שיחת משתמש:PRRP/בירורים

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

חסימתו של משתמש:PRRP

המפעיל עודדי נכנס עם PRRP למלחמת עריכה על הורדת תבנית החשיבות מהערך עירוני א'. להוציא טרול רפאים, כל המשתתפים בדיון תמכו בהורדת התבנית מערך זה. דוד שי נתן הסבר מפורט מדוע אין מקום לתבנית זו בערך, והתייחס לדיון במזנון. למרות זאת, החזיר עודדי את התבנית ואף חסם את PRRP ליממה. בכך עבר עודדי על כמה כללים בסיסיים:

• חסם מישהו שהיה איתו במלחמת עריכה פרטית, למרות ש-PRRP קיבל גיבוי מביורוקרט ומשתמשים נוספים.
• ביצע פעולת עונשין נגד משתמש שהיה איתו במחלוקת במקום לבקש ממפעיל אחר שיתערב.
• חסימה לא מידתית בעליל.
• אבקש לשחרר את PRRP ללא שהיות! חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ב' באדר ב' ה'תשס"ח • 09:16, 9 במרץ 2008 (IST)

הוספתי בקשה בבקשות ממפעילים, לדעתי מיותר היה לפנות לברבורים במצב דברים פשוט כל כך. יחסיות האמת • ♥ • ב' באדר ב' ה'תשס"ח 09:20:04

עודדי החזיר תבנית לערך כי חשיבות הערך לא הובהרה עם כל הכבוד לדוד שי לכתוב "הערך מכיל מידע מקיף למדי, ובעיני הוא בהחלט ראוי לשכון בוויקיפדיה העברית" אינה מבהירה חשיבות בהתאם לויקיפדיה:יציאה לדרך חדשה. עודדי פעל בהתאם לנהלים. סקרלט • שיחה 09:23, 9 במרץ 2008 (IST)

וגם, מה הבעיה אם התבנית תשאר בערך עוד יומיים שלושה? מה הלחץ? סקרלט • שיחה 09:24, 9 במרץ 2008 (IST)

לא מיותר. בימים האחרונים עודדי נקט כמה וכמה פעמים בפעילות מעין זו ומין הדין לרדת לשורש הבעייה. כמו כן ביקשתי ממנו לשחרר בעצמו את PRRP אך הוא לא נענה. ודאי שאינו יכול לחסום את PRRP, הרי זה בניגוד לכל כלל בסיסי אצלנו. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ב' באדר ב' ה'תשס"ח • 09:26, 9 במרץ 2008 (IST)

ומה הלחץ אם הערך ישאר ללא התבנית, כפי שהיה מקדמא דנא? הרי נערך דיון במזנון, ויש רוב מוחץ בדף השיחה. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ב' באדר ב' ה'תשס"ח • 09:27, 9 במרץ 2008 (IST)

אם אתה רוצה לדון ולרדת לשורש הבעיה על פעילותו של עודדי בימים האחרונים בירורים זה לא המקום. ביקשת מעודדי לשחרר את פררפ ומיד רצת לבירורים מבלי לתת לו להגיב. אדלר... אתה ממהר לאנשהו? תשמע, עודדי בנאדם, אם היה צריך ללכת לשירותים? יצא לקנות סוכריה? מה... לאן אתה ממהר?! ואף אחד לא הבהיר שם חשיבות! על מה אתה מדבר? לכתוב "הטפלות מיותרת לערך טוב" לא נחשבת כהבהרת חשיבות. סקרלט • שיחה 09:32, 9 במרץ 2008 (IST)

די להתתממות. נתתי לו רבע שעה, את יכולה לבדוק זאת. בזמן זה הוא ביצע שלוש עריכות וטיפל בערך יפו כך שאין ספק שהוא ראה את בקשתי. הוא פשוט בחר להתעלם, כי לעולם אינו מודה בטעותו. האמת היא, שהייתי מצפה ממך או מכל מפעיל אחר לשחררר אותו ובכך לסגור את הסיפור. צדק עולה על אחוות מפעילים. אין כאן עניין של חשיבות או לא. אסור לו לחסום מישהו שנמצא איתו הוויכוח, ועל זה הברור. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ב' באדר ב' ה'תשס"ח • 09:42, 9 במרץ 2008 (IST)

תודה רבה שנתת לו רבע שעה, כמו שאני מכירה את עודדי הוא תמיד עסוק בעריכה וייתכן ועוד לא ראה את בקשתך. אדלר אני ממש מתפלאת עליך, הרי אתה לפני שבוע ביקשת לחסום משתמש לחודש כי נכנס למלחמת שחזורים איתך. אז אל תדבר איתי על אחווה. סקרלט • שיחה 09:49, 9 במרץ 2008 (IST)

ללא קשר לסוגייה האם הסרת תבנית החשיבות היא פעולה לגיטימית או לא, עודדי פעל בניגוד לנהלים מאחר וחסם ויקיפד שהיה איתו במלחמת עריכה. היה על עודדי להשאיר בקשה לטיפול בדף בקשות למפעילים, ואני מניח שהמפעיל הסביר היה מגן על הערך (עם או בלי התבנית, על פי שיקול דעתו). Mort - שיחה 09:57, 9 במרץ 2008 (IST)

איני מבין מדוע ברוקולי ארכב את הדיון. נעשה כאן עוול כנגדי, בחסימתי נמנעה ממני האפשרות להגיב ולדרוש הסברים. איני מצליח למצוא במעלה הדף את נימוקיו של המפעיל החוסם כמתחייב מנוהל הבירורים. אני מבקש להותיר את הדיון פתוח עד שאצליח להבין מה ההצדקה לחריגה מן הכלל האוסר על מפעיל לחסום משתמש עמו הוא מנהל ויכוח. בברכה, ‏ PRRP ■ שו"ת 10:51, 9 במרץ 2008 (IST)

עיין בבוקסה הוורודה בפתיח לדף הבירורים, הדף נועד לבעיות פתוחות. כיוון ששוחררת, לא זה המקום לדון באירוע. דב ט. - שיחה 10:54, 9 במרץ 2008 (IST)

אני מכיר את הכללים. שחרור החסימה אינו מסיים את הדיון שכן החסימה אינה העוול העיקרי. מהחסימה לא הספקתי להיפגע שכן היא בוטלה לפני ששבתי הביתה. העיקר הוא חריגה מסמכות בעצם ביצוע החסימה והתעלמות מן התלונה בדף הבירורים. לא ניתן לסיים את הדיון בלי שיינתנו תשובות לשאלות המטרידות. ארכוב הדיון לפני שנשמעו נימוקיו של המפעיל ולפני שהתנצל על פעולתו מותיר את הבעיה פתוחה. ‏ PRRP ■ שו"ת 10:58, 9 במרץ 2008 (IST)

מבחינתי מלחמת השיחזורים חסרת ערך בייחס למה שעודדי עשה. לחסום משתמש בויכוח שאתה חלק ממנו, זה דבר מקומם ביותר. הוא השתמש בסמכות שלו לחסום ככלי במלחמת השחזורים! זה בערך הצורה הכי גרועה של ניצול סמכויות. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 11:58, 9 במרץ 2008 (IST)

למעוניינים - ניתן להמשיך לדון בנושא כאן או בדף השיחה של עודדי (או בדף השיחה של פרר"פ). ניתן גם לפתוח בנוהל הסרת הרשאות כנגד עודדי, במידה ואמונכם בו כמפעיל התערער. באופן אישי, החסימה לא הייתה תקינה וכן - נעשה עוול לפרר"פ, אך זהו עוול טכני - במלחמת שחזורים סביר והיה נחסם על ידי מפעיל אחר. בכל מקרה, הבעיה הנקודתית תוקנה - פרר"פ לא חסום עוד ויכול להמשיך להפליא על המיזם את ערכיו הנאים. אני מבין שיש שמרגישים שישנה בעיה גדולה יותר, שאיננה נקודתית - ועבור זה ישנם אותם ערוצים אחרים שהזכרתי. אני מאמין שעודדי טעה בשיקול הדעת וזה קורה, במיוחד כשפועלים במהירות. כדי להמנע מטעות שכזו גם מהצד שכנגד - אני מציע שלפני שמחליטים כי יש בעיה שאיננה נקודתית וכיצד מטפלים בה - לתת לזה עוד קצת מחשבה. יום נוסף לא יגרע דבר, כל עוד פרר"פ משוחרר. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 12:03, 9 במרץ 2008 (IST)

אכן, מלבד המחאה הנמרצת שאני מביע על הכוחניות שהופגנה ע"י אדם שהשתמש בסמכויותיו שלא כהוגן, אני סבור שצדקו נינצ'ה וזהר ברומזם שמפעיל זה שוגה פעם אחר פעם בתפיסה מוטעית של סמכויותיו כמפעיל. טרם חלפו חודשיים מעת שנהג כך במקרה אחר והנה שוב חזר להתנהגות זו. דומני שאכן הגיעה השעה לפתוח בהליך הסרת סמכויותיו של עודדי. עם זאת, אם זהר (שאותו אני מעריך כמפעיל שקול וחכם) סבור שרצוי להמתין מספר ימים, אני מסכים לכך. בברכה - ברי"א • שיחה • מבן הטבע לאב הידע • ב' באדר ב' ה'תשס"ח • 12:12, 9 במרץ 2008 (IST)

אני מודה לך על המחמאות ועל הנכונות, אבל אינני עוקב אחר פעילותו של עודדי ולכן אני לא יכול לרמוז כי הוא שוגה פעם אחר פעם. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 12:14, 9 במרץ 2008 (IST)

זהר, העוול אינו טכני. אני בסך הכל הסרתי תבנית חשיבות בהתאם לנוהג (ראו את הצטברות התגובות בשיחה:עירוני א') ועודד הוא שהחל במלחמת שחזורים. אילו דין אחד היה חל על שנינו - הוא זה שהיה צריך להיות חסום. דא עקא, הוא השתמש בסמכות החסימה כדי "לסיים" את המלחמה שהוא יזם באופן התואם את השקפתו, ובכך הוסיף חטא על פשע. כאשר נפתח דיון בדף הבירורים הוא הוסיף על השניים עוון בהתעלמותו המופגנת מן הטענות שהועלו על שימוש לרעה בהרשאה. את נימוקיו לפעולה הבלתי ראויה הוא כנראה עדיין מנסח. ‏ PRRP ■ שו"ת 12:18, 9 במרץ 2008 (IST)

לא, הנוהל שהשתרש מאז "הדרך החדשה" הוא שלא ממהרים להוריד את התבנית. התבנית מושכת אנשים לערך, ובסוף זה דוקא יוצא לטובתו.

ואני ממש לא חושב שאפשר לומר במקרה הזה שעודדי היה במלחמת עריכה איתך. מלחמת עריכה זה אם שי ויכוח על נושא תוכני. פה היה עיניין של נהלים. eman • שיחה • ♥ 12:51, 9 במרץ 2008 (IST)

PRRP, הנוהג הוא כי תבנית חשיבות, מרגע שהוצבה, נותרת עד למיצוי הדיון בנושא. חיפזון להסירה הוא שיקול דעת לקוי, שלרוב יוביל למלחמה במקום לשכנוע רגוע בדף השיחה. זאת ועוד - בניגוד להצגת הדברים המעוותת והדמגוגית של פותח דיון זה, עודדי לא היה נתון בכל מחלוקת עניינית איתך בנושא הערך והתבנית. הוא עצמו ציין שטרם גיבש דעה על חשיבות הערך, וגם אתה עצמך ציינת שהחולק היחיד על דעתך בעניין החשיבות היה טרול"ר. עודדי קרא אותך לסדר מן ההיבט הפרוצדורלי גרידא - עצם הסרת התבנית - ובטענתך שבזאת פסל עצמו מלפעול כמפעיל (שהרי הוא כבר "מסוכסך" איתך, רק מעצם העובדה שביקש שדיון החשיבות יימשך) יש יותר משמץ היתממות. לגופה של החסימה - איני מאושר ממנה, אך היות וארכה לא יותר משעה ובאה על תיקונה, התעקשותך על המשך הדיון ונסיון הפיכתה למשפט שדה מלמד במקרה זה יותר על הנחסם מאשר על החוסם. מגיסטר • שיחה 13:07, 9 במרץ 2008 (IST)

מגיסטר, האם אתה בטוח שזה הנוהל? הנה למשל דברים שכתבה דורית (ארכיון 58) בדו-שיח שהתקיים ביני לבינה:

"שלום דורית, ראיתי שהסרת את תבנית החשיבות שהצבתי בשיר ההוא. ברצוני לשאול, האם משתמש אחד יכול להסיר תבנית חשיבות שהניח משתמש אחר, באותו יום ומבלי דיון ממצה (לא 3 תגובות) בדף השיחה? כמדומני שזה לא מקובל. בציפיה לתשובה ברי"א • שיחה • י"ז בטבת ה'תשס"ח • 20:15, 25 בדצמבר 2007 (IST)

למיטב ידיעתי כן. איני חושבת שזה דיון לא ממצה, 3 ויקיפדים מוכרים הביעו דעתם כי השיר ראוי לערך ואחרים שערכוהו לא חשבו שהוא מיועד למחיקה. מה שאומר שמחיקה מהירה לא תהיה פה ולכן תבנית חשיבות אינה הנכונה, אלא תבנית מחיקה, אבל אני מקווה שלא נגיע לזה. שוב, כיוון שיש לי אמונה חזקה כי הערך קביל בוויקיפדיה. קצת הרחבות המאנגלית על המכירות, היוזמה מאחריו והגראמי אמורים להסיר כל ספק. בברכה, דורית 20:24, 25 בדצמבר 2007 (IST)

לדעתי הדיון שם טרם הסתיים, ואינני מבין את החיפזון להסיר את התבנית ולמנוע דיון מסודר. לא אחזיר את התבנית, אך חוששני שההתנהלות לא היתה כל כך ראויה. ברי"א • שיחה • י"ז בטבת ה'תשס"ח • 20:35, 25 בדצמבר 2007 (IST)

חלילה וחס. מדוע לא ראויה? מדובר בנוהל ידוע, משהביעו דעתם כמה ויקיפדים מוכרים על חשיבות הערך, תבנית חשיבות מוסרת. אני מתנצלת אם חשת אי נעימות מכך, אבל באמת שמדובר באחד מהשירים הידועים באייטיז. דורית 20:39, 25 בדצמבר 2007 (IST)" -- סוף ציטוט

ברי"א • שיחה • מבן הטבע לאב הידע • ב' באדר ב' ה'תשס"ח • 13:14, 9 במרץ 2008 (IST)

הצגת העניין כפרוצדורלי או טכני היא עצמה היתממות. ויכוח על חשיבות הוא דוגמא מובהקת לוויכוח על תוכן, וגם העדר הכרעה הוא עמדה בוויכוח. פעלתי בהתאם לנוהג (וראה גם את הדוגמא של ברי"א) ונחסמתי. אני מצפה להסבר מניח את הדעת או להתנצלות ממי שביצע את הפעולה ולא מצדדים שלישיים. בדף הבירורים אמור המפעיל הנילון להציג את עמדתו בפירוט, אולם עודד עשה לעצמו מנהג קבע להתעלם מטרוניות המופנות נגדו. עד לרגע זה שליחים מטעמו ממלאים דף זה בדברי קילוסין וקולו לא נשמע. ההתעקשות שלי נובעת מכך שכבר חזיתי לא פעם ולא פעמיים בתלונה שמתמסמסת ומושלכת לתהום הנשיה (באיזה דף שיחה משונה כמו הדף שבו אנו כותבים עתה). אילו היה מדובר במקרה חד פעמי, ניחא. אבל אם מפעיל נתפס פעם אחר פעם בקלקלתו ונפתחים דיונים בעניינו, יש לזהות ולפתור את הבעיה. לא "לנקות אחריו" על ידי תיקון מהיר של טעויותיו והשלכת הדיונים הביקורתיים לארכיונים. ‏ PRRP ■ שו"ת 13:27, 9 במרץ 2008 (IST)

אם לעודד היתה דעה בעיניין אז כן. אבל הוא כלל אל היה צד בויכוח, אלא רק שמר על הנוהל מבחינה טכנית לחלוטין. לא יכול להיות שמפעיל שפועל רק לשמירה על הנוהל נהפך על ידי זה לצד בויכוח. eman • שיחה • ♥ 13:37, 9 במרץ 2008 (IST)

Eman, מי שפעל בהתאם לנוהל כאן הוא אני. הצטברו מתנגדים בשיעור מספק להצבת תבנית החשיבות בדף השיחה והסרתי אותה. פרט למי שהציב את התבנית (טרול"ר) איש מהמשתתפים בדיון לא סבר שמתעוררת בעיה של חשיבות. אם כך, אפילו אם נאמץ את גישתך לפיה עודד יישם נוהל, הרי שמדובר היה במחלוקת לגיטימית לגבי יישום של נהלים. ודאי לא עילה לחסימה בידי צד לוויכוח (יהא זה ויכוח על פרשנות הנהלים לפי גישתך, או על תוכן לפי גישתי). ‏ PRRP ■ שו"ת 13:52, 9 במרץ 2008 (IST)

זה לא קשור. התבנית הוספה רק אתמול. הנוהג שהתגבש זה בכל מקרה לתת כמה ימים, אלא אם כן זה מקרה מאוד זועק לשמים, (נניח אם ישימו חשיבות על יצחק בן צבי). אני הייתי מראשוני המתנגדים לחשיבות, ובכל זאת, אני מעדיף שהתבנית תשאר כמה ימים, כמקובל.

ולא היתה שום מחלוקת לגיטימית. אתה פועל בניגוד לנוהל, ועל המפעילים לדאוג שהנוהל יישמר, ואם יש צורך, לחסום לשם כך. אסור שהמפעילים ישתמשו בכוחם כאשר הם צד במחלוקת תוכנית. אבל זה לא המקרה. eman • שיחה • ♥ 13:59, 9 במרץ 2008 (IST)

מהו הנוהל? מה שהמפעיל התורן חושב שהוא הנוהל בנסיבות המקרה? מהציטוט שהביא ברי"א לעיל עולה שבמקרים אחרים הופעל הנוהל שעל פיו פעלתי אני. ‏ PRRP ■ שו"ת 14:02, 9 במרץ 2008 (IST)

הנוהל כתוב במפורש בויקיפדיה:יציאה לדרך חדשה

נוכח מקרים רבים שנתקלנו בהם, אנו מבקשים לחדד את אופן השימוש הנכון בתבנית הבהרת החשיבות. מטרתה של התבנית, למי שכבר שכח, היא לצמצם את כמות המחיקות המהירות והצבעות המחיקה, ולהמירן בדיון פורה שמטרתו לשכנע את המפקפקים בנחיצות הערך או להיפך. המנהג לפיו מישהו ממלמל הבהרה קלושה בדף השיחה ואחר אץ להסיר את התבנית אינו משרת כל מטרה רצויה, ומוביל בהכרח לכיוון של פתיחת הצבעה – היינו, לעימות חזיתי ומדמם – או, לחילופין, להתבססות ערך גרוע ומיותר במרחב הערכים ללא כל טיפול נוסף. תבנית הבהרת החשיבות צריכה להישאר על הערך ימים אחדים, ולמשוך מגיבים נוספים לדיון שבו ייעשה ניסיון כן להביא מידע חדש ולשכנע את הצד השני. הבהרות חשיבות חסרות נימוק מעמיק או נעדרות היכרות אמיתית עם מושא הערך, שאינן תורמות כלל לדיון, לא יתקבלו כהבהרה העומדת בדרישות התבנית, אם בשל העדר ההבהרה ואם בשל העדר הבקיאות. על מפעילי המערכת להתייחס לערכים במצב זה כאל ערכים שמעמדם לא הובהר, ולהפעיל את מיטב שיקול דעתם באשר להמשך הטיפול בהם. במצבים גבוליים, התייעצות עם מפעיל נוסף אפשרית ואף מומלצת.

אני לא יודע מה בדיוק היה בדוגמה שהבאת, אבל כאשר יש נוהל מפורש, אני לא חושב שזה יכול לשמש תקדים, אם אכן המקרה הזה סותר אותו. eman • שיחה • ♥ 14:26, 9 במרץ 2008 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: הדוגמא שהובאה כללה שיר שברור היה שלא ימחק במחיקה מהירה, אני חושבת שבסופו של דבר בריא קיבל את התנגדותי לתבנית ובאו דברים על מקומם בשלום. מלבד זאת, הדרך החדשה, עם כל הכבוד, אינה נוהל מפורש. היא קוראת להפעלת שיקול דעת. עודדי, חולק על דעתי בנושא זה ומפרש אותו כלשונה, אני לא. אני מאמינה שאם יש התנגדות סבירה וברור שלא תהיה מחיקה מהירה, ניתן להסיר את התבנית. כידוע, מותר למפעילים להיות בעלי דעות שונות. דורית 14:42, 9 במרץ 2008 (IST)

מדברייך עולה שמותר גם למשתמשים חסרי סמכויות להיות בעלי דעות שונות, וגם להם מותר להסיר את התבנית. הזכות אינה שמורה למפעילים בלבד, כך ש-PRRP פעל נכון כשהסיר את התבנית - היה ברור לו שהערך לא יימחק במחיקה מהירה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:08, 9 במרץ 2008 (IST)

עמנואל, גם אם אתה צודק, עודדי היה יכול להסתפק בהחזרת התבנית ובנעילת הדף. חסימה נועדה לטרולים ולמשחיתים בלבד, ו-PRRP אינו כזה לכל הדעות. על זה הדיון ולא על נהלי השימוש בתבנית החשיבות. ברי"א • שיחה • מבן הטבע לאב הידע • ב' באדר ב' ה'תשס"ח • 14:32, 9 במרץ 2008 (IST)

עמנואל, נוהל לחוד והמצב בפועל לחוד. אם הנוהל אינו משקף את מה שקורה בפועל, הבעיה היא עם הנוהל, ולא עם מי שהולך עם הזרם (אגב, זרם זה נקבע על ידי המפעילים, שהרי להם יש את המילה האחרונה). הדף שאתה מצטט איננו דינמי ואינו יכול ללכת עם הזרם. זה הבעיה עם נהלים - שמידי פעם צריך לעדכנם למצב שיש בפועל. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:35, 9 במרץ 2008 (IST)

עמנואל, אני מוכן, לצורך הדיון ולמרות שאיני מסכים איתך, ללכת עם הטיעון שלך עד הסוף. ראשית, אנא הסבר לי מדוע הפרת העקרון הנ"ל על ידי אדם אחד מותרת בעוד שהפרתו על ידי אחר מובילה לחסימה. שנית, מדובר בערך ששכן במרחב הערכים זמן רב, נכתב על ידי עורכים רבים (שראו בו חשיבות) והצבת תבנית החשיבות בו לא נתמכה אלא על ידי מי שהציב אותה (לעומת 6 או יותר שהתנגדו לכך). לא נראה לי שיש פה ספק אמיתי. אם, לדעתך, הגנה בכלים הקיצוניים ביותר על תבנית החשיבות בערך כה ותיק, שנערך על ידי מספר עורכים ונתמך על ידי רוב מכריע של מי שהתערב בדיון, היא מוצדקת, ניתן עתה להציב תבנית חשיבות בכ-90% מהערכים בוויקיפדיה. שלישית, אילו היה ספק - המפעיל המעורב היה אמור להיוועץ במפעיל נוסף - על פי העקרון המצוטט. הדבר לא נעשה. רביעית, על פי הכללים הנוגעים לחסימה יש להעדיף הגנה על הערך על פני חסימה. גם עקרון זה הופר. ‏ PRRP ■ שו"ת 14:39, 9 במרץ 2008 (IST)

לדעתי יש כאן איפה ואיפה. מצד אחד כן מסירים תבניות חשיבות - אפילו לאחר שעות בודדות בלבד - כשיש התנגדות למחיקה בדף השיחה, ומצד שני מתנגדים להסרה ונכנסים למלחמות עריכה שבסופן הערך מוגן או המעורב שאיננו מפעיל נחסם.

הסיבה שמשתמשים כל כך רוצים להסיר את התבנית הזו מהערך מוקדם ככל האפשר הוא בשל העובדה שהשארתו שבוע שלם יכול לגרור את מחיקתו של הערך במחיקה מהירה. נראה כי שכחו כאן את מטרתו של התבנית - להמעיט בהצבעות מחיקה, ולא כדרך למחוק במחירה מהירה ערכים שנויים במחלוקת. בעבר היינו פותחים הצבעות מחיקה במקום להציב את התבנית הזו. היום, משיש התנגדות בדף השיחה, אפילו של משתמש יחיד (שאיננו כותב הערך), ראוי לדעתי להסתפק בכך ולהסיר את איום המחיקה המהירה. השארת התבנית הערך אפשרית כל עוד האיום מוסר לאור ההתגדות למחיקה מהירה בדף השיחה. אם משתמש יחיד יכול למנוע איחוד של ערכים, למה לא לאפשר לו למנוע מחיקה מהירה של ערך?

תזכורת נוספת: המחיקה המהירה משמשת למקרים שבהם אין ספק שיש למחוק את הערך - אם יש ספק, כמו למשל אפילו מתנגד אחד בדף שיחה, אין למחוק במחיקה מהירה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:36, 9 במרץ 2008 (IST)

רק אוסיף על דבריו של יוני, הסרת תבנית חשיבות אינה נועלת את דף השיחה. הדיון עוד יכול להמשיך ולהתקיים. הסרת התבנית רק מעידה על כך שיש התנגדות מהותית למחיקה מהירה. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 13:46, 9 במרץ 2008 (IST)

"הטבע לא סובל וואקום"

מיזם התנדבותי כמו הוויקיפדיה לא יכול להתנהל בלי שיהיה אדם שינהל אותו בכל רגע נתון.

בעבר זה היה גלגמש, שהיה "דיקטטור" במובן מה. נלחם במשחיתים, מחק, חסם, הזהיר, החליט. והכל על דעת עצמו (למרות כל הקריאות להתגמש) ובתמיכת רוב המפעילים הוותיקים. מאז שעזב, נוצר צורך בממלא מקום ועודדי נשאב לתפקיד יחד עם מספר מפעילים פעילים אחרים (סקרלט באופן חלקי כדוגמא). מאחר ולא הובעה הסתייגות מהמצב, עודדי צבר יותר כוח ויותר בטחון. אגב, למען הגילוי הנאות, גם אני נתקלתי בפעולה שנראתה לי כוחנית מציד עודדי, אבל הנושא לא היה לי מספיק חשוב בכדי להתעמת איתו.

אם יחליטו להסיר את הרשאות המפעיל של עודדי יהיה מפעיל אחר שייכנס לתפקיד "המפעיל הפעיל" ולכן לדעתי אין טעם בכך.

פעולה כזו הייתה אחת הסיבות לרצון הקהילה לגרום לכך שהמפעילים יקחו לעצמם חופשה כפוייה מידי פעם וירגישו מחדש את התחושה של אחד מהעם.

במקרה הנוכחי, לדעתי, היה ניצול של סמכויות מפעיל וחריגה מהאיסור על מפעיל לנקוט בפעולה בוויכוח שהוא צד בו. אבל, הוויכוח היה על פרט שולי (כן תבנית, לא תבנית) וגם PRRP היה יכול להסתפק ברישום דעתו בדף השיחה. לצערי אין לי הצעה אופרטיבית, פרט לצורך להקפיד על הנהלים ליז'אנסק - שיחה 15:20, 9 במרץ 2008 (IST)

תודה על הדברים. אני מכבד ומקבל גם את הביקורת כלפיי. איני סבור ש"אין מה לעשות". נכון שהטבע לא סובל ואקום, אבל אין זאת אומרת שמילוי הוואקום צריך להשיב על כנה את המציאות שקדמה להיווצרותו. הטבע גם שואף לשיווי משקל. אפשר להבטיח שכאשר מזוהה התנהגות אדנותית - היא תיחשף ותטופל. הביורוקרטים כבר הוכיחו בעבר שהקולות המגיעים מלמטה נשמעים ונשקלים, ועובדה היא שגילגמש אינו מפעיל עוד.‏ PRRP ■ שו"ת 15:46, 9 במרץ 2008 (IST)

גלגמש התפטר, ליז'אנסק - שיחה 15:57, 9 במרץ 2008 (IST)

ערן ב. אמר כאן, באחת האמירות החכמות ביותר שנאמרו אי פעם בדיון פנים ויקיפדי- "אנשים - יש לכם שכל ישר - תשתמשו בו, ותפסיקו לחפש חוקים שיעזרו לכם להחליף אותו". עודדי, גם כאן וגם במקרים קודמים, הולך לפי החוק, או ליתר דיוק הפרשנות שלו לחוק. הוא החליט להשאיר תבנית הבהרת חשיבות על ערך שיש להשארתו חמישה תומכים לא כולל הכותב ורק שני מתנגדים, אבל מה- הנימוקים לא נראו בעיניו. יתכבד הנידון ויפתח הצבעת מחיקה. לדעתי כל ערך שכותבים ותיקים רבים תומכים בהשארתו ראוי להימחק רק בהצבעת מחיקה, גם אם לפי דעתו של מפעיל מסוים הערך מנוגד למדיניות כלשהי.

אני חושב שהתנהגותו הכוחנית של עודדי במקרה זה לא מוסיפה כבוד רב לויקיפדיה, וכך גם במקרים אחרים. כלי החסימה הוא כלי קיצוני ונדיר, שיש להשתמש בו לעיתים נדירות, ואני חושב שאצבעו של עודדי קלה מדי על ההדק. בנוסף, אני חושב שהיה ראוי שהיה מניח למפעיל אחר לבחור אם לחסום אותו או לו, ולו רק מנימוק של "למראית עין". נוי - שיחה 17:19, 9 במרץ 2008 (IST)

אתה פשוט מעוות את המציאות.

אתה כותב: הוא החליט להשאיר תבנית הבהרת חשיבות על ערך שיש להשארתו חמישה תומכים לא כולל הכותב ורק שני מתנגדים, אבל מה- הנימוקים לא נראו בעיניו.

קודם כל, אם אני אל מתבלבל, אז כשPRRP הסיר לראשונה את תבנית החשיבות היו בדף השיחה רק שתי התנגדויות לתבנית - שלו ואחריה שלי. אני כשכתבתי בדף השיחה את ההתנגדות שלי לא הורדתי את ההתבנית, ובכוונה. אז מה הוא הזדרז? הדיון היה בהחלט בעיצומו, וזה לא היה נכון כלל וכלל להסיר את התבנית, ונכון עשה עודד כשהחזיר אותה. גם השיחזור של PRRP התבצע כשעדיין היו רק אותן שתי התנגדויות. לכן זה שיחזור ממש מחוצף.

לכן הטענה היא שהוא החליט להשאיר תבנית חשיבות של ערך שיש להשארתו חמשיה תומכים ורק שני מתנגדים, פשוט לא נכונה. הוא החליט להשאיר את התבנית כשלתבנית היו רק שני מתנגדים ותומך אחד.

גם הסיפא של המשפט, היא ספקולציה נטולת כל ביסוס. הוא לא החזיר את התבנית כי "הנימוקים לא נראו בעיניו". הוא החזיר אותה מסיבה פשוטה: שזה היה עוד מוקדם להסיר את התבנית (כפי שהראתי - היו רק שני מתנגדים לתבנית). זה מה שהוא כתב בתקציר העריכה, ואין שום דבר שצריך לגרום לנו לחשוב אחרת.

eman • שיחה • ♥ 17:39, 9 במרץ 2008 (IST)

(רק כדי שלא תהיה מבולבל ולא תבלבל חלילה את מי שיקרא את הדיון הזה בעתיד: הסרתי את התבנית בשעה 1:58, כאשר בדף השיחה התנוססו שתי חתימות של מתנגדים לתבנית בנוסף לזו שלי (ובסך הכל שלוש חתימות - בדיוק בהתאם לנוהל העולה מדבריה של דורית לעיל). נחסמתי בשעה 8:53, כ-20 דקות לאחר שבדף השיחה הצטברו כבר שישה מתנגדים לתבנית, ואף לא תומך אחד זולת טרול"ר שהציב אותה תחילה. אנא הקפד לדייק בעובדות).‏ PRRP ■ שו"ת 23:46, 9 במרץ 2008 (IST)

עמנואל, כמה הערות:

• הבה ונדייק. כאשר עודדי חסם את PRRP כבר היה מספר ניכר של התנגדויות בדף השיחה והוא הרי לא טיפש. יכול היה לראות כי יש בו תמיכה ולנקוט צעד פחות אגרסיבי כגון לבקש מסקרלט שהיתה זמינה באותה עת, או כל מפעיל אחר לנעול את הערך. גם לנעול את הערך בעצמו אסור לו, כצד בעניין.
• אתה מתעלם (במכוון?) מנושא התלונה. התלונה היא למה עודדי חסם? לא שמעתי את דעתך בנידון? האם הוא פעל כשורה? הסברת מדוע לדעתך PRRP טעה, אבל האם זה מצדיק חסימה, ועוד ליממה? על מקרה ראשון? הלסדום הפכנו?
• לא מוזר לך שב-37K של דיונים קולו של עודדי כלל לא נשמע. לי, אגב, זה לא מוזר, שהרי "עודדי לא טועה" נוהג להתעלם מדברי ביקורת עליו. אם היה עולה 10 דקות לאחר החסימה ואומר "טעיתי - שחררתי" כל הדיון הזה נחסך מאיתנו. במקום זה הגיעו, או נשלחו מטעמו, מסבירים שהסבירו שהוא צדיק ואנחנו טועים. ככה מנהלים מיזם?
• צר לי, אך זו עוד דוגמה במגמת ההדרדרות הכללית לאחרונה. למי יש חשק לערוך כשהחרב המתהפכת כל הזמן מעל לראש? כן, יש כמה אנשים כאן שמרגישים כך ומלים יפות לא ישנו זאת. שאל את דניאל ונטורה. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ג' באדר ב' ה'תשס"ח • 18:57, 9 במרץ 2008 (IST)

חגי, עודדי התייחס עניינית לדברים בדף שיחתו בשעה 9:06, ושוב בשעה 9:34. העוול, שלטענתך נגרם לפרר"פ, תוקן בשעה 9:59 (היינו, שוחרר מחסימתו מקץ 66 דקות חסימה). מתי בדיוק בכוונתך להתרצות ולהניח לנושא? ואיזו חרב בדיוק מתהפכת מעל ראשך? האין אתה הוא זה שמנופף שלא לצורך חרבות מעל ראשי חברים? מגיסטר • שיחה 19:15, 9 במרץ 2008 (IST)

מגיסטר, עודד לא התייחס עניינית לחסימה ולטענות שהועלו נגדה בדף הבירורים, לא בדף שיחתו, לא בדף שיחתי ולא בשום מקום אחר. התלונה נוגעת לחסימה וקולו בעניין לא נשמע. הוא טעה, הפעיל את שיקול דעתו גם הפעם באופן לקוי - ולא נימק או התנצל. הוא מתעלם כרגיל מן התלונות ומצפה שהמלאכה תתבצע בידי שלוחיו. עמנואל, שבפעם הקודמת שהוגשה תלונה כנגד עודד בדף הבירורים הפך את הדיון לחוכא ואטלולא לא מאכזב גם הפעם. הניסיון להסיט את הדיון משיקול הדעת הלקוי של עודד בהפעלת חסימה לטענה מפוקפקת בדבר הפרת נוהל לא ברור ולא קונקלוסיבי על ידי, לא יצלח. ‏ PRRP ■ שו"ת 19:39, 9 במרץ 2008 (IST)

"קולי בעניין לא נשמע" משראיתי שהדיון בבירורים אורכב בזמן שהייתי עסוק בעריכת ערכים. אינני מתעלם מתלונות - אין זה מנהגי בשום מקרה, אבל לא תמיד אני בוויקיפדיה, וגם בשעות הקרובות איעדר ממנה. הסברתי לך את הפסול בהתנהלותך גם בתקצירי עריכה וגם בבקשה מפורשת בדף השיחה שלך, ובה קישור שתוכל ללמוד ממנו את מטרת תבנית החשיבות והשימוש הנאות בה. כאשר משתמש בוחר לשוב ולפעול כנגד המקובל פה, ואינו טורח אפילו להגיב לפנייה ישירה, אלא מתעלם וחוזר על מעשיו השגויים (ארבע פעמים), אין ברירה אלא לחסום אותו. בוודאי במקרה כזה, שבו האפשרות השנייה, הגנה על הערך, לא תעלה על הדעת: תבנית חשיבות מבקשת לשפר את הערך כך שחשיבותו תתברר ממנו, ולא סביר לבקש הבהרת חשיבות ואז לנעול את הערך. גם אמירתך החוזרת לגבי "מלחמת עריכה" איננה נכונה. אין כאן שום ויכוח תוכני, יש פה רק פעולה לא תקינה שלך. אני אפילו לא בטוח אם יש מקום לערך או לא, בוודאי שאינני נלחם על תוכנו. כשמפעיל חוזר ומשחזר מישהו שמתעקש להצביע בהצבעה מאורכבת, אין זו מלחמת עריכה שלו, כי אם פעולה תקינה. במקרה כזה באמת עדיף להגן על הצבעה כזו. כשמפעיל נאלץ לשוב ולשחזר משתמש שפועל בצורה פגומה בערך שלא נכון לנעול, החסימה נדרשת. ‏odedee • שיחה 19:53, 9 במרץ 2008 (IST)

כשאתם אומרים "מקובל פה" אתם מתכוונים "מקובל עלינו". לא הפרתי שום כלל התנהגות. לא השחתתי. חסמתם מפני שפעולתי לא הייתה לרוחכם ותו לאו. לא התעלמתי כלל מהטענה שהועלתה. כתבתי הסברים הן בתקצירי העריכה והן בדף השיחה של הערך. אני הפעלתי את הנוהל הוויקידפי על פי מיטב שיפוטי ועובדה היא שרבים מן הוויקיפדים רואים את הנוהל כמוני וסבורים שהפרשנות שלכם היא פרשנות קיצונית ומפוקפקת לנוהל שממילא מידת התוקף המחייב שלו אינה ברורה. ‏ PRRP ■ שו"ת 19:58, 9 במרץ 2008 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: מגיסטר, סליחה אם אני נשמע תוקפני אבל ההגנה המערכתית על פעולותיו של עודדי כבר עברה מזמן את סף הגירוי של רבים. הנה הדיון בדף של עודדי לעצלנים: שים לב שדוד שי הביע תמיכה בהסרת התבנית [1]. יחסיות האמת • ♥ • ב' באדר ב' ה'תשס"ח 09:03:17

זו זכותו המלאה, אך אין זה אומר שהדיון נסגר לאחר יום, בפרט אם דעת מניח התבנית לא נחה. ‏odedee • שיחה 09:06, 9 במרץ 2008 (IST)

שים לב שפעמים רבות דוד שי מסיר תבניות חשיבות גם לאחר פחות משבוע, משהוא משוכנע שהתגבש בדף השיחה רוב נגדן. מותר להודות בטעויות. יחסיות האמת • ♥ • ב' באדר ב' ה'תשס"ח 09:11:39

אינני מהסבורים ששבוע הוא זמן קדוש, ועם זאת אני סבור שיום הוא זמן מועט מדי. כאשר מניח התבנית הוא ויקיפד שיודע מה הוא עושה, מן הראוי לקיים דיון נאות. מדיונים כלליים מסוג "ערך על כל בית ספר" לעומת "שום ערך על אף בית ספר" ממילא לא יצא הרבה, ואני רואה חשיבות בדיון פרטני לגבי עירוני א', שדעתי בעניינו איננה מגובשת עדיין. השמת תבנית חשיבות על ערך איננה השחתה (הרי לא מדובר כאן על ירושלים), והסרה חוזרת שלה בניגוד לבקשה מפורשת היא הפרעה דווקנית ופסולה. ‏odedee • שיחה 09:34, 9 במרץ 2008 (IST)

אלה שיקולים לגיטימיים אך לא השתכנעתי שמצדיקים חסימה במקרה זה. אך מכיוון שנתבקשתי ע"י אדם שאני מאוד מעריך להניח לנושא, אעשה כן. יחסיות האמת • ♥ • ב' באדר ב' ה'תשס"ח 09:45:24

שים לב שכל הדיון הקצר הזה נערך בשעה ש-PRRP כבר היה חסום. יחסיות מנסה בעדינות לרמוז לעודדי ששגה, והלה מתעלם, פותח בקשה במפעילים לשחרורו ועדיין מתעלם. אומר לו מפורשות ב-9:45 שהחסימה לא מוצדקת ועדיין שקט דממה. למעשה, שעות רבות עד עתה הוא עדיין מתכחש. מה זו השררה והאדנות הזו? מה אתה חושב שבגלל ש-PRRP הוא חייל זוטר לא נחלץ לעזרתו. עודדי הוא כל יכול? אתה מצדיק את מעשה החסימה? לולא דניאל צבי PRRP עוד היה חסום עד עתה. אשר לחרב המתהפכת, זו חרבו של עודדי, והיא מאיימת גם עלי. מה שלא נאה בעיניו הוא משחזר וישר מאיים. כן גם אני חושש מנחת זרועו. ראה דוגמה בשיחת קטגוריה:רופאים. הוא החליט משהו בניגוד לדעת הרוב ואין פוצה פה ומצפצף, כי אנו פוחדים ממנו. זו הדרך לנהל מיזם, בדרך הפחד. לך זה לא מפריע כי הוא לא מטפל בך, לנו כן. אתה לא רואה את זה בדיונים? אנא הגב עניינית לטענותי ולא לטאטא תחת השטיח. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ג' באדר ב' ה'תשס"ח • 19:59, 9 במרץ 2008 (IST)

חגי, כבר ציינתי למעלה את העובדה שעסקתי בעריכת ערך. ההודעות היחידות שקיבלתי בזמן העריכות היו אלו שהבאת כאן. אתה לא חשבת לפנות אלי ולבקש את שחרור החסימה, נכון? הלכת לבקשות ממפעילים ולדף זה. הריני להודיעך שכשאני עורך ערך, אינני קורא דפים אלה, אלא רק את הערך שאני עובד עליו, במקרה זה יפו, ואני מגיב להודעות בדף השיחה שלי, כשאני רואה אותן בתצוגה מקדימה של הערך או כשאני שומר אותו. אשר להערותיך על דרך הפחד כמתודה לניהול מיזם, ראוי שתתנצל עליהן, כי לצערי דף בירורים מוקדש להתנהלות מפעילים, לא לבירור פעילותם של ויקיפדים כוחניים ואלימים מילולית. ומראש אני אומר שלא אהיה בוויקיפדיה בשעות הקרובות, אם תרצה תוכל לקרוא גם לכך התכחשות. ‏odedee • שיחה 20:04, 9 במרץ 2008 (IST)

הוא פנה אליך בדף שיחתי, שם אמורה להימשך השיחה אודות החסימה - כמקובל. בתור מפעיל שידוע בפעילות ניטור בלתי פוסקת הטענה לפיה "לא הבחנת" בדברים בדף שיחתו של החסום, בדף שיחתך, בדף הבירורים, בדף הבקשות מהמפעילים - נשמעת - איך לאמר - בלתי אמינה במיוחד. לא מענישים ויקיפד תוך ניצול סמכות החסימה על אי הסכמתו איתך. ואם כבר עושים זאת - לא עוצמים עיניים לדיון שמתעורר בעקבות זאת. נהגת מנהג אדונים: "שגר ושכח"; "אעשה כרצוני ואמשיך הלאה". ‏ PRRP ■ שו"ת 20:13, 9 במרץ 2008 (IST)

בתגובה לדברי ליז'אנסק שפתחו תת-דיון זה, אני חושב שמה שאתה קורא מפעיל פעיל הוא לראייתי מפעיל שאינו ממלא את תפקידו כשורה, ומשתמש בהרשאותיו לא לצורך לשמו הן ניתנו. במקרה זה השימוש השגוי בולט מאד ויש לתת את הדעת עליו לאור מקרים נוספים בהם אותו המפעיל נהג כך (לפי המצוטט לעיל, אני אישית לא עקבתי). אליבאבא - שיחה

רע מאוד שמי שלא עוקב משתתף בדיון ומביע דעה. ציטוטים, כמיטב המסורת כאן, עלולים להיות חלקיים ומגמתיים. עמית - שיחה 00:13, 10 במרץ 2008 (IST)

דברים היוצאים מן הלב

אל פחד, הציטוטים אינם חלקיים ואינם מגמתיים. השיחות הובאו בשלמותן. אכן, הציטוטים לא נוחים לעודד, אך האמת לא תמיד נעימה. כפי שהסברתי למגיסטר לא הייתי טורח כלל להמשיך בדיון לו סברתי שמדובר במעידה חד פעמית, אפילו בלי ההתנצלות המתבקשת מצידו של עודד. הבעיה היא שעודד נוהג לא אחת בפזיזות - תוך שימוש בלתי הולם ובלתי מידתי בהרשאותיו - ביחס למי שעמדותיו שונות משלו, ולאחר מכן מתעלם מבקשות לגיטימיות להסבר או להתנצלות. על האשמתי בכך שאני בובת קש של טרול משום שהסתייגתי מניסיונו לפגוע בפרטיותם של משתמשים אחרים - הבלגתי. על שימוש בלשון בוטה וחסרת תקדים בוויקיפדיה הבלגתי. על הטרדה בלתי פוסקת בדף השיחה בעילות שמופעלות על ידו באופן סלקטיבי במובהק הבלגתי. החסימה היא הקש ששבר את גב הגמל. כל הבלגה הגבירה את בטחונו בכך שהוא רשאי לעשות ככל העולה על רוחו בלי לשאת באחריות. מדף שיחה זה מסתבר כי מצורת התנהגות זו נפגעו ויקיפדים רבים, ולא רק אני. ויקיפדים אחרים שולחים לי באי-מייל הפניות לאירועים דומים שהתרחשו בעבר בניסיון להבהיר שאיני הקורבן היחיד של שיטת "אני ואפסי עוד". אני רוצה להזכיר למי ששכח שכל האנשים המעורבים בדיון לעיל הם כותבים מעולים בוויקיפדיה העברית. אי אפשר לכתוב תחת איום מתמיד. אם עודד אינו יכול לשלוט בעצביו - עליו לוותר על הרשאותיו. מפעיל כוחני ופזיז הוא הדבר האחרון שוויקיפדיה צריכה. במשך שבוע שלם עודד נעדר מוויקיפדיה מסיבות ידועות, ובאותו השבוע העבודה בוויקיפדיה הייתה נעימה יותר; מספר המריבות פחת באופן מהותי, לא היו איומים ומשתמשים פרודוקטיביים לא קיבלו הודעות "שים לב" עם הוראות הפעלה בדפי השיחה. ‏ PRRP ■ שו"ת 00:33, 10 במרץ 2008 (IST)

מה שאתה אומר כאן מצד אחד מאוד חמור, אך מצד שני אני רואה כאן הרבה ויקיפדים ותיקים שלאו דווקא מסכימים לדבריך. הסיבה שאיני מביע דעה בנושא הדיון היא שלצורך כך צריך באמת להתעמק בכמות אדירה של חומר, ועל פניו, זה לא נראה לי מוצדק - אלא אם כן - תעמוד מאחורי הצהרותיך הנ"ל, שבמידה והנן נכונות מצדיקות את הדחת עודדי מתפקיד מפעיל, ותתחיל נוהל הדחה. או אז אני מבטיח לך שאני אקרא את כל מה שעודדי כתב בשלושת החודשים האחרונים, וכן כל מה שכתבת אתה, ומה שכתבו עוד כמה משתמשים, ואחליט לכאן או לכאן. אם אינך מתכוון לעשות זאת, אני לא מבין בשביל מה נועד הדיון בדף הבירורים אחרי שכבר אינך חסום. עמית - שיחה 00:42, 10 במרץ 2008 (IST)

אכן דברים היוצאים מן הלב. אבקש התייחסות הביורוקרטים לדברים לעיל. לא ניתן יותר להתעלם ולטאטא הדברים מתחת לשטיח. יש פה תסיסה כבר זמן נגד המפעיל עודדי ואני רוצה להבין האם אתם מתכוונים לעבור על כך לסדר היום ולנהוג "עולם כמנהגו נוהג" או יש כוונה לטפל בזה ואיך? חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ג' באדר ב' ה'תשס"ח • 00:45, 10 במרץ 2008 (IST)

מה הקשר לבירוקרטים? הדחת מפעיל היא בסמכות הקהילה בלבד. ממה אתם מפחדים? עודדי נכשל כמפעיל? תדיחו! הטחת האשמות שאין שום נכונות להעמיד אותן למבחן הקהילה לא תוביל לשום מקום. עמית - שיחה 00:50, 10 במרץ 2008 (IST)

חבל שיש כאן משתמשים שמתעקשים להסתכל על זה כעל "הכל או כלום". ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:56, 10 במרץ 2008 (IST)

עמית, קל לומר תדיחו. רק מלקרוא את נוהל ההדחה הקשוח מקבלים רגליים קרות. שבוע ככה ושבוע ככה, הודעה בנוסח זה ובנוסח זה, עם ציונים וסעיפים וסעיפים-קטנים ובעברית ואנגלית ואינני יודע מה עוד. נוהל ההדחה הוא המוצא האחרון. כאן בדף זה, אנו מבקשים מעודדי להסיק את המסקנות לבד, ללא צורך בפתיחת הליכים מסובכים. עודדי ככותב ערכים הוא בחור מעולה. עודדי כמפעיל מערכת לא כל כך. בשבועות האחרונים נוכחנו בכך, כפי שאתה יכול לראות לבד בארכיון הבירורים. ייטיב לעשות עודדי אם יסיק לבד את המסקנות. לא ייגרע בזה מאומה מכבודו ולהיפך. ברי"א • שיחה • מבן הטבע לאב הידע • ג' באדר ב' ה'תשס"ח • 01:03, 10 במרץ 2008 (IST)

אני, בניגוד לעודדי, לא שופט ומבצע תוך חמש דקות. לא הזכרתי מעולם הדחה, ובשלב זה אין לי כוונה ליזום זאת. לכל הדעות עודדי הוא מפעיל יעיל רק שהכח עלה לו קצת לראש. אבל אני בהחלט מצפה מהביורוקרטים לתת לו נזיפה ולכווץ את כוחו. שבענו די. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ג' באדר ב' ה'תשס"ח • 01:24, 10 במרץ 2008 (IST)

מה שאני רואה באכיון של הבירורים זה סדרה של חוכמולוגים ונודניקים מקצוענים, שמחפשים את עודדי מתחת לאדמה. פעם אחת זה בגלל הפשע הנורא נגד האנושות שהוא עשה כשהוא הגן על הארכיונים של דפי השיחה שלו, ולא איפשר לנהל בהם דיון ער כפי שנהוג בארכיונים של דפי שיחה אחרים. ועכשיו זה על חסימה מוצדקת לחלוטין של משתמש שהתעקש להסיר תבנית חשיבות כשזה ממש לא היה מוצדק (והוכחתי את הדברים למעלה). אנשים שוכחים פה שחסימה היא קודם כל אמצעי מניעתי ולא אמצעי עונש - וזה היה מקרה קלאסי כזה. כשיש מחלוקת עובדתית על ערך אז אכן נכון להגן על הערך. אבל כשיש משתמש חוכמולוג ועקשן שמתעקש להסיר תבנית, אין שום סיבה להגן על הערך ולמנוע מכל הקהילה לערוך אותו רק בגלל זה. להפך. זה מקרה בו יש לחסום את המשתמש עד שיבטיח להפסיק. וטוב עשה עודדי כשחסם (עובדה ששזה עבד, התבנית עוד בערך, ומן הסתם מחר מחרתיים אם לא יהיו התפתחויות מיוחדות ניתן יהיה להסיר אותה). אם התבנית היתה מוסרת לפני הזמן, זה היה עלול לגרור להצבעת מחיקה מיותרת לחלוטין. כך גדל הסיכוי שטרול"ר יבין בעצמו שלפתוח הצבעת מחיקה זו תהיה הטרדה מיותרת של הקהילה.

eman • שיחה • ♥ 01:35, 10 במרץ 2008 (IST)

עמנואל, בעוד שאני משוכנע שעודדי יכיר לך תודה על כך שאתה מגן עליו - אני לא בטוח שאתה עושה לו, או לעצמך, שירות טוב בכך שאתה קורא למשתמשים אחרים "חוכמולוגים". זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 01:38, 10 במרץ 2008 (IST)

עמנואל, אני תוהה אם אתה בכלל שם לב לכך שאתה משמש פה כשלוחו היחיד והמאוד אגרסיבי של המפעיל השתקן. אותו מפעיל שהבחין בתוך שניות בהסרת תבנית החשיבות פעם אחר פעם אך לא הצליח לשים לב לדיונים שנפתחו במקביל בדף השיחה שלי, בדף השיחה שלו, בדף הבירורים ובדף הבקשות ממפעילים. הלוואי עליי מליץ יושר שאינו שואל שאלות. ‏ PRRP ■ שו"ת 01:41, 10 במרץ 2008 (IST)

תפסיק לעשות ממני טיפש

אני אל צריך לשאול שום שאלה, אני רואה ובודק את הדברים בעצמי, כפי ששמת לב. העיניין פה הוא לא עודדי. העיניין הוא אתה, והתנהגותך.

מראש, זה שהסרת את התבנית, באותו מצב שבו אני לא הסרתי אותה (כלומר אחרי שאני הבעתי את דעתי לגביה, שהיא כדעתך), היא גם טעות בשיקול הדעת, וגם פגיעה בי. ומלחמת השיחזורים שניהלת היא פשוט חוצפה.

אני לא יודע למה עודדי לא השיב לדיון. הרוב הזמן הזה הוא לא היה אונליין בכלל. אבל אם זה פשוט כי הוא חשב שאתה לא ראוי לתשובה, אז אני ממש לא יכול להאשים אותו. בסופו של דבר דניאל צבי שיחרר אותך ולא חזרת על מעשיך שבגללם נחסמת, ולכן המצב הגיע לתיקונו. יכול להות שמי שעשה טעות פה זה אני שבכלל התפטתי להעניק לך תשומת לב שהיה עדיף למנוע ממחרחר מקצועי כמוך שיותר מתעניין בלחפש לקונות בחוקי חוקים ולחפש איפה אפשר לצאת למלחמות קודש מאשר בלכתוב אנציקלופדיה. eman • שיחה • ♥ 04:02, 10 במרץ 2008 (IST)

עמנואל, אנא פטור אותי מתשומת ליבך. אבל לפני כן כדאי שתתנצל על הכינוי שהדבקת לי בעקבות פטרונך. לפני שאתה מגיב כתגרן בשוק בדוק כמה ערכים אני כתבתי לאחרונה, וכמה כתבת אתה; בדוק גם בכמה רפש הלעטת את מרחב ויקיפדיה בחודשים האחרונים ואחר כך פשפש בציציותיהם של אחרים. לאחר מכן כדאי שתביט סביבך. אתה רואה עוד אנשים מאחוריך? זו אינה הפעם הראשונה שבה אתה נחלץ כשד מבקבוק להגנתו של הפטרון בלי להסתכל ימין ושמאל. אני יכול להכין רשימה אך מקווה שגם אתה תפטור אותי מן הצורך להמשיך ולהשיב לאותן טענות שאתה מתעקש להעלות כאיש קש. אם אתה מתעקש לאמר את המילה האחרונה (ומן הסתם אתה תתעקש) אתה מוזמן להמשיך ולכתוב כאן כאוות נפשך. ‏ PRRP ■ שו"ת 04:21, 10 במרץ 2008 (IST)

צריך שניים לטנגו

באירוע שעליו אנו מכלים זמן רב וגורם צער כה רב לוויקיפדים רבים, יש שני שלבים:

• מלחמת עריכה על הצגתה של התבנית "חשיבות"
• חסימתו של PRRP בידי עודדי.

כל אחד מהשלבים הללו מיותר לחלוטין, וחבל שהתרחש.

להחלטה על חסימה נחוץ אדם אחד - המפעיל החוסם, ולכן, כאשר החסימה מוטעית, זו טעות של המפעיל לבדו. כבר הבעתי את הערכתי לעודדי פעמים אחדות, ולנוכח הדיון המתרחש כאן אגיד אותה במפורש: בהתחשב בהיקף פעילתו ובמספר המצומצם יחסית של טעויותיו, עודדי הוא המפעיל הטוב ביותר שהיה לוויקיפדיה העברית מעולם. עם זאת, איש אינו מושלם, ובמקרה שלפנינו, החסימה הייתה צעד מיותר. לא אכנס לדיון הפורמלי בעניין ההצדקה לחסימה. החסימה הייתה מוטעית משום שהפעילה כוח במקום שבו לא היה צורך בהפעלת כוח. החסימה הייתה מוטעית משום שגרמה לדיון הארוך בדף זה, שאת האנרגיה שהושקעה בו אפשר היה להשקיע בכתיבת ערכים.

אבל לחסימה קדמה מלחמת עריכה, ולמלחמת עריכה צריך שניים. די בכך שאחד המשתתפים יוותר ויגיד "השלום עדיף בעיני על הניצחון", כדי שיצא המנצח האמיתי במלחמה זו, אך במלחמה שלפנינו שני המשתתפים העדיפו את הניצחון, ולא רק שניהם הפסידו - בעיקר ויקיפדיה הפסידה. על מה הייתה המלחמה? על קיומה של תבנית "חשיבות". כבר בשלב המוקדם שבו החזיר עודדי את התבנית, תוך שהוא מציין "מוקדם מדי" בתקציר העריכה, יכול היה PRRP לוותר. אז התבנית הייתה נשארת עוד יומיים (או עוד שישה ימים, לדעת המחמירים), אז מה? הרי אין ספק שהאיום על מחיקת הערך הוסר ברגע שהייתה לכך התנגדות משמעותית. מה בער להסיר את התבנית? באותה מידה לא מובן לי מדוע עודדי ייחס חשיבות כה גדולה להחזרת התבנית. נכון, "מוקדם מדי", אבל משום דרכי שלום אפשר לוותר. מובן שהמשך המלחמה מצד שני הצדדים מיותר לחלוטין, ואת הדיון היה עליהם לקיים בדף השיחה ולא בתקצירי עריכה. הייתי שמח להעניק צל"ש לראשון שהיה עובר לדף השיחה, אבל למרבה הצער אין למי להעניק צל"ש באירוע זה.

יש שותף קטן נוסף לסכסוך זה: בדף השיחה ניסיתי לתרום את חלקי להרגעת הרוחות באמצעות תמיכה בהסרת התבנית. לא הבאתי תועלת בכך, וצר לי על כך.

בדף בירורים זה קראתי השתלחויות אחדות בעודדי, כמו גם השתלחויות של ויקיפדים זה בזה. השתלחויות אלה מיותרות ומזיקות, וחבל שנכתבו. דוד שי - שיחה 07:32, 10 במרץ 2008 (IST)

בהמשך לדבריו של דוד שי, הוויכוח לגבי תבנית החשיבות בעירוני א' וההתעקשות של PRRP היו מיותרים. מי שמכיר קצת את ויקיפדיה יודע שערך כזה לא יימחק, ואם יש התנגדות להורדת התבנית רצוי לתת עוד כמה ימים לתגובות ולשיפור הערך. יחד עם זאת החסימה הייתה מיותרת ומזיקה - לא במובן שנגרם פה נזק ל-PRRP, אלא במובן התדמיתי ובמובן של יצירת סביבת עבודה נוחה. האם לא היה עדיף לפנות ל-PRRP בצורה מנומסת ולבקש את רשותו להשאיר את התבנית למספר ימים נוספים על מנת לשמוע עוד תגובות? עודדי הוא מפעיל חרוץ ומסור שבוודאי נמנה על התורמים החשובים לוויקיפדיה בעברית מאז ומעולם, אך מצד שני הדרך התקיפה בה הוא נוהג כלפי משתמשים ותיקים אינה תורמת, אלא להיפך - היא מרחיקה אותם ומרחיקה משתמשים אחרים שלא אוהבים את הסגנון. אם ניתן יהיה לשכנע את עודדי להמשיך בכל הפעילות החשובה שהוא עושה אבל להיות מנומס וסבלני יותר - כולנו נרוויח. חלק מתפקידם של הבירוקרטים הוא לטפל בדיוק במקרים כאלו - להשפיע על מפעיל פעיל ותורם לשנות, ולו במעט, את הסגנון על מנת לשפר את האווירה. מלמד כץ • שיחה 13:23, 10 במרץ 2008 (IST)

כשטועים...

עודדי טעה כמובן בחסימה המיותרת. הדרישה המינימאלית מבן אדם במצב זה היא להתנצל. עודדי עשית עוול לבן אדם בקש סליחה! יבנה המקדש
•יצחק • שיחה • בואו למיזם תרי"ג •כ"ב באדר א' ה'תשס"ח • 10:41, 10 במרץ 2008 (IST)

תגובה

עלו פה טענות שונות ומשונות, חלקן נכונות, חלקן לא רלוונטיות, חלקן שגויות וחלקן מעוותות או דמגוגיות. לטענות הענייניות שהועלו כאן, הגבתי כבר קודם באופן ענייני. מאז לא ראיתי כאן טענות ענייניות נוספות בעניין חסימה זו.

לגבי הטענות שאני "שתקן" כבר עניתי כאן קודם ואני עונה גם כעת. "שתקן" אפשר לקרוא רק למי שנכתבה הודעה בדף השיחה שלו שמבקשת תגובה, והאיש התעלם והלך לערוך דפים אחרים. לא התעלמתי מדיון זה כלל - אין זה ממנהגי. אשר לציפייה שאבדוק מה קורה בכל דף בוויקיפדיה בכל זמן נתון, גם אם אין מבקשים את תגובתי במישרין (צעד נדרש, אגב, בכל בירור - שאיש מהכותבים כאן לא טרח לבצע): לא בכל רגע אני קורא וכותב בוויקיפדיה, אף אם נדמה אחרת לעתים. השימוש בתואר "שתקן" ללא שמישהו טרח בכלל לבקש את תגובתי בדיון זה, מצביע על מגמתיותו של הכותב, שאין אלא להצטער עליה.

לאמירה שתגובות כאן נכתבו ע"י "שלוחי", אגיב בקצרה כי לא ביקשתי מאיש להגיב כאן, לא רק על גבי ויקי, גם לא במסנג'ר, בטלפון או בטלפתיה. מי שכתבו עשו זאת על דעתם בלבד. כפטרונו של עמנואל, אני מזכיר לו שכשחשבתי שהדבר נחוץ, חסמתי גם אותו. אולי כדאי לו לבחור פטרון נדיב יותר.

אציין גם שאין שום בעיה בכך שנפתחו מספר דיונים בדף הבירורים על פעולות שביצעתי. יש לנו מספר מפעילים שמעולם לא נפתחו בירורים על פעולותיהם - האם זה אומר שהם מפעילים מצטיינים, או שאולי הסיבה היא שאותם אנשים כמעט אינם מבצעים פעולות שנתונות למפעילים, או נרתעים מפעולות לא פופולריות, ומשאירים אותן לאחרים?

אין זה ממנהגי לעמוד מהצד כשנדרשת פעולה, ולכן אינני מתפלא על פתיחת בירורים על פעולותי - לשם כך קיים מנגנון זה. עם זאת, אני כן מתפלא על הסגנון שבו משתמשים כאן חלק מהאנשים, ועל הרשות שהם נוטלים להעליב אותי ואחרים. על כבודי אני מוחל בדף זה ולא אבקש התנצלויות על עיוות הדברים שנכתבו כאן. דומני שהדברים מעידים רבות על אומריהם, ואני חושב שקוראי הדברים ידעו כיצד לשקול את הכתוב כאן. ‏odedee • שיחה 11:00, 10 במרץ 2008 (IST)

אני עדיין לא יודע אם אתה מבין את טעותך ומסרב להודות בה או שאתה פשוט לא מבין את הטעות. אם אתה חושב שנהגת בסדר, מה יבטיח שהמקרה לא יחזור שנית? --‏The-Q • שיחה‏ 12:34, 10 במרץ 2008 (IST)

עדיין לא ביקשת סליחה מPRRP יבנה המקדש
•יצחק • שיחה • בואו למיזם תרי"ג •כ"ב באדר א' ה'תשס"ח • 12:44, 10 במרץ 2008 (IST)

פעלת היטב. מי שרוצה להמנע מתקלות כאלה צריך להתרגל שדיון בויקיפדיה אינו מסתכם בספירת חוטמים. אם יש לכם דעה, נמקו אותה. עוזי ו. - שיחה 12:56, 10 במרץ 2008 (IST)

עוזי, הבהר עצמך ישירות לשאלה. עודדי "פעל היטב" כשחסם בעצמו משתמש שהיה איתו בוויכוח. אל תלך סחור סחור סביב הסיבות והרקע, ראה הודעות או לא. התשובות של עודדי כבר סחררו אותי, אך לשאלה הנוקבת הזו לא התייחס ואתמה למה. חסימתו של PRRP על ידי עודדי מוצדקת? כן או לא? חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ג' באדר ב' ה'תשס"ח • 15:41, 10 במרץ 2008 (IST)

כמה ערכים ניתן היה להספיק לכתוב אם...

כמה ערכים ניתן היה להספיק לכתוב אם...משתמש:עודדי היה משחרר אותנו משרירות ליבו. ראו דוגמא עדכנית (אם הוא לא יימחוק אותה עד לרגע זה ! אם היא תמחק תמצאו אותה בדף השיחה של הערך) - בית הראשונים בסביון. ‏Daniel Ventura‏ 14:18, 10 במרץ 2008 (IST)

הפרשה

הועבר משיחת משתמש:PRRP

חשיבות

כיוון שאתה ויקיפד חדש, כנראה אינך מודע לויקיפדיה:יציאה לדרך חדשה. אנא למד את הנאמר באשר לזמן שניתן לדיוני חשיבות. כמו כן אבהיר כי אין "סטטוס קוו" לגבי חשיבות של ערך כזה או אחר - כאן אנציקלופדיה, לא פוליטיקה. לאחר שניתן לך הסבר זה, אצפה שלא תסיר שוב את התבנית מעירוני א'. ‏odedee • שיחה 08:03, 9 במרץ 2008 (IST)

עודדי, שים לב שאתה נכנס למלחמת שחזורים, כבר ביצעת שלושה בשעות האחרונות. יחסיות האמת • ♥ • ב' באדר ב' ה'תשס"ח 08:09:39

לאור התעלמותך מבקשתי המנומקת, חסמתי אותך ליום. ‏odedee • שיחה 08:53, 9 במרץ 2008 (IST)

איך אתה חוסם מישהו שהיית איתו במלחמת עריכה פרטית, וקיבל גיבוי מביורוקרט ועשרה משתמשים נוספים. אם אתה לא משחרר אותו מייד אני פותח על כך דיון בבירורים. חסימה זו היא ללא כל אמת מידה. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ב' באדר ב' ה'תשס"ח • 09:01, 9 במרץ 2008 (IST)

לדעתי כולנו יכולים להסכים ששום דבר נורא לא יקרה לערך אם תבנית החשיבות תשאר שם עוד קצת זמן. בהתבסס על הנחה זו, אני הולך להסיק שנימוק החסימה כבר לא רלוונטית, ואני מתכוון להסיר אותה עכשיו. את המשך הדיון לגבי תבנית החשיבות/ההתנהלות של עודדי/ההתנהלות של PRRP/גיל היקום אפשר לקיים גם בלי החסימות. דניאל צבי • שיחה 09:58, ב' באדר ב' ה'תשס"ח (9.03.08)

דניאל שלום. הלכתי לקנות פרפוצ'ינו ואני מבין שנחסמתי על ידי מפעיל שניהל נגדי מלחמת עריכה ושוחררתי על ידך בתוך שעה. האם בזמן שלא הייתי התקיים דיון שאוכל לעיין בו? ‏ PRRP ■ שו"ת 10:17, 9 במרץ 2008 (IST)

חיפשתי מעט, ומסתבר שהוא אורכב לכאן. דניאל צבי • שיחה 10:34, ב' באדר ב' ה'תשס"ח (9.03.08)

תודה. אני מקווה שאמצא שם את נימוקיו של עודד לחסימה התמוהה. ‏ PRRP ■ שו"ת 10:39, 9 במרץ 2008 (IST)

נראה לך? חיפוש קל ונעים. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ב' באדר ב' ה'תשס"ח • 10:48, 9 במרץ 2008 (IST)

דף בירורים אישי

תוכל להסביר לי בקצרה מה מטרתו של הדף? עמית - שיחה 11:44, 10 במרץ 2008 (IST)

הודאה בטעות והתנצלות, בדיוק כפי שתובעים מכל ויקיפד מן השורה שמפר את הכללים. ‏ PRRP ■ שו"ת 16:53, 10 במרץ 2008 (IST)

טוב, אז הוא לא חושב שהוא טעה או הפר את הכללים (ויש כמה שמסכימים איתו) ולכן לדעתו אינו צריך להתנצל. לאן ואיך אתה מתקדם הלאה? עמית - שיחה 16:57, 10 במרץ 2008 (IST)

זה נכון כמעט לגבי כל ויקיפד שטועה, אבל הפעם זה חמור שבעתיים. כפי שראית, איני ממשיך לכתוב בדף מאז אמש (שעון מקומי) ואני שוקל לארכב אותו. אבל העוול לא תוקן, וכפי שציינתי שם - זו אינה הפעם הראשונה. ‏ PRRP ■ שו"ת 16:59, 10 במרץ 2008 (IST)

מאידך גיסא, ראיתי שכבר לפני כמה שעות (ועוד לפני שפנית אליי בנדון) החלטת מה מטרתו של הדף והמלצת לעודד לא להגיב. מה אני אמור ללמוד מזה? ‏ PRRP ■ שו"ת 17:14, 10 במרץ 2008 (IST)

לא "החלטתי מה מטרתו" אלא זיהיתי מה קורה בפועל. אכן עוד לפני שפניתי אליך הבנתי שהדף הזה לא הולך לשום מקום. פנייתי אליך נועדה לוודא שאיני טועה, שאין כאן איזו שהיא תועלת שנסתרה מעיני, שכן שקלתי לארכב אותו (או לחילופין לנעול אותו) בעצמי, היות ולדעתי נזקו עולה עשרות מונים על תועלתו. תגובתך השקולה והעניינית, והודעתך שגם מבחינתך אין מה לכתוב כאן יותר הניחו את דעתי. עמית - שיחה 19:45, 10 במרץ 2008 (IST)

נ.ב. יש סיבה מדוע שלא תסיר את הזמנתך לקהילה להשתתף בדיון האמור בויקיפדיה:לוח מודעות? עמית - שיחה 19:54, 10 במרץ 2008 (IST)

הבקשה ראויה ונעתרתי לה. ‏ PRRP ■ שו"ת 22:04, 10 במרץ 2008 (IST)

על התנצלויות ודרישות להן

פררפ יקר, רציתי רק לומר שדעתי כדעת דוד שי בדף הבירורים, מילה במילה. ואולי יש להוסיף, שהתנצלויות שנדרשות שוות מאה מונים פחות מהתנצלויות שבאות מלב. רצונך להתעלם מעודדי - כבודך, אבל מעלבונות, דרישות להתנצלות והמסחר בהן לא מגיעים רחוק. חלק משמו הטוב של ויקיפד הוא עור הפיל שלו, סבר פניו ויכולתו להמשיך הלאה למרות הכל. בהצלחה לך. ‏Harel‏ • שיחה 22:09, 10 במרץ 2008 (IST)

הראל ידידי: ההתנצלות נחוצה לא משום שנעלבתי מן המעשה אלא משום שיש בה ביטוי להכרה בטעות. יש אנשים שאינם מסוגלים להודות בטעות. השילוב של תכונה זה עם כוח לחסום ולאיים באין מפריע הוא שילוב בלתי מוצלח בעליל. על כך התחוללה המהומה, ולא על עלבון אישי. ‏ PRRP ■ שו"ת 22:13, 10 במרץ 2008 (IST)

אפשרות פרועה למחשבה: יש מי שמודה בטעות בפה מלא ויש מי שמפנים אותה בהתנהגותו להבא? אפשר להרהר בכך. ‏Harel‏ • שיחה 22:16, 10 במרץ 2008 (IST)

אכן שווה להרהר בזה. לדעתי עודדי כלל אינו חושב שטעה, וזו עיקר הבעיה. בכל אופן הוא מעולם לא התייחס לנקודה הבעייתית של החסימה אלא הילך סביב סחור סחור. לבקשתך הראל, נהיה איתו הפעם בית הלל אך נמשיך לעמוד על המשמר. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ד' באדר ב' ה'תשס"ח • 22:28, 10 במרץ 2008 (IST)

והתודות לחגי. ירון • שיחה 22:34, 10 במרץ 2008 (IST)

בכלל, בוויקיפדיה כדאי לנהוג תמיד לפי בית הלל, יש מעט מאוד יוצאים מן הכלל שמומלץ ללכת בהם לפי בית שמאי, ואולי אין כאלה כלל. ‏Harel‏ • שיחה 22:36, 10 במרץ 2008 (IST)