצד המתנגדים למחאה וכמובן מצד משתתפי המחאה, שמצהירים בכל הזדמנות שהם מתנגדים לאלימות ואכן פועלים כך. מצד שני, כמעט בכל אירועי המחאה יש תקריות אלימות, בעיקר תקיפה פיזית וניסיונות דריסה. לכן חשוב שכל קריטריון שייקבע יכלול תקריות כאלה.

הפרק שאני מציע יכלול את התוכן הבא (יש כמובן סימוכין לכל האירועים):

במרץ 2023 קציני משטרה השליכו רימוני הלם לתוך המון מפגינים צפוף, שחלקם גרמו לפציעת מפגינים. שישה שוטרים נחקרו במח"ש על השלכת רימוני ההלם.

במהלך ההפגנות נרשמו מקרי אלימות של אזרחים נגד המפגינים, בהם ריסוס גז פלפל וגז מדמיע וניסיונות לפגוע במפגינים באמצעות כלי רכב. במרץ 2023 נעצר בהרצליה גבר שדרס מפגין, בגבעתיים נעצר רוכב אופנוע שנסע בין מפגינים בצורה המסכנת אותם, ובתל אביב ובאור עקיבא תקפו פעילי ימין את משתתפי ההפגנות.

בחלק ניכר מאירועי המחאה מופעלת נגד המפגינים אלימות מילולית, הכוללת קריאות גנאי וביטויי הסתה, וכן יריקות והשלכת ביצים.

ב-23 במרץ אחת המפגינות היכתה עם דגל ישראל על ראשו של השר אבי דיכטר בעת שיצא מכינוס באולם באיירפורט סיטי.

ב-26 במרץ, על פי המתועד בסרט וידאו, בני זוג חרדים נסעו ליד מפגינים בצורה שסיכנה את המפגינים ועוררה את חשדם שמדובר בנסיון לפיגוע דריסה. בתגובה, מפגינים רדפו אחרי הרכב ותקפו אותו עם מוטות של דגלים. הנהג נפצע בלחיו. קבוצה גדולה של מפגינים התקהלו סביב הרכב, הגנו על הנהג וצעקו שוב ושוב: "בלי אלימות". כאשר התברר שלא מדובר בניסיון לפיגוע דריסה, המפגינים פינו את הדרך והנהג המשיך לבית החולים בשל פציעות מדממות בפניו.

ב-28 במרץ אנשי ימין חסמו את הכביש בכניסה לקיבוצים עין חרוד ותל יוסף, יידו אבנים לעבר המכוניות, תקפו חלק מנוסעיהן ודרשו מהם לשבח את השר לביטחון לאומי, איתמר בן גביר ואת ראש הממשלה, בנימין נתניהו . כמו כן הם ביצעו סלקציה בין המכוניות שעוברות בכביש ואיפשרו מעבר רק של נהגים שזוהו כתושבי בית שאן או כדתיים.

ב-1 באפריל תועד שוטר רכוב על סוס בעודו מצליף עם מושכות הסוס במפגינה שהשתתפה בחסימה של אחד מנתיבי איילון.

הערה: התרחשו עוד מקרים מאז, וצריך לעדכן את הרשימה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:59, 19 באפריל 2023 (IDT)

@יצחק צבי - מוזמן להציע שינויים ותוספות. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:47, 23 באפריל 2023 (IDT)

אני רוצה שנדון על קריטריונים מכיוון שאם נדון גם על נוסח עכשיו, אין לדבר סוף. מה גם שאירועים יתווספו ויש לקבוע רף אחיד.

לדעתי, בדומה לדעתו של כוכבי, יש לכתוב אירועים שהייתה בהם סכנת חיים או אלימות פיזית מאוד מאוד משמעותית. עם זאת, הבנתי שאתה חולק על כך.

אני מציע :

1. אירועים עם סכנת חיים או אלימות פיזית משמעותית. (סכנת חיים - בדומה לנוסעים החרדים, אלימות משמעותית - התקרית עם הרימון והסוס).
2. אלימות מילולית לא תכלל כלל, אין שום סיבה לכלול אותה וזה כל כך זניח שלהכניס את זה לויקיפדיה יהיה מאוד מוזר.
3. כאן הצעת הפשרה: יכללו גם מקרי אלימות פרטניים מלווים במקור, שהיו מקרים בעלי אופי מיוחד. אני מכיר בכך שזה יוביל לויכוחים ואני פתוח להצעות לגבי איך לתת לזה קריטריונים ברורים. אירועים אלו יוזכרו בשורה ללא ניפוח מיותר.

על נוסח הדברים להיות עובדתי, לדעתי הנוסח המוצע מוטה מאוד. לא יכללו משפטים כלליים כמו - "פעילי ימין תקפו" "נסע בין המפגינים בצורה מסכנת", יכתבו עובדות מקוצרות בסגנון - בני זוג חרדים הותקפו, נעצר גבר שדרס מפגין וכדו'.

בברכה -עורך לו- - שיחה 16:26, 24 באפריל 2023 (IDT)

האם יש סיבה אנציקלופדית לקבוע רף לאירועים? הרי "פעילי ימין תקפו" או "נסע בין המפגינים בצורה מסכנת" הם אירועים בעלי חשיבות אנציקלופדית. הפרק המוצע כולל 7 שורות, איזו סיבה יש כדי לקצר אותו עוד יותר? אולי בעתיד, אם יהיו המון אירועים אז נחשוב איך לערוך את הפרק בצורה יותר קצרה. כרגע לא מובן לי למה צריך להשמיט מקרים של תקיפה פיזית וניסיונות דריסה, שמאפיינים כמעט כל הפגנה במחאה המתמשכת הזו. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:22, 24 באפריל 2023 (IDT)

@יצחק צבי, ממתין למענה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 11:54, 25 באפריל 2023 (IDT)

תודה על התיוג, הימים עמוסים מעט וקשה לעקוב.

אני לא מסכים ש"פעילי ימין תקפו" או "נסע בין המפגינים בצורה מסכנת" זה אירוע בעל חשיבות והייתי אומר זאת גם בהפגנות ימין. האורך לא משחק פה תפקיד כיוון שאם יש פרט שאינו אנציקלופדי, אז הוא איננו צריך להיות באנציקלופדיה.

קריטריונים צריך מכיוון שכך לדעתי עובדת אנציקלופדיה אחידה ולדורות. בהפגנות דומות שעוד יבואו ובמקרים אחרים שאולי יקרו.

הגיוני שנתבלבל מעט (לא רק פה) מהניפוח וכל הטררם סביב ההפגנות והרפורמה, אבל במבט ארוך טווח זה יראה מגוחך. אני סמוך ובטוח שבתור עורך ותיק ומוכשר אתה תסכים איתי עוד שנה/שנתיים.

הערת אגב, אני באמת משתדל לנקות את המבט הפוליטי שלי בנוגע לזה. -עורך לו- - שיחה 12:16, 25 באפריל 2023 (IDT)

שמתי לב. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 12:56, 25 באפריל 2023 (IDT)

אני מסכים מאוד לנאמר פה, משני הצדדים. לדעתי אין מקום למשוך את העניין להצבעה, וניתן להגיע להסכמה על כך שרק אלימות פיזית שזכתה לפרסום משמעותי תופיע בערך בקיצור ובצורה עובדתית. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 13:13, 25 באפריל 2023 (IDT)

@מקף, @משה כוכבי, דעתכם בבקשה. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 13:15, 25 באפריל 2023 (IDT)

"אלימות פיזית שזכתה לפרסום" זה לא קריטריון קביל בכלל. בתוך ההגדרה הזו נכנס כל דבר שגוף תקשורת מחליט לדווח עליו, וזה לא סביר בעליל.

לדעתי רלוונטי רק אם מדובר באירוע שגוף רשמי (כמו המשטרה או הפרקליטות) הגישו בגינו כתב אישום. או לחלופין אירוע של אשפוז בשל חבלות קשות (פצוע בינוני-קשה). אפשר אולי לשקול להכניס תקיפה של אנשי ציבור ועיתונאים, שיש בה צד שהיא יותר חמורה, אבל אני לא בטוח לגבי זה.

אני הייתי שמח אילו לא היה נפתח דף ההצבעה הזה (שעדיין לא ברור לי על מה ההצבעה אמורה להיות), וגבי היה מנהל דיון יעיל בדף השיחה ומגבש קונצנזוס סביב קריטריונים דומים לאלו שהצגתי או שונים מהם.

בברכה, משה כוכבי - שיחה 13:30, 25 באפריל 2023 (IDT)

אנחנו מדברים על פרסום משמעותי, לא חד-פעמי. התו השמיני ♫ הבה נשוחח 13:34, 25 באפריל 2023 (IDT)

לדעתי, זו התוויה כללית מספיק כך שלא נובל להצבעות חוזרות.👍 – מקף ෴‏‏ 14:20, 25 באפריל 2023 (IDT)

ניסיון להגיע לניסוח מוסכם

בהתאם להערות לעיל, אפשר לצמצם את הרשימה שהצעתי לעיל, ולהגיע לפרק הכולל את התוכן הבא (סימוכין יתווספו בזמן העריכה):

במהלך ההפגנות נרשמו מקרי אלימות של אזרחים נגד המפגינים, בהם תקיפות אלימות, ריסוס גז פלפל וגז מדמיע וניסיונות לפגוע במפגינים באמצעות כלי רכב.

במרץ 2023 קציני משטרה השליכו רימוני הלם לתוך המון מפגינים צפוף, שחלקם גרמו לפציעת מפגינים. שישה שוטרים נחקרו במח"ש על השלכת רימוני ההלם.

ב-26 במרץ, על פי המתועד בסרט וידאו, הותקפו בטעות בני זוג חרדים שנסעו ליד מפגינים בתל-אביב.

ב-28 במרץ אנשי ימין חסמו את הכביש בכניסה לקיבוצים עין חרוד ותל יוסף, יידו אבנים לעבר המכוניות ותקפו חלק מנוסעיהן.

ב-1 באפריל תועד שוטר רכוב על סוס בעודו מצליף עם מושכות הסוס במפגינה שהשתתפה בחסימה של אחד מנתיבי איילון.

אני מקווה שתהיה הסכמה על הניסוח המוצע, כי כבר שלושה או ארבעה חודשים שיש תקריות אלימות באירועי המחאה, וזה לא משתקף בערך. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:33, 25 באפריל 2023 (IDT)

גבי, תודה על המאמצים להגיע לניסוח מוסכם. "הותקפו בטעות" זה לא ניסוח ברור. מציע לכתוב "זוג חרדים הותקפו לאחר שנסעו ליד מפגינים בצורה שסיכנה את המפגינים ועוררה את חשדם שהם מנסים לדרוס אותם". ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לא חושב שיש צורך בדיון הזה בשיחת ההצבעה. אם על ההתוויה הכללית יש הסכמה, אפשר להמשיך בדף השיחה של הערך. – מקף ෴‏‏ 21:51, 25 באפריל 2023 (IDT)

אני חושש שהקריטריון השלישי שלי יוביל לאותו הדיון העקר. הייתי שמח אם היינו מוצאים קריטריונים יותר ברורים ואז עוברים לדף השיחה. -עורך לו- - שיחה 23:38, 25 באפריל 2023 (IDT)

בנוגע לנוסח המוצע אני נגד כמה דברים:

1."הותקפו בטעות" זהו ניסוח מוטה לדעתי. כמו כן, אין צורך ב"על פי המתועד בסרט וידאו".

2.במקום "מצליף" - "מכה".

3.המשפט ההתחלתי סה"כ בסדר, אך דרוש עוד שיפוץ בהתאם למקורות.

אגב, בנושא כזה נפיץ יש להביא מקורות מגוונים ולהתאים ניסוח והצגה כמה שיותר נייטרלים. ישר כוח. -עורך לו- - שיחה 23:42, 25 באפריל 2023 (IDT)

מקרים 1-4 לא אנציקלופדיים בעליל, כפי שפירטתי בקריטריונים שהצגתי בדף השיחה. אני מבקש מ@Gabi S. לאתגר אותי ולמצוא ערך אחר שעוסק במחאה ומזכיר אירועים דומים.

מקרה 5 באמת יכול להיות רלוונטי, בגלל הפציעה של המפגינה (כמדומני שאושפזה במצב בינוני. תקנו אותי אם אני טועה), ובגלל שזכה לסיקור תקשורתי נרחב ביותר (וכאן אני מודה במקצת ל@תו השמיני).

בברכה, משה כוכבי - שיחה 01:07, 26 באפריל 2023 (IDT)

אני חושב שתנאי לכל אירוע כזה להיכתב חייב להיות שהיה אזכור נוסף בכלי התקשורת מעבר לפרסום הראשוני. ולא דיווח חוזר או ראיון בלעדי, אלא אירוע משמעותי ביותר או מתגלגל כגון: חקירה במח"ש (השוטר המצליף) / חקירה במשטרה נגד התוקף / אשפוז ממושך / פציעה לכל החיים (המפגין שאיבד אוזן) / אלימות מכוונת כנגד בלתי מעורבים (מצד המשטרה / מפגינים) Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • ה' באייר ה'תשפ"ג 08:32, 26 באפריל 2023 (IDT)

תגובות מרוכזות: @יצחק צבי, שינויי הנוסח שהצעת מקובלים בהחלט. @Lavluv, אתה צודק באופן כללי, וזה עיקרון טוב. אבל ייתכנו פה ושם מקרים חריגים שיהיו ראויים לאזכור גם אם הם לא עומדים בכלל שהצעת. @משה כוכבי, אירועי המחאה הזו שונים ממחאות אחרות, בכל שהם מתאפיינים ברמת אלימות נמוכה מצד אחד, ומתמשכת מצד שני. כמעט בכל אירועי המחאה יש תקריות אלימות, בעיקר תקיפה פיזית וניסיונות דריסה, לכן הם חייבים להיות מוזכרים בערך. אם אתה סבור אחרת, אז אפשר לעצור כאן את הדיון ולחזור להצבעת המחלוקת, כדי שהקהילה תכריע. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:50, 26 באפריל 2023 (IDT)

הבעתי את עמדתי כבר לעיל, ובדף המחלוקת, ובדף השיחה, אינספור פעמים.

הטענה שלך היא משונה. אם אין אירועי אלימות כמעט במחאה הזו, זו סיבה לא להזכיר אירועים כאלה, לא להיפך.

אתה שוב לא מראה ערך אחד שעוסק במחאה ומציין אירועים איזוטריים כמו שאתה מציע להכניס לערך.

אגב, אם אתה פותח הצבעת מחלוקת חשוב לי שתגדיר מראש על מה המחלוקת: על עצם קיומו של פרק על אלימות או על הניסוח הספציפי של הפרק שאתה מעוניין להכניס (לדעתי הדיון אמור להיות על קריטריונים ולא על אירועים ספציפיים, אבל אתה דוחה זאת שוב ושוב ללא הצדקה, לצערי).

בברכה, משה כוכבי - שיחה 23:33, 1 במאי 2023 (IDT)

לא נקבעו קריטריונים אחידים לתקריות אלימות באירועי מחאה, ולא בכדי. יש אירועי מחאה ללא אלימות, ויש אירועי מחאה ששונים זה מזה בהתנהגות המפגינים ובתגובות כלפיהם. הקריטריונים שהצעת לא מתאימים למחאה הנוכחית, ונוכחת בזה בעצמך: אם תפעיל את הקריטריונים שהצעת, תישאר עם אירוע אחד, וגם הוא לא מייצג. הצבעת המחלוקת, שנמנעת לעת עתה, היא גם על עצם קיומו של פרק על אלימות, וגם על אילו אירועים יוזכרו בו. בדיונים לאורך הדף הזה הוסכם שיהיה פרק על אלימות, ובדיון בתחתית הדף הוסכם אילו אירועים ייכללו בו ומה יהיה הניסוח. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 09:34, 2 במאי 2023 (IDT)

ארועים שבהם מפגינים חטפו מכות מצד בריונים ראויים לציון בערך גם אם האלימות לא דרשה אשפוז. מבקש מהעורכים שתומכים בצנזור האלימות לענות על השאלה: האם זה באמת נראה לכם ארוע שגרתי שקבוצה של מפגינים חוטפת מכות מצד בריונים? האם אלימות כלפי שמאלנים אלו הערכים שעל פיהם גודלתם ולכן אתם רואים במצב הזה את הנורמה במדינה מתוקנת שלא מצדיקה אזכור בערך??? (מסכים שאין צורך לפרט באריכות כל ארוע כזה אבל כן ראוי לציין אותם בקצרה). ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לאנונימי: אני מסכים איתך. לצערי, גם אחרי שצמצמתי את הפסקה לחמש שורות יש עדיין עורכים שסבורים שזה פירוט רב מדי. אולי הנורמה הקלוקלת שאתה מדבר עליה מחלחלת גם לכאן. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:52, 26 באפריל 2023 (IDT)

אני מסכים שאם היה מדובר באירוע בודד ולא מייצג של רמה יחסית "נמוכה" של אלימות שלא מסתיים באשפוז אז הוא לא בהכרח מצדיק אזכור בערך. העניין הוא שמדובר באוסף של מקרים כאלו שכבר הפכו לתופעה. לכן לא נכון לשפוט כל מקרה בנפרד אלא להסתכל על המכלול. ובמכלול, המצב הסלים לכך שהרחוב הוא לא מקום בטוח למפגינים וניתנות הנחיות לא ללכת כבודדים בגלל הבריונים הביביסטים. ההסלמה הזו ברמת האלימות ברחוב מצדיקה התיחסות בערך, ולו לפחות התיחסות קצרה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

דבר ראשון, כן חונכתי לאלימות ולכן אני שותה 2 ליטר דם של שמאלנים כל יום.

לגופו של עניין, פרסום על אלימות שפיללו לא נחקר במשטרה הוא חסר חשיבות, גם אם הדברים היו באמת. ויקיפדיה איננה עיתון Lavluv • 📜 • אם הגבת לדבריי, נא תייג אותי • ו' באייר ה'תשפ"ג 10:42, 27 באפריל 2023 (IDT)

ניסיון להגיע לניסוח מוסכם (2)

בהתאם להערות לעיל, מוצע נוסח מצומצם לפרק על אירועי אלימות בהפגנות. אם לא יהיו הסתייגויות, אוסיף אותו לערך ואפשר להימנע מהצבעת המחלוקת שפתחתי. אחרת - ניתן לקהילה להצביע ולהכריע, כי כבר שלושה או ארבעה חודשים שיש תקריות אלימות באירועי המחאה, וזה לא משתקף בערך.

הנוסח המוצע (סימוכין יתווספו אח"כ):

במהלך ההפגנות נרשמו מקרי אלימות של אזרחים נגד המפגינים, בהם תקיפות אלימות, ריסוס גז פלפל וגז מדמיע וניסיונות לפגוע במפגינים באמצעות כלי רכב.

במרץ 2023 קציני משטרה השליכו רימוני הלם לתוך המון מפגינים צפוף, שחלקם גרמו לפציעת מפגינים. שישה שוטרים נחקרו במח"ש על השלכת רימוני ההלם.

ב-26 במרץ הותקפו בני זוג חרדים בתל-אביב לאחר לאחר שנסעו ליד המפגינים בצורה שסיכנה אותם.

ב-28 במרץ אנשי ימין חסמו את הכביש בכניסה לקיבוצים עין חרוד ותל יוסף, יידו אבנים לעבר המכוניות ותקפו חלק מנוסעיהן.

ב-1 באפריל תועד שוטר רכוב על סוס בעודו מכה עם מושכות הסוס במפגינה שהשתתפה בחסימה של אחד מנתיבי איילון.

-- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:29, 28 באפריל 2023 (IDT)

חשוב להוסיף משפט שמסביר את הרקע סביב הזוג של החרדים. שומעים בסרטון מפגין צועק: "מחבל! זה הוא עשה את זה!" לאחר שהנהג החרדי האיץ עם הרכב אל עבר המפגינים שברחו הצידה (לא רואים את תחילת הארוע בסרטון). ולכן ניסוח פשרה סבירה הוא מה שהצעתי: ""זוג חרדים הותקפו לאחר שנסעו ליד מפגינים בצורה שסיכנה את המפגינים ועוררה את חשדם שהם מנסים לדרוס אותם". מהתיאור הפשרה הזה כבר הושמט התיאור שקבוצה גדולה של מפגינים הגנו על הנהג וצעקו "בלי אלימות".

בנוסף חשוב לציין שכל מנהיגי המחאה נגד ההפיכה המשטרית מפרסמים הנחיות ברורות להמנע מאלימות. לעומת זאת, לא נתקלתי עד כה בהתבטאות כלשהי מצד שרי הממשלה להמנע מאלימות או גינוי של האלימות. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ההערות של האנונימי נכונות וראויות. אם בזמן הקרוב לא יהיו הסתייגויות לניסוח הבא, הוא ייכנס לערך (בליווי סימוכין) ואפשר יהיה לארכב את הצבעת המחלוקת. להלן הניסוח המוצע:

בכל אירועי המחאה פורסמו הנחיות ברורות למפגינים להימנע מאלימות. עם זאת, במהלך ההפגנות נרשמו מקרי אלימות מצד המשטרה ומצד אזרחים כלפי המפגינים, בהם תקיפות אלימות, ריסוס גז פלפל וגז מדמיע וניסיונות לפגוע במפגינים באמצעות כלי רכב.

במרץ 2023 קציני משטרה השליכו רימוני הלם לתוך המון מפגינים צפוף, שחלקם גרמו לפציעת מפגינים. שישה שוטרים נחקרו במח"ש על השלכת רימוני ההלם.

ב-26 במרץ הותקפו בני זוג חרדים בתל-אביב לאחר לאחר שנסעו ליד המפגינים בצורה שסיכנה אותם ועוררה את חשדם שהם מנסים לדרוס אותם.

ב-28 במרץ אנשי ימין חסמו את הכביש בכניסה לקיבוצים עין חרוד ותל יוסף, יידו אבנים לעבר המכוניות ותקפו חלק מנוסעיהן.

ב-1 באפריל תועד שוטר רכוב על סוס בעודו מכה עם מושכות הסוס במפגינה שהשתתפה בחסימה של אחד מנתיבי איילון.

-- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:49, 29 באפריל 2023 (IDT)

הדיון מוצה, אני אוסיף את הפרק הצנוע הנ"ל לערך. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:28, 1 במאי 2023 (IDT)

הדיון לא מוצה, כי התדיינת עם עצמך ואנונימי ואז פתחת במלחמת עריכה. אני חיפשתי קריטריונים אנציקלופדיים ואתה חיפשת להאדיר את שמם של המפגינים. נפגעתי ממהלך הדיון וההתעלמות שלך מבקשותי החוזרות ונשנות.

במידה ולא תוריד את הפרק משם אפנה למפעילים. -עורך לו- - שיחה 08:36, 2 במאי 2023 (IDT)

התגובה הקודמת שלך היא מלפני שבוע. במשך שבוע שלם לא הערת על הדיון כאן - סימן שאתה מסכים והדיון מוצה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 09:27, 2 במאי 2023 (IDT)

אני חושש שהקריטריון השלישי שלי יוביל לאותו הדיון העקר. הייתי שמח אם היינו מוצאים קריטריונים יותר ברורים ואז עוברים לדף השיחה. - זו התגובה שלי, את שינויי הנוסח הצעתי במקביל לקריטריונים והבעתי חשש וגם היה ברור לי שעם הנוסח הזה הולכים לדף השיחה כדי לקבל חוו"ד של עוד עורכים (או אפילו משיגים הסכמה חוצת גבולות כאן). אתה התעלמת והצעת נוסח חדש. שמבוסס של הדיינות שלך ושל אנונימי.

מה כל כך מסובך בלדון בקריטריונים ולא בנוסח קונקרטי?! ויקיפדיה פה לעוד הרבה זמן ושום דבר לא יקרה אם לא תכנס פסקה בימים הקרובים. -עורך לו- - שיחה 09:35, 2 במאי 2023 (IDT)

ומה כל כך נורא אם יש חמש שורות על תקריות אלימות האירועי המחאה? אפשר להמשיך לדון כשהמידע נמצא בערך ולא מחוצה לו. ההשמטה המתמשכת הזו היא מצב לא תקין. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 09:41, 2 במאי 2023 (IDT)

חמש השורות האלו לא מוסכמות וחוקי ויקיפדיה מונעים זאת. כבד את המרחב בו אתה נמצא. -עורך לו- - שיחה 10:06, 2 במאי 2023 (IDT)

אני מכבד את חוקי ויקיפדיה. הדיון מוצה. אתה לא יכול להימנע מהדיון שבוע שלם ואז להתלונן שלא השתתפת. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 10:30, 2 במאי 2023 (IDT)

אמרתי את דעתי כבר כמה וכמה פעמים, אתה זה שהתעלמת. את הפסקה יורידו המפעילים ואז תעשה מה שאתה רוצה. -עורך לו- - שיחה 10:34, 2 במאי 2023 (IDT)

לא התעלמתי, להיפך. שיניתי את הניסוחים כפי שהצעת. הרעיון של השמטת אירועי האלימות מהערך במשך חודשים בגלל דיונים אינסופיים הוא לא סביר. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 11:41, 2 במאי 2023 (IDT)

אבל זו לא הייתה הנקודה שלי, הדגשתי שאני רוצה קריטריונים ונוסח כזה או אחר הוא לא לדיון הזה.

פעלת כנגד החוקים מכיוון שממש רצית שיהיו תקריות אלימות, איך אפשר לדון כשזה הבסיס שאתה בא ממנו? אני לא משחזר עוד פעם מכיוון שאשמח שהמפעילים/בירוקרטים יבהירו לך את הטעות. -עורך לו- - שיחה 13:23, 2 במאי 2023 (IDT)

תקוות שווא. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:45, 2 במאי 2023 (IDT)

עוד נראה. -עורך לו- - שיחה 13:50, 2 במאי 2023 (IDT)

העברת דיונים קודמים

בעיה מהותית

למטה גבי כתב - "נא לא להוסיף אפשרויות נוספות. לאחר ההכרעה העקרונית (ההדגשה שלי), אם הפרק ייכלל בערך - אז אפשר לדון בסוג המידע שיופיע או לא יופיע בפרק עצמו". ואילו בתגובתו לעמדת הצד השני הוא כותב שההצבעה היא על ההצעה הספציפית. אז, גבי, מה מבין שתיהן? אם ההצבעה היא על ההצעה הרי שיש אופציה להוסיף הצעות, אם ההצבעה על עיקרון מסוים, הרי שלא הצגת עיקרון בעמדת הצד הראשון. אבקש לא להתחיל את ההצבעה עד שהעניין יובהר, שכן ישנן עוד הצעות לנוסח. בברכה---עורך לו- - שיחה 23:23, 16 באפריל 2023 (IDT)

ההצבעה היא על הפרק כפי שהצעתי לעיל. כפי שאפשר לראות בהיסטוריית העריכה של הערך ובדיונים בדף השיחה, היו כמה עורכים שהתנגדו לפרק בכללותו. גם משה כוכבי ניסה לקדם קריטריונים נוקשים שהיו גורמים למחיקת רוב האירועים שמוזכרים בפרק. לכן הצבעת מחלוקת זו היא פשוטה: כן או לא. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:26, 17 באפריל 2023 (IDT)

כלומר, נראה שאינך יכול למנוע הוספת הצעות. מתייג את lostam ואת מקף - אשמח אם תוכלו להבהיר את העניין. בוקר אור! -עורך לו- - שיחה 08:53, 17 באפריל 2023 (IDT)

אין הרבה מה להבהיר כאן. מספר עורכים טענו בדיון בדף השיחה שכל אירועי האלימות בהפגנות, או רובם, הם טריוויאליים ולא צריך להזכיר אותם בערך. המחלוקת היא האם לקבל את דעתם או לדחות אותה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 22:59, 17 באפריל 2023 (IDT)

השאלה היא האם ההצבעה על ניסוח. ודאי שאם אתה מציע ניסוח שיכנס לגרסה היציבה שאפשר להוסיף אפשרויות. -עורך לו- - שיחה 09:21, 18 באפריל 2023 (IDT)

במידה ולא יגיבו לתיוג, אוסיף אפשרות. -עורך לו- - שיחה 09:22, 18 באפריל 2023 (IDT)

תכתוב בבקשה את הניסוח שאתה מציע בדף השיחה. אולי נוכל להגיע לנוסח מוסכם, ואז רק להצביע בעד או נגד הנוסח המוצע. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:44, 18 באפריל 2023 (IDT)

אם נגיע לנוסח מוסכם הרי שאין צורך בהצבעה. הייתי מוסיף הצעה לנוסח שמבוססת על עמדת כוכבי ומוסיף עמדה של אי פירוט אלימות לחלוטין. אני שוב שואל: האם ההצבעה תכניס את הנוסח כגרסה יציבה? -עורך לו- - שיחה 09:11, 19 באפריל 2023 (IDT)

אין לי בעיה על דיון בקריטריונים בדף השיחה, האם תרצה להעביר לשם את הדיון?---עורך לו- - שיחה 11:20, 19 באפריל 2023 (IDT)

כן. --‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:50, 19 באפריל 2023 (IDT)

@יצחק צבי - פתחתי דיון בדף השיחה. אם תציע הצעה בונה, נוכל למצוא פשרה. תודה, -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:24, 22 באפריל 2023 (IDT)

אם לא תהיה הצעת פשרה בתוך זמן סביר אז הדבר יפורש כ"הדיון מוצה" ונעבור להצבעה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 10:55, 23 באפריל 2023 (IDT)

@Gabi S. לא מצאתי דיון, תוכל לתייג אותי שם? תודה -עורך לו- - שיחה 14:56, 23 באפריל 2023 (IDT)

בדף השיחה. תיכף אתייג. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 17:45, 23 באפריל 2023 (IDT)

אילו תקריות ראויות לציון?

נראה לי שאם כבר עושים הצבעת מחלוקת ומאחר שערכי מחאות נוטים להיות מוטים מאוד ועם מחלוקות עמוקות בין העורכים, כדאי לגבש מדיניות לכל המחאות כדי שלא יהיו סטנדרטים שונים לכל מגזר שמפגין. מה מהנ"ל נחשב ראוי לציון בערך על מחאה?

• השלכת ביצים
• השלכת חיתולים צואים
• יריקות
• אצבע משולשת/הטרדות 23:33, 29 באפריל 2023 (IDT)~ מילוליות/שפה 23:33, 29 באפריל 2023 (IDT) גסה
• איחולי סבל/יסורים/מוות כלפי אדם פשוט
• איחולי סבל/יסורים/מוות כלפי גיבור ישראל או נבחר ציבור או אדם מפורסם
• הסתה כגון "בוגדים/אויבים"
• אמת דיברתי כגון "בוגדים/אויבים" (בהנחה שמדובר בבוגד או באוייב)
• ונדליזם לרכוש
• התארגנות של בריונים לפגוע במפגינים עם נשק חם או קר שנעצרה על ידי המשטרה לפני שהספיקו לפגוע במפגינים
• סלקציה בכביש ומתן חופש תנועה רק לנוסעים ממגזר מסוים וחסימת המעבר למגזרים אחרים
• מכתזיות כלפי חוסמי כבישים ממרחק גדול
• מכתזיות כלפי חוסמי כבישים מקרוב בצורה מסוכנת
• מכתזיות כלפי מפגינים שעומדים על מדרכה
• מכתזיות כלפי מפגינים שמפנים את הדרך אבל לא מספיק מהר
• בואש לפיזור הפגנות
• מעצר מפגינים עם חקירה פולשנית ומשפילה שכוללת בדיקה רקטלית. ראו מעצר האקטיביסט והמאייר שושקה.
• וכו' וכו' וכו'.

בנוסף, משום שיש הרבה מאוד פייק ניוז וערוצי תקשורת מוטים, צריך לגבש קריטריונים לאסמכתאות הנדרשות לאזכור בערך. האם מספיק שפלוני התראיין לערוץ כלשהו והעיד/בדה את האירוע או שנדרש תיעוד בוידאו של האירוע? ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אין מדיניות אחידה לכל המחאות, ולדעתי לא צריכה להיות, כי לכל מחאה יש אופי שונה, משך המחאה שונה, תגובות-נגד שונות וכד'. במקרה הספציפי הזה, לדעתי הרשימה שהצעתי בפרק ההקדמה משקפת את רוב האירועים שהיו בהם פגיעה פיזית או ניסיון לפגיעה פיזית. לעומת זאת, רוב האירועים שתיארת לעיל (השלכת ביצים, השלכת חיתולים צואים, יריקות, אצבע משולשת וכו') מנמיכים את הרף ובעלי חשיבות נמוכה יותר. נראה לי שזה מרחיב את היריעה יתר על המידה, וכדאי להסתפק ברף שהצעתי. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 20:47, 9 באפריל 2023 (IDT)

כשאתה כותב "לציין אירועים שהיו בהם פגיעה פיזית או ניסיון לפגיעה פיזית" אתה מתכוון שהערך יהפוך לרשימה של אירועים קטנים או שהערך יתאר תופעה/תופעות באופן כולל? Eladti - שיחה 13:46, 13 באפריל 2023 (IDT)

לא זה ולא זה. יש הצעה לפסקה לעיל. אני מציע לכלול בערך רשימה של אירועים שהיו בהם פגיעה פיזית או ניסיון לפגיעה פיזית (לא "קטנים") וגם שורה אחת המתארת תופעות אחרות באופן כללי (אלימות מילולית והשלכת חפצים). -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 14:05, 13 באפריל 2023 (IDT)

עמדת הצד הראשון

התרחשו תקריות אלימות רבות לאורך כל אירועי המחאה, רובן כנגד המפגינים ומיעוטן מצד המפגינים. זהו מידע חיוני בערך. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 11:51, 7 באפריל 2023 (IDT)

מה הקריטריונים לאירועי אלימות שיאוזכרו בערך? בברכה, משה כוכבי - שיחה 15:24, 7 באפריל 2023 (IDT)

הקריטריון הוא פגיעה פיזית, או ניסיון ברור לפגיעה פיזית. כמו כן יש שורה על אלימות מילולית והשלכת חפצים, שהם בין המאפיינים הבולטים של מתנגדי המחאה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 16:46, 7 באפריל 2023 (IDT)

כלומר על כל פעם שמישהו דרך למישהו על הרגל בכוונה / דיבר לא יפה - תתווסף שורה חדשה לערך? בברכה, משה כוכבי - שיחה 00:49, 9 באפריל 2023 (IDT)

בוודאי שמת לב שאין בפסקה לעיל תיאור כלשהו של מישהו שדרך למישהו על הרגל או דיבר לא יפה. רמת הפירוט המוצעת היא מידתית, והיא תישאר כזו. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 13:16, 9 באפריל 2023 (IDT)

אז תשנה את ההצבעה שתהיה על הנוסח שלך. ההצבעה שפתחת היא על השאלה אם לכלול פרק עם אירועי אלימות או לא. אין שום פירוט לגבי תוכן הפרק הזה. בברכה, משה כוכבי - שיחה 15:35, 9 באפריל 2023 (IDT)

זה כתוב בבירור בהקדמה לעיל. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 15:55, 9 באפריל 2023 (IDT)

תומך בצד הראשון. בברכה, איתן טרנופולסקי. בואו נשוחח. בואו תקראו בדף הביכורים שלי יום טוב. 13:52, 10 באפריל 2023 (IDT)

עמדת הצד השני

כפי שאני מבין זאת, אין שום מחלוקת אם לכתוב פרק כזה או אחר. המחלוקת היא רק אם האירועים שגבי חושב שהם חשובים יכנסו לערך. כמה כשלים בסיסיים בהצעה שלו:

1. בתוך האירועים הללו שגבי כתב אותם משום מה בהקדמה ניתן למצוא אירועים זניחים וחסרי חשיבות אנציקלופדית. אירוע אלימות יכול להיות בעל חשיבות אנציקלופדית אם מדובר במקרה מוות או לפחות באלימות פיזית מכוונת שגרמה לפציעה של ממש (אשפוז בבית חולים / פציעה קשה). ברשימה שגבי כתב מופיעים אירועים של אלימות מילולית, וכן "נסיעה בין הולכי רגל בצורה המסכנת אותם". מוזמנים להתרשם עוד בקריאת הרשימה כולה.
2. בנוסף, רוב מוחלט של האירועים שגבי החליט שצריכים להיכנס לערך הם אירועי אלימות כנגד מפגינים, בעוד אירועי אלימות של המפגינים עצמם כגון תקיפת הכתבת שיראל ללום נעדרים מהרשימה שלו.
3. ההליך שגבי מקיים כאן כתוב בצורה מטעה. נושא ההצבעה הוא לכאורה האם לכלול פרק בשם "תקריות אלימות באירועי המחאה", בעוד שלאמיתו של דבר (כפי שגבי הסביר לי) ההצבעה היא על השאלה האם להכניס את האירועים הספציפיים שגבי כתב ברשימה! מי שמצביע בעד למעשה מקבע אירועים זניחים בערך כך שלא יהיה ניתן להוציא אותם מהערך בלי הצבעה חוזרת. נניח שעוד חצי שנה, כשוך התסיסה שמתרחשת כאן, פתאום יעבור עורך נייטרלי על הערך ויחשוב לעצמו שזה באמת מוזר לציין דווקא בערך הזה על אלימות משטרתית קלאסית (שלא מוזכרת כך בשום ערך אחר), או ש"אלימות מילולית" זה באמת זניח ולא צריך לכתוב על כך בערך - לא יהיה ניתן להוציא אף פרט מהרשימה הזו בלי הצבעה. נשמע לכם סביר??
4. הניסוח של האירועים ברשימה הוא ניסוח מוטה ביותר. קחו למשל את הפסקה הזו: ”ב-28 במרץ אנשי ימין חסמו את הכביש בכניסה לקיבוצים עין חרוד ותל יוסף, יידו אבנים לעבר המכוניות, תקפו חלק מנוסעיהן ודרשו מהם לשבח את השר לביטחון לאומי, איתמר בן גביר ואת ראש הממשלה, בנימין נתניהו . כמו כן הם ביצעו סלקציה בין המכוניות שעוברות בכביש ואיפשרו מעבר רק של נהגים שזוהו כתושבי בית שאן או כדתיים.” די ברור לאן מנסה הגירסה הזו לקחת את הקורא כשהיא מציינת "סלקציה בין המכוניות".
5. כפי שציינו רבים בדף השיחה, האירועים המתוארים ברשימה הזו לוקים בחוסר ביסוס עובדתי מספיק, וזאת בלשון המעטה. נעשתה כאן העצמה של אירועים קטנים לממדים עצומים כביכול.
6. לבסוף, מה שחסר כאן זה קריטריוניזציה ברורה של מהו אירוע אלימות שצריך לכתוב עליו בערך על מחאה. אני ניסיתי לכתוב נוסחה משלי בדף השיחה, אך גבי מצידו סירב לקבל את הקריטריונים שהצעתי או להציג אלטרנטיבה כלשהי של קריטריונים ברורים (חוץ מ"נסיון ברור לפגיעה פיזית" שגם לא נחשב לקריטריון כי אפשר להכניס לתוך זה כל דריכה על כף הרגל, ובנוסף גבי עצמו לא עמד בקריטריון הזה כשהכנסי לרשימתו אירועי "אלימות מילולית").

לסיכום, צר לי מאוד על כך שעורך מנוסה ומוערך כמו גבי מציע הצעה קיצונית כזו להכניס לערך אירועים שוליים כל כך, ובנוסף הוא מציג זאת כאילו המחלוקת היא אם יש לכלול ערך על אירועי המחאה. בברכה, משה כוכבי - שיחה 12:48, 16 באפריל 2023 (IDT)

אתה מייצג זן נדיר. עורכים רבים בדף הדיון התנגדו לכל הפרק, ולא להכללת אירוע זה או אחר, ובגלל זה הצבעת המחלוקת הזו היא בינארית - כן לכלול פרק על אלימות, או לא לכלול פרק כזה. אחר כך אפשר לדון בשינויים בפרק. אני בעד סעיפים 2 ו-4 שהצעת, אבל כרגע כל אירועי האלימות באשר הם חסרים מהערך, ואירועים אלה בולטים בחסרונם. אני מקווה שעל אף שנימקת נגד הפרק תצביע בעדו. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:33, 16 באפריל 2023 (IDT)

אתה מצליח לבלבל אותי כהוגן. אם ההצבעה היא רק אם יהיה פרק כזה ולא מה יהיה התוכן שלו, יכול להיווצר מצב של פרק שמכיל כותרת בלבד. זה סביר? למה לא לעשות דיון מסודר במזנון לגבי קריטריונים לתוכן של הערך במקום ללכת להצבעה בינארית מוזרה כזו? בברכה, משה כוכבי - שיחה 20:32, 16 באפריל 2023 (IDT)

הפרק המוצע נמצא בתחילת דף זה, וההצבעה היא על הכללתו או אי-הכללתו בערך, באופן עקרוני. לאחר שהוא ב"ה יתווסף לערך, אפשר לדון על מה ייכלל בו ומה לא, ואני פתוח להצעות בנושא זה. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 21:11, 16 באפריל 2023 (IDT)

בחיי שלא הבנתי. תוכל להסביר לי - באופן מעשי - מה יכנס לערך מכח ההצבעה לאחר שעמדת הצד הראשון תתקבל? בברכה, משה כוכבי - שיחה 23:05, 16 באפריל 2023 (IDT)

ההצבעה היא על הפרק כפי שהצעתי לעיל. כפי שאפשר לראות בהיסטוריית העריכה של הערך ובדיונים בדף השיחה, היו כמה עורכים שהתנגדו לפרק בכללותו. גם הקריטריונים שהצעת במקור בדף השיחה היו נוקשים ויכלו לגרום למחיקת רוב האירועים שמוזכרים בפרק. אחרי שהפרק יתווסף לערך, אפשר לדון שוב בקריטריונים כאלה או אחרים. בינתיים הצבעת מחלוקת זו היא פשוטה: כן או לא. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 08:30, 17 באפריל 2023 (IDT)

אני צופה שאתנגד לכל מה שיקבֵּע ניסוחים, כי באופן טבעי ברגע שיהיה עדכון נוסף נאלץ להיגרר לעוד הצבעה. – מקף ෴‏‏ 18:33, 18 באפריל 2023 (IDT)

אז אתה מעדיף לצנזר את כל אירועי האלימות? הסברתי לעיל שהנוסח שהצעתי לא יתקבע אלא יהיה פתוח לדיונים. כרגע כל הפרק חסר בערך, ועל זה המחלוקת. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 18:39, 18 באפריל 2023 (IDT)

אני חושב שלא צריך להחליט מה הסוגים שחשובים מספיק בשביל ערך, כי כל עוד לא מדובר בהבל הרשימה לא באמת מוגבלת ושוב ושוב יהיו מחלוקות סביבה. הבעיה היחידה היא רמת הפירוט. צריך לקבוע האם מפרטים מעט ומשקיעים בסקירה מתארת; או לחילופין, מפרטים הרבה (עם או בלי סקירה). – מקף ෴‏‏ 18:48, 18 באפריל 2023 (IDT)