שיחת קטגוריה:מורשעים בהסדר טיעון
הוספת נושאתגובה אחרונה: לפני 6 שנים מאת המקיסט בנושא דיון הבהרת חשיבות אנציקלופדית
דיון הבהרת חשיבות אנציקלופדית[עריכת קוד מקור]
מתוך הערך הסדר טיעון: "לפי מחקר אמפירי שנערך בבתי המשפט המחוזיים בישראל, 77% מהתיקים הפליליים מסתיימים בהסדר טיעון. מחקר מאוחר יותר מראה כי כ-77% מהכרעות הדין בבתי משפט השלום וכ-86% מהכרעות הדין בבתי המשפט המחוזי מתבססים על הסדרי טיעון."
מהו, אם כן, הייחוד של הרשעות בהסדר טיעון ? שושושושון - שיחה 14:12, 10 באוגוסט 2017 (IDT)
- אכן טיעון כבד משקל. גילגמש • שיחה 14:15, 10 באוגוסט 2017 (IDT)
- גם לדעתי מדובר בקטגוריה שניתן לוותר עליה. Lostam - שיחה 14:23, 10 באוגוסט 2017 (IDT)
- למיטב הבנתי, הקטגוריה נוצרה על ידי ביקורת, אולי הוא יוכל להסביר את נחיצותה של קטגוריה זו. יוניון ג'ק - שיחה 15:17, 10 באוגוסט 2017 (IDT)
- לפי הערך - "הסדר הטיעון הוא המקבילה הפלילית לפשרה, המקובלת במשפט האזרחי". יש שיראו בהבדל המשמעותי הזה קלות יחסית למשפט שהוכרע שלא בפשרה, ויש שיראו בו חומרה יחסית שכן הנתבע מודה בעובדות המיוחסות לו לפי הסדר הטיעון. כך הוא כך, לא מדובר בהרשעה רגילה וההבדלה חשובה ומתבקשת.
- אגב, המחקר האמפירי הנ"ל ומחקרים דומים משמשים בקביעות את שני הצדדים במחלוקת האינסופית בעד ונגד הסדרי טיעון. ביקורת - שיחה 18:28, 10 באוגוסט 2017 (IDT)
- בשורה התחתונה, הרשעה היא הרשעה, ולא משנה אם היא הגיעה לאחר הסדר טיעון או משפט מלא. הדין אינו מבחין בין הרשעה לאחר משפט והרשעה בעקבות הסדר טיעון. זה לא מיותר לציין בערך שההרשעה נעשתה בעקבות הסדר טיעון, אבל זו נראית לי רזולוציה נמוכה מדי לקטגוריה נפרדת. Lostam - שיחה 18:51, 10 באוגוסט 2017 (IDT)
- אנחנו לא הסדנה לחינוך הציבור ולא האנציקלופדיה של משרד המשפטים להבדל בין דין לדין. (אני מודע לעובדה שאני מעז לחלוק על עורך דין, אבל) שאל כל פליליסט אם יש הבדל בין הרשעה בהסדר למשפט הוכחות מלא, זה שמים וארץ. זה שיש הרבה הסדרי טיעון במדינה מסוימת במזרח התיכון לא הופך את זה למשהו לא ייחודי באנציקלופדיה כללית כמו זו שבכתיבתה אנו עוסקים. ואגב, ייחודיות לא שקולה לנדירות, כל מה שחשוב הוא האם הדבר מוגדר קטגורית אחרת ("המקבילה הפלילית לפשרה"), וזה אכן המצב. ביקורת - שיחה 18:58, 10 באוגוסט 2017 (IDT)
- בשורה התחתונה, מה ההבדל המהותי מבחינת הגיוגרפיה של האדם שהורשע, אם הורשע ונגזר דינו לאחר משפט או לאחר הסדר טיעון? Lostam - שיחה 19:00, 10 באוגוסט 2017 (IDT)
- מבחינת הביוגרפיה שלו? מספיקים לי שני ההבדלים שהבאתי לעיל: 1. הוא לא יוכל לטעון 'תפרו לי תיק' ובידו ראיות, כי הוא הודה. 2. הוא יוכל לטעון: העבירה שלי הייתה חמורה פחות מזו שהודיתי בה, אבל ככה זה כשעושים הסכם פשרה. שתי הדוגמאות הללו לקוחות מהמציאות היומיומית כמובן. ביקורת - שיחה 19:04, 10 באוגוסט 2017 (IDT)
- עיקר שכחתי: לא אני המצאתי את הנושא. מאיפה ידעתי את מי לכלול בקטגוריה? אצל כל הכלולים בה הייתה העובדה שהורשעו בהסדר טיעון כתובה בערך עליהם, נשאל איפוא לשיטתכם - "מה ההבדל המהותי, ולמה זה ראוי לציון בערך?" התשובה לשתי השאלות היא אותה תשובה.
- עכשיו אני חושב על עוד הבדל, אם נאמר בערך שהאדם הורשע בהסדר טיעון בגנבה של 30,000 שקל - לדוגמה. קל להבין שציון העובדה הזו מקל משמעותית על המורשע, כי עלות ניהול המשפט במקרה כזה גבוהה יותר מהסכום שעליו הורשע. אז נכון שאני ואתה היינו משלמים כל הון שבעולם כדי שבית משפט לא יגיד עלינו שגנבנו, אבל קפיטליסטים אמתיים אמורים לעשות את החשבון הנ"ל. ביקורת - שיחה 19:11, 10 באוגוסט 2017 (IDT)
- התנגדותי לקטגוריה היא לא נחרצת, אחרי הכל מדובר רק בקטגוריה. היא לא נחוצה לדעתי, אך גם אינה גורמת נזק. נמתין לדעות נוספות. Lostam - שיחה 21:41, 10 באוגוסט 2017 (IDT)
- Lostam, לא תמיד ידוע לנו אם אדם הורשע בעסקת טיעון או לא, כאן שייתכן מאוד שיהיו מורשעים בעסקאות טיעון שלא ישוייכו לקטגוריה זו, אלא לקטגוריית-האם שלה "מורשעים בדין". הדבר עלול להטעות גולשים מסויימים לחשוב שאדם מסויים הורשע שלא במסגרת עסקת טיעון, למרות שלא כך המצב. כך שייתכן והקטגוריה הזו כן גורמת נזק. השאלה היא: האם התועלת של הקטגוריה הזו עולה על הנזק שהיא עלולה לגרום. יוניון ג'ק - שיחה 19:32, 12 באוגוסט 2017 (IDT)
- יש משהו בנקודה שהעלית. אם תהיה הצבעת מחיקה, אצביע בעד מחיקת הקטגוריה. Lostam - שיחה 20:54, 12 באוגוסט 2017 (IDT)
- לא בטוח שתהיה הצבעה. נכון לעכשיו, טרם הובעה תמיכה מנומקת בהשארת הקטגויה בידי ויקיפד/ית עם זכות הצבעה, למעט יוצר הערך. יוניון ג'ק - שיחה 21:12, 12 באוגוסט 2017 (IDT)
- הטיעון בעד הנחת אי-דיוק (בהכללה) בגלל חוסר מידע בערכים אחרים, דינו להידחות על הסף. באנציקלופדיה בבנייה כמו ויקיפדיה יש המון תרחישים היפותטיים דומים והתשובה לכולם היא אחת: אנחנו משתדלים שיהיה גיבוי לכל מה שאנחנו כותבים, אך אין לנו אפשרות לעשות זאת גם לגבי מה שאנחנו לא כותבים. אם מסיבה כלשהי יוחלט שהקטגוריה אינה אנציקלופדית כפי שנטען למעלה (וזו הטענה היחידה שתהיה קבילה כדי להסיר את הדף כאמור), נצטרף להסיר את המידע הזה גם מהערכים (אם זה לא היה ברור, יצירת הקטגוריה באה בעקבות אזכור העובדה הזו בערכים, כותבי הערכים חשבו כנראה שזה לא הבדל סמנטי אלא משהו מהותי ולכן ציינו עובדה זו ואף הביאו לה מקורות) כי "אין הבדל בין מורשע למורשע" וכפי טענות שוללי הקטגוריה. (גם את הטענה האחרונה על אי-צדק למי שלא ישוייכו, קיימת כבר היום. "ייתכן מאד שיש מורשעים בעסקת טיעון שלא" נכתב על כך בערכים שלהם, ומאידך אצל אחרים זה כן נכתב - "הדבר עלול להטעות גולשים מסויימים לחשוב שאדם מסויים הורשע שלא במסגרת עסקת טיעון, למרות שלא כך המצב" כך שייתכן שהטקסט הזה גורם נזק). ביקורת - שיחה 22:16, 12 באוגוסט 2017 (IDT)
- הטענה - שנצטרך להסיר את המידע הזה גם מהערכים - היא טענה מופרכת. יוניון ג'ק - שיחה 12:09, 13 באוגוסט 2017 (IDT)
- גם אני חושב כך, רק שהיא שקולה לטענה שעל ידי קיום הקטגוריה ייגרם נזק לאנשים. ביקורת - שיחה 12:21, 13 באוגוסט 2017 (IDT)
- הטענה - שנצטרך להסיר את המידע הזה גם מהערכים - היא טענה מופרכת. יוניון ג'ק - שיחה 12:09, 13 באוגוסט 2017 (IDT)
- הטיעון בעד הנחת אי-דיוק (בהכללה) בגלל חוסר מידע בערכים אחרים, דינו להידחות על הסף. באנציקלופדיה בבנייה כמו ויקיפדיה יש המון תרחישים היפותטיים דומים והתשובה לכולם היא אחת: אנחנו משתדלים שיהיה גיבוי לכל מה שאנחנו כותבים, אך אין לנו אפשרות לעשות זאת גם לגבי מה שאנחנו לא כותבים. אם מסיבה כלשהי יוחלט שהקטגוריה אינה אנציקלופדית כפי שנטען למעלה (וזו הטענה היחידה שתהיה קבילה כדי להסיר את הדף כאמור), נצטרף להסיר את המידע הזה גם מהערכים (אם זה לא היה ברור, יצירת הקטגוריה באה בעקבות אזכור העובדה הזו בערכים, כותבי הערכים חשבו כנראה שזה לא הבדל סמנטי אלא משהו מהותי ולכן ציינו עובדה זו ואף הביאו לה מקורות) כי "אין הבדל בין מורשע למורשע" וכפי טענות שוללי הקטגוריה. (גם את הטענה האחרונה על אי-צדק למי שלא ישוייכו, קיימת כבר היום. "ייתכן מאד שיש מורשעים בעסקת טיעון שלא" נכתב על כך בערכים שלהם, ומאידך אצל אחרים זה כן נכתב - "הדבר עלול להטעות גולשים מסויימים לחשוב שאדם מסויים הורשע שלא במסגרת עסקת טיעון, למרות שלא כך המצב" כך שייתכן שהטקסט הזה גורם נזק). ביקורת - שיחה 22:16, 12 באוגוסט 2017 (IDT)
- לא בטוח שתהיה הצבעה. נכון לעכשיו, טרם הובעה תמיכה מנומקת בהשארת הקטגויה בידי ויקיפד/ית עם זכות הצבעה, למעט יוצר הערך. יוניון ג'ק - שיחה 21:12, 12 באוגוסט 2017 (IDT)
- יש משהו בנקודה שהעלית. אם תהיה הצבעת מחיקה, אצביע בעד מחיקת הקטגוריה. Lostam - שיחה 20:54, 12 באוגוסט 2017 (IDT)
- Lostam, לא תמיד ידוע לנו אם אדם הורשע בעסקת טיעון או לא, כאן שייתכן מאוד שיהיו מורשעים בעסקאות טיעון שלא ישוייכו לקטגוריה זו, אלא לקטגוריית-האם שלה "מורשעים בדין". הדבר עלול להטעות גולשים מסויימים לחשוב שאדם מסויים הורשע שלא במסגרת עסקת טיעון, למרות שלא כך המצב. כך שייתכן והקטגוריה הזו כן גורמת נזק. השאלה היא: האם התועלת של הקטגוריה הזו עולה על הנזק שהיא עלולה לגרום. יוניון ג'ק - שיחה 19:32, 12 באוגוסט 2017 (IDT)
- התנגדותי לקטגוריה היא לא נחרצת, אחרי הכל מדובר רק בקטגוריה. היא לא נחוצה לדעתי, אך גם אינה גורמת נזק. נמתין לדעות נוספות. Lostam - שיחה 21:41, 10 באוגוסט 2017 (IDT)
- בשורה התחתונה, מה ההבדל המהותי מבחינת הגיוגרפיה של האדם שהורשע, אם הורשע ונגזר דינו לאחר משפט או לאחר הסדר טיעון? Lostam - שיחה 19:00, 10 באוגוסט 2017 (IDT)
- אנחנו לא הסדנה לחינוך הציבור ולא האנציקלופדיה של משרד המשפטים להבדל בין דין לדין. (אני מודע לעובדה שאני מעז לחלוק על עורך דין, אבל) שאל כל פליליסט אם יש הבדל בין הרשעה בהסדר למשפט הוכחות מלא, זה שמים וארץ. זה שיש הרבה הסדרי טיעון במדינה מסוימת במזרח התיכון לא הופך את זה למשהו לא ייחודי באנציקלופדיה כללית כמו זו שבכתיבתה אנו עוסקים. ואגב, ייחודיות לא שקולה לנדירות, כל מה שחשוב הוא האם הדבר מוגדר קטגורית אחרת ("המקבילה הפלילית לפשרה"), וזה אכן המצב. ביקורת - שיחה 18:58, 10 באוגוסט 2017 (IDT)
- בשורה התחתונה, הרשעה היא הרשעה, ולא משנה אם היא הגיעה לאחר הסדר טיעון או משפט מלא. הדין אינו מבחין בין הרשעה לאחר משפט והרשעה בעקבות הסדר טיעון. זה לא מיותר לציין בערך שההרשעה נעשתה בעקבות הסדר טיעון, אבל זו נראית לי רזולוציה נמוכה מדי לקטגוריה נפרדת. Lostam - שיחה 18:51, 10 באוגוסט 2017 (IDT)
- למיטב הבנתי, הקטגוריה נוצרה על ידי ביקורת, אולי הוא יוכל להסביר את נחיצותה של קטגוריה זו. יוניון ג'ק - שיחה 15:17, 10 באוגוסט 2017 (IDT)
- גם לדעתי מדובר בקטגוריה שניתן לוותר עליה. Lostam - שיחה 14:23, 10 באוגוסט 2017 (IDT)
אני מזמין את בעלי הידע באכיפת חוק ואת בעלי הידע במשפטים להביע דעתם בנושא זה. בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 12:11, 13 באוגוסט 2017 (IDT)
- לא רואה נחיצות בקטגוריה הזאת. מספיקה הקטגוריה "מורשעים בדין", לדעתי לא היה צורך ליצור אותה מלכתחילה, זה לא משנה אם אדם הורשע בהסדר טיעון, הוא הורשע בדין וזה מספיק. DimaLevin - שיחה 12:21, 13 באוגוסט 2017 (IDT)
- גם יש לי השגות על הקטגוריה, אבל לא כיוון שזה לא חשוב איך אדם הורשע. סוגיית המקום של עסקאות טיעון בהליך הפלילי היא מאוד משמעותית, הן לגבי ההליכים הנוגעים לאדם עצמו והן ההשפעה שלה על תפקוד מערכת המשפט בפלילית באופן כללי. הבעיה היא שבהתחשב באלפי האנשים שמורשעים בעסקות טיעון, דלות הקטגוריה יוצרת רושם מוטעה. בנוסף לכך, עסקת טיעון יכולה לנבוע מסיבות שונות ולהתבטא בדברים שונים (הפחתת אישומים מכתב האישום, הפחתה בעונש). לכרוך את הכל ביחד, ובאותה העת לכלול רק אנשים מעטים על בסיס אקראי לחלוטין, זה מוזר. מובן שקטגוריות מתמלאות עם הזמן, לא צריך לפסול אותן כיוון שהן רק בתחילתן, אבל השאלה היא אם זו קטגוריה שצפויה להתמלא בעתיד. לסיכום, אני נוטה לתמוך באלו שסבורים שהקטגוריה מטעה יותר משהיא מועילה. YR on wiki - שיחה 12:22, 13 באוגוסט 2017 (IDT)
- הנה עוד המחשה בעד קיום הקטגוריה. ביקורת - שיחה 12:29, 13 באוגוסט 2017 (IDT)
- העובדה שרוב התיקים הפליליים מסתיימים בהסדר טיעון אינה מקהה בכי הוא זה מהחלוקה העולה במשפט הפלילי בין מורשע רגיל ללא הסדר הטיעון לבין מורשע לאחר הסדר טיעון. לאור האמור, החלוקה בעינה עומדת. eli - שיחה 13:00, 13 באוגוסט 2017 (IDT)
- דעתי האישית היא שלא צריך את זה. סתם מבלבל את המחפש הסביר. יש לציין שגם מי שמודה בעסקת טיעון יכול בהחלט לטעון שתפרו לו תיק. גם אם אתה זכאי (ואתה יודע זאת) אך מציעים לך עסקת טיעון של שנתיים לעומת סיכוי הרשעה של נאמר 20% (בהערכה משפטית מבוססת ואובייקטיבית לאור הראיות) עם עונש של 20 שנה - כדאי לך לקחת את השנתיים. גם חפים מפשע מודים - אם מאזן הסיכוי/סיכון מתאים. האם יש עסקת טיעון או אין עסקת טיעון זה בעיקר פרוצודוראלי. אם להגנה ולתביעה יש הערכה משפטית לגבי הפסיקה בהתאם לראיות בתיק (שלא בהכרח חופפים את המציאות) - אז נכון לסגור עסקה, ונכון לנאשם לקחת אותה גם אם הוא סבור שהוא זכאי וגם הוא סבור שהוא אשם. להגיע לפסק דין זה יותר עניין של או חוסר הכרה במציאות (של הנאשם או הפרקליטות), "עקרון", או לחילופין חוסר הסכמה משפטי לגבי חוזקת הראיות ומתחם הענישה- בקיצור זה יותר קשור להלך הרוח של המשפטנים משני הצדדים והרציונליות של הנאשם ולא לעובדות המקרה עצמו.Icewhiz - שיחה 17:18, 13 באוגוסט 2017 (IDT)
- אני תומכת בקיום הקטגוריה. מדובר בהרשעה אחרת - הליך שלא מתעלמים ממנו בשום סיקור. למה מציינים שנעשה הליך זה? כי זה חשוב ומעניין. אם הקטגוריה דלה - אז יש לכתוב עוד ערכים והיא תתחזק ותתגבר. אם יהיו בה הרבה ערכים - נוכל לחשוב על פיצולים בתוך הקטגוריה. הדלות או העומס בקטגוריה לא משנים, מה שמשנה זה שמדובר בהליך שהוא אחר ומובחן. דוג'רית - שיחה 16:31, 14 באוגוסט 2017 (IDT)
- הטיעון של שושושושון שכנע אותי שאין חשיבות לקטגוריה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 19:07, 16 באוגוסט 2017 (IDT)
- אני תומכת בקיום הקטגוריה. מדובר בהרשעה אחרת - הליך שלא מתעלמים ממנו בשום סיקור. למה מציינים שנעשה הליך זה? כי זה חשוב ומעניין. אם הקטגוריה דלה - אז יש לכתוב עוד ערכים והיא תתחזק ותתגבר. אם יהיו בה הרבה ערכים - נוכל לחשוב על פיצולים בתוך הקטגוריה. הדלות או העומס בקטגוריה לא משנים, מה שמשנה זה שמדובר בהליך שהוא אחר ומובחן. דוג'רית - שיחה 16:31, 14 באוגוסט 2017 (IDT)
- דעתי האישית היא שלא צריך את זה. סתם מבלבל את המחפש הסביר. יש לציין שגם מי שמודה בעסקת טיעון יכול בהחלט לטעון שתפרו לו תיק. גם אם אתה זכאי (ואתה יודע זאת) אך מציעים לך עסקת טיעון של שנתיים לעומת סיכוי הרשעה של נאמר 20% (בהערכה משפטית מבוססת ואובייקטיבית לאור הראיות) עם עונש של 20 שנה - כדאי לך לקחת את השנתיים. גם חפים מפשע מודים - אם מאזן הסיכוי/סיכון מתאים. האם יש עסקת טיעון או אין עסקת טיעון זה בעיקר פרוצודוראלי. אם להגנה ולתביעה יש הערכה משפטית לגבי הפסיקה בהתאם לראיות בתיק (שלא בהכרח חופפים את המציאות) - אז נכון לסגור עסקה, ונכון לנאשם לקחת אותה גם אם הוא סבור שהוא זכאי וגם הוא סבור שהוא אשם. להגיע לפסק דין זה יותר עניין של או חוסר הכרה במציאות (של הנאשם או הפרקליטות), "עקרון", או לחילופין חוסר הסכמה משפטי לגבי חוזקת הראיות ומתחם הענישה- בקיצור זה יותר קשור להלך הרוח של המשפטנים משני הצדדים והרציונליות של הנאשם ולא לעובדות המקרה עצמו.Icewhiz - שיחה 17:18, 13 באוגוסט 2017 (IDT)
- העובדה שרוב התיקים הפליליים מסתיימים בהסדר טיעון אינה מקהה בכי הוא זה מהחלוקה העולה במשפט הפלילי בין מורשע רגיל ללא הסדר הטיעון לבין מורשע לאחר הסדר טיעון. לאור האמור, החלוקה בעינה עומדת. eli - שיחה 13:00, 13 באוגוסט 2017 (IDT)
- הנה עוד המחשה בעד קיום הקטגוריה. ביקורת - שיחה 12:29, 13 באוגוסט 2017 (IDT)
- גם יש לי השגות על הקטגוריה, אבל לא כיוון שזה לא חשוב איך אדם הורשע. סוגיית המקום של עסקאות טיעון בהליך הפלילי היא מאוד משמעותית, הן לגבי ההליכים הנוגעים לאדם עצמו והן ההשפעה שלה על תפקוד מערכת המשפט בפלילית באופן כללי. הבעיה היא שבהתחשב באלפי האנשים שמורשעים בעסקות טיעון, דלות הקטגוריה יוצרת רושם מוטעה. בנוסף לכך, עסקת טיעון יכולה לנבוע מסיבות שונות ולהתבטא בדברים שונים (הפחתת אישומים מכתב האישום, הפחתה בעונש). לכרוך את הכל ביחד, ובאותה העת לכלול רק אנשים מעטים על בסיס אקראי לחלוטין, זה מוזר. מובן שקטגוריות מתמלאות עם הזמן, לא צריך לפסול אותן כיוון שהן רק בתחילתן, אבל השאלה היא אם זו קטגוריה שצפויה להתמלא בעתיד. לסיכום, אני נוטה לתמוך באלו שסבורים שהקטגוריה מטעה יותר משהיא מועילה. YR on wiki - שיחה 12:22, 13 באוגוסט 2017 (IDT)